הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 36, 2010-01-26 12:00

דני דנון: אנחנו מתחילים את הדיון בוועדה לזכויות הילד.

דני דנון: הנושא שעל סדר היום הוא תפקוד הרשויות בפרשת גואל רצון והטיפול בילדים, כשהדגש, אני כבר אומר, זה הטיפול בילדים.

דני דנון: זה המנדט של הוועדה ולכך אנחנו נדרשים ודואגים.

דני דנון: כולנו ראינו בשבועות האחרונים בכלי התקשורת את ההתרחשויות השונות ואת פרשיות המשנה של פרשת גואל רצון.

דני דנון: הנושא מערב עשרות ילדים שעברו בשבועות האחרונים משבר.

דני דנון: אפשר גם לדבר על מה שעברו לפני זה.

דני דנון: אני רוצה לבוא ולומר ש---

קריאה: היא מבקשת שלא יצלמו אותה.

דני דנון: אין בעיה, את יכולה לשבת בפינה.

דני דנון: אני מבקש מהצלמים לא לצלם את אחת האורחות שנמצאת איתנו, ת.ה., אישה לשעבר של גואל רצון.

דני דנון: אני רוצה לבוא ולומר שאנחנו נתמקד היום בנושא של הילדים.

דני דנון: הדיון הזה היה אמור להתקיים בשבוע שעבר, קיבלנו פנייה מהמשרד לשירותים חברתיים לדחות את הדיון בשבוע מכיוון שזה היה בדיוק במהלך הטיפול המיידי בנושא ואנחנו נעתרנו לפנייה ואכן אנחנו מקיימים את הדיון היום.

דני דנון: אני רוצה לפתוח את הדיון.

ורדה שחם: אני ראש חטיבת חקירות במשטרת ישראל.

ורדה שחם: מדובר פה בחקירה שמתנהלת ועדיין צפויה להתנהל וגם בהליכים משפטיים שאמורים להתנהל ולכן מבחינתנו אין מקום שתהיה פה עדת תביעה, או מי שיכולה להיות גם קרבן או כל דבר אחר בהליכים המתקיימים.

ורדה שחם: לכן ככל שהעדה הזאת נמצאת כאן, אנחנו חושבים שיש פה פגיעה אנושה בסדרי משפט ובנהלים ובערכים מאוד בסיסיים, ערכים של הפרדה בין הרשות המחוקקת ובין הרשות המבצעת והשופטת ויש פה פגיעה ערכית בכל היחסים בין הרשויות ולכן אנחנו, ככל שהיא תישאר כאן, נציגי המשטרה, ואני מניחה ששאר נציגי הרשויות, לא נוכל להישאר בדיון.

דני דנון: רשמתי את הערתך.

דני דנון: חשוב לי להדגיש, כמו שאמרתי בפתח דבריי, שאנחנו מדברים כרגע על הטיפול בילדים, מה קורה איתם מהיום והלאה.

דני דנון: אני חושב שאין שום בעיה, כשאנחנו רוצים לדעת כרגע, לא לדעת מה קרה בעבר, שזה מה שאתם חוקרים ויכול להיות שיתפתח לאישומים פליליים כאלה ואחרים, אלא מה קורה היום עם אותם ילדים, איפה הם הולכים לישון, איפה הם הולכים ללמוד, מי דואג לכלכלה שלהם, לרווחה שלהם, זה נושא הדיון שלנו היום ואני לא חושב שיש פה דבר שהוא קשור לדברים שהעלית.

ורדה שחם: מכיוון שאין לנו יכולת לצפות מראש מה יהיה פה, כל עוד ההחלטה היא שהעדה נשארת פה, עמדת משטרת ישראל, ואני אומרת אותה אחרי התייעצות עם ראש האגף לחקירות ולמודיעין, ניצב יואב סגלוביץ, ואנחנו אומרים את זה אחרי שהתייעצנו גם עם פרקליטת המחוז ועם כל הגורמים המקצועיים, אנחנו לא נשארים כאן.

מנחם וגשל: אדוני, אני משנה למנהל הכללי במשרד הרווחה, זאת גם עמדת משרד הרווחה.

דני דנון: אני שמעתי את עמדתכם.

דני דנון: אם יש לכם בעיה לשמוע את הדברים של גב' ת.

דני דנון: , אנחנו נעשה את נוהל הדיון כך שנשמע אתכם ולאחר מכן---

ורדה שחם: לא.

דני דנון: סליחה, אתם עדיין לא מנהלים את הוועדה פה.

ורדה שחם: נכון, אבל אנחנו יכולים לקום וללכת.

דני דנון: אתם תמיד יכולים לקום וללכת, בכל רגע נתון, אבל אתם כרגע העליתם נקודה שאתם לא רוצים לשמוע---

ורדה שחם: לא, זה לא מה שאמרנו.

ורדה שחם: אמרנו שהוועדה לא יכולה לשמוע אותה, ואם הוועדה תתעקש לשמוע אותה, אז אנחנו לא נוכל לקחת חלק בעניין הזה.

ורדה שחם: אני מציעה לוועדה אולי להתייעץ עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם בהקשר הזה, שהגברת הזאת לא יכולה להשתתף בדיון בוועדה.

ורדה שחם: זה לא הבעיה של הנוכחות שלה כשאנחנו פה, אלא אנחנו לא נוכל לקחת חלק בהליך שלדעתנו איננו תקין.

דני דנון: הדיון הזה הוא דיון פתוח.

דני דנון: אם היינו מחליטים לשדר אותו היום באולם גליל, הוא גם היה משודר בשידור חי אפילו, ולכן כל מה שנאמר פה, צריך לקחת בחשבון שזה דיון פתוח.

דני דנון: אתם יכולים להביע את עמדתכם.

דני דנון: אם אני אחליט בסוף הדיון שאני רוצה לשמוע עוד אנשים ואתם לא תהיו מעוניינים לשמוע אותם, אז אתם יכולים לקום וללכת, אבל עמדתכם לגבי הטיפול בילדים לא קשורה לנושא.

ורדה שחם: היא קשורה, כל עוד העדה הזאת נמצאת פה.

שלומי מיכאל: אני מנהל צוות החקירה, מפקד ימ"ר תל אביב.

שלומי מיכאל: אין לנו שום דבר נגד האישה, ההיפך, החקירה בעיצומה, יש לנו הארכת מעצר נוספת שהארכנו לחשוד, עד ה-1 לפברואר.

שלומי מיכאל: מבחינתנו אם מדברים עתידית, אנחנו לא במשחק הזה.

שלומי מיכאל: אין לנו ידע עתידי לגבי הילדים.

שלומי מיכאל: אנחנו יודעים מה אחורה.

שלומי מיכאל: לגבי הטיפול בהם עתידית, אנחנו לא במשחק.

שלומי מיכאל: אני חושב שמבחינת חומרי חקירה, שכרגע מתנהלים, אנחנו עדיין לומדים אותם.

שלומי מיכאל: יש חקירה שנעשתה על ידי חוקרי ילדים בסיוע משרד הרווחה, שהם ביצעו את החקירה, כל החומרים אצלנו כרגע במשרדי היחידה.

שלומי מיכאל: אנחנו לא נוכל כרגע לשתף עם זה פעולה.

שלומי מיכאל: זה חומר חקירה---

דני דנון: יש לי שאלה.

דני דנון: הרי מה שנדבר פה היום, ויש פה מצלמות טלוויזיה, כל מה שתאמרו פה היום, אתם צריכים לקחת בחשבון שכל עם ישראל שומע לגבי הטיפול בילדים.

דני דנון: אז גם גברת שנמצאת פה, או אחרות, הם ישמעו את מה שנאמר פה, הם יידעו, הן קוראות עיתונים.

ורדה שחם: לא מקובל ולא יכול להיות שהכנסת תשמע עדים שאמורים להעיד בבית משפט.

ורדה שחם: אין מהלך כזה.

ורדה שחם: אני הרבה שנים נמצאת בתפקיד, אין כזה דבר שלפני שמתנהלים הליכים, לפני שמסתיימת חקירה, יגיעו לכאן אנשים שהם עדים.

ורדה שחם: זה פשוט לא---

דני דנון: אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות בעבר, וגם בכנסת.

ורדה שחם: אז אם אנחנו היינו פה, זה לא היה קורה.

דני דנון: אני לא יודע אם בכוונה או לא, אבל יצא...

דני דנון: אותי מעניינת כרגע טובת הילדים ולשמוע מה קורה עם הילדים.

דני דנון: אם זה נושא מהותי, אנחנו נבדוק תיכף את האפשרות שהיא תמתין ואני אשב איתה כשאנחנו נסיים פה.

ורדה שחם: לא---

דני דנון: סליחה, עם כל הכבוד, אם חבר כנסת רוצה לשבת עם אזרחית מדינת ישראל---

ורדה שחם: בוועדה?

דני דנון: לא, אחרי הוועדה, את לא יכולה להגיד לא.

דני דנון: אז אני אשמע אתכם, אשמע מה עשיתם, מה אתם מתכוונים לעשות, לאחר מכן אני אשב איתה, אשמע מה הצרכים שלה, איפה הילדים שלה נמצאים ברגע זה, מה הבעיות שלה מבחינת הרווחה.

דני דנון: אם אתם לא רוצים שהדיאלוג הזה יתקיים פה, אז אנחנו נקיים אותו דרך זה שאני אשמע אתכם ואני אשמע אותה.

ורדה שחם: סליחה שאני שואלת, אני רוצה להבין.

ורדה שחם: האם הדיאלוג איתה יתקיים במסגרת הוועדה?

דני דנון: אם אתם רואים בזה בעיה כה חמורה, שאני חולק על זה, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס איתכם לוויכוח מהותי בנושא כי אנחנו נפספס את הנושא המהותי של לראות מה קורה עם הילדים, אז אנחנו נשמע אתכם כרגע בוועדה, לאחר מכן אני אשב עם הגברת באופן נפרד, ואת המסקנות של הוועדה נוציא לאחר מכן.

ורדה שחם: בלי שום דבר שקשור אליה.

ורדה שחם: זאת אומרת, שום דבר שקשור לסיפור שלה איתך, שאני מקווה שיחול עליו---

דני דנון: אני כבר אחליט לבדי, אחרי שאני אשב איתה, מה אני עושה עם מה ששמעתי ממה שהיא אומרת.

דני דנון: אני חושב שזה דבר ראוי והגון ואני רוצה לשמוע מגב' חנה סלוצקי בכמה ילדים מדובר, ואיפה אותם ילדים נמצאים כרגע.

פרץ סגל: הרי יש גופים שממונים על בירור העניין, אבל בעצם החקירה המשפטית, בין אם זה בתי המשפט, לא יכול להיות שגופים מדינתיים שמופקדים על כך ייצאו בעמדה מסוימת ואז, עם כל הכבוד למחוקק, שהוא הרשות הריבונית הנכבדה ביותר במדינת ישראל, הם יבואו ויאמרו 'אבל אנחנו שמענו וחושבים כך וכך', פירושו של דבר למעשה שהמדינה כאילו מתפצלת בין הכנסת כחוקרת ומבררת, לבין הרשויות האחרות כחוקרות ומבררות.

פרץ סגל: יש הפרדה וברגע שהרשות המבצעת עושה את זה במסגרת סמכותה, כמובן שאתה רשאי, באופן פרטי, להיפגש איתה וכחבר כנסת אתה יכול לומר מה שאתה חושב, אבל העימות הזה, כביכול, להיות גוף שופט בין מה שהיא אומרת לבין מה שנציגי הממשלה אומרים, זה מעורר קושי.

פרץ סגל: כי לא עומדים פה נציגי הממשלה אל מולה, מפני שזה לא המקום להעמיד אותה אל מולנו---

דני דנון: ברור, אבל אני רוצה שנתמקד בדיון כרגע מה קורה עם הילדים ברגע זה.

דני דנון: זה הדגש של הדיון הזה, מה קורה איתם, מה מעמדם, איפה קולטים אותם, איפה הם ישנים.

דני דנון: זה הדגש.

דני דנון: אני חולק על הפרשנות המשפטית, אבל אם יש פה בעיה אז אמרתי, נשמע את הטענות, לאחר מכן אני אפגש איתה באופן פרטי ו---

פרץ סגל: מה שלא צריך להיות פה, שלא צריך להיות עמדה מול עמדה, משום שאנחנו לא נמצאים פה בפורום המתאים לדבר הזה.

פרץ סגל: זה לא מקום שבו צריכים להתברר דברים, מה אומרת האישה שידעה והיא תמסור אינפורמציה לרשויות הרווחה, למשטרה וכדומה, והם אלה שיחליטו, כי הם המופקדים על פי דין לעשות את הבירורים האלה, מה היא אומרת, לעומת הממצאים האחרים.

פרץ סגל: זה שהיא באה הנה, היא בודדה הרי, אז לא להעמיד אותה אל מול כל אנשי המשרדים השונים שעושים את העבודה שלהם בפרספקטיבה רחבה, והם יימנעו כמובן כי זה נמצא בהליכי חקירה, מלפרוש את כל היריעה, אז שלא ייצא מידע חלקי על סמך מה שהיא אמרה, לעומת המידע הכללי שיש ואיננו מוצג פה.

שלומי מיכאל: ברשותך, עוד מלה אחת.

שלומי מיכאל: עוד פעם, אין לנו שום דבר נגד האישה, יש פה מהלכים חקירתיים שכרגע בפתח, היא אמורה להיחקר לפחות פעם אחת נוספת.

שלומי מיכאל: אסור לנו בכלל לחשוב על אפשרות כזאת של לשמוע אותה בפורום כזה או פורום אחר, שלא במסגרת חקירה.

שלומי מיכאל: חבל, אנחנו יכולים לעשות נזק.

שלומי מיכאל: כרגע היא קרבן וחבל, אנחנו בעיצומה של החקירה, עוד לא סיימנו אותה.

שלומי מיכאל: היא חלק מה---

ורדה שחם: גם כשהיא תסתיים, זה עדיין לא---

דני דנון: גב' חנה סלוצקי, בואי תני לנו כרגע סקירה על מה מדובר מבחינת

דני דנון: כם---

ורדה שחם: סליחה שאני מפעילה לחץ, אני מבקשת לדעת מה ההחלטה.

ורדה שחם: האם ההחלטה היא שאתה תשמע אותה בנפרד וזה יישאר בינך לבין מה שיהיה---

דני דנון: לא, אני אשמע אותה ומה שאני אחליט אחר כך זה עניין שאני אחליט עם עצמי.

ורדה שחם: אוקי, אז אנחנו צריכים לצאת.

דני דנון: בבקשה, גב' חנה סלוצקי

מנחם וגשל: אנחנו צריכים לברר את העמדה שלנו בעניין.

ורדה שחם: אני יוצאת להתייעצות.

דני דנון: תצאי להתייעץ, אנחנו ממשיכים בדיון.

מנחם וגשל: אני מבקש, ברשותך, שתהיה הפסקה קצרה, שנוכל להתייעץ.

דני דנון: לא, סליחה.

דני דנון: אתם יכולים לצאת להתייעץ כרגע.

דני דנון: כרגע יצאה אותה גברת שכל כך הפריעה לכם הנוכחות שלה בחדר הזה.

דני דנון: אם מפריע לגורמי הרווחה שחבר כנסת פוגש אישה כזו או אחרת ושומע את הסיפור האישי שלה, אז זה חלק מהעבודה שלנו.

דני דנון: כרגע מתקיים פה דיון לגבי הטיפול בילדים שנדחה בשבוע, לבקשתכם, ואני מבקש לשמוע כרגע מה מבוצע בפועל, מה אתם עושים, מה המשמעויות של זה, מי מטפל בזה ולהתקדם בנושא.

מנחם וגשל: אדוני, אני מבקש, בכל הכבוד הראוי, שתאפשר לנו עשר דקות של התייעצות עם הגורמים הממונים, כדי שאנחנו לא נהיה במצב שאנחנו חושפים כאן חומרים מהחקירה.

מנחם וגשל: אנחנו נמצאים לאורך כל הדרך בתיאום עם המשטרה, המבצע הזה בוצע בצורה יוצאת מן הכלל בתיאום עמדות בין כל הגופים, ולכן הגענו עד לכאן, ואני מבקש ממך מספר דקות של הפסקה כדי ש---

דני דנון: אני רוצה להבין על מה להתייעץ.

דני דנון: באתם לדיון בוועדה של הכנסת בנושא מוגדר.

מנחם וגשל: אדוני, להתייעץ על העובדה שלאחר שאתה תשמע אותנו, אתה תשמע את האישה, ואז אתה תחליט מה לעשות עם זה.

מנחם וגשל: כרגע נציגי המשטרה יצאו להתייעץ, אנחנו נקבל את חוות הדעת ולפי זה אנחנו נפעל.

דני דנון: אתם כרגע מוזמנים להחליט מה שאתם רוצים.

דני דנון: אנחנו קיימנו פה דיון עם נושא מאוד מוגדר, הגיעה גברת שהפריעה לכם הנוכחות שלה בחדר, זה לא דיון סגור בדלתיים סגורות, הגברת יצאה מהחדר, כרגע אתם רוצים לצאת, אתם מוזמנים לצאת.

דני דנון: אני יכול להחליט בעוד שבוע שאני רוצה לפגוש את כל הנשים שהיו מעורבות בפרשה, זו זכותי.

דני דנון: מה שאתם כרגע חושפים פה בפני הוועדה, בוועדה פתוחה, אתם יכולים להחליט מה אתם רוצים לומר או לא רוצים לומר מבחינת הנתונים, אבל קחו בחשבון שזה דבר פתוח וציבורי.

פרץ סגל: אני רוצה לומר, בכל זאת יש הליכי חקירה ויש חשש לשיבוש הליכי חקירה.

פרץ סגל: זה שאתה זכאי לפגוש אנשים, אין ספק, אבל ברגע שאלה אנשים נמצאים בחקירה משטרתית, ונמצאים בפני בית המשפט, צריך לראות מה קו הגבול שכן אפשר ואי אפשר, לגבי אותם אנשים, שמא ייצא פה באמת חשש לשיבוש הליכי חקירה, וזה החשש שלנו.

פרץ סגל: אם יש פה רק עמדה, כפי שאמרת, רק להציג מה העמדה שלנו מכאן ולהבא לטיפול בילדים, זה משהו אחר, אבל ברגע שמביאים פה מישהו שמעורב בתוך החקירה יש פה באמת חשש שמא תשתבש החקירה.

דני דנון: אני רוצה לשמוע מה קורה כרגע עם אותם ילדים מבחינת הטיפול בעתיד שלהם.

דני דנון: זה מה שאני מבקש כרגע לשמוע.

פרץ סגל: למה אותה גברת רלוונטית לעניין הזה?

דני דנון: הגברת הזו רלוונטית, כי יכולים להיות עוד גורמים, בשביל לשמוע כרגע בכל דיון את הצדדים השניים גם.

פרץ סגל: זה מה שאמרתי, אותה גברת היא חלק ממכלול שלם.

פרץ סגל: לקחת אותה כשלעצמה ולהעמיד אותה מולנו, יש לנו קושי עם הדבר הזה.

ורדה שחם: אני רק רוצה להודיע שאחרי היוועצות נוספת, עמדת ראש אגף לחקירות ולמודיעין, אנחנו נצא מהדיון.

ורדה שחם: אני מצטערת מאוד, אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום מהלך שיש בו כדי לפגוע בחקירה.

דני דנון: אוקי, אני מודה לך.

מנחם וגשל: גם אנחנו פורשים, אדוני.

דני דנון: תדאגו שהגברת תחזור, לפחות נשמע צד אחד לפרשה.

דני דנון: אנחנו נמתין מספר דקות, ונשמע את הצד של אותה גברת שכל כך חששו שהיא תדבר, ונוכל לפחות לשמוע כרגע מה קורה עם אותם ילדים.

יצחק קדמן: אפשר בינתיים להעלות נושא אחר?

דני דנון: כן.

יצחק קדמן: יש היום מקרה קשה ביותר של ילד שנאנס על ידי אמא שלו, ולא רק שהוא נאנס על ידי אמא שלו, שזו טראומה לא נורמלית, הוא עבר אחר כך לפנימייה שבה הוא נאנס על ידי המדריך שלו ונשלח למשפחה מארחת בשבתות, ששם הוא נאנס פעם שלישית על ידי האבא במשפחה המארחת.

יצחק קדמן: אני שמעתי מהמשטרה שכבר בוצעו מעצרים בעניין הזה, כך שזה לא רק שמועות, ועולה פה שאלה קשה ביותר לגבי מי שאמור היה לפקח על שלומם של הילדים האלה.

דני דנון: אנחנו כרגע עושים דיון לגבי הדיון הבא.

יצחק קדמן: אני חושב שחייבים לקיים דיון בנושא הזה, מפני שלא יכול להיות שילד שנאנס על ידי אמא שלו והוא מועד ליפול קרבן פעם נוספת, כי ילדים שנפגעו מינית חוזרים ונפגעים, יישלח לפנימייה ללא פיקוח, שלא ברור אם יש למדריך שם אישור העסקה שנדרש על פי חוק העסקת עברייני מין, נשלח למשפחה מארחת שלא ברור מי בחר אותה, זו משפחה, אגב, ללא ילדים, שזה כבר מעלה שאלה אם היא הגורם המתאים,נאנס שם פעם שלישית ואף אחד לא יודע.

יצחק קדמן: מי שלח אותו לפנימייה הזאת?

יצחק קדמן: מי פיקח על הפנימייה?

יצחק קדמן: מי בחר את המשפחה המארחת?

יצחק קדמן: זה מקרה שלא זכור לי כמותו ואני זוכר כמה מקרים מזעזעים.

יצחק קדמן: מישהו חייב לבדוק את כל התהליך.

יצחק קדמן: בכלל הוא מתחיל עוד קודם, הילדים האלה הוצאו מחזקת האמא כי היא היתה בלתי מסוגלת להחזיק בהם, מישהו החליט לשלוח אותם---

דני דנון: מי זה מישהו?

דני דנון: זה שירותי רווחה.

יצחק קדמן: כנראה.

יצחק קדמן: מישהו החליט לשלוח אותם בחופשה לבית אותה אמא שממנה הם הוצאו ואז היא אנסה אותם כשהם באו לחופשה.

יצחק קדמן: זה משהו שמצריך בדיקה יסודית וטוב שהוועדה הזאת, כמו שהיא לוחצת בדברים אחרים לעשות בדיקה יסודית, מוכרחים גם את המקרה הזה לבדוק.

יצחק קדמן: אז אם אנחנו כבר פה ומחכים.

יצחק קדמן: ..

דני דנון: אוקי.

כתב: אנחנו רק רוצים התייחסות שלך, כי הם אומרים שהדיון שאתה מקיים פה מפריע להליכי חקירה.

דני דנון: נושא הדיון רשום ופורסם לפני כשבועיים ימים, שירותי הרווחה ביקשו שבוע, שנמתין בדיון, היינו בסיור יחד עם דר' קדמן בתל השומר והם פנו שנחכה שבוע, המתנו כשבוע והנושא הוא תפקוד הרשויות בפרשת גואל רצון והטיפול בילדים.

דני דנון: הם ידעו למה הם מגיעים לפה, משום מה הם חשבו אולי שמה שהם הולכים להגיד פה לא יפורסם, אבל החשיבות שלנו היא לשמוע את כל הצדדים ולראות כרגע מה קורה עם אותם ילדים, איפה הם נמצאים, האם יוציאו אותם מהבתים?

דני דנון: האם הם נמצאים במקלטים?

דני דנון: וזה מה שאנחנו נעשה היום, איתם או בלעדיהם.

כתב: אבל הם באים וטוענים שאותה אישה עשויה להיות עדת תביעה.

דני דנון: לכן אני אמרתי בפתח הישיבה שאנחנו נתמקד לגבי הילדים, מה קורה איתם היום והלאה.

דני דנון: יש חשיבות לשמוע איפה אותם ילדים נמצאים, אם יש להם את כל הצרכים להם והיתה חשיבות לשמוע את שני הצדדים, אני גם הבעתי נכונות שזה לא ייעשה בצורה מקבילה, שנשמע פה את הצדדים ולאחר מכן אני אשב איתה באופן פרטי, אבל כנראה גם זה לא מקובל עליהם והם בחרו לא להשתתף בדיון.

דני דנון: בכל אופן הנושא כרגע שמטריד אותי הוא היכן אותם ילדים נמצאים היום ומי מטפל בהם ואם הטיפול בהם נעשה כשורה.

כתב: רשויות הרווחה ידעו שהגברת תהיה פה, לפני שהם הגיעו?

כתב: לא הודעתם להם?

דני דנון: כשאנחנו מזמנים גורמים שונים בכל דיון של הוועדה לזכויות הילד, אנחנו מזמנים גם גורמים נוספים וחשוב היה לנו לשמוע גם את הצד השני, לא את הצד שמראה שהכל בסדר והכל טופל, אלא לשמוע באמת מהצד השני אם יש בעיות.

דני דנון: אם היא תגיע, אנחנו נבדוק, אני יודע שיש בעיות כלכליות קשות של מזון לחלק מהילדים ואלה נושאים שרצינו לשמוע מכל הצדדים.

כתבת: מה יש לך לומר בכלל על ההתנהלות של המשטרה ושל שירותי הרווחה, האם אתה חושב שזה הוגן שהם בכלל יצאו מכאן, פוצצו את הדיון?

כתבת: בואו נקרא לדברים בשמם.

דני דנון: אני חושב שאולי הם חשבו שהם באים לדיון בכנסת והם מוסרים חומר מודיעיני סודי, אבל זה לא בוועדה לזכויות הילד.

דני דנון: זה אולי בוועדות אחרות.

דני דנון: הדיון פה הוא דיון פתוח, פתוח לתקשורת וברור היה לכולם שכל מי שבא לפה, מה שהוא אומר זה מידע ציבורי ולכן גם ביקשתי שנתמקד לגבי העתיד ולא לגבי החקירה, או מה קורה בחקירה, או מה לא קורה.

דני דנון: זה לא מעניינה של הוועדה, אלא העניין של הוועדה זה מה קורה עם הילדים; בכמה ילדים מדובר, היכן הם נמצאים כרגע ואם באמת יש היום בעיות של מזון או בעיות אחרות שלא מטופלות.

כתב: מה אתה מתכוון לעשות עם זה שהם הלכו?

כתב: הכנסת יכולה להכריח אותם להשתתף בדיון, יש איזה הליכים שאתה מתכוון לעשות עכשיו כשהם פוצצו את הדיון?

דני דנון: אני חושב שאני ארצה לשמוע קודם כל את האישה שהגיעה לפה.

דני דנון: הגורמים השונים, וחשוב לציין פה שזה יותר שירותי הרווחה, חשוב היה לשמוע אותם, לא משטרת ישראל, כי מי שאמון בטיפול בילדים אלה שירותי הרווחה ואפשר לבוא ולשאול איפה היו שירותי הרווחה עד היום, כשאותם ילדים נמצאו בבית הזה, כשבשנת 2000 יש דוח של משרד חקירות מפורט לגבי מה שקורה באותו מקום.

דני דנון: היום אנחנו נצטרך לבוא ולשאול את השאלות מדוע שירותי הרווחה לא מספקים הסברים לגבי אותו טיפול בילדים, ואת זה נעשה איתם או בלעדיהם.

דני דנון: (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:35 )

דני דנון: אנחנו ממשיכים בדיון וכמו שראיתם, נציגי המשרד לשירותים חברתיים בחרו לצאת, כשהדגש בדיון כרגע הוא הטיפול בילדים בעתיד, איפה הם נמצאים כרגע ומה מצבם, שזה הדבר שמעניין אותנו.

דני דנון: נשארו איתנו בדיון נציגים של איגוד מרכזי הסיוע ודר' קדמן מהמועצה לשלום הילד.

דני דנון: לא ידעתי שהזמנתך תעורר כל כך הרבה סערת רגשות.

דני דנון: את רוצה לספר לנו כרגע מה קורה עם הילדים?

דני דנון: איפה הם נמצאים?

דני דנון: מה מצבם?

דני דנון: את יכולה לספר בכמה ילדים מדובר?

ת.: אני לא כל כך מעוניינת שהתקשורת---

דני דנון: אז אנחנו נוציא את התקשורת.

דני דנון: אנחנו מודים לכם.

כתב: משפט אחד אפשר לתקשורת?

ת.: לא, הנושא של הילדים זה עניין מאוד רגיש.

ת.: מדובר בילדים בכל זאת.

דני דנון: יש לי שאלה.

דני דנון: את רוצה שהמצלמות ייצאו או שאת רוצה שגם הכתבים?

ת.: שייצאו.

ת.: אולי אחר כך אפשר לתת איזה שהיא מלה, אבל לא כרגע, בדיון, הילדים הם אלה שייפגעו כך או כך, 'ראינו את אמא שלך', 'היא דיברה', זה לא לעניין.

דני דנון: בסדר.

דני דנון: אז אנחנו נסיים ב-13:30 ואנחנו נזמין אותם ותגידי מה שתרצי אחר כך.

דני דנון: תודה לכולם.

ת.: אני רוצה להבהיר שאני כאן

ת.: בכדי להגן על הילדים, וזה יכול רק להרע להם.

ת.: אני אתמול התראיינתי לערוץ 2 והייתי מטושטשת.

ת.: (אנשי התקשורת עוזבים).

דני דנון: רציתי שתספרי לנו קצת על הילדים, כמה ילדים יש ומה מצבם היום, איפה הם נמצאים.

ת.: יש לי שמונה ילדים ומיד לאחר החקירה, יום למחרת, כבר חזרנו לחיי השגרה וזה היה מאוד לטובה, כי זה טוב לחזור לשגרת היום יום והכל בסדר.

ת.: הם הולכים מדי בוקר לבית הספר, לגן ולמעון.

ת.: יש לי שמונה ילדים ואני עובדת, בהחלט בסדר גמור.

דני דנון: ומבחינה כלכלית, איפה את מתפרנסת?

דני דנון: איך את מפרנסת את הילדים?

ת.: מבחינה כלכלית, ראוי לציין שלפני שכל זה התפוצץ, אז במשפחה המורחבת הזו כמעט עזרה מאוד גדולה מבחינה כלכלית, כך שהיום זה באמת לא קיים.

ת.: משרד הרווחה דואג והם כן בפנים והם די דואגים, משתדלים לענות על כל מיני צרכים שעדיין זה רק בתהליכים.

דני דנון: אתם נמצאים במעון?

דני דנון: איפה אתם נמצאים פיזית?

ת.: לא, בבית.

יצחק קדמן: באותו בית שגרת קודם?

ת.: אני מחוץ למבנה שקיים בתל אביב קרוב לחמישה חודשים.

ת.: אז בסדר.

דני דנון: ואת עובדת?

ת.: אני עובדת.

יצחק קדמן: ומי משגיח על הילדים כשאת בעבודה?

ת.: אני מסיימת לעבוד לפני שהם מסיימים...

ת.: ישר מהעבודה אני הולכת להוציא אותם.

יצחק קדמן: ממסגרות החינוך?

ת.: כן.

ת.: וזהו בגדול.

דני דנון: באיזה גילים הילדים?

ת.: מגיל 12 ומטה.

דני דנון: והקטן?

ת.: שנה ו-3 חודשים.

ת.: היא במעון עד ארבע.

ת.: כשהחלטתי לצאת לעבוד, ביררתי את כל החוקים שחלים עליי, ואמרו לי שאם אני עובדת 22 שעות שבועיות, הילדה יכולה להיות במעון עד ארבע בסכום מאוד מאוד מינימליסטי בגלל שאני יוצאת לעבוד.

ת.: אני לא חייבת לעבוד, כי מגיל שנתיים יש חוק שאני חייבת לצאת לעבוד, והילדה עדיין לא בת שנתיים, אבל החלטתי שאני כן אצא לעבוד כדי שאני אוכל לכלכל את הבית והכנסתי אותה למעון.

ת.: אני מאוד מרוצה ממעון 'אמונה'.

דני דנון: אז במקרה שלך לא יוציאו את הילדים מסביבתם הטבעית.

ת.: לא, בהחלט לא.

דני דנון: כי כבר לפני חמישה חודשים יצאת משם ועברת לגור לבדך, במקום אחר.

ת.: כן.

דני דנון: ומבחינת שירותי הרווחה, מה טוב ומה לא טוב?

ת.: מבחינת שירותי הרווחה, אין משהו שהוא לא טוב.

ת.: גם כשיצאתי לחקירה, הרי לקחו אותי לחקירה ובאמת השאלה הראשונה שעלתה לי זה מה עם הילדים, מי יוציא אותם מהגן?

ת.: אז אמרו לי 'אל תדאגי, הילדים שלך בידיים טובות', בסדר, זה גדול מדי בשבילי, אז שאלתי איפה, מה מו.

ת.: אמרו לי שהם נמצאים באיזה שהוא מקום, שאלתי אם הם נמצאים עם אנשי מקצוע, אם הם מטופלים כמו שצריך, אמרו לי שכן, ומדי שעה ממש פנו אליי, בתוך החקירה היתה נכנסת עובדת סוציאלית שהיתה שם, והיא אמרה לי שהילדים צוהלים ושמחים, אוכלים ושבעים, אין לך מה לדאוג, אז באמת הייתי שקטה לגבי זה.

דני דנון: וכמה זמן היית בחקירה?

ת.: קרוב ל-12 שעות.

דני דנון: זו עובדת סוציאלית שהילדים הכירו אותה?

ת.: לא.

דני דנון: אז היא באה הביתה ונכנסה לעניינים?

ת.: לא, העובדת הסוציאלית היתה במשטרה, איפה שהיתה החקירה.

דני דנון: אז הילדים היו איתך?

ת.: לא, הילדים שלי היו במעון, לקחו אותם לאיזה שהוא מעון ודאגתי, רציתי לדעת באמת איך הם קיבלו את זה, זה בשבילם מוזר, אנשים זרים באים, לוקחים אותם, אבל בסדר, ידעתי שהילדים שלי בסדר.

יצחק קדמן: נתנו לך לדבר איתם?

ת.: לא, לא נתנו לי לדבר איתם, אבל נתנו לי כל הזמן אינפורמציה והם היו בסדר גמור.

ת.: הביאו את התינוקת לשם, למשטרה.

דני דנון: זה היה לילה שהיית שם?

ת.: לא, מהבוקר עד שעות הלילה.

יצחק קדמן: ואיך הילדים היום?

ת.: בסדר.

ת.: הם בסדר.

דני דנון: תסלחי לי, אבל אם חד הורית לפרנס שמונה ילדים, זה נראה לי קצת קשה.

ת.: זה לא קצת, זה הרבה מאוד קשה.

דני דנון: במה את עובדת?

ת.: אני עובדת במשרד מט"ב, זה משרד לטיפול בקשישים, זה משכורת מינימלית, אבל זה עדיף משום דבר.

ת.: אני לא אשב בחיבוק ידיים ואחכה שהכסף יירד לי מהשמים.

ת.: עד לפני שהפרשה הזו התפוצצה, אז החברות שלי במשפחה הזו עזרו לי מאוד, במלוא מובן המלה.

ת.: זה החל מספרי לימוד וזה תיקים ואוכל, מזון, חוגים לילדים.

ת.: פשוט מאוד היתה אחווה מאוד מאוד גדולה.

ת.: בתחום הזה אין מה להגיד.

ת.: זה ראוי לשבחים, העזרה שהיתה שם.

ת.: כרגע אין את זה.

ת.: אני מאמינה שמשרד הרווחה כן ידאג לראות באמת---

דני דנון: היום את משלמת שכר דירה, את כל ההוצאות?

ת.: אני משלמת.

ת.: ושכר הדירה שלי היום הרבה יותר גבוה ממה שהיה לי בתל אביב.

ת.: בתל אביב שילמתי 1,500 ₪ למשל שכר דירה, שזה ממש מעט, כי זה התחלק בין כמה וכמה, וכאן אני לבד, מחזיקה את הדירה, שזה 2,300 ₪.

דני דנון: רק השכר דירה?

ת.: שכר הדירה.

ת.: זאת אומרת שכל הבטחת ההכנסה שלי הולכת לשכר דירה.

ת.: סיוע בשכר דירה אני מקבלת 943 ₪ וקצבת ילדים והתחלתי לעבוד.

ת.: בכל מחיר אני עדיין במינוס.

יצחק קדמן: את מוכרת כאם חד הורית?

ת.: כן.

יצחק קדמן: כי את יודעת שבביטוח הלאומי לאם חד הורית יש הטבות, למשל מקבלים מענק לפני פתיחת שנת הלימודים.

ת.: כן, קיבלנו, השתמשתי במענק, כמובן, איך לא, אבל תמיד זה נכנס לחובות, למינוסים.

ת.: זה כל הזמן לחיות במינוס.

ת.: אבל חיים בשמחה.

ת.: אני לא מסתכלת על הדברים הרעים, אני משתדלת להנפיק לילדים שלי רק את הטוב, את המרב, לא לתת להם תחושה שאין בבית וחסר, כי באמת לא היה חסר, לא היה חסר.

ת.: הם מאוד מאוד תמכו בי, כל האווירה המשפחתית הזאת תמכה מבחינה כלכלית.

ת.: אין ספק.

דני דנון: בדירה שגרת בתל אביב, כמה ילדים היו בדירה בסך הכל?

ת.: אני גרתי ביחידת דיור נפרדת, אז הילדים שלי איתי.

ת.: לא גרתי עם שותפות.

דני דנון: והיום הילדים לא מרגישים ניתוק, שינוי בסביבה?

ת.: אני הרי עזבתי את המתחם הזה לפני שכל זה קרה, לרווחת ילדיי.

ת.: אני במקור מושבניקית והיה חשוב לי שהילדים שלי גם יגדלו באווירה פסטורלית, אז עברנו לגדרה ובגדרה באמת---

דני דנון: ואיך היה הניתוק עבור הילדים?

ת.: אז שכרתי דירה עם חצר, שיהיה להם כיף, שיהיה להם טוב.

ת.: הניתוק?

ת.: הם לא הרגישו בניתוק כי היינו בקשר עם כולם, נסענו אליהם, הם באו אלינו לבקר.

ת.: טיילנו.

ת.: דברים שכן עמדו על הפרק, עדיין המשכנו בהווי החברתי, אבל לגור עם הילדים שלי לחוד במקום אחר, זה כן קרה.

ת.: ואף אחד לא מנע את זה ממני.

ת.: זאת אומרת, לא אמרו לי מה פתאום את עוזבת, את הולכת, מה שהחלטתי, עשיתי.

יצחק קדמן: מתנכלים לילדים בבית הספר ובגני הילדים?

ת.: מן הסתם, כן.

ת.: אבל בבית הספר, היועצת, המנהלת, שוחחו עם הילדים שם, זה מה שידוע לי.

ת.: הילדים לא באים הביתה בטענות ותלונות.

ת.: אומרים להם 'אבא שלכם בכלא', 'אבא שלכם פה', 'אבא שלכם שם', אני עונה לילדים, אני אומרת להם, יכול להיות שאבא עשה דברים לא טובים, בן אדם הוא לא מושלם.

ת.: .. אני מנסה להסביר להם הכל, ובסדר, מעבירים את זה.

ת.: זה עובר.

ת.: זה מסתדר.

ת.: אבל אין אלימות כלפי הילדים, ואני מקווה שלא יהיה, אני לא יודעת עוד מה יהיה, יהיו עוד התרחשויות בפרשה הזאת.

ת.: מחכים לראות מה יהיה.

עינת רובין: יש קשר בין הילדים שלך לשאר הילדים?

ת.: מה הכוונה?

עינת רובין: במשפחה המורחבת.

עינת רובין: את גרה בגדרה היום, ויש קשר בין הילדים שלך לשאר הילדים?

ת.: יש קשר.

ת.: כן.

ת.: הם מכירים עצמם כאחים.

עינת רובין: לא, השאלה אם יש קשר על בסיס יומיומי.

ת.: כרגע לא.

ת.: כרגע קיבלנו הוראה חד משמעית שלא ניצור קשר אחת עם השנייה, ואם ניצור קשר אחת עם השנייה אז ייקחו לנו את הילדים, שזה המשפט הכי---

דני דנון: זה מה שאמרו לכם במשטרה?

ת.: כן.

דני דנון: שאסור לכם לדבר אחת עם השנייה?

ת.: כן.

ת.: טוב, אני מבינה גם את הצד שלהם, הם חושדים שיש בינינו---

דני דנון: תיאום עדויות.

ת.: האמת היא שאין דבר כזה.

דני דנון: ואמרו שאם תדברו ייקחו את הילדים.

ת.: כן, מחזקתי.

דני דנון: ואת מאמינה לזה.

ת.: אני אעשה הכל בשביל שלא ייקחו.

ת.: אין סיבה שייקחו, כאילו אם האמהות הן בסדר.

ת.: כל האמהות הן... כרגע אני לא מדברת עליי, כולן מאה אחוז מבחינת אמהוּת, בשבילנו זה היה קודש קודשים.

ת.: יש איומים גם, אבל מצד שני משרד הרווחה מאוד מסייע ומאוד עוזר.

ת.: אני לא יודעת מי אמר את זה, מאיזה צד, אני חתמתי על טופס כלשהו וזהו.

יצחק קדמן: בטח בטופס לא היה כתוב שייקחו לך את הילדים.

ת.: היה רשום משהו, שאסור לי, נאסר עליי---

יצחק קדמן: הם יכולים להחתים אותך על טופס שאסור לך לדבר עם האחרים---

ת.: הסבירו לי באופן חד משמעי, אמרו לי את זה כמה פעמים, כי פחדו שיהיה באמת שיתוף פעולה בינינו, לא יודעת מה, כמו שהם אמרו, התאגדות, או איזה קודים, אבל אין דברים כאלה.

יצחק קדמן: אז הם אסרו גם על הילדים לדבר עם ילדים אחרים?

יצחק קדמן: או רק עלייך?

ת.: לא יודעת מה אמרו לילדים.

ת.: הילדים שלי שואלים אותי, 'אמא, אפשר לדבר עם איקס, וואי, זד?' אז אני אומרת שכרגע לא, והם כועסים עליי, כאילו שזה בידיים שלי.

דני דנון: הם היו לפני זה בקשר טלפוני?

ת.: בטח, מאוד.

ת.: גם טיילנו, ימי הולדת, הכל.

ת.: הילדה שלי---

דני דנון: זאת אומרת אחרי שיצאת מתל אביב היית עדיין בקשר---

ת.: כן, כן.

ת.: הם עזרו לי.

ת.: כשעברתי דירה, אז גואל בכבודו ובעצמו סחב את מכונת הכביסה וחיבר לי ל...

ת.: אני אומרת לך שהיה קשר טוב.

ת.: החברות פירקו את הארונות שהיו וחיברו לי וסידרו ועזרו לי לסדר את הבגדים, ובימים הראשונים שהייתי שם עזרו לי עם תזונה, בישולים וכל.

ת.: ממש.

ת.: עד לא מזמן קיבלתי מהם סל מאוד גדול של מזון.

ת.: וגם ביגוד.

ת.: זה היה.

דני דנון: ועכשיו, מבחינת הילדים, מה הכי טוב מבחינתך שיקרה בעתיד?

דני דנון: מה היית רוצה שיהיה עם הילדים?

ת.: מאוד חשוב לי שיהיה להם טוב, זה המלה בגדול, אבל שיהיה להם עתיד ומקצוע.

ת.: בלי זה אנשים הולכים לאיבוד.

ת.: שיתמכו.

ת.: עד היום ידעתי שזה בכח שלי לתמוך בהם, אני מבינה שהיום יש לי משענת מאוד גדולה ותומכת מצד המדינה.

ת.: זהו, בכל זאת מדובר בשמונה ילדים, זה לא צחוק.

דני דנון: יש לך משפחה שתומכת?

דני דנון: אחים, אחיות?

ת.: אחותי ואמא שלי גרות לא רחוק ממני.

ת.: מבחינה כלכלית, הכל עליי.

יצחק קדמן: את בקשר איתם?

ת.: בטח, כן.

ענבר יחזקאלי: גם בתקופה שגרת בבית, עם המשפחה המורחבת, היית בקשר עם המשפחה שלך?

ת.: כן.

ת.: לא היה נתק.

ענבר יחזקאלי: ואיך הם קיבלו את כל המשפחה המורחבת, את כל אורח החיים הזה?

ת.: הם ראו שטוב לי.

ת.: באמת, אני הכרתי את גואל בצדדים הטובים שלו.

ת.: לי היה טוב.

ת.: אני לא יודעת מה קרה במקומות אחרים, אז הם ראו שטוב לי, אז מה רע?

ענבר יחזקאלי: בת כמה היית כשהכרת אותו?

ת.: 22.

ת.: וגם הילדים הם מאוד מאוד מטופחים.

ת.: מצד בית הספר מתקשרים אליי ואומרים לי 'תשמעי, הילדים שלך מדהימים', הם ילדים מחונכים, ילדים טובים.

דני דנון: הם למדו בבית ספר בתל אביב ועכשיו בבית ספר בגדרה.

ת.: כן.

דני דנון: בית ספר דתי, חילוני?

ת.: ממלכתי דתי.

ת.: שזה מאוד חשוב לי, שהילדים שלי ילמדו ערכים ויראו מורות צנועות ולא מורות פרובוקטיביות, כי גם בבית אנחנו שומרים על צנעה.

ת.: החינוך הוא בסדר.

ת.: כשרציתי לרשום אותם לבתי ספר חרדיים, ורציתי, אז החרדים פלטו אותנו, הם ממש 'לא אצלנו'.

יהודה סקר: אתן ספרדיות, במקרה כזה בטח שלא יקלטו.

יהודה סקר: אני יושב ראש ועד הורים ארצי.

ת.: אני יודעת שהחינוך שם הוא מאוד טוב, אבל מצד שני אמרו לי גם שאין עתיד ומקצוע כל כך בחינוך שלהם.

עינת רובין: מה הסברתן לילדים?

עינת רובין: איך קשרי המשפחה ביניהם?

עינת רובין: מה הוסבר לילדים כשחייתם ביחד?

ת.: שהם אחים.

ת.: כולם אחים.

ת.: הם מאוד אהבו את זה, 'איזה כיף, יש לנו הרבה אחים, יש לנו הרבה אחים', הם מאוד אוהבים להרגיש את זה.

ענבר יחזקאלי: רציתי לשאול אותך עוד משהו, רק אם זה משהו שמתאים לך לענות עליו.

ענבר יחזקאלי: מה בחיים שלך, בסיפור חיים שלך עד גיל 22, הביא אותך, לדעתך, לחיות במסגרת חיים כזאת?

עינת רובין: ואיך פגשת את גואל?

עינת רובין: אם מתאים לך לענות.

ת.: אני אגיד לך בקצרה.

ת.: אני חיה על פי האינטרסים האישיים שלי, בצעדים מאוד שקולים.

ת.: איפה שנח לי, שם אני אהיה.

ת.: אני לא אעשה משהו נגד רצוני, מעולם לא, בחיים אני לא אתן לעצמי לסבול או שאתן לילדים שלי איזה שהוא סבל וראיתי שזה נח, פשוט מאוד, לחיות במסגרת הזאת.

ת.: התמיכה שם, החברותא היתה מדהימה.

ענבר יחזקאלי: קודם לכן בחיים שלך, איך בכלל... היית בכלל---

ת.: תמיד חיפשתי חיי נוחות ואושר, אבל למשל אני יודעת שלעשן סמים זה גם סוג של אושר, אבל זה לא משהו שדיבר אליי.

ת.: כל מיני דברים.

ת.: אבל זה כן, ראיתי נשים צנועות, אווירה מאוד שלווה, מאוד שקטה, זה מאוד דיבר אליי.

ענבר יחזקאלי: והחיים שלך עד גיל 22 התנהלו בצורה---

ת.: היו חילוניים לגמרי.

עינת רובין: ומה נסיבות ההיכרות ביניכן?

עינת רובין: איך הכרת את גואל?

ת.: זה סיפור ארוך, אבל כשראיתי אותו לא ישר יצרנו קשרים, אבל זה התחיל איכשהו.

ת.: הוא לא שכנע אותי, הוא לא היה צריך לדבר הרבה.

ת.: הרגשתי נח עם המצב הזה, זרמתי עם זה.

ענבר יחזקאלי: רציתי לדבר באופן כללי.

ענבר יחזקאלי: יכול להיות שזה יקומם מהזווית שלנו.

ענבר יחזקאלי: אנחנו מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואנחנו רואים איזה שהם דפוסי---

דני דנון: אתם מכירים עוד מקרים כאלה?

ענבר יחזקאלי: כן, כאלה ואחרים.

ענבר יחזקאלי: זאת אומרת אנחנו רואים שיש דפוסי התנהגות אצל כל מיני אנשים שהם מהווים סוג של סמכות רוחנית בקהילות מסוימות.

ענבר יחזקאלי: זה יכול להיות בקהילות דתיות, זה יכול להיות בסוגים של כתות, מן גורו כזה שאוסף סביבו קהילה שיש שם חוקים, כללים, קודים של התנהגות, הרבה פעמים הוא ממש צד נערות צעירות, אגב גם גברים.

ענבר יחזקאלי: זאת אומרת שמענו גם על סיפורים כאלה של גם נערים שהם מתחברים, לא במובן הזה של בית שלם, זאת אומרת יש כל מיני דפוסים, אבל אדם שמהווה סוג של סמכות רוחנית בקהילה מסוימת ומנצל את הכח הזה.

ענבר יחזקאלי: הרבה פעמים הוא צד אותם בגילים מאוד צעירים, את אותן נערות, את אותן נשים, קצת כמו שעובדים, להבדיל, ולא כדי לפגוע באף אחד, סרסורים שצדים נערות צעירות שסבלו מהזנחה או מפגיעות כאלה ואחרות.

ענבר יחזקאלי: הוא אוסף אותן אליו והם מתחילים לקיים איזה שהיא מערכת יחסים חברתית כזאת, של קהילת מאמינים.

ענבר יחזקאלי: אנחנו רואים את זה גם בכל מיני זרמים אזוטריים ביהדות, כל מיני רבנים מסוגים שונים, שמנהלים אורח חיים כזה, קהילות חינוכיות מסוימות.

ענבר יחזקאלי: יש מן גורו כזה שמתאגדים סביבו ואנחנו רואים הרבה פעמים שזה הולך ביחד עם פגיעות מיניות.

ענבר יחזקאלי: זאת אומרת, גם בגלל שמדובר בנערות צעירות.

ענבר יחזקאלי: לא תמיד אגב ברמה הפלילית זה ייחשב כמעשה פלילי, כי כשהנשים האלה הן בגירות והן מקיימות יחסי מין עם אותו אדם, שיש לו סמכות וכח מאוד חזק עליהן, זה לא מוגדר כפלילי, אלא אם כן זה נעשה עם מרמה, או סוג של ניצול יותר מובהק.

ענבר יחזקאלי: ברוב המקרים זה לא ייחשב פלילי וזה גם הקושי שלנו לטפל בזה, גם כשאותן נשים פונות.

ענבר יחזקאלי: יש איזה שהוא סיפור עכשיו עם בערך 20 נפגעות, בקהילה מסוימת, שאני לא יכולה בינתיים להוציא את זה החוצה, והן לא יכולות לפנות ולצאת החוצה כי זה בעצם לא פלילי.

ענבר יחזקאלי: הכלי שלהם היום כדי לפעול ולצאת החוצה הוא לא הכלי הפלילי.

יצחק קדמן: והילדים לא נפגעים?

ענבר יחזקאלי: לא תמיד יש שם ילדים.

יצחק קדמן: אני שואל אם יש ילדים.

ענבר יחזקאלי: אנחנו גם יודעים שיש מצבים שבהם ילדים נפגעים, הרבה פעמים אותן נשים מגיעות לשם כנערות וילדות.

ענבר יחזקאלי: זאת אומרת זה בתוך קהילות סגורות, שזה מתקיים.

ענבר יחזקאלי: שוב, אני לא יודעת בדיוק מה התקיים שם ומתוך מה ששמענו איך הדברים מתבררים, אבל העניין הזה של סמכות רוחנית, זה אחד הדברים שבעינינו נכון לתקן בחקיקה ולהכניס את זה לאחד המאפיינים שיכולה להתקיים שם תחתם פגיעה מינית.

ענבר יחזקאלי: לא רק כשמדובר בילדים.

ענבר יחזקאלי: כשמדובר בילדים, ברוב המקרים, לא בכולם, זה יוכל להיות מוגדר כאונס, או כפגיעה מינית, אבל כשמדובר בבגירות, בנשים צעירות שההידרדרות שלהם או החיים שלהם לא היו נורמטיביים עוד מלכתחילה בהרבה מהמקרים, שהיו נתונות לניצול קודם לכן, והדינמיקה היא כזאת שהן מחפשות לשחזר את העניין הזה ולמצוא איזה אדם חזק, אדם שיכול לאסוף אותן אליו, אז יכול להיות באמת או הידרדרות למקומות אחרים, או הידרדרות לאיזה סוג של מסגרת כזאת, עם כללים מאוד נוקשים, עם סדר יום מאוד הדוק סביב אותה דמות רוחנית, אותו גורו, וניצול מאוד מאוד קשה, שהן מאוד מתקשות להיחלץ ממנו.

יצחק קדמן: לי מותר קצת להקשות עלייך.

יצחק קדמן: המקרה שבו מדובר פה, אנחנו קיבלנו פנייה ראשונה בשנת 2000.

יצחק קדמן: אחר כך היתה אלינו פנייה נוספת לפני כתשעה חודשים ופנינו לעיריית תל אביב, שהם לא פה, אבל אני מוכרח לומר שבעיריית תל אביב יש אחד מאגפי הרווחה הכי טובים בארץ, אנשים מקצועיים, באמת, שאפשר לסמוך עליהם, ופנינו אליהם.

יצחק קדמן: הם, לפחות באותה שעה, לא היה להם שום מידע על פגיעות, ודאי לא פגיעות ישירות בילדים, ודאי לא על פגיעות ש אפשר להגדיר אותן בתוקף החוק כעבירות.

ענבר יחזקאלי: רק חשוב פה לסייג, אני רוצה לשים סוגריים, שאני בטוחה שאתה מסכים איתי בנקודה הזאת, לא במקרה הזה, אבל באופן כללי, ילדים מטופחים ברמה החיצונית בוודאי לא מלמד האם הם נתונים לפגיעה מינית---

יצחק קדמן: אני גם לא מתרגש מילדים שהם עם בגדים מלוכלכים, זה לא אומר שום דבר.

יצחק קדמן: כל אחד מאיתנו יכולים לתפוס אותו ביום שהילד שלו מאוד מלוכלך.

יצחק קדמן: זה לא הקריטריון.

יצחק קדמן: אבל יש פה בעיה, אדוני היושב ראש, של הליכה על חבל מאוד דק, כי לפעמים החוכמה היא לא להתערב, ולאו דווקא להתערב.

יצחק קדמן: בקלות אפשר לגלוש למדרון.

יצחק קדמן: האנשים האלה חיים באורח חיים שלא מוצא חן בעינינו, או שהם מוזרים, זו לא עברה להיות מוזר, והמוזר שלך הוא לא המוזר שלי.

יצחק קדמן: לפעמים אנחנו מקבלים פניות, למה אנחנו לא עושים משהו להוציא את הילדים בנזקקות של המתנחלים שגרים באיזה שהוא מקום, כי הם מסכנים את הילדים שלהם, כי איזה אורח חיים זה, ועל כל מיני דברים אחרים גם כן.

יצחק קדמן: מה שמוזר לאחד, הוא נורמטיבי אצל השני ולהיפך.

ענבר יחזקאלי: לא, אני מדברת על מקרים שבהם יש ניצול.

יצחק קדמן: אני לצידך בדברים האלה, אני רק אומר שצריך מאוד להיות זהיר.

יצחק קדמן: לפעמים יש פה טרנדים, במיוחד עם כותרות בעיתונים, ש'יאללה, עליהום'.

יצחק קדמן: איך הם חיים?

יצחק קדמן: יש אנשים שיש להם השפעה רוחנית, לפעמים ההשפעה הרוחנית היא טובה, לפעמים אנשים כאלה מצילים אנשים וגם קטינים מהידרדרות, לפעמים אנשים בכח הכריזמה שלהם, משתמשים בו לטובה ועוזרים.

יצחק קדמן: יש כל מיני צורות של חיי משפחה בישראל.

יצחק קדמן: יש מודטים, שכל היום מרחפים, יש הורים שהם מכריחים, גם אם לא בכח, את הילדים שלהם להיות טבעונים ולא לאכול בשר ולא דגים ולא כל מיני דברים.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, לא להתחיל להיכנס למשפחות כאלה, ולהגיד 'זה לא הדגם שנראה לנו', ואז אנחנו נתנפל עליהם עם שירותי הרווחה, עם משטרה, עם מי יודע.

יצחק קדמן: זה חבל דק מאוד.

יצחק קדמן: כמובן שברגע שמדובר בניצול, ברגע שמדובר במרות וסמכות שמנצלים אותם, ודאי כשמדובר בקטינים, ודאי אם מדובר בעברות, ותפקיד המשטרה לחקור עברות, זו משטרה שבודקת פליליוּת, אז ודאי שאז צריך להתערב, ודאי שאז לא צריך לחכות, אם יודעים משהו, לא צריך לחכות עשרים שנה.

יצחק קדמן: הבעיה היא, אפילו בכנסת, לא אחת אני שומע שתוקפים את שירותי הרווחה 'מה אתם פולשים למשפחה לחיים?

יצחק קדמן: ' 'למה הוצאתם מהמשפחה את הילד?' 'למה אתם מתנפלים על המשפחה הזאת, רק בגלל שהם מוזרים, או שהם לא מכירים את השפה?' וכדומה.

יצחק קדמן: שירותי הרווחה הרבה פעמים נמצאים במצבים בלתי אפשריים לחלוטין, שמה שהם לא יעשו, יגידו שהם בלתי אפשריים.

יצחק קדמן: אם לא מתערבים, אומרים 'למה ישנתם?', אם מתערבים, אומרים 'מה אתם פולשים למשפחה לחיים הפרטיים ולאוטונומיה המשפחתית?

יצחק קדמן: '

ענבר יחזקאלי: לגמרי.

ענבר יחזקאלי: היתה אמא השבוע שהתאבדה כתוצאה מזה שהוציאו את הילדה שלה מהבית.

ענבר יחזקאלי: אבל אני בעיקר רוצה להאיר איזה שהיא זווית שיש איזה לאקונה.

ענבר יחזקאלי: החוק הפלילי באמת מתייחס כל עוד מדובר באמת ביחסי מרות, חינוך, השגחה, לגבי קטינים, וגם זה צריך להיות בנסיבות מסוימות, אבל כשאנחנו מדברים על בגירות צעירות, שהרבה פעמים מלכתחילה הן נשים פגועות, הן נשים שעברו בחיים שלהם פגיעה, אנחנו יודעים על דפוסי ההתנהגות אחר כך, הפוסט טראומה שמלווה אותן אחר כך, גורמת להן לחזור וליפול למקומות האלה.

ענבר יחזקאלי: יש מביניהן, לצערנו, שנופלות ומידרדרות אפילו לזנות ולסמים ולהתמכרויות אחרות ולהפרעות אכילה, אבל יש גם כאלה שמחפשות דמות חזקה שתוביל אותן.

ענבר יחזקאלי: בהרבה מקרים זה יכול להיות לטובה, זאת אומרת אם יהיה אדם טוב ומיטיב שפוגש אותן בדרך ועוזר להן להשתקם, איש או אישה, זה מצוין.

ענבר יחזקאלי: אבל יש מקרים שבהם הן נופלות לתוך מערכות יחסים פוגעניות, וכשמדובר באדם שאוסף, שממש צד נשים, ואנחנו מכירים גם במקומות אחרים, לאו דווקא דתיים, גם מקהילות אחרות, גם קהילות שמחזיקות באיזה שהוא אורח חיים חינוכי מסוים, שבאופן עקבי אוסף את הנשים המוחלשות האלה וממשיך ומנצל אותן, גם ברמה המינית, גם ברמות אחרות, אז אפשר לקרוא לזה איזה סוג ניצול של אדם תחת סמכות רוחנית, ואנחנו חושבים שבמסגרת הזאת אנחנו נפנה גם בוועדת חוקה ונרצה לקדם את כל העניין הזה ולהכניס לתוך החוק הפלילי את העניין של סמכות רוחנית, כאמצעי לניצול, אמצעי של מרות.

דני דנון: היו מקרים בעבר שזה קרה?

ענבר יחזקאלי: כן, אבל זה לא פלילי.

ענבר יחזקאלי: כאשר מגיעים עם זה למשטרה---

דני דנון: אבל אני לא זוכר שזה פורסם.

יצחק קדמן: יש הרבה מאוד מקרים.

יצחק קדמן: אני יכול לתת לך מקרה, אני זוכר שטיפלנו בו, של נערה שהיתה בת 16.5 והיא היתה ממשפחה מאוד בעייתית, גדלה במצוקה, העבירו אותה לפנימייה, מישהו.

יצחק קדמן: .. את צודקת, האנשים האלה יודעים, יש להם חוש ריח, אני אומר תמיד שהם עושים את האינטייק הכי טוב שיש.

יצחק קדמן: מקילומטרים הם מזהים מצוקות.

יצחק קדמן: הוא התחיל להציף אותה במתנות וכדומה.

יצחק קדמן: כשהיא היתה משועבדת אליו לגמרי, הם קיימו כמובן יחסי מין, אפילו בתוך הפנימייה, הוא לא עבר עברה פלילית, הוא לא עבר עברה פלילית כי היתה הסכמה, עם מרכאות, בלי מרכאות.

יצחק קדמן: יש יחסי מרות ותלות בדרך כלל בחינוך ודברים אחרים, אבל כשהאיש הוא לא מחנך ישיר, כשהאיש הוא לא מטפל במובן של פסיכולוג, יש לאקונה פה בחוק של ניצול חולשה תוך העוצמה של המבוגר כלפי הקטינה.

יצחק קדמן: זה דבר שהחוק לא מכסה.

דני דנון: רציתי לשאול אותך, דר' קדמן, לגבי שנת 2000, אתה יכול לספר מה קרה משנת 2000?

דני דנון: קיבלתם דיווחים ומה עשיתם איתם?

יצחק קדמן: קיבלנו דיווח מאוד כללי, העברנו אותו לאגף ה---

דני דנון: ממי?

דני דנון: ממישהו שגר במשפחה?

יצחק קדמן: לא הזדהה.

יצחק קדמן: אנחנו חושבים שמי שפנה אז היה אחד ההורים של הנשים.

יצחק קדמן: כי עם חלק, לא כמו במקרה שלך, היה נתק גמור בין האישה לבין משפחת המוצא שלה.

יצחק קדמן: אבל קיבלנו תשובה אז שהדברים נבדקו, ואגב את התשובה הזאת קיבלנו גם לפני תשעה חודשים.

יצחק קדמן: לפני תשעה חודשים עוד לא היתה מעורבת בעניין לא משטרה ולא כלום, וקיבלנו תשובה שהדברים נבדקו ולא נמצאו עברות כלפי קטינים.

יצחק קדמן: אנחנו לא עוסקים בשאלה של יחסים בין מבוגרים, אבל שלגבי הקטינים לא נמצאו שום עברות שנעברו בקטינים ולכן הם ממשיכים במעקב, אבל לא יכולים לפעול, ודאי לא יכולים להפעיל את חוק הנוער, ודאי לא יכולים לבקש להכריז על הקטינים כנזקקים.

יצחק קדמן: אבל אם אפשר, עוד שני דברים שיכול להיות שצריך התערבות בחקיקה.

יצחק קדמן: פוליגמיה במדינת ישראל---

דני דנון: אני רוצה להקשות עליך, יש לנו פה מכתב של משרד חקירות וייצמן-יער, שבשנת 2000 הכניסו סוכנות סמויות למתחם ובנוכחות החוקרת הסמויה נעשו מעשים מגונים בקטינה כבת 14 והיה להם מידע על קיום יחסי מין והם העבירו את המידע הזה, כמובן זה פורסם, אבל לא קרה שום דבדר, והיום אנחנו נמצאים בשנת 2010.

יצחק קדמן: פה יש טענות לעברה פלילית ממש ולפגיעה בקטינה.

יצחק קדמן: הדיווח שאנחנו קיבלנו היה בכלל לא בתחום הזה, אלא בטענה כללית, שאגב חוזרת על עצמה שוב ושוב, 'אתם צריכים לעשות משהו, יש פה כת'.

יצחק קדמן: אז אני לא יודע מה זה כת, איך מגדירים כת---

עינת רובין: וגם מה זה 'צריכים לעשות משהו'.

יצחק קדמן: בדרך כלל כשאנשים פונים, הם רואים איזה שהיא התנהלות לא שגרתית של חיי משפחה.

דני דנון: לא, אבל היום שירותי הרווחה מוציאים מבתים, דנו בזה בעבר, באים לבתים ואומרים לאם 'את לא כשירה', והם מוציאים ילדים.

דני דנון: השאלה, אם בשנת 2000, לא שקלו את זה שירותי הרווחה.

דני דנון: יש להם את הסמכות.

יצחק קדמן: המידע שאנחנו העברנו להם ועליו קיבלנו תשובה שהוא נבדק ולא נמצאה שום עילה, היתה על עצם צורת החיים, לא על פגיעה מינית.

יצחק קדמן: פה מדובר על דברים אחרים לגמרי.

דני דנון: צורת חיים, אתה לא יכול בחוק---

יצחק קדמן: אז לכן אני אומר שזה מאוד מסוכן כל פעם שמישהו יתלונן על צורת חיים כזו או אחרת, אנחנו מקבלים אין ספור פניות של אנשים שאומרים, שכנים שמצלצלים ואומרים 'הגברת שהיא לא נשואה, מקבלת כל פעם גברים שבאים אליה הביתה'.

יצחק קדמן: מותר לגברת להתרועע עם גברים, זו לא עברה על החוק, זה שזה לא מוצא חן בעיני השכנים, זה עניין אחר לחלוטין.

דני דנון: אם מה שכתוב פה היה נכון, מה היו צריכים לעשות ב-2000?

יצחק קדמן: היה צריך מיד להפעיל גם את המשטרה, לעשות חקירת ילדים---

דני דנון: ושירותי הרווחה מה היו צריכים לעשות?

יצחק קדמן: הם היו צריכים לפעול.

יצחק קדמן: אחרי שהיה מתברר אם יש בדברים האלה ממש, וכתוב פה ששמה צוין בדוח החקירה, זה לא משהו כללי, ספציפית, לבדוק אם אכן יש בסיס לדברים האלה, אז יש פה שני דברים שהיו צריכים לעשות במקביל; פתיחה בהליכים פליליים מצד אחד, ופתיחה בהליכים לפי חוק הנוער, מצד שני.

יצחק קדמן: אבל אם אני אוכל, אני רוצה להשלים שני דברים.

יצחק קדמן: אל"ף, יש מצב היום בלתי ברור לחלוטין בנושא פוליגמיה.

יצחק קדמן: פוליגמיה על פי החוק במדינת ישראל אסורה.

ענבר יחזקאלי: נכון, אבל אם אני ידועה בציבור.

יצחק קדמן: יפה, יש לאקונה בחוק של מקרים שאנחנו יודעים שבמשפחה יש ריבוי נשים.

יצחק קדמן: אף על פי כן, מאחר וזה לא נעשה בברכת הרבנות, או מי שזה לא יהיה, החוק מרים ידיים, ואני חושב שצריך לשבור את הראש מה עושים כדי להיאבק בפוליגמיה שהיא תופעה, בעיניי, מאוד מאוד גרועה.

יצחק קדמן: היא גם משליכה עם הילדים, צריך להיאבק בפוליגמיה.

דני דנון: יש נתונים על זה?

דני דנון: במגזר הבדווי זה מאוד נפוץ.

יצחק קדמן: יש במגזר הבדווי, אבל לא רק.

יצחק קדמן: בשבוע שעבר נעצר בירושלים אדם שהוא לא בדווי, הוא חסיד ברסלב, הוא חי עם ארבע נשים, את הילדים הוא שולח לקבץ נדבות בצמתים, הילדים של כולן.

יצחק קדמן: מבחינה פורמלית הוא לא עובר על חוק ריבוי נשים, מפני שהן רק חיות איתו.

יצחק קדמן: המחוקק הישראלי הכיר בידועה בציבור לצרכים אחרים, הוא הכיר במגורים משותפים, אז אם מכירים בזה לצורך זכויות, צריך היה להכיר בזה גם לצורך ההכרה בזה כעברה על החוק.

דני דנון: והיום מה החוק אומר?

יצחק קדמן: אם אתה נשוי רשמית לאישה אחת, לא משנה כמה נשים נוספות אתה אוסף אצלך בבית, זאת לא עברה.

יצחק קדמן: יכול להיות שצריך למצוא פה פתרון.

ענבר יחזקאלי: כשמעורבים ילדים.

ענבר יחזקאלי: אם אנשים בוגרים, שלא מגדלים ילדים, רוצים לחיות בקומונות מהסוג הזה, זה פחות.

ענבר יחזקאלי: .. תלוי כמובן אם אין ניצול, וצריך לסייג את זה.

ענבר יחזקאלי: אבל כשמתגוררים שם ילדים שחשופים.

ענבר יחזקאלי: ..

ענבר יחזקאלי: אנחנו יודעים היום שילדים מתוך זה שהם חשופים לכל מיני התנהגויות---

דני דנון: איך נקרא החוק שאוסר?

דני דנון: יש חוק ספציפי?

ענבר יחזקאלי: בתוך חוק העונשין יש איסור על ריבוי.

ענבר יחזקאלי: .. יש איסור מוחלט, אבל כל עוד הם לא נישאו בנישואים רשמיים ויש נישואים כאלה ואחרים שאפשר לעשות לא דרך הרבנות, או לא דרך משרד הפנים, אז הם לא נחשבים נשואים והם רק ידועים בציבור וידועים בציבור אפשר להחזיק גם עשרות בלי שיהיה על זה פיקוח.

יצחק קדמן: הדבר האחרון שרציתי להעיר בנושא שגם הוא פרוץ, היה אמנם ניסיון לפני כמה שנים להתמודד איתו, אבל הוא לא עלה יפה, זה כל הנושא של כתות.

יצחק קדמן: גם השבוע קיבלנו תלונה על איזה כת חדשה בערד וכדומה.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, אני לא מדבר על זה כשמדובר על מבוגרים, אבל כאשר מעורבים בעניין ילדים וקטינים, יש לנו בעיה.

יצחק קדמן: אז אמרתי כבר קודם, אני לא רוצה מצד אחד להתנפל על כל מי שבחר אורח חיים שונה משלי, אבל מצד שני יש תופעה של כתות.

יצחק קדמן: היתה בשעתו ועדת תעסה-גלזר שהיתה חברת כנסת וסגנית שר החינוך, וניסו להתמודד עם זה.

יצחק קדמן: אני יודע שזה לא פשוט.

יצחק קדמן: פעם שמעתי מישהו אומר 'אתם יודעים מה ההבדל בין כת לדת?' 'דת זה שלי, כת זה שלך'.

יצחק קדמן: זה מאוד מסוכן, אבל יחד עם זה אי אפשר.

יצחק קדמן: .. ואני יודע ששירותי הרווחה עומדים הרבה פעמים חסרי אונים כאשר יש כתות ויש שם בלי ספק, מה שאת אמרת, ניצול הכריזמה, אגב גם אם זה לא קשור לעברות מין, אלא לעצם בריחה מהבית, דברים מהסוג הזה, אני חושב שצריך לחדש את הדיון בנושא הזה של התייחסות לנושא של כתות כאשר מעורבים בנושא הזה ילדים.

יצחק קדמן: אין לי את התשובות, אבל צריך לשאול את השאלות.

דני דנון: בסדר גמור.

דני דנון: יש לכם עוד הערות?

דני דנון: חשוב לי היה לשמוע את הדברים שנאמרו פה.

דני דנון: שירותי הרווחה בחרו לא להיות פה היום.

דני דנון: אם היו פה, אני חושב שלא היה להם מה להיבהל כל כך, בסך הכל ההתרשמות שלי היא שהם כן עשו עבודה טובה, גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים, שאני התרשמתי מעיריית תל אביב, שהם הצליחו בזמן מהיר לקלוט.

דני דנון: היום רוב הילדים נמצאים במעונות, השאלה כמה זמן, אם צריך להיות שם מעט זמן ולהוציא אותם מהר למקום חיצוני, או שכרגע כדאי שהם יהיו במעונות תקופה ארוכה ואחר כך יעברו לדירות?

דני דנון: השאלה מבחינת תקופת המעבר הזאת, האם יש לנו איזה המלצה בנושא?

יצחק קדמן: מעון מראש בהגדרתו מיועד לתקופה קצרה ותקופה זמנית, אז ברור שעשו את זה לא מבחירה, אלא כי היה צורך מיידי לעשות פעולה, והיה צריך למצוא פתרונות.

יצחק קדמן: אגב, לא כולם במעון לנשים מוכות, חלק עברו לדירות כאלה או אחרות.

יצחק קדמן: ברור לדעתי לחלוטין שהמטרה היא תוך זמן הכי קצר שאפשר להעביר את המשפחות האלה, במיוחד משפחות כאלה שיש בהן ילדים, לאיזה שהוא מקום קבוע על בסיס יציב.

יצחק קדמן: זה משפיע על מקום הלימודים שלהם, זה משפיע על החברים שהם ימצאו.

יצחק קדמן: ..

יצחק קדמן: כל הזמניות של העניין, למרות שהיא ודאי היתה הכרח, לא יכולה להימשך, כי המקומות האלה לא ערוכים לשהיית קבע, וצריך לעשות הכל כדי לשקם את המשפחות האלה בפתרון שהוא פתרון יציב לילדים האלה.

יצחק קדמן: אין ספק שאחרי כל מה שהם עברו דרושה יציבות ולא זמניות.

יצחק קדמן: אני בטוח שגם שירותי הרווחה אין להם עמדה אחרת.

יהודה סקר: אפשר הערה קצרה?

יהודה סקר: מה עם כפרי נוער, דר' קדמן?

יהודה סקר: אני הייתי מנהלן שלוש שנים של חוות הנוער הציוני והיינו קולטים ילדים באופן קבוע, לא באופן זמני.

יצחק קדמן: צריך להבין, אם אין טענות על התעללות בילדים או בפגיעה בילדים, יש להם אמהות ואסור בשום אופן להפריד בינה ובין מישהו אחר, אלא אם כן היא פוגעת בילדים.

יצחק קדמן: אני לא מתכוון אלייך, אלה באופן כללי.

יצחק קדמן: אסור להפריד בין הילדים לאמהות שלהם, זה העוגן שלהם.

יהודה סקר: רק בהסכמתה.

יצחק קדמן: אם היא מבקשת את זה, אם היא אומרת 'תנו לי להתארגן לתקופה מסוימת', יש גם פתרונות כאלה, אבל אין שום סיבה כרגע, לפי מה שאני יודע, וגם מה ששמעתי ממשרד הרווחה, אין כוונה להפריד בין הילדים לאמהות ולא צריך לשלוח את הילדים לאיזה פנימייה, גם אם זה פנימייה מוצלחת כמו חוות הנוער הציוני.

יצחק קדמן: הילדים האלה עברו מספיק טלטלות, צריך להשאיר להם את העוגן של האמא שלהם ולהשאיר אותם בביתם.

ענבר יחזקאלי: ולפעמים הם רק יותר מועדים לפגיעות נוספות.

ענבר יחזקאלי: לא הילדים האלה, אבל באופן כללי.

יהודה סקר: השאלה שלי, אם היא מסכימה, אז זה כן אפשרי.

דני דנון: המסקנה היא שיישארו עם האמהות וכמה שיותר מהר יחזרו לסביבה הטבעית.

ענבר יחזקאלי: לפחות ככל שהאמהות מתפקדות, את זה יצטרכו לבחון שכולן באמת מתפקדות.

דני דנון: אני רוצה להודות לך מאוד, שהסכמת לבוא.

דני דנון: אני יודע שזה לא היה פשוט.

דני דנון: מבחינת התקשורת, יש הצעת החלטה שאני אקריא כשהיא תיכנס.

דני דנון: מבחינתך, את לא חייבת לדבר, זו בחירה שלך, אבל אם את רוצה, את יכולה לומר דברים לגבי העתיד.

דני דנון: הלחץ פה של האנשים היה שיהיו דברים לגבי החקירה, מה שהיה בעבר, וזה היה החשש שלהם, למרות שאני אמרתי להם שאנחנו לא נדבר על העבר, אנחנו נדבר על מה קורה עם הילדים בעתיד, אבל זה היה הלחץ שלהם.

דני דנון: זה נתון לבחירתך, איך שתרצי.

ת.: מהדיון הזה, לאן זה מוביל?

ת.: כמובן שאני בטוחה שלטובת הילדים, אבל אנהי רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.

דני דנון: בהחלטה נאמר את הדברים שדיברנו פה, שהילדים צריכים להיות עם האמהות, לחזור לסביבת מגורים טבעית כמה שיותר מהר, וגם התייחסתי לצד הכלכלי.

ת.: אני רוצה להעיר משהו לגבי הצד הכלכלי.

ת.: היות ואני עזבתי את המתחם, אז שילמתי שם 1,500, שוב אני מציינת, והיום אני משלמת הרבה יותר, כפול, אז איזו מן דירה שכרתי?

ת.: אני לא מתביישת, כי בכל זאת יש קורת גג, אבל זה צריף לכל דבר.

ת.: אני חושבת שהוא אפילו לא עומד בתקנים של דיור.

ת.: עכשיו, בגשמים העזים, נוזל לי מים לתוך הבית, לחדר הילדים, איפה שהם ישנים, אז הם ישנים בסלון, יחד איתי, הם לא נכנסים בכלל לשם, אנחנו גרים במקום מאוד מאוד לא בטוח לילדים.

ת.: כשאתה מדבר על כלכלה, זה מה שיכולתי לתת להם מבחינה כלכלית.

ת.: בלוני הגז הם בחצר, הילד שלי לא פעם אחת הלך לשם ואני נתתי צעקה מבהלה, כשהוא רצה לסובב את המפתח הזה, אז נבהלתי כל כך שחס וחלילה לא יהיה פיצוץ בבית הזה.

ת.: הוא ילד בכיתה א', הוא סקרן לגעת בכל דבר, ועוד הרבה דברים מסביב.

יצחק קדמן: צריך לפנות למשרד השיכון.

ת.: אני פניתי למשרד השיכון, כבר שנים רבות.

יצחק קדמן: לנסות להתחשב במקרה הזה, לסייע בפתרונות.

ת.: אני פניתי למשרד השיכון שנים רבות ולא העלו לי את שכר הדירה, אני יודעת שאני זכאית ליותר, בטענה שאני עם גואל, ואני תמיד עמדתי על זה ואמרתי שגואל לא תומך בי כלכלית, אני לבד, והם בשום פנים ואופן לא הסכימו להעלות לי את שכר הדירה, ואני מתמודדת עם זה.

ת.: אני מקבלת סיוע בשכר דירה כבר 12 שנה, 943 שקלים לחודש.

ת.: זה לא המקסימום, לחברות שלי העלו ל-1,550 ואני יודעת שברווחה יש ספר שרשום שם שבמקרים חריגים אפשר להעלות את שכר הדירה ל-2,200, 2,300, לא יודעת כמה.

יצחק קדמן: לשירותי הרווחה אין פתרונות דיור.

ת.: אני אומרת לך, הבית הוא צריף, הוא מדיקטים.

ת.: זה לא בית בכלל.

דני דנון: אני הייתי מציע שאם את כן מדברת עם התקשורת, תדברי על האספקט הזה, שעל זה שעברת היום למסגרת אחרת וזה יוצר מצוקה כלכלית וגם בהחלטה, אנחנו נכניס את העניין הזה של משרד השיכון והמשרד לשירותים חברתיים בהיבט של סיוע.

ת.: השאלה איזה שאלות ישאלו אותי.

ת.: שוב פעם, אני שוב פעם נחשפת ואני לא כל כך רוצה, כי להגנת הילדים אני מעדיפה---

יצחק קדמן: מאחר וחתמת על טופס שאני לא יודע מה כתוב, תעשי לי טובה, אל תסתבכי עם אלה שהחתימו אותך, כדי שמחר לא יצטרכו לטפל בילדים שלך.

קריאה: סליחה, היו צריכים להשאיר לך העתק של מה שחתמת.

קריאה: השאירו לך?

ת.: יכול להיות שכן, אני לא זוכרת.

ת.: אצלי יש מסמכים.

ת.: אני לא יודעת.

ת.: אז אולי עדיף להגיד לתקשורת שאני צריכה להיות מוגנת.

יצחק קדמן: אל תתייחסי לכל הדברים שהיו, תגידי להם באיזה מצב את נמצאת היום ומה המצוקות שאת צריכה להתמודד איתן היום.

ת.: למה אני חייבת לתת להם דין וחשבון, כי זו בסך הכל תקשורת.

דני דנון: לא, את לא חייבת.

ת.: אני מרגישה שלמען הילדים שלי אני לא צריכה...

דני דנון: את לא חייבת.

ענבר יחזקאלי: את לא צריכה להגיד שום דבר לתקשורת ואת יכולה לדרוש שלא יחשפו אותך.

ת.: אני יכולה לומר עוד משהו חשוב?

ת.: בתכנית בערוץ 10, שעשו על המשפחה, צילמו את הבת שלי, היא רקדנית---

דני דנון: קחי בחשבון שפתחנו את הדלתות.

ת.: זה מאוד חשוב.

ת.: אני אתמול הלכתי לדני סוקניק לדבר על הנושא הזה, כי זה עניין שמאוד חורה לי.

ת.: צילמו את הבת שלי רוקדת כשגואל יושב על כיסא, וזה לא נכון, היו בחדר עוד שישה אנשים לפחות, שזאת אני, המורה, עוד חברה ועוד.

דני דנון: ראיתי את הקטע הזה בטלוויזיה או ביוטיוב.

ת.: כן ובתקשורת רשמו היא רוקדת בשבילו, ואני רציתי לעמוד על כך ו---

דני דנון: כשאני ראיתי את זה, זה נראה לי רע מאוד, שהיא היתה רוקדת מולו.

ת.: זה לא היה מולו, אבל אם אתה יכול להבין, אז כמובן שהיו שם עוד אנשים.

דני דנון: זה היה שיעור של ריקוד?

ת.: לא, מהערוץ הביאו צלמת והיא רצתה להראות שיש גם ילדים מאוד כישרוניים ומטופחים במערכת הזו, אז צילמו את הילדה.

ת.: היא ידעה שהיא רקדנית, ילדה מאוד מושקעת מבחינת הריקוד, והוא למעשה ישב שם בכיסא, אבל היתה שם גם הצלמת, גם אני, גם המורה, זה לא היה מולו.

ת.: זה שהוא ישב שם בכיסא, זה בסדר, אין בזה משהו רע, והיא רקדה כילדה שרוקדת לאמא, לאבא, לעוד אנשים.

ת.: היא רוקדת על במות מאוד מאוד גדולות והיום התקשורת עיוותה את פני הדברים, הורסים לה את התדמית של ילדה בת 12 כרקדנית מקצועית.

דני דנון: חשפו את הפנים שלה?

ת.: כן, ודאי שחשפו את הפנים שלה.

דני דנון: חשפו ממש, או שהחברות זיהו?

ת.: חשפו לגמרי את הפנים שלה.

דני דנון: אז קודם כל זה לא חוקי, ואפשר לתבוע את---

עינת רובין: בכתבה אז לא דובר על שום דבר שצריך---

ת.: לא החתימו אותי על שום דבר.

ענבר יחזקאלי: לא, אבל אז לא יוחסו לו עברות של פגיעה מינית.

דני דנון: לא חשוב.

ת.: לא משנה, אבל מלכתחילה הצמידו תדמית שהילדה רוקדת בשבילו.

ת.: היא לא רוקדת בשבילו.

ת.: היא בת 12 והיא ילדה שיש לה קריירה כבר, תודה לאל, ברוך ה', ילדה מאוד מקצועית בריקוד שלה, היא ייחודית בארץ, אין עוד אחת כמוה, והפכו את זה לשחור ואני כאן בשביל באמת להגן עליה, כי זו ילדה שעכשיו מאוד מאוד ממוקדת מבחינתי.

ת.: כל הזמן משדרים את זה שהיא רוקדת מולו ואומרים שהיא רוקדת בשבילו.

ת.: היא לא.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו מסכמים את הדיון.

דני דנון: אני רוצה להקריא את ההחלטה.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד קבעה לדיון את נושא תפקוד הרשויות בפרשת גואל רצון והטיפול בילדים כבר לפני שבועיים.

דני דנון: הדיון נקבע ליום ג' בשבוע שעבר.

דני דנון: לפי בקשת נציגי המשרד לשירותים חברתיים, נדחה הדיון בשבוע.

דני דנון: בפתח הדיון, למרות שהובהר שהדיון יתמקד אך ורק בטיפול העתידי בילדים ולא בחקירות המשטרה, פנו נציגי משטרת ישראל ושירותי המשרד לשירותים חברתיים בבקשה לא להיות בחדר אחד עם גב' ה.

דני דנון: נעניתי לבקשתם של נציגי המשטרה והמשרד לשירותים חברתיים ואמרתי להם שלאחר הדיון אשב לשמוע את עמדתה של גב' ה'.

דני דנון: נציגי המשטרה והמשרד לשירותים חברתיים בחרו, בעקבות כך, לא להשתתף בדיון.

דני דנון: מהדיון עלו הנקודות הבאות: ילדיו של גואל רצון נמצאים במסגרות, יחד עם האמהות.

דני דנון: עקב שבירת המסגרת הכלכלית הקודמת, שלה הורגלו האמהות, קיימות כעת בעיות כלכליות קשות של דיור ופרנסה.

דני דנון: הוועדה קוראת לנציגי המשרד לשירותים חברתיים ונציגי משרד השיכון להתערב מיידית בסיוע במצוקות הכלכליות של המגורים והפרנסה והן בשיקום יכולת ההשתכרות של אותן אמהות חד הוריות.

דני דנון: הוועדה קוראת לשירותי הרווחה לבדוק האם אכן איימו על האמהות שילדיהן יילקחו מהן אם ייצרו קשר אחת עם השנייה.

דני דנון: אם אכן כך נעשה, הדבר אינו חוקי וחמור.

דני דנון: הוועדה ממליצה להחזיר את האמהות והילדים לסביבת המגורים הטבעית, בהקדם האפשרי, תוך כדי מעקב של שירותי המשרד לשירותים חברתיים.

דני דנון: הוועדה רואה בחומרה את העובדה שעוד בשנת 2000 נאספו ראיות ברורות על ידי משרד חקירות וייצמן-יער, ואנחנו נפרסם את המסמך שהוגש בפני הוועדה בפני מי שירצה בכך.

דני דנון: מהמסמך עולה שבשנת 2000 התבצעה פגיעה בקטינים ולמרות הנתונים שנאספו אז, לא התערבו כוחות המשטרה ושירותי הרווחה בעוד מועד.

דני דנון: הוועדה, כמו כן, קוראת לבחינת חוק הנישואים ולסגור את הפרצות הקיימות בחוק.

דני דנון: אני רוצה להדגיש שהנושא הזה הוא נושא חשוב, במיוחד כשנחשפנו לכך שיש עוד מסגרות כאלה דומות למסגרות כמו של גואל רצון, והדבר החמור ביותר, שבשנת 2000 כבר הנושא עלה לסדר היום, חוקרים פרטיים נכנסו, צילמו, העבירו את החומרים לשירותי הרווחה, למשטרת ישראל וגם לביטוח הלאומי ושום דבר לא נעשה עד 2010.

דני דנון: אני מודה לכל המשתתפים ולגב' ה.

דני דנון: הישיבה נעולה.

דני דנון: תודה.