ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 281, 2010-01-20 09:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום פיצוי היישובים המוקפאים, המשך דיון, גם הדיון שאנחנו עשינו במסגרת הוועדה וגם בדיון המהיר של מספר חברי כנסת.

משה גפני: אנחנו ביקשנו בתוך עשרה ימים להביא כמה דברים.

משה גפני: ביקשנו להביא את הקריטריונים, ביקשנו לפרסם את ההודעות, ביקשנו לתת תשובה לגבי הנושא של מוסדות החינוך, למה רוב מוסדות החינוך הוקפאו, הרי אם מדובר על הקפאה של עשרה חודשים, אז בוודאי שמוסדות החינוך צריכים להמשיך ולהיבנות, ובאיזה סדר גודל של תקצוב מדובר.

משה גפני: אנחנו ביקשנו תשובות ולטפל בנושאים הללו במשך עשרה ימים.

משה גפני: בבקשה, עורך דין אחז בן ארי, היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

אחז בן ארי: קודם כל כמובטח פורסמו הודעות בעיתונים.

אחז בן ארי: לצערי לא עמדנו בהבטחה---

משה גפני: פורסמו הודעות בעיתונים?

אורי אריאל: פורסמו ההודעות והרי הן לפניכם פה, ב-18 לחודש.

אחז בן ארי: אני הבטחתי שזה יהיה בשבוע שעבר, אבל היתה לנו איזה שהיא בעיה כי רצינו להבטיח שהטפסים שאנחנו---

משה גפני: באיזה עיתון זה?

אחז בן ארי: פרסמנו את זה בידיעות אחרונות במעריב, ביתד נאמן, בהמודיע, בישראל היום, והיתה לנו קצת בעיה להעלות את הטפסים האלה לאינטרנט כדי שנוכל לציין במודעה את כתובת האתר וזה הופיע גם באינטרנט, אפשר להוריד את הטפסים ולהגיש לוועדה.

אחז בן ארי: נכון לעכשיו, כפי שגם דיווחתי בשבוע שעבר, אין יותר מאשר חמש התביעות שהגיעו והן טופלו כבר בשבוע שעבר, כפי שהבטחתי.

אחז בן ארי: טופלו זה לא אומר שהסתיימו, אבל כבר היה דיון ראשוני בוועדה, כבר יצרו קשר עם הפונים וזה נמצא בטיפול.

אחז בן ארי: לגבי קריטריונים, אדוני היושב ראש, כרגע כמובן יש את עיקרון העל שקבוע בצו ושלפיו כל מי שסבל נזק ישיר או הוצאות שנובעות כתוצאה מההקפאה, יכול לפנות לוועדה או לבקש, והטופס מאפשר פירוט של ההוצאות האלה כדי שיהיה קל לוועדה להתייחס אליהן בצורה יותר ספציפית.

אחז בן ארי: היא מבקשת מהפונה לציין את הדברים האלה במפורש, לצרף גם קבלות או אישורים או הוכחות אחרות, ככל שיש.

אחז בן ארי: קשה לקבוע קריטריונים, אבל במשרד האוצר עדיין עובדים על הדברים האלה.

אחז בן ארי: נכון לעכשיו יש התייחסות ראשונה לשאלה שהיא יותר קלה באופן יחסי וזה פיצוי של אנשים שנאמר גרים בשכירות וצריכים לשלם עוד עשרה חודשי שכירות כתוצאה מההקפאה הזו.

אחז בן ארי: נראה לי שזה רק הוגן שאנחנו נשלם את זה, כמובן לפי קריטריונים שייקבעו מבחינת הסכומים, אבל באופן עקרוני זאת הכוונה לגבי הפיצוי.

משה גפני: לפני מוסדות החינוך, היתה בעיה עם משרד השיכון, במשרד השיכון לא ידעו מה מוקפא.

אחז בן ארי: לגבי מוסדות החינוך, בעקבות ההתבטאות שלי בשבוע שעבר, יש הצעה דחופה, של חברי הכנסת אריאל ואמסלם.

אחז בן ארי: נכון לעכשיו יש רשימה של 28 פרויקטים בתחום מוסדות החינוך ש---

משה גפני: 28 פרויקטים, אמרתם גם בישיבה הקודמת, שזה מתבצע ולא מוקפא.

אחז בן ארי: זה נכון לעכשיו.

משה גפני: אבל היתה טענה של משרד החינוך שיש 116.

אחז בן ארי: המספר הזה לא מוכר לנו לחלוטין, אבל הוא חייב להיבדק, כי אם מדובר בפרויקטים שהם, נגיד, סובלים דיחוי, נאמר את זה כך, ועלולה להיווצר איזה שהיא תקלה וילדים לא יוכלו להיקלט במוסדות חינוך, אם בונים בשנת 2010 זה צריך להיות מוכן באיזה שהוא שלב, אולי אי אפשר לדחות את זה, ולכן הדבר הזה צריך להיבדק מול משרד החינוך ואנחנו נבדוק רשימות נוספות.

משה גפני: אבל היו עשרה ימים.

משה גפני: אין ויכוח, על כל פנים לא בדיון פה בוועדה, לגבי ההקפאה, עשרה חודשים זה הקפאה.

משה גפני: מוסדות חינוך שנבנים צריכים לקבל את האישורים, הם לא נבנים כך באוויר, הם נבנים לאחר שאגף הפרוגרמות והבינוי במשרד החינוך מקבל את הנתונים, יודע את הצפי ואת התחזית ואת הכל.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על הקפאה של עשרה חודשים ומדברים על הקפאה של עשרה חודשים, אז אם יש פרויקט שמאושר על ידי משרד החינוך, צריך לבנות אותו בגלל שבלאו הכי הוא לא ייגמר בתוך עשרה החודשים האלה שכבר יש הרבה פחות מהעשרה חודשים.

אורי אריאל: שאלת המשך.

אורי אריאל: אתם מוכרחים להיות יותר מתואמים בלשכת השר.

אורי אריאל: ישב עוזר השר להתיישבות, מר ברושי, אתה מכיר אותו היטב, בדיון אחר, פה בכנסת, ואמר נציג משרד החינוך, אסף דנקנר מאגף המיפוי והפרוגרמות, יש את זה בפרוטוקול פה ואתם יודעים את זה, שיש 116 פרויקטים שהם כ-500 כיתות, זה לא 26 ולא 28, והמצב שהוא מדווח על דבר אחד ואומר 'נבדוק', ואתה בא עם דיווחים אחרים כשאתה לא מכיר בכלל את הדיווח שהיה איתו, הוא יותר מבעייתי.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: עוזר השר אמר שצריך לבדוק?

אורי אריאל: אבל הבעיה היא שבינתיים ישב מר אסף דנקנר ושי לינסקי ממשרד החינוך, עם מר איתן ברושי, וכבר דנים דיון שלישי, אני חושב, וכבר אמור להיות הדיון אצל ראש הממשלה, וכבר דיברו עם ברק, ואתה אומר שאתה לא יודע.

משה גפני: לא, הוא אומר שזה נבדק.

משה גפני: זה לא סותר.

אורי אריאל: לא, הוא אמר שהוא לא מכיר את המספר שנתתי.

אורי אריאל: לא מכירים את רשימת ה-116.

אורי אריאל: זה מה שהוא אמר.

אחז בן ארי: את המספר 116 שמעתי בפעם הראשונה כאן.

אחז בן ארי: מעולם לא שמעתי את המספר הזה.

משה גפני: בישיבה הקודמת.

אחז בן ארי: כן.

אורי אריאל: ומה קרה מאז ועד היום?

אחז בן ארי: הפרויקטים האלה נבחנים מול משרד החינוך.

אחז בן ארי: מר איתן ברושי באמת קיבל משימה לעשות את זה, וככל שיש פרויקטים שחובה להיכנס אליהם בשנת 2010, אז אני מניח שהם יקבלו את תשומת הלב הראויה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד השיכון, גב' צימרמן, מה יש לך לחדש לאחר מה שהיה בפעם הקודמת?

שרה צימרמן: מה שיש לחדש, שקיבלתי כתובת במינהל האזרחי.

שרה צימרמן: מה שמסתבר הוא שבעצם אין צווים על כל יחידות הדיור שאמורות לא להיבנות יותר, יש צווים רק למי שבנה למרות שאסור לבנות.

שרה צימרמן: רק לכאלה יש צווים.

שרה צימרמן: אין להם רשימות של כל מה שהופסק, הם לא עשו, הם פרסמו צו ולפי זה אסור לבנות.

שרה צימרמן: הם כן הוציאו צווים לאלה שכשהם הלכו בשטח הם ראו שהם התחילו לבנות.

אחז בן ארי: על איזה צווים מדובר?

שרה צימרמן: צו הקפאה, שהקבלן מקבל.

שרה צימרמן: אין רשימה מסודרת של אלה ואין גם רשימה מסודרת של מי שהופשר.

שרה צימרמן: מה שכן יש לי זה את הכתובת במינהל האזרחי ואני פונה אליו עם השאלות הספציפיות שלי, האם הקבלן הזה הופשר/לא הופשר, מוקפא/לא מוקפא.

משה גפני: אני למשל בונה, נניח במעלה אדומים, או באריאל, דירה, אני פונה אלייך ואומר לך 'הוציאו לי צו בכל האזור הזה שאני לא יכול לבנות ונגרמו לי נזקים'.

משה גפני: אנשים פונים אלייך?

שרה צימרמן: אני מתעסקת בקבלנים.

שרה צימרמן: היו לי גם כמה פניות מאזרחים שקנו דירה ויש להם בעיה.

שרה צימרמן: היום יש כתובת, היום אפשר לפנות למקום של התובענות, זה קל מאוד.

שרה צימרמן: מבחינתי, אני צריכה לדעת את הנושא של הקפאות לדברים נוספים; האם הקבלן הזה יכול להמשיך לבנות, הרי יש לנו פיקוח בשטח, האם הוא יכול למכור?

שרה צימרמן: הרי יש לנו פיקוח בשטח.

שרה צימרמן: בנושא הזה אין רשימות מסודרות, מאידך היום יש לי כתובת במינהל האזרחי שאני יכולה לקבל תשובות.

שרה צימרמן: אני מבקש ממנו שיענה מהר.

אורי אריאל: מי זה הכתובת?

שרה צימרמן: מר צביקה כהן.

משה גפני: אתם מכירים את הפניות של גב' שרה צימרמן?

יוסי סגל: הפניות מופנות ישירות לצבא.

יוסי סגל: הבקשות שלה מופנות לצבא.

משה גפני: יש מישהו מהצבא?

אחז בן ארי: כאן לא.

משה גפני: מה הדבר הזה?

משה גפני: אני לא מבין, אנחנו נחזור עכשיו על הפינג פונג הזה?

משה גפני: אני חשבתי שהישיבה הזאת תהיה רבע שעה.

שרה צימרמן: האיש הוא מר צביקה כהן, ראש תחום תשתית וקהל האזרחים.

משה גפני: אתה יכול לדבר בשמם?

אחז בן ארי: אני מקווה שהכנסת לא לוקחת על עצמה את התפקיד, שהוא קשה, לתאם בין משרדי הממשלה.

משה גפני: בין היתר, כן.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא לוקחים על עצמנו---

חיים אורון: אתה לא מבין שהכנסת לוקחת תפקיד לדפוק את הממשלה?

משה גפני: אני רוצה להתקדם עם זה.

משה גפני: מר אחז בן ארי, התפקיד שלנו זה לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: היו פה מחזות קצת לא יפים בישיבה הקודמת, היה נראה חוסר תיאום מוחלט, יושבת נציגת משרד אחד ולא יודעת מה שעושה משרד אחר.

משה גפני: זה מבחינתנו, מבחינת הכנסת, מבחינת הוועדה שצריכה לפקח על העניין הזה, דבר רע.

משה גפני: אני גם מקווה שזה באמת מתקדם, הפרסום נעשה, הקריטריונים מתבשלים באופן כזה שכבר יש כתובת, גם נציגת משרד השיכון אומרת שיש לה כתובת.

משה גפני: אני ציפיתי שהכתובת שעליה מדובר, וזו אחת הבעיות, תהיה פה, שהוא יהיה פה.

משה גפני: היא אומרת שהיא מבקשת תשובות מהר, מי יכול לתת לה עכשיו תשובה כאן בוועדה?

משה גפני: מי?

משה גפני: תגידו.

2482: אף אחד.

עודד רביבי: אני ראש המועצה המקומית אפרת.

משה גפני: לא, אני לא מסכים.

משה גפני: אני אתן לכם לדבר, אני אתן לכם בקצרה, אבל אני לא פותח דיון מחדש.

משה גפני: אני מכיר את המשרדים כמוכם, אני רוצה לדעת תשובה על השאלה הזאת, אפשר לקבל?

אחז בן ארי: אין טענה שמר צביקה כהן לא עונה לה בצורה מהירה ואני כמובן מוכן לקחת על עצמי ולהעביר את המסר הזה.

אחז בן ארי: לא צריכה להיות כאן שום בעיה.

משה גפני: אתה תוכל עד השעה 11:00 לתת לי תשובה תוך כמה זמן---

אחז בן ארי: אני לא יודע באיזה עניינים היא פנתה, אני אבדוק את זה.

משה גפני: בעניינים של משרד השיכון, של לדעת האם הקבלן הזה מוקפא, לא מוקפא, כל הדברים שהיא צריכה לדעת על תיאום בין המשרדים.

משה גפני: הרי מאחורי ההקפאה גם עומדים אנשים.

משה גפני: הרי ההקפאה זו החלטה מדינית, אבל הממשלה, היא מצהירה וכך היא אמרה שמי שראוי לפיצוי, הוא יקבל פיצוי.

משה גפני: אם אפשר שתוכל לומר לי עד השעה 11:00 מה התשובה לגבי השאלה הזאת.

משה גפני: כמה כסף עומד לרשות הפיצויים?

אריאל יוצר: כרגע תוקצבו 30 מיליון שקלים.

אריאל יוצר: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, זה סכום ראשוני, ובמידה והוא יצטרך תגבור כזה או אחר, זה יקבל מענה.

משה גפני: יצא כבר כסף?

אריאל יוצר: לא.

אריאל יוצר: לא יצא כסף, כי עוד לא נפסקה תביעה בפועל.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אני חשבתי שנהיה קצת יותר מתקדמים, כמו שאתה ציינת, בהמשך לדיון הקודם, רק דיון מעקב.

אורי אריאל: אני רוצה להתעכב רגע על עניין מוסדות החינוך.

אורי אריאל: כפי שאתה בעצמך ציינת, עורך דין בן ארי, כדי שבא' אלול, ב-1 לספטמבר, יהיו כיתות בנויות, היום הן כבר היו צריכות להיות בבנייה.

אורי אריאל: מדובר על ילדים, מטבע הדברים הם באותו תאריך יהיו בני שש, שכבר גרים ביישוב.

אורי אריאל: גם מי שחושב שלא צריך שיהיו יותר מתיישבים ולא צריך יותר דירות, הרי לאלה שיש ודאי החוק צריך לדאוג.

אורי אריאל: המציאות ידועה, כי היא פורסמה בציטוטים, שהכל צריך תיאום עם האמריקאים.

אורי אריאל: אני לא רוצה להיכנס לצד הזה, מה הוא מעיד עלינו, כמדינה, כי לבנות כיתות לילדים ללימוד, זה כל אחד ישפוט לפי דרכו ואמונתו, אבל לא מתקבל על הדעת שזה נושא שאתם לומדים אותו, איך אמרת?

אורי אריאל: הוא יקבל תשומת לב.

אורי אריאל: אלה ביטויים...

אורי אריאל: בסדר, אני מבין, כי אין לך תשובה מספקת מטעם השר.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה כקנטור, זו החלטת שר, השר לא החליט, אבל אני חושב שהוועדה, אני לא פונה אליך, אני אומר לוועדה, הוועדה צריכה לפנות לשר הביטחון בצורה קטגורית, לא לברר ולהבין ולשמוע.

אורי אריאל: מי שקובע את המיפוי, אתה יודע את זה, אתה מתעסק עם זה רבות, זה משרד החינוך.

אורי אריאל: אני לא אומר מה אני חושב שצריך להיות, אז כשבא משרד החינוך, מוציא בכתב, הוא הוציא מכתב, יש מכתב שמפרט את כל הפרויקטים, אפשר לבקש את המכתב.

אורי אריאל: היושב ראש יכול לבקש את המכתב ויהיו לנו את כל הפרויקטים.

משה גפני: נמצא פה נציג משרד החינוך?

אורי אריאל: אני לא חושב שהוא הוזמן.

משה גפני: הוא הוזמן.

משה גפני: כל המוזמנים של הישיבה הקודמת הוזמנו.

אורי אריאל: בקיצור, אני חושב שהוועדה צריכה לפנות לשר הביטחון, לאשר את כל הפרויקטים בתוך זמן סביר, שבועיים, לא מחר.

אורי אריאל: לוקח זמן להסתכל על הרשימה, לראות שזה היישוב הזה, לראות שזה לא במאחז.

אורי אריאל: נגיד ששר הביטחון לא בונה במאחז בלתי מורשה, אני לא מתווכח.

אורי אריאל: אבל בואו תאשרו את מה שכן אפשר, כי אחרת לא נעמוד עם כיתות.

אורי אריאל: זה לא מגיע לאף אחד, גם לא מגיע למדינה.

אורי אריאל: ברשותך, עוד שני דברים קצרים.

אורי אריאל: אחד, אני מבקש לדעת האם, כפי שפורסם, למיטב בדיקתי זה נכון, היה מכרז שלכם לתוספת פקחים לשנתיים?

אורי אריאל: אני מדבר על הזמן.

אורי אריאל: ואם זה לשנתיים, אז מישהו צריך להסביר למה לשנתיים.

אורי אריאל: עוד שאלה בעניין של הפקחים.

אורי אריאל: נמסר לי שפקחי משרד החקלאות התחילו קורס כדי לתגבר עד שיהיו פקחים וכולי, אבל בסוף לא הגיעו.

אורי אריאל: אם אתה יכול להסביר מה קרה שם, למה הם לא הגיעו.

אורי אריאל: הדבר האחרון, אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתהיה בקשה למשרד הביטחון להמשיך לפרסם את מה שפרסמתם.

אורי אריאל: האיחור הוא סביר, על זה נדבר עוד יומיים, כי סידרתם את זה, אבל כמו שבמלחמת הצפון, לא פרסמו את זה פעם אחת, פרסמו, כדי שבאמת אדם ממוצע יגיע לזה, יראה את זה ויוכל להתייחס.

אורי אריאל: אני לא מדבר על זה שתפרנסו את כל העיתונים כל הזמן, אתם לא חייבים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אין נציג משרד החינוך?

משה גפני: מה עושים במקרה כזה כשגם נציג המינהל האזרחי וגם נציג משרד החינוך לא מגיע.

משה גפני: נחשוב על העניין הזה.

אלכס מילר: רק הערה קטנה, אדוני היושב ראש, ברשותך.

אלכס מילר: כל הנושא של משרד החינוך, אני אגיד לך איפה הבדיחה.

אלכס מילר: הבדיחה הכי גדולה שגם כשמשרד החינוך רוצה, בסופו של דבר מי שצריך לחתום זה משרד הביטחון.

אלכס מילר: הדוגמה הכי קלאסית זה המוסד האקדמי באריאל.

אלכס מילר: חצי שנה מחכים לאישור, אחרי שכל הגורמים האקדמיים---

משה גפני: בסדר, אנחנו יודעים את זה.

אלכס מילר: הוא לא חותם.

אלכס מילר: אז אני חושב, אדוני היושב ראש, שמי שצריך לתת פה תשובות זה אך ורק משרד הביטחון, שר הביטחון.

אלכס מילר: אם הוא רוצה, תאמין לי, יהיה הכל, גם פיצויים, גם הדברים הקטנים שהתושבים המסכנים צריכים שם.

משה גפני: כבר דיברנו על זה בדיון הקודם.

אלכס מילר: אני תושב אריאל, יושב פה ראש העיר שלי, אנחנו מכירים את הבעיות.

משה גפני: אני לא בטוח שאתה יכול להשתתף בדיון.

אלכס מילר: אני לא ביקשתי פיצויים.

אלכס מילר: אבל, אדוני היושב ראש, יש פה אך ורק אדם אחד ש---

משה גפני: אבל כשמוזמן נציג משרד החינוך, אפילו אם הוא לא אשם, הוא צריך לבוא לפה.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אתמול היה פה יום עיון שלם על משילות.

חיים אורון: אני מציע להזמין את אחד הפותחים, או את מר פרידמן, או את מוטה קרמניצר, להסביר לוועדה אם מדינת ישראל היא מדינה שאין בה ראש ממשלה, או רק בדיונים האלה אין ראש ממשלה.

חיים אורון: לא שיש לי הרבה אמפתיה לשר הביטחון, אבל המשחק הזה פה, יש ממשלה פה.

חיים אורון: מה אתם רוצים?

משה גפני: אנחנו נעשה את תפקידנו.

חיים אורון: כל הקואליציה יושבת פה ותוקפת את הממשלה.

משה גפני: אנחנו נעשה את תפקידנו.

חיים אורון: תביאו את ראש הממשלה לפה.

יצחק וקנין: מה אתם רוצים משר הביטחון?

יצחק וקנין: תביאו את ראש הממשלה.

יצחק וקנין: הוא צודק.

יצחק וקנין: שר הביטחון זו הבעיה?

יצחק וקנין: מי קיבל את ההחלטה הזאת?

יצחק וקנין: הממשלה קיבלה אותה.

יצחק וקנין: אנחנו טוחנים את שר הביטחון---

אלכס מילר: אתה לא יכול לעשות מראש הממשלה---

משה גפני: די, נגמר העניין.

יצחק וקנין: תביא את כל הממשלה, תביא גם את השר אלי ישי, אבל אין פה פתרונות.

יצחק וקנין: זורקים אותנו מאחד לשני.

משה גפני: מי שהוזמן, כתוב בתקנון, להתייצב לפני ועדה קבועה ולא עשה כן, תודיע הוועדה על כך לשר הנוגע בדבר, או לראש הרשות המקומית הנוגע בדבר, ואלה יודיעו לוועדה על הצעדים המשמעתיים שנקטו בהם באותו עניין.

משה גפני: אני לא הולך להפעיל את זה עכשיו.

טמיר כהן: לא הוזמן מישהו באופן ספציפי.

משה גפני: הוזמן נציג המשרד.

טמיר כהן: לא מישהו ספציפי.

חיים אורון: זה צעד משמעתי זה כלפי השר.

משה גפני: אני לא הולך להפעיל את זה, זה לא המקרה, אבל אני חושב שהיה ראוי שהם כן יהיו כאן, על אף שמה שחבר הכנסת מילר אומר זה נכון, זה בעצם הבעלות במקרה הזה גם על הצלחה וגם על כישלון זה שר הביטחון, משרד הביטחון, אבל אנשים מוזמנים והנושא הוא רציני והם היו צריכים להיות כאן.

משה גפני: חבר הכנסת כרמל שאמה, אם אפשר בקצרה.

משה גפני: זה לא דיון.

משה גפני: את הדיון קיימנו.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה, אדוני, שני נושאים שמתערבבים להם.

כרמל שאמה-הכהן: אני יזמתי בזמנו את הדיון המקורי בעניין פיצוי היישובים.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון פה עסק עד עכשיו בפיצוי ברמת המיקרו, של הנפגעים ברמה האישית.

כרמל שאמה-הכהן: בזמנו הצגנו כיצד גם היישובים נפגעים, כי אלמנט של הקפאה עוצר הרבה גלגלים בתוך היישוב, גלגלים כלכליים, משפיע על האווירה הכלכלית בתוך היישוב ויש צורך אמיתי לפצות את היישוב ברמת המקרו, שגם היישוב לא יישאר מאחור, שהיישוב לא ייפגע.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי את המודעה, המודעה מדברת על אינדיבידואלים, לא מדברת על פיצוי, מענקי איזון לפגיעה ביישובים.

משה גפני: זה נכון שאתה העלית את העניין הזה פה בדיון, וזה בסדר, אנחנו נשלב את זה גם בעניין הזה.

משה גפני: המודעה הזו מיועדת לאינדיבידואלים, אלא שהרשויות עומדות מול המשרדים והם לא צריכים את המודעה בעיתון.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אז אני רק רוצה לשמוע מהמשרד לגבי פיצול המשרדים, כי אז שמענו את עמדת המשרדים שתוך שבועיים, תוך עשרים יום, יציגו לנו עמדה, והזמן עובר ועוד מעט הצו פג ועמדה לא שמענו.

משה גפני: ביקש מר רונן מזרחי, בקצרה בבקשה.

רונן מזרחי: אני פה בכובע של מתיישב בהר גילה ועורך דין לשעבר.

רונן מזרחי: רכשתי מגרש לבנייה עצמית ביישוב הר גילה, עד היום אני ויתר המתיישבים בהר גילה השקענו מכספנו האישי קרוב ל-500,000 ₪.

רונן מזרחי: אני יכול להגיד שההתנהלות שלנו מול ועדת החריגים, ועכשיו שהוקמה ועדת התובענות, שאני מקווה שהיא לא תתנהל כמו ועדת החריגים, וב-16 לדצמבר אני הגשתי פנייה לוועדת החריגים ועד היום הוועדה אני לא יודע אם בכלל התכנסה או התיישבה.

רונן מזרחי: באשר לוועדת התובענות, דיברתי עם הגב' דינה פוליאק, שמונתה להיות יושבת ראש ועדת התובענות; לא ממש יודעים איזה קריטריונים ומה הקריטריונים ואיך יהיה ומה יהיה.

משה גפני: אתה הגשת בקשה?

רונן מזרחי: הטופס הגיע רק אתמול, אז עוד לא הגשתי אבל אני עומד להגיש, אבל אני יכול להגיד לאדוני שהגשתי בקשה לוועדת החריגים שאמורה לדון בחריגים בהתליה של צו ההקפאה, בוועדת החריגים עונה חיילת נחמדה במינהל האזרחי, אבל אף אחד לא מסוגל לתת תשובות אם היתה ועדה, לא היתה ועדה, מתי היא תהיה, מתי היא תשב ומתי היא תדון.

רונן מזרחי: עורך הדין אחז בן ארי אמר שעדיין לא גיבשו את הקריטריונים, אז אני יכול להגיד שהוא באמת צודק, אין קריטריונים, לא יודעים איך יפצו, כמה יפצו ואת מי יפצו.

רונן מזרחי: להגיד שיפצו עבור שכר דירה זו תמונה מאוד קטנה, כי מעבר לשכר דירה, בן אדם גם שילם ארנונה באותה שנה, באותם עשרה חודשים בבית הזה, ובינתיים הוא משלם מסי יישוב והוא משלם ארנונה על המגרש שהוא רכש.

רונן מזרחי: ציינו פה מספר של 30 מיליון שקל, לא נראה לי שהסכום הזה יספיק לפצות את כל אותם המתיישבים.

משה גפני: לא, ה-30 מיליון שקל, אמר נציג האוצר, זה רק---

רונן מזרחי: הנזקים שהוועדה צריכה להסתכל עליהם הם הרבה יותר גדולים.

רונן מזרחי: יש ארנונה בדירה שהוא שוכר ויש שכר דירה, ויש ארנונה על המגרש, ויש מסי ישוב שאתה משלם, שמירה על היישוב.

רונן מזרחי: עם כל הכבוד, אני כתבתי מכתב לראש מועצת גוש עציון, מר שאול גולדשטיין, שהיה אמור להיות פה והוא איננו, אבל המועצה האזורית לא מתכוונת לפטור את אותם מתיישבים מארנונה, היא לא מתכוונת לפטור את אותם מתיישבים מהיטלי הבנייה, מהיטלי הביוב וכולי וכולי.

רונן מזרחי: כל הסכומים האלה אלה סכומים שצריכים לבוא לידי חשבון בטפסים של הוועדה, לפטור את המתיישבים ב-40,000 שקל שכר דירה, שזה אולי ממוצע של 4,000 שקל לדירה לעשרה חודשים, זה הכי קל והכי פשוט, אבל הנזקים לא מסתכמים בזה.

משה גפני: תודה רבה, עורך דין מזרחי, על זה שדיברת דקה וחצי, אבל מיצית את הנושא.

עודד רביבי: אני ראש מועצה אפרת, עורך דין בעברי.

עודד רביבי: אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת שאמה.

עודד רביבי: אין שום התייחסות לרשויות מבחינת הנזקים שנגרמו לנו, לא מבחינת משרדי הממשלה ולא מבחינת כתובות, אנחנו בסך הכל באותו מעמד כמו התושבים.

עודד רביבי: זה שאנחנו יודעים לעבוד מול המשרדים, זה לא אומר שנפתחה---

משה גפני: לא, מה שאמרתי לחבר הכנסת שאמה, שאנחנו ביקשנו את הפרסום בעיתונות בגלל היחידים.

משה גפני: ראשי הרשויות לא צריכים, גם אין להם זמן לקרוא עיתונים, לא כולם, רובם.

משה גפני: אתם יודעים לעמוד מולם, אתם יודעים גם מה אתם מבקשים, אתם יודעים מה אתם רוצים.

משה גפני: אתם לא מקבלים את המענה, כפי שאתה אומר, על זה אנחנו מתכנסים, אבל מה שאמרתי זה לא להמעיט בחשיבות העניין שהעלה חבר הכנסת שאמה, אלא התייחסות ספציפית רק לגבי המודעה.

עודד רביבי: הדבר השני, ברגע שפותחים כל ערכאה שיפוטית ולא מפרסמים את הקריטריונים, פה כן בא הניסיון כעורך דין, אין לזה שום משמעות, כי התושבים שלי, שרוצים להגיש תביעה, הם יכולים להגיש תביעה על מיליון דולר, אבל אם הם לא עונים על הקריטריונים שעוד לא פורסמו, אז גורל התביעה ידוע מראש.

עודד רביבי: לכן באותה עת שפרסמו את הכתובות של ועדת התובענות, היו צריכים גם לפרסם את הקריטריונים, כי אחרת אין שום משמעות לכל תביעה שאנשים יגישו.

עודד רביבי: וכל עוד הקריטריונים לא מפורסמים ברחל בתך הקטנה, אנשים לא יודעים על מה הם יכולים לתבוע.

משה גפני: מר רון נחמן, ראש עיריית אריאל.

2482: אדוני היושב ראש, ותיקי הוועדה הזאת יושבים פה, חבר הכנסת חיים אורון, ואני יכול רק להביא לכאן נייר מההקפאה הקודמת, מ-92'.

2482: אומרים שאין חדש תחת השמש, כל מה שהיה גם היום קיים.

2482: היישוב שאני עומד בראשו, אז עמדתי בראשו והיום אני עומד בראשו, הנה נייר שהוגש לראש הממשלה, תוצאות ההקפאה, ועדת התובענות, ועדת התביעות, מומחי אגף התקציבים באוצר שישבו, מר שי וינר, מר אלי דליצקי, בזמן בייגה שוחט כשר האוצר.

2482: הנה, עיריית אריאל עד היום מ-92', 18 שנים, לא גמרה עוד חוב שממשלת ישראל של למעלה מ-30 מיליון שקלים שאני צריך לדעת האם זה נקרא נזק ישיר או נזק עקיף.

2482: אני מביא לך דברים מהשולחן, פשוט שתבין מה המשמעות של כל הדיונים של הוועדה הזאת.

2482: הבל הבלים, הכל הבל.

2482: לא ייצא מזה שום דבר, כי כשנותנים צו---

משה גפני: אני מודה לך, מר נחמן, על העידוד.

2482: אני רוצה לומר לך כאן, לי יש כרגע, כראש עיר, נזק ישיר של עשרות מיליונים.

2482: כשאני שומע את נציג אגף התקציבים מדבר על 30 מיליון שקל, אז עושים צחוק מהעבודה.

משה גפני: בהזדמנות הזאת, קיבלתם רשימה של מענקי איזון חדשים ל-2010?

2482: לא, עוד לא.

משה גפני: אתה בטוח?

ציון פיניאן: הרשויות קיבלו בשבוע שעבר, לגבי קיצוץ דרמטי.

2482: לא ראינו, אנחנו לא יודעים וזה דיון אחר.

משה גפני: יכול להיות שאצלכם יש גם הקפאה שלא מעבירים לכם את מענקי האיזון?

2482: כבוד היושב ראש, אני אבדוק את הדבר הזה, כי הנושא של השקיפות זה דיון שהוועדה הזאת דנה לפי דעתי---

משה גפני: לא הבנתי, מר נחמן, אתה היית חבר כנסת, היית פה בוועדה, מה אתה רוצה לעשות?

משה גפני: שאני לא אקיים את הישיבות האלה?

2482: לא.

משה גפני: אז למה אתה מייאש אותי?

משה גפני: אני באתי עם מרץ, לא עם מרצ של חבר הכנסת אורון, אלא עם מרץ של חבר הכנסת אורון.

2482: אני רוצה לתת לך עצה.

2482: מותר לי לתת לך, אדוני היושב ראש?

משה גפני: אתה קודם כל מכין אותי לזה, הבל הבלים.

משה גפני: אני חושב שאנחנו כן נצליח.

2482: אני רוצה שאתה תחליט, כיושב ראש הוועדה, שהעונש של שר הביטחון שלא שולח את האנשים המתאימים, או שר החינוך---

משה גפני: הורדנו לו מהתקציב חצי מיליארד שקל ב-2009, הוא לא בא לבקש את זה אפילו.

2482: תן לי רגע להגיד מה אני מציע לך.

2482: אני מציע שאתה תיתן להם החלטה של יושב ראש הוועדה, שהעונש שהם חייבים להשתתף שלוש פעמים רצופות בישיבה של הוועדה, לשלושת השרים.

משה גפני: לא, זו דווקא ועדה מעניינת.

2482: לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, מה שקורה כרגע, הפיצויים, ופה מהוועדה יכולה לצאת דרישה, זה לא רק פיצוי ישיר.

2482: יש פיצוי ישיר ויש פיצוי עקיף.

2482: אני רוצה שהוועדה הזו תדרוש מהגורמים הממשלתיים את השינוי של הצו הזה, שיוציאו מההגדרה את הנזקים הישירים ויכניסו את הנזקים הישירים והעקיפים, כי כשאנחנו נתחיל להתווכח עם הוועדה ועם עורכי הדין מה זה נזק ישיר או לא ישיר, אז ה-30 מיליון שהם הציגו זה די והותר.

2482: לכן אי אפשר לעשות את הנושא של הפיצוי אך ורק בטיפול נקודתי של מה זה נזק ישיר.

2482: זה צריך להיות נזק ישיר, נזק עקיף, לפרט ולרשות המקומית והפרט זה גם חברות בנייה וכדומה.

2482: כל הדברים האלה, זה לא מוגדר.

2482: לכן אם מותר לי לסכם את הדברים בהמלצה שלי, צריך לעשות דיון דחוף, עם אנשי משרד הביטחון, עם אנשי משרד המשפטים שעשו את הצו, עם אנשי משרד האוצר, ולהקים ועדה, ולא ועדת התובענות במינהל האזרחי, שהם לא בנויים לכך, וללכת ולקדם את זה במסלול אופרטיבי רציני שבתוך פרק זמן, מוקצב בזמן, הדברים האלה יילכו.

2482: 24 שעות, 48 שעות, שבוע, שבועיים, אבל שהדברים האלה יהיו ברורים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר אחז בן ארי, אם אפשר רק תשובה לגבי הנושא של המינהל, שזה באמת לא קשור למסקנות הדיון, שמול משרד השיכון לפחות את הפרוצדורות שהם פחות מסובכות שנוכל עם זה להתקדם.

משה גפני: תטפל בזה ותאמר לי.

משה גפני: אני מסכם את הדיון ואומר כך; הממשלה החליטה על הקפאת הבנייה באזורים שעליהם מדובר למשך עשרה חודשים.

משה גפני: אנשים, גם יחידים, גם קבלנים וגם רשויות מקומיות נפגעו כתוצאה מההחלטה הזאת והתברר במהלך הדיונים בוועדה, אחד, עד עכשיו אין עדיין קריטריונים.

משה גפני: דבר חמור כשלעצמו.

משה גפני: זאת אומרת כאשר היתה החלטה על ההקפאה היה צריך להיות במקביל הפיצוי לתושבים, הפיצוי לרשויות, הפיצוי לכולם, הרי הם לא אשמים בהחלטה הזאת.

משה גפני: אף אחד לא מתווכח על ההחלטה, זה לא נושא הדיון.

אורי אריאל: יש ויכוח על ההחלטה.

משה גפני: לא בדיון הזה.

משה גפני: לכל אחד יש את העמדה שלו, אם זה נכון או לא נכון, זה דיון אחר, אבל אין ויכוח שאנשים לא צריכים להיפגע כתוצאה מההחלטה הזאת.

משה גפני: עד נכון לרגע זה, עדיין אין קריטריונים ולכן עדיין לא מטופלות באופן מסודר הפניות שמגיעות, או שעכשיו יגיעו.

משה גפני: אני משבח את היועץ המשפטי של משרד הביטחון, שעל פי פניית הוועדה, אכן זה פורסם לציבור וזאת התקדמות, מכיוון שהמשמעות של העניין שעומדים מול התושבים.

משה גפני: עדיין ללא מענה מסודר, מכיוון שעדיין אין קריטריונים ואנחנו דורשים שהקריטריונים ייקבעו.

משה גפני: אנחנו דורשים שתימשך הבנייה של הפרויקטים בחינוך, מכיוון שאין לזה קשר להקפאה.

משה גפני: מדובר, כפי שאמרתי, בעשרה חודשים ופרויקט של משרד החינוך, לאחר שעבר את כל האישורים של הפרוגרמות והצרכים והתלמידים וכולי, מדובר על פרויקטים שבנייתם תושלם בפרק זמן כזה שהוא ודאי אחרי ההקפאה והמשמעות של העניין שאם חלקו ייכלל לפי מה שנקבע פה, לפי מה שנאמר פה, על ידי משרד החינוך, שרק 28 פרויקטים לא מוקפאים, מתוך 116 פרויקטים שאושרו על ידי משרד החינוך, ייגרם נזק לא בעשרה החודשים של ההקפאה, שזה אנחנו יודעים, זאת ההחלטה, אלא גם לאחר מכן, ולכן אנחנו דורשים שההקפאה הזאת תוסר באופן מיידי.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיועמד תקציב, שעדיין לא הועמד, הועמדו רק 30 מיליון שקלים, שאין ספק שזה לא פותר את הבעיה.

משה גפני: אנחנו דורשים שיהיו קריטריונים גם מול הרשויות המקומיות, כפי שעלה כאן בדיון המהיר.

משה גפני: הוועדה מביעה אי שביעות רצון רבה מהעובדה שנכון להיום, בשעה שההקפאה בוצעה באופן מיידי והפקחים נשלחו באופן מיידי, לא נעשו במקביל הפעולות הנדרשות בכדי לפצות את התושבים ואת כל מי שנפגע מהעניין זה.

משה גפני: אנחנו נניח את מסקנות הוועדה על שולחן הכנסת, כפי שמחייב התקנון, שהן כוללות את כל חברי הכנסת שהעלו את זה, כולל הנושא של חבר הכנסת שאמה עם הרשויות.

משה גפני: מר בן ארי, אם כל הדברים שהועלו כאן באו על פתרונם בתוך שבוע ימים, אני מבקש להודיע לי.

משה גפני: אם תוך שבוע ימים אין תשובות מספקות, אני אבקש מיושב ראש הכנסת, על פי התקנון, על פי סעיף 97(א)(ד), לקיים דיון במליאת הכנסת על מסקנות הדיונים המהירים שהתקיימו כאן ועל מסקנות הדיון האחד והמשכו שנעשה היום, ואני אבקש במכתב מיושב ראש הכנסת שלדיון הזה, לשם שינוי, לא יבוא רק סגן שר הביטחון, אלא אני דורש שלדיון הזה יבוא שר הביטחון עצמו.

משה גפני: ברוב המקרים סגן שר הביטחון, וזה בסדר, משיב גם על ההצעות לסדר וגם על שאילתות.

משה גפני: אני אבקש ממנו רק בעוד שבוע, מר אחז בן ארי, אתה השחקן המרכזי פה, אין לי מישהו אחר.

משה גפני: האמת היא שצריך להיות פה שר הביטחון, אבל בסדר.

משה גפני: .. עד יום רביעי הבא אני אבקש תשובות לכל הדברים הללו.

משה גפני: אם עד יום רביעי הבא לא תהיינה תשובות מספקות, אני מבקש להוציא מכתב ליושב ראש הכנסת בנוסח הדברים שאמרתי, להניח את המסקנות של הדיונים המהירים על שולחן הכנסת מיד.

משה גפני: ביום רביעי הבא, אם תהיינה תשובות מספקות, אני אדווח עליהן לוועדה ובזה יסתיים העניין ובא לציון גואל.

משה גפני: במידה ולא תהיינה תשובות מספקות, אני אפנה על פי התקנון ליושב ראש הכנסת, אבקש ממנו לקיים דיון במליאת הכנסת, על המסקנות של הדיונים המהירים, ואבקש ממנו שמלבד סגן השר במקרה הזה, יבוא שר הביטחון עצמו כדי להשיב לדיון הזה.

משה גפני: רבותיי, תודה רבה.