ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 283, 2010-01-20 10:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: אי תכנון של משרד האוצר לתקצוב חוקי ותקנות הנגישות.

משה גפני: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני, אנחנו נציגים של ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, זוהי ועדת הנגישות, ואני גם אציג את האנשים כאן.

אילן גילאון: יושב כאן יובל וגנר שהוא ושב ראש נגישות ישראל.

משה גפני: אני רואה חשיבות בדיון הזה, אבל הוא דיון מהיר והוא צריך להיות קצר.

אילן גילאון: לא יישפכו כל מלים אלא יהיו שאלות מאוד ממוקדות.

אילן גילאון: בנוסף אתי כאן אפרים חוג'ה, איתן שפירא ושמואל חיימוביץ.

אילן גילאון: אני לא יודע אפילו איך לכנות את הדיון הזה.

אילן גילאון: אנחנו מקיימים בוועדת המשנה דיונים על גבי דיונים כדי להתקין את תקנות שהן פועל יוצא של חוק שהתקבל ב-1 במאי 2006.

אילן גילאון: אני לא אכנס להיסטוריה של החוק.

אילן גילאון: אנחנו חיים באיזושהי מחשבה שיש ברשותנו תקציב.

אילן גילאון: אפילו נזרקו סכומים שונים.

אילן גילאון: אנחנו באמת אנשים תמים לגמרי.

אילן גילאון: בהתחלה אמרו שיש לרשותנו 12 מיליארד שקלים ואנחנו כמובן שמחנו לאורך תקופה של עשר שנים.

אילן גילאון: אחרי כן אמרו 10 מיליארד שקלים, ואמרנו שבטח מדובר במיליארד שקלים לכל שנה.

אילן גילאון: אחרי כן התקבענו על מספר שאני לא יודע מה מקורו, שהוא 2.4 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: אנחנו פועלים בקצב קדחתני כדי להתקין תקנות, לסיים ולסגור את הפער של שלוש השנים האחרונות שלא נעשה בתחום התקנות שום דבר ופתאום אני חושב שאין לנו שום דבר.

אילן גילאון: אני שומע מכל מיני מקורות שלמעשה לא נקבע תקציב.

אילן גילאון: אמנם אושר החוק שהוא חוק תקציבי, אמנם דיברו על כל מיני סכומים, לרבות ראש הממשלה שבאותה תקופה היה שר האוצר ואני נפגשתי אתו אישית והוא אמר לי: מה זאת אומרת, אני זה שאישרתי את התקציב לחוק הזה.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת מה התקציב שלי.

אילן גילאון: אני אשאל את זה ממש ואקרא לילד בשמו.

אילן גילאון: מה התקציב שעומד לרשותנו כפועל יוצא של קבלת החוק בשנת 2006 שצריך להנגיש את מדינת ישראל.

משה גפני: בשנת 2010.

אילן גילאון: מה זה שנת 2010?

אילן גילאון: הבעיה היא שהחוק הזה מחולק לפלחים.

משה גפני: יש ועדת משנה בראשותך ונושא הנגישות הוא איננו נושא שנדון בועדת הכספים.

משה גפני: הנושא שנדון בוועדת הכספים, ואני מבקש להתמקד בעניין הזה ולא להיכנס לתוך הנושאים המקצועיים של החלק הזה, ואני כמובן מזדהה אתך לחלוטין, הייתי נדמה לי גם שותף לחקיקה הזאת, אבל נניח לרגע לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על הכסף.

משה גפני: זאת אומרת, אתה צריך לציין בדיון המהיר, ואני רוצה תשובות מהמשרדים, על מה מדובר, על איזה שנת תקציב.

אילן גילאון: זה לא 2010.

משה גפני: תגיד אתה.

משה גפני: אני לא אומר.

משה גפני: אני שאלתי.

אילן גילאון: תקציב כולל לאורך תקופה של עשר שנים, כאשר ההנחה היא שכל שנה ירצו לטפל בעשירית מתוך התקציב.

אילן גילאון: זאת אומרת, ההנחה שלנו היא שבזה שלא תוקנו התקנות, אנחנו לא הפסדנו שלוש שנים של תקציב.

אילן גילאון: אנחנו חושבים שזה נצבר לזכותנו ולטובתנו.

משה גפני: מאיפה האופטימיות הזאת?

אילן גילאון: אנחנו אנשים אופטימיים בנגישות.

אילן גילאון: אין לנו ברירה.

אילן גילאון: אלה אנשים שאין להם הרבה ברירות אלא להיות אופטימיים, ולמה לא?

משה גפני: למה לא להיות אופטימיים, שאלה טובה.

אילן גילאון: נמצאים באיזשהו מצב שבכל זאת יש איזושהי תזוזה, גם תודעתית, גם התחום הזה בהחלט הוא בבון טון, הוא בפוליטקלי קורקט וכל אחד נרתם לעזור ומסייע, ואני חושב בעצם למה לא, כי זה וןין-וין.

אילן גילאון: יאמר לי האוצר מה קורה.

משה גפני: הוא יאמר.

משה גפני: לשם זה הוא כאן.

משה גפני: חבר הכנסת גילאון, תודה רבה.

משה גפני: נציג האוצר, בבקשה.

אריאל יוצר: אני אחראי על תקציבי הדיור הממשלתי.

אריאל יוצר: אני יודע לומר שהנושא מתוקצב משנת 2007.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה אחראי בין היתר גם על הנושא של חוק הנגישות.

אריאל יוצר: אני אחראי על נושא הדיור הממשלתי.

קריאה: זה רק חלק.

אריאל יוצר: זה רק חלק.

משה גפני: מי אחראי על הנגישות?

אריאל יוצר: אני לא יודע.

אילן גילאון: נמצאת כאן רפרנטית של משרד ראש הממשלה?

שרית גולדשטיין: כן.

משה גפני: במשרד האוצר יש רפרנט לגבי הנושא של חוק הנגישות?

אריאל יוצר: אני לא יודע.

אריאל יוצר: אני אשלים את התשובה.

אריאל יוצר: הנושא הוא רוחבי וכל אחד אחראי לתקצב את הנושא אצלו במשרד.

אריאל יוצר: אני יודע שלגבי הדיור הממשלתי הנושא תוקצב מאז 2007 בשני היבטים: האחד, סקר.

אריאל יוצר: על מנת לעשות סקר על כלל המבנים, איזה התאמות הנגשה צריך לעשות.

אריאל יוצר: הסקר מתבצע כבר במשך שנתיים.

אריאל יוצר: דיברתי עם הדיור הממשלתי וזה סקר מסובך ומורכב שעובדים עליו ואת התוצאות שלו צריך להגיש בקרוב ובעקבות התוצאות גם יישום.

אילן גילאון: החוק הזה הגיע לפרקו ב-1 במאי 2006.

אילן גילאון: זאת אומרת, הגיע החוק שמגיע לפרקו אחרי שלוש קריאות ויש תקציב בצדו.

אילן גילאון: מה היה התקציב ב-2006 לטובת החוק הזה בפריסה לעשר שנים?

אריאל יוצר: ב-2007 הנושא תוקצב הן מבחינת ההנגשה הפיזית.

אילן גילאון: בכמה?

אריאל יוצר: בדיור הממשלתי הוא תוקצב.

אילן גילאון: למה אתה מדבר על הדיור הממשלתי?

אילן גילאון: במה אתה מתכוון בדיור הממשלתי, לבתי ספר?

אריאל יוצר: לא.

חיים אורון: משרדי הממשלה.

אריאל יוצר: אלה משרדי ממשלה.

אריאל יוצר: אני יודע גם לומר מידיעה אישית שזה נעשה במשרד החינוך וברט"ג (רשות הטבע והגנים) אבל אני לא זה שמרכז את זה.

אריאל יוצר: בכל אופן, מבחינת הדיור הממשלתי, כל שנה תוקצב גם לסקר וגם להנגשה בפועל בסכום של 25 מיליון שקלים, ההנגשה הפיזית מאז 2007.

אריאל יוצר: כל שנה 25 מיליון שקלים.

אריאל יוצר: לסקר עצמו מוקצה עוד 1.5 מיליון שקלים.

אילן גילאון: על מספר כמו 2.4 שמעת באיזשהו מקום?

אריאל יוצר: אני לא יודע.

משה גפני: חבר הכנסת גילאון, לא מנהלים דיאלוג.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

אריאל יוצר: אני יודע לענות תשובות קונקרטיות לגבי הדיור הממשלתי.

אריאל יוצר: אני יודע לומר גם שבמשרד החינוך וברט"ג הנושא תוקצב.

אריאל יוצר: כמה המסגרת הכללית לכל הנושא הזה, אני לא יודע.

יובל וגנר: זה כולל את הביטוח הלאומי?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד ראש הממשלה, גברת שרה גולדשטיין.

שרית גולדשטיין: אני הרפרנטית של משרד ראש הממשלה לעניין כל מה שנוגע לאנשים עם מוגבלויות.

שרית גולדשטיין: יש בחוק הזה כמה בעיות.

שרית גולדשטיין: אני אוסיף על מה שאריאל אמר.

שרית גולדשטיין: הדיור הממשלתי לא רק שמתקצב בסכומים האלה אלא כל חוזה חדש שנחתם – ואתמול ישבתי עם מנהל הדיור הממשלתי – המבנה חייב לעמוד בתקן של נגישות.

שרית גולדשטיין: זה פעם אחת.

שרית גולדשטיין: פעם שנייה, החוק הוא מפוזר גם על עסקים פרטיים, מצד אחד אלו תקנות שירות, מצד אחד תכנון ובנייה, וזה לא מושת רק על משרדי ממשלה.

שרית גולדשטיין: בשום מקום שחיפשתי, וחיפשתי, בהחלטות ממשלה ובחוק עצמו, לא מצאתי מספרים קונקרטיים לעניין של תקצוב.

שרית גולדשטיין: הבעיה שעומדת בפנינו היא גדולה יותר, ואני בטוחה שחבר הכנסת גילאון גם יסכים אתי, שבבוא היום נצטרך לדבר על אכיפה של החוקים האלה וכאן יבוא החלק הארי של התקציב, לדעתי.

אילן גילאון: לפני שנדבר על אכיפה, אנחנו לא רוצים להפוך את ממשלת ישראל לעבריינית, וזאת הבעיה המרכזית.

שרית גולדשטיין: בשום מקום לא מצאתי אזכור למספרים בנוגע לתקצוב.

משה גפני: כאשר ועדת העבודה והרווחה אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ממשלת ישראל כמובן לא הגישה שום הסתייגות לחוק הזה והיא לא טענה שהצעת החוק היא תקציבית.

משה גפני: אמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, שמדובר בתקציב שמתפזר על פני 12 שנים ועלותו 2.5 מיליארד שקלים.

שרית גולדשטיין: שוב, אני לא מכירה את המספרים.

משה גפני: הנה, זה הפרוטוקול.

שרית גולדשטיין: אני אשמח לבדוק את זה.

אילן גילאון: 23 במרץ 2005.

שרית גולדשטיין: אני אשמח לבדוק את העניין הזה יותר לעומק.

שרית גולדשטיין: מאז התחלתם את הדיונים בוועדה אני נמצאת שם, עשיתי חיפוש, בדקתי ולא מצאתי אזכור למספרים.

שרית גולדשטיין: אני יכולה לבדוק באופן יותר מעמיק לגבי שנים קודמות, לגבי ממשלות קודמות, אבל נכון להיום זה המצב.

שרית גולדשטיין: העובדה שהחוק לא משית את כלל העלויות על הממשלה אלא על גופים פרטיים, גם היא מהווה חלק מהבעיה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: הצהרה של שאול יהלום היא מאוד חשובה, ואני מאחל לשאול יהלום שהוא כבר בריא לגמרי והכל בסדר, אבל היא בערך שווה את זה.

חיים אורון: אם אין תוכנית שבה כתוב, ודווקא מה שנאמר כאן על הדיור הממשלתי מראה מה אין.

חיים אורון: בדיור הממשלתי יש 25 מיליון שקלים.

אריאל יוצר: כל שנה.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אולי זה מספיק, אולי זה לא מספיק, ואז יש עם מה לריב.

חיים אורון: ברגע שזאת הצהרה כוללת, אני מבין שחבר הכנסת גילאון מדבר והחברים מדברים לא על בתים חדשים אלא על מרפאות ישנות, על בתי חולים ישנים, על בתי ספר ישנים, על משרדי ממשלה ישנים.

חיים אורון: אז הדיור הממשלתי מתקין מתקנים בדיור הממשלתי הישן כדי לעמוד בחוק אבל ברגע שזה מחולק למשרדים האחרים וזה לא כסף מסומן, לא יקצו אותו לפתרון הבעיה מן העבר ומה לעשות, למזלנו שלוש פעמים בעזרת השם לא הייתה כאן רעידת אדמה ורוב רובם של בתי הספר הם ישנים, ורוב רובם של בתי החולים הם ישנים.

חיים אורון: אני עסקתי עם החברים בעניין המרפאות והבריאות, ורוב רובן של המרפאות הן ישנות.

אילן גילאון: תגיד בתי משפט, לשכות של ביטוח לאומי וכולי.

חיים אורון: וכולי וכולי וכולי.

חיים אורון: ביקשת קודם את משרד הביטחון בנושא הרבה יותר חשוב - כי ראיתי שהיו כאן

חיים אורון: הרבה חברי כנסת – שייתנו לך תשובה עד 11 בבוקר.

חיים אורון: אני לא מבקש תשובה עד 11 בבוקר.

משה גפני: לא, אני ביקשתי רק את התיאום שאפילו זה לא נמצא.

חיים אורון: אני חושב שצריך לבקש ממשרד האוצר שיבוא ויאמר לנו כמה כסף מסומן לא בבנייה חדשה אלא במשרד החינוך, במשרד הבריאות, במשרד המשפטים וכולי.

חיים אורון: משרד המשפטים יחסית זה יותר פשוט כי אלה מבנים בבעלות המדינה.

חיים אורון: קופות חולים, מרפאות, הן לא בבעלות המדינה.

חיים אורון: היכן שזה בבעלות המדינה, הוא מטפל, הדיור הציבורי, אבל הבעיה מתחילה בשירותים ממלכתיים בבעלויות אחרות של העיריות, בתי ספר של עמותה, בית ספר תיכון שהוא גם לא של הרשות המקומית אלא הוא של רשת עמל למשל.

חיים אורון: רשת עמל לא תשקיע מיליוני שקלים מעצמה כדי להכניס את זה לבתי הספר שלה.

חיים אורון: אותו דבר אורט ואותו דבר רוב רובם.

חיים אורון: אותו הדבר ישיבות.

משה גפני: לא, לא ישיבות.

משה גפני: אני דיברתי במליאת הכנסת על הנושא של מועצות דתיות, והתקשר אלי ראש מועצת קריית טבעון ואמר שיש שם מועצה דתית באיזה קרוואן, יש שם אנשים עם מוגבלות שרוצים להיכנס לשם אבל הם לא יכולים להיכנס.

חיים אורון: זה הוא.

משה גפני: לא, זה מבנה ישן.

משה גפני: לא, זה לא הוא.

משה גפני: זה אתה?

משה גפני: המועצה הדתית בקריית טבעון זה אתה?

חיים אורון: עקרונית זה הוא.

משה גפני: פניתי לשר מרגי אחרי כן ולא קיבלתי ממנו תשובה.

משה גפני: אתה יכול לבדוק לי את המועצה הדתית בקריית טבעון?

משה גפני: אני אומר לך למה.

משה גפני: בגלל שראש המועצה הוא חתנו של מבקר המדינה, ולכן עכשיו נזכרתי בזה.

אריאל יוצר: מה לבדוק.

משה גפני: לבדוק האם יש נגישות במועצה הדתית בקריית טבעון.

אילן גילאון: זה רשות מקומית.

אילן גילאון: עזוב.

משה גפני: זאת לא רשות מקומית.

משה גפני: זאת מועצה דתית.

משה גפני: אתה הזכרת לי עכשיו עמותות שנותנות את השירות או גוף חיצוני.

חיים אורון: לא, אם רוצים להתמודד עם זה ברמה של ועדת הכספים, לא ברמה של הוועדה החשובה מאוד שאילן גילאון מנהל, אם לא יכריחו את הממשלה לומר שבתקציב הפיתוח של המוסדות האלה והאלה היא הולכת לשים כסף לנגישות, בעוד חמש שנים יאמרו שיושב ראש ועדת הכספים, לא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, הפעם יקראו לו משה גפני, אמר שצריך בעשר שנים סכום של 2.5 מיליארד שקלים, ואולי היום זה כבר יותר, ויעבירו את זה לחמש שנים קדימה.

משה גפני: כמה זמן לפי דעתך צריך לתת לממשלה כדי לקבל תשובה כזאת?

משה גפני: תשובה רצינית.

חיים אורון: אני חושב שצריך לומר לה בתוך חודש.

חיים אורון: אם המספרים האלה הם בסיס, זאת אומרת, לא מתחילים מאפס, לומר שלפי הערכתנו בקטע הזה שהוא באחריות ממשלה, וזה כל המעגל השני.

משה גפני: על המבנים הישנים.

אילן גילאון: בדיוק.

חיים אורון: וזה לא הדיור הציבורי.

חיים אורון: יכול להיות שיאמרו לך שבדיור הציבורי דווקא התקדמו עם זה.

אילן גילאון: דברים שהם בבעלות הממשלה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס?

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה, אתה לא אורח, אבל בבקשה.

מגלי והבה: אני רוצה להרחיב.

מגלי והבה: אנחנו מקבלים הרבה תלונות גם בנושא התחבורתי.

מגלי והבה: זאת אומרת, אתם דיברתם על מבנים אבל היום ברכבת, כאשר נכה כמו ידידי שיושב כאן רוצה לנסוע בה, הוא צריך להודיע על כך.

מגלי והבה: אני עשיתי תיקון לחוק.

מגלי והבה: היה קודם 48 שעות והורדנו את זה ל-12 שעות.

מגלי והבה: אני לא מבין מדוע אם נכה או בעל מוגבלות כלשהי שצריך לנסוע ברכבת, זה כלי התחבורה היחידי שיש לו, מדוע הוא צריך להודיע 12 שעות מראש על כך.

מגלי והבה: היום בונים כל מיני פרוייקטים תחבורתיים וזאת ההזדמנות להעלות את השאלות האלה.

אילן גילאון: זה בסדר, זה נדון, זה בתקנות והכל, אבל הבעיה היא התקציב הפיזי.

יובל וגנר: אני יושב ראש נגישות ישראל.

יובל וגנר: תודה על קיום הדיון כי הוא חשוב וכי כל נושא הנגישות הוא מתייחס ל-18 אחוזים מהאוכלוסייה.

יובל וגנר: לא יעזור כלום, מתקנים תקנות וחוקים, אבל אין מה לעשות, צריך לעשות כרגע עבודה של האוצר, להכיר את החוקים שכותבים אותם עכשיו ולהבין מה המשמעות הכספית.

יובל וגנר: יכול להיות ש-2.5 מיליארד שקלים זה הרבה, יכול להיות שזה מעט, אף אחד לא יודע.

יובל וגנר: זה מספר שזרקו אותו באוויר והוא רשום בפרוטוקולים.

יובל וגנר: לעולם לא נעשתה עבודה רצינית לנתח את זה.

יובל וגנר: אני יכול לומר לך בצורה ודאית, מאחר שיש לנו ניסיון רב בנושא הזה, שיש דברים רבים מאוד שבעצם לא עולים כלום, אם רק דורשים אותם.

יובל וגנר: זאת אומרת, כל מקום חדש, כל דבר שמשדרגים, כל מכרז שיוצאים אליו, כל חוזה שחותמים עליו, אם דורשים בו הסדרי נגישות לפי התקנות, למדינה זה לא עולה אגורה.

יובל וגנר: עדיין יש הרבה דברים שכן עולים למדינה, אותם האוצר צריך לנתח, לתקצב ולסמן, ורק אז כל העבודה שמושקעת על ידי הרבה חברי כנסת, נציבות השוויון וארגונים לקידום הנגישות, בסוף תגיע לתוצאה בשטח הלכה למעשה.

יובל וגנר: אחרת אנחנו מבזבזים כאן זמן רב בכתיבת התקנות ובסוף, אם אי אפשר יהיה לשלם לבניית רמפה או מעלית, יהיו עדיין כתבות בעיתונים למה המשרד הזה לא נגיש ולמה השירות הזה לא נגיש.

יובל וגנר: אנחנו רוצים שוויון לאנשים עם מוגבלות ואין מה לעשות, בסוף הכסף יקבע.

יובל וגנר: מתוך הניסיון שיש לנו בעזרה להרבה גופים גדולים, אנחנו מציעים את עזרתנו בהכנה של תוכנית כזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

שמואל חיימוביץ: אני ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שבזמנו, כאשר העלו את המספרים האלה, למיטב ידיעתי – וליוויתי את שלב החקיקה מטעם הנציבות מול ועדת העבודה והרווחה בזמנו – כן נעשתה עבודה שהשתדלה להיות יסודית כדי להגיע לאומדנים בתחומים שונים.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שלא יהיה מנוס מצביעת תקציבים מסוימים שייועדו לפתרונות כמתחייב על פי חוק השוויון ועל פי תקנות שנגזרות מתוך חוק השוויון, ולאורך הזמן יהיה צריך גם לעקוב אחרי היישום והביצוע של הדברים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו בנציבות כבר הקמנו גוף אכיפה והוא פתח שלוחות במחוז הצפון, המרכז והדרום.

שמואל חיימוביץ: אין ספק שצריך גם לתקצב את מערכת האכיפה הזאת כדי שהשטח יבין שזה משהו רציני ומתכוונים להוציא לפועל את הדברים האלה.

משה גפני: אתם הבאתם תוכנית ואמרתם כמה כסף צריך?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה, מר שאול יהלום, היו לו את המקורות שלו מול המשרדים השונים.

משה גפני: איך נדע בכמה כסף צריך לתקצב את הסעיף הזה?

שמואל חיימוביץ: הסכום שכתוב בפרוטוקול, ויש לי את הפרוטוקול, הגיע בעקבות ניתוחים שנעשו.

משה גפני: אם אנחנו נרצה לקבל החלטה שצריך לתקצב את זה, מאיפה נדע בכמה?

שמואל חיימוביץ: לשם כך צריך לעשות עבודת מטה במשרד האוצר מול כל המשרדים.

משה גפני: עד היום זה לא נעשה?

שמואל חיימוביץ: לא שידוע לי.

ציון פיניאן: כדי לדעת צריך לעשות עבודת מטה של כמה שנים.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שאנחנו צריכים גם להזכיר כאן גוף שהוא חשוב מאוד לצורך חיי היום יום של אנשים עם מוגבלות וזה מרכז השלטון המקומי וכל הרשויות המקומיות כי בסופו של דבר האנשים גרים בתוך רשויות מקומיות וכל מה שקורה מסביב, גם בהיבטים הפיזיים וגם מבחינת הנגישות לשירות, הוא מאוד רלוונטי.

שמואל חיימוביץ: בתחום הזה, לפחות ברשויות שהן לא איתנות, אני חושב שגם על זה יצטרכו לתת את הדעת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: לסיפא של הדברים שלך.

ציון פיניאן: קשה מאוד להעריך כמה זה יעלה כי מדובר במבנים מ-1948 ועוד לפני כן עד היום.

ציון פיניאן: לכן אני חושב שצריך לפחות לקבל סכום רציני כדי להתחיל.

ציון פיניאן: ברגע שמתחילים, מתחיל מסע וכל רשות מקומית, כמו שהוא אמר, פונה ואומרת שיש לה כך וכך, ואז אתה מגיע לא במאה אחוזים אבל לפחות ל-50 אחוזים ותגיע לסכום כלשהו.

ציון פיניאן: לכן צריך להתחיל עם איזשהו סכום לא קטן אבל צריך להתחיל.

משה גפני: ביקשת את רשות הדיבור.

רות דיין מדר: עורכת הדין רות דיין, מרכז השלטון המקומי.

רות דיין מדר: רציתי להתייחס בהמשך לדברים של מר חיימוביץ.

רות דיין מדר: אנחנו מבצעים ברשויות שמתפקדות את הנגישות הדרושה בחוזים חדשים ובמבנים חדשים שנבנים ובתשתיות.

רות דיין מדר: גם מבנים או תשתיות שאנחנו צריכים לשפץ, אנחנו כבר נדרשים לעניין הנגישות, אבל כל זמן שהתקנות לא מסתיימות, אנחנו בעצם לא יודעים מה השורה התחתונה שלנו, מה הצרכים האמיתיים ומה התקציבים האמיתיים נוכחי הקיצוצים שלנו במענקי האיזון ואנחנו כבר לא יודעים היכן לשים את היד קודם.

חיים אורון: אני רוצה לשנות מעט את מה שאמרתי קודם לכן.

חיים אורון: עזבו את הסקר.

חיים אורון: אני הולך אחרי ציון.

חיים אורון: תאמרו כמה כסף יש בשנה הבאה.

חיים אורון: סקר יימשך זמן רב.

אילן גילאון: זה דבר צומח.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על ערך אחר.

אילן גילאון: נגישות, אגב, היא לא רק לאנשים מוגבלים אלא זה לכל האנשים.

אילן גילאון: יש תפיסת עולם ואנחנו עלולים כאן

אילן גילאון: שוב לשגות ולחוקק חוקים ולהתקין תקנות שיהפכו לאות מתה שאין לה שום משמעות, כולל העניין של ההשתתפות עם הרשויות המקומיות ביחד משום ששם כנראה עיקר המאמץ כי זה נופל בתוך השטח הגיאוגרפי של הרשויות.

אילן גילאון: לכן אדוני היושב ראש, אפשר לבוא ולומר לנו שנלך להנגיש ב-10 מיליארד, לומר לנו ללכת ולהנגיש ב-20 מיליארד ואנחנו תמיד נוכל למצוא את האפיק הנכון לכסף.

אילן גילאון: זה דבר שצומח כל הזמן.

אילן גילאון: לכן אנחנו צריכים לדעת כאשר יוצאים להרפתקה הזאת.

אילן גילאון: קודם כל, יש בכוונתנו בוועדה להקדים את העניין הציבורי לעניין הפרטי כי אין שום דבר טוב בזה שבית משפט השלום במדינת ישראל לא יהיה מונגש ואנחנו נבוא בדרישה למכולת השכונתית.

אילן גילאון: הדבר הזה פשוט לא הולך מבחינת סדר העדיפות.

אילן גילאון: לכן במשרד האוצר צריך להיות תקציב אחד שהוא בנושא הזה, לא שיבוא ויאמר לנו מחר שכל משרד ינגיש את עצמו, אלא שהכסף הזה הוא כסף צבוע וייעודי להנגשה, כנראה בסדרי הגודל עליהם חשבנו שהם 2.5 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: הכי טוב, שרית, אולי לשאול את ראש הממשלה.

אילן גילאון: לי הוא אמר שהוא האיש שתקצב, שקיבל את ההחלטה לגבי תקצוב החוק הזה.

אילן גילאון: אולי ראש הממשלה, בידיו הפתרונים.

אילן גילאון: אולי הוא יודע בכמה הוא תקצב את החוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: קודם כל, אני מברך אותך חבר הכנסת אילן גילאון על העלאת הנושא שהוא נושא מאוד חשוב וחברה שמכבדת את עצמה צריכה ליישם את החוק בעניין הזה וזה חוק מוסרי ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אני מבקש לקבל שתי החלטות, ברשותך, חבר הכנסת גילאון.

משה גפני: החלטה אחת היא החלטה שהציע חבר הכנסת ציון פיניאן והצטרף אליה חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: ההצעה הזאת לפיה אנחנו מבקשים לדעת בתוך חודש כמה כסף עומד לרשות העניין הזה.

משה גפני: הדבר השני הוא שאני מבקש עכשיו להקים בחודש הזה מטה שיהיה מורכב מנציגת משרד ראש הממשלה, נציג משרד האוצר, נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ונציגת השלטון המקומי.

משה גפני: לעשות איזושהי עבודה שלא קשורה להחלטה הראשונה, להחלטה הזאת שבתוך חודש אני רוצה לדעת מה קורה היום.

משה גפני: אנחנו עוד לא קיימנו דיון ואני רוצה לדעת מה היעד היום וכמה כסף עומד לרשות העניין.

משה גפני: כאמור, ההחלטה השנייה היא הקמת מטה והמטה הזה לא צריך לעבוד יום ולילה אלא הוא צריך לעשות תוכנית כדי שנוכל לקבל אותה בתוך החודש הזה.

משה גפני: הכל תקציבי מכיוון שאני לא נכנס לדברים המקצועיים שהם קשורים לוועדת העבודה והרווחה, לוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אילן גילאון.

משה גפני: ועדת הכספים לא נכנסת לחלק המקצועי אלא רק לחלק הכספי.

משה גפני: עבודת המטה עליה אני מדבר היא כמה כסף להערכתכם צריך במשרדי הממשלה או בחברות הממשלתיות, במשרדים הישנים כמובן, כי לגבי החדשים החוק מחייב.

יובל וגנר: אני מבקש שהמטה יכלול גם אותנו.

משה גפני: נגישות ישראל, בסדר.

משה גפני: המטה יכלול גם אתכם.

אילן גילאון: יש פורום מנכ"לים של משרדי הממשלה.

משה גפני: אני לא הולך עכשיו בהחלטה כזאת לעשות מטה של מנכ"לים.

משה גפני: בואו נהיה אנשים פרקטיים.

משה גפני: האנשים האלה שנמצאים כאן, נראים רציניים לעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה שיהיה איזשהו בסיס שאנחנו יכולים להתחיל לדבר עליו.

משה גפני: אז, אם נגיע למסקנה פה בוועדת הכספים שהממשלה מזלזלת בעניין הזה, נראה.

מגלי והבה: מי מרכז את הוועדה?

משה גפני: נדמה לי שנציגת משרד ראש הממשלה צריכה לרכז אותה.

אילן גילאון: כן, הייתי מציע את שרית.

משה גפני: זה בסדר?

אילן גילאון: יש מקרה מעניין שראש הממשלה, גם בהיותו שר אוצר, הוא נוגע לעניין הזה גם מבחינת ההחלטה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שרית גולדשטיין, משרד ראש הממשלה, את מרכזת את המטה הזה.

משה גפני: אני לא מקים כאן איזה צוות שהוא משהו דרמטי, אלא צריך לעשות את העבודה, הכל, מבחינה תקציבית, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים כאשר בעוד חודש אני צריך ממשרד האוצר לדעת כמה כסף עומד לרשות העניין הזה ובמקביל נדע כמה פחות או יותר סדרי הגודל עליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: חבר הכנסת אילן גילאון, אני מודה לך שהעלית את הנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.