ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 276, 2010-01-18 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום דיון על התקציב הדו שנתי ו"חוק ההסדרים".

משה גפני: אני מבין שהנציג הבכיר של משרד האוצר הוא אייל אפשטיין ואני מבקש שתבוא לשבת ליד השולחן.

אייל אפשטיין: סגן השר בדרך.

חיים אורון: מה נשאר לנו לעשות.

משה גפני: הרבה דברים.

משה גפני: אנחנו דווקא מצליחים.

משה גפני: בינתיים רוב הדברים שאתה העלית, טופלו כמו שצריך וזאת האמת, אבל אני לא רואה בזה רק הישג אישי שלך אלא אני רואה בזה הישג של כל הוועדה.

משה גפני: אתה באמת העלית את הנושאים ונוח לי גם לתת לך את הקרדיט.

משה גפני: אנחנו גם לא מתווכחים על אותם הקולות, לשנינו יש מאגר קולות מוכר.

שלמה מולה: אנשים עובדים כאן בשביל קולות?

משה גפני: כן, אנשים עובדים כאן בשביל קולות.

משה גפני: אני לא עובד בשביל קולות וכך גם חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אתם כולכם עובדים בשביל קולות.

משה גפני: אנחנו עובדים לשם שמים.

משה גפני: אני מבקש לפתוח את הדיון שאני רואה בו דיון בעל חשיבות, דווקא בגלל שהוא מתקיים בינואר.

משה גפני: יש לנו שנה תקציבית שלמה שאין בה דיון על תקציב באופן פורמלי.

משה גפני: קודם כל, אני אתחיל בחוק ההסדרים.

משה גפני: חוק ההסדרים הוא דבר שנעשה כאשר היה צורך חיוני בו והוא אכן חוק שהצליח.

משה גפני: חוק שעשו אותו ב-1985, כאשר האינפלציה הייתה במצב בלתי מתקבל על הדעת, היה נראה שזה ממוטט את הכלכלה הישראלית, ואז מודעי המנוח היה שר האוצר וקבעו את חוק ההסדרים.

משה גפני: האמת היא שדרך החוק הזה שנלווה לחוק התקציב הצילו אז את הכלכלה, אם אפשר לומר במבט היסטורי, והחוק הזה תרם תרומה מכרעת בכך שבלם את עליית האינפלציה והיה צורך חיוני לקיים אותו.

משה גפני: במשרד האוצר ראו כי טוב ושאלו למה הם צריכים להתברבר בכנסת במשך שנה שלמה עם חוקים שיש בהם בעיות, רפורמות ולדון עליהם כמו שצריך, נצמיד אותם לחוק התקציב ויבואו לכל אחד מחברי ועדת הכספים – וכנראה גם למפלגות בכנסת – וישאלו אותם מה הם צריכים.

משה גפני: האם הם צריכים משהו למתנ"סים, האם הם צריכים משהו למוסדות להשכלה גבוהה וכולי, ואת זה יאמרו שמכניסים בתקציב או שיוסיפו את זה לתקציב.

משה גפני: בינתיים בחבילה אחת באים אל כל חברי ועדת הכספים – אני מדבר רק על חברי ועדת הכספים ואני לא מתיימר לדבר בשם הכנסת - ואומרים להם שהם חייבים לאשר הכל בחבילה אחת ובתוך החבילה הזאת לכל אחד יש את הראייה בה הוא רואה את התקציב, יש את האינטרסים – ואני מתכוון במובן החיובי של המילה, אינטרסים ציבוריים חשובים שיכולים להיות בתחומי הרווחה, הבריאות, החינוך, הביטחון – ואז הכל עובר אן-בלוק.

משה גפני: זאת אומרת, יש הצבעה על תקציב המדינה ועל חוק ההסדרים כאשר ההצבעה היא בעצם בסופו של דבר הצבעה אחת.

משה גפני: לכן משרד האוצר נמנע מלעבור את דרך הייסורים שצריך לעבור בחקיקת חוק ובעשיית רפורמה במהלך השנה.

משה גפני: החקיקה הזאת היא חקיקה לא ראויה.

משה גפני: היא חקיקה שמבזה את הכנסת.

משה גפני: היא חקיקה שאסור לעשות אותה ואסור לעשות אותה מכיוון שכאשר מחוקקים חוק, צריך לדון בו באופן מסודר, בהשלכותיו, בכל מה שנלווה לחוק הזה.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על תקנות, מדברים על נוהל, זה פחות חמור, אבל כאשר אנחנו מדברים על חקיקה ראשית וכאשר זה נכנס במסגרת מערכת חוקים שאין קשר בין האחד לשני וצריך לעשות את זה במהירות, מכיוון שחייבים לגמור את חוק התקציב במועד וחוק ההסדרים קשור אליו – אף על פי שחוק ההסדרים, אין לו מועד קצוב – הדבר הזה איננו ראוי.

משה גפני: היה תקציב דו שנתי שאני מאוד תמכתי בו.

משה גפני: אני סברתי שהתקציב הדו שנתי מכורח הנסיבות, בעצם העובדה שלא היה תקציב למדינה מינואר 2009, כאשר הייתה באמצע שנת התקציב מערכת בחירות, כאשר אנחנו היינו המדינה האחרונה שהייתה צריכה לטפל במשבר הכלכלי העולמי שהיה באותה עת, ואנחנו בכלל לא טיפלנו בזה.

משה גפני: הממשלה עמדה על כרעי תרנגולת, היא הייתה לאחר שהכנסת התפזרה, לאחר שנערכו למערכת בחירות, לאחר שציפי לבני ניסתה להרכיב קואליציה חלופית ולא הצליחה, ולא באשמתי כמובן וכולם יודעים זאת, כי אני דווקא רציתי שתהיה ממשלת אחדות ולא חשבתי שמבחינת המדינה צריך שנלך לשנת בחירות.

משה גפני: אני סבור שעצם העובדה שאנחנו הולכים לבחירות פעם אחר פעם בזמן כל כך קצר, יוצר בעצם מצב של אנרכיה בו הנבחרים אינם שולטים במדינה אלא מי ששולט, אלה הם הפקידים, היועצים המשפטיים והחשבים שגם כן הרימו ראש לאחרונה וגם בזה צריך לטפל ולא רק ביועץ המשפטי עם הצעת החוק שלו.

משה גפני: הם פשוט התחילו לשלוט במדינה מכיוון שכל שנה וחצי הממשלה מתחלפת.

משה גפני: אני באופן עקרוני, על אף שאנחנו היינו באופוזיציה בקדנציה הקודמת, סברנו, יהדות התורה - או יותר נכון דגל התורה בתוך יהדות התורה, לא כל יהדות התורה - שאסור למוטט את המערכת של נבחרי הציבור וצריך להמשיך את השלטון בגלל הסיבה שאמרתי.

משה גפני: אני מקווה שלפחות הקדנציה הזאת תחזיק מעמד בכל הקדנציה, רק בגלל הסיבה הזאת שהשלטון והשליטה, המדיניות צריכים להיקבע על ידי נבחרי הציבור ולא על ידי הפקידים.

משה גפני: לכן, במהלך הזה, כאשר אנחנו במשבר כלכלי עולמי, כאשר אנחנו ללא תקציב באמצע שנת התקציב, אנחנו מתקרבים כבר להכנה של תקציב 2010, סברתי, ואני גם היום סובר, שנכון שיהיה תקציב דו שנתי.

משה גפני: אני מדבר על שנת 2009, עת אושר התקציב הדו שנתי כאשר אני תמכתי גם במליאת הכנסת וגם בוועדה.

משה גפני: אמרתי את זה מעל כל במה, שאני תומך בתקציב הדו שנתי שיהיה תקציב ל-2009 ול-2010 ביחד.

משה גפני: הסיבה הראשונה היא מכיוון שהיה משבר כלכלי עולמי שהממשלה לא טיפלה בו, באופן אובייקטיבי היא לא טיפלה בגלל מה שתיארתי, ושנית, הזמן בו היה צריך לאשר תקציב כבר התקרב לאישור תקציב 2010, ואז סברתי, כמו רבים מחבריי, שצריך לאשר תקציב דו שנתי וזה רעיון מצוין ונכון.

משה גפני: תמכנו בזה ואני לא מתחרט.

משה גפני: אני סבור שהתקציב הדו שנתי היה לו שידור יציבות למשק.

משה גפני: אני לא יודע לבחון באחוזים כמה זה עזר לזה שבסופו של דבר גם המשבר הכלכלי שהיה כאן לא פגע באופן אנוש כמו שחששנו בהתחלה שמספר מובטלים יגדל ושתהיה כאן התרסקות כללית של המשק.

משה גפני: ברוך השם זה לא קרה.

משה גפני: אגב, זה לא קרה על אף שנהגנו בשלומיאליות אז, במחצית הראשונה של 2009, ואני כמובן תולה את זה בזה שהקדוש ברוך הוא עזר לנו.

משה גפני: הנה השם אלוקיך בא לארץ ישראל מראשית השנה ועד אחרית שנה, כי אחרת לא מובן איך אנחנו היינו אחרונים שנכנסנו למשבר הכלכלי ואיך היינו הראשונים לצאת ממנו.

משה גפני: זה לא בגלל שאנחנו חכמים גדולים אלא בגלל שהקדוש ברוך הוא עזר לנו כי אחרת אני לא מוצא סיבות.

שי חרמש: קצת גם נזהרנו.

משה גפני: אחרי כן עשינו דברים, אבל מה עשינו עד אז?

שי חרמש: אנחנו עוזרים לו.

משה גפני: אנחנו לא צריכים לעזור לו.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות מה שמוטל עלינו ולא עשינו את מה שמוטל עלינו מכיוון שעד כמעט הרבע האחרון של שנת 2009 או קצת פחות, רק אז היה תקציב מאושר למדינה.

משה גפני: כאשר יש משבר כלכלי עולמי, כאשר בנקים מתמוטטים בכל העולם, לנו אין תקציב מאושר.

משה גפני: בסדר, אבל עשינו לפי דעתי בתקציב הדו שנתי את מה שמוטל עלינו.

משה גפני: ראה האוצר כי טוב וניצל את הנאיביות ואת הרצון האמיתי של חברי הוועדה, גם של ראשה במקרה הזה, והוא מתחיל לקיים דיונים על תקציב דו שנתי קבוע.

משה גפני: מה זה תקציב דו שנתי קבוע?

משה גפני: תראו מה קרה בתקציב הדו שנתי שאחרי שהקדמתי שהוא מצוין והיה צריך לעשות אותו, תראו מה המשמעות של העניין.

משה גפני: כאשר אנחנו אישרנו את התקציב של 2009 ו-2010 במחצית 2009 או לקראת סוף 2009, היינו באמצעיתו ובעיצומו של משבר כלכלי עולמי קשה ומשבר כלכלי קשה במדינה כאשר אנחנו לא יודעים מה הולך להיות עם האבטלה, וכמובן היו המון דברים שאישרנו כתוצאה מזה שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר כלכלי.

משה גפני: אישרנו היטל בצורת, שהוא עוד סיפור בפני עצמו, אישרנו הרבה חוקים שהם היו נכונים לשעתם, אישרנו יעד גירעון, אישרנו את אופן ההוצאה, את אישור ההוצאה, אישרנו דברים רבים גם במיסוי, גם במסים עקיפים, אישרנו העלאת מע"מ ועכשיו הורדנו אותו בחצי אחוז בחזרה, אישרנו דברים רבים שהיו נכונים לאמצע שנת 2009 לעיצומו של המשבר.

משה גפני: עכשיו אנחנו נמצאים בתחילת שנת 2010 ואנחנו במצב כלכלי שונה לחלוטין באופן דרמטי ואנחנו לא דנים על תקציב.

משה גפני: אנחנו לא דנים על מדיניות, אנחנו לא דנים על יעד הגירעון, על יעד ההוצאה, אנחנו לא דנים על כלום.

משה גפני: אנחנו נתונים לחסדיהם של פקידי משרד האוצר שהם יעשו את מה שטוב למדינה.

משה גפני: אגב, הם אנשים טובים אבל עם כל הכבוד, כדי להיבחר צריך לעבור פריימריס או לעבור את מועצת גדולי התורה.

משה גפני: אי אפשר ככה במינוי במשרד האוצר לנהל את המדינה.

יעקב אדרי: הנאום שלך הוא נאום לערב בחירות של איש אופוזיציה רציני.

משה גפני: ממש לא אופוזיציה.

משה גפני: דווקא בגלל שאני בקואליציה.

משה גפני: ממש קואליציה.

שלמה מולה: שכחת את מענקי האיזון לרשויות המקומיות.

יעקב אדרי: הוא עוד לא סיים את דבריו.

יעקב אדרי: חכה.

יעקב אדרי: הוא רק בתחילת הדברים.

משה גפני: זה הכל הקדמה למענקי האיזון.

משה גפני: אנחנו לפחות, אלה שנמצאים בקואליציה, מרגישים אחריות למה שקורה במדינה.

משה גפני: באופוזיציה, התפקיד שלך, כך אני נהגתי, לקחת את החולשות של הממשלה, את הדברים הלא טובים בממשלה, ותמיד יש דברים לא טובים, ולתקוף אותם ולבקר אותם.

משה גפני: אני עשיתי את זה כאשר הייתי באופוזיציה.

משה גפני: זה התפקיד.

משה גפני: זה המשטר בו אנחנו חיים.

משה גפני: זאת לא דיקטטורה אלא יש קואליציה ויש אופוזיציה, אבל הקואליציה נושאת באחריות.

משה גפני: אני לא אוכל להתחמק ולומר שהייתי כאן מריונטה.

משה גפני: אני לא אוכל להתחמק מביקורת כזאת.

משה גפני: אני שותף ביחד עם חבריי בקואליציה, במיוחד בועדה הזאת, לניהול משק המדינה.

משה גפני: לכן המציאות הזאת בה היום אנחנו לא דנים למשל, וזה אחד הדברים המרכזיים, בנושא של מענקי האיזון.

משה גפני: אנחנו נתנו יד לפגיעה במענקי האיזון.

משה גפני: אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר.

ציון פיניאן: הערה לגבי מענקי האיזון.

ציון פיניאן: הרשויות קיבלו את המכתב בשבוע שעבר.

ציון פיניאן: סליחה על הביטוי, אבל שחטו אותם לקראת שנת 2010.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני יודע.

ציון פיניאן: ראש עיריית טבריה פנה אלי.

ציון פיניאן: הורידו לו 14 מיליון שקלים.

משה גפני: אני רוצה להתקדם בדיון.

משה גפני: לסגן השר בקצרה אומר את מה שאמרתי עד עכשיו.

משה גפני: אני תמכתי בתקציב הדו שנתי, סברתי שזה משדר יציבות למשק במצב בו היינו באמצע שנת 2009, אז לא הייתה ממשלה, לא היה תקציב והיה משבר עולמי כלכלי, וחששנו מאוד מכל מה שהיה.

משה גפני: אני לא מתחרט לרגע על התקציב הדו שנתי, אבל אנחנו נמצאים היום בתחילת 2010 ויש שינוי דרמטי לעומת מה שהיה באמצע שנת 2009-תחילת שנת 2010.

משה גפני: אגב, אמרתי שמה שאנחנו נכנסנו אחרונים למשבר הכלכלי ויצאנו ראשונים, וזה בגלל שהקדוש ברוך הוא עזר לנו ולא בגלל שהיה כאן מישהו חכם מדיי.

משה גפני: זה שהפילו את הממשלה בעיצומו של משבר כלכלי עולמי ולא אישרו תקציב עד אמצע 2009, שאף אחד לא יאמר שאנחנו אחראים.

משה גפני: היום אנחנו נמצאים במצב שונה באופן דרמטי ממה שהיינו באמצע שנת 2009 ולא מקיימים דיון על תקציב, לא דנים על יעד הגירעון, לא דנים על גובה ההוצאה, לא דנים על מענקי האיזון שהיה נכון אז, בגלל שצמצמנו בכל, לדבר על זה כאשר הייתה התחייבות שמענקי האיזון, לפחות רובם, יוחזרו והמצב היום הוא בשפל המדרגה והוא בכי רע, ולא מקיימים דיון על זה בגלל שאין דיון על תקציב.

משה גפני: אמרתי שאני לא מתחרט ואני סבור שבאמת צריך היה לעשות אז תקציב דו שנתי וזה היה נכון.

משה גפני: זה גם הצליח אבל היום לבוא ולומר שמשרד האוצר ידבר על תקציב דו שנתי קבוע, לא יודע, נראה דבר משונה ואני חושב שגם דבר לא נכון.

משה גפני: לגבי חוק ההסדרים.

משה גפני: אין היום אישור תקציב.

משה גפני: אנחנו אישרנו תקציב דו שנתי.

משה גפני: אני אומר, אדוני סגן השר, שיש דברים שאתם רוצים לעשות רפורמות וחוקים, יש לכם עכשיו שנה שלמה, אנחנו בינואר, ולכן תתחילו עכשיו להביא את הרפורמה.

משה גפני: תאמרו שאתם רוצים רפורמה בתכנון ובנייה, אתם רוצים רפורמה בכבישים, אתם רוצים רפורמה בכל הנושאים בהם אתם רוצים לדון, יש לכם עכשיו שנה שלמה.

משה גפני: נדון חוק חוק, כל אחד לפי ועדתו, יועבר לוועדות השונות בכנסת.

משה גפני: מתחילים עכשיו את חוק ההסדרים.

משה גפני: גם החקיקה היא ראויה, היא גם נכונה, היא גם תיעשה באופן מקצועי, היא תיעשה באופן מסודר.

משה גפני: עכשיו אני מבקש מכם להתחיל את חוק ההסדרים לשנת 2011.

משה גפני: היום ינואר, יש רפורמה, ראיתי שהממשלה החליטה על תכנון ובנייה, תביאו את זה עכשיו.

משה גפני: יש רפורמות שאתם רוצים לעשות במשרד האוצר, ועדת הכספים ערוכה לקבל את כל הרפורמות לדון בהן במשך שנה שלמה.

משה גפני: תביאו כל חודש תוכנית, חוק, תקנות, נהלים, ולא ברגע האחרון של השנה שאנחנו נצטרך לדון עליהם בחבילה אחת.

משה גפני: עכשיו תתחילו את חוק ההסדרים.

משה גפני: יש לי גם עצה בשבילכם.

משה גפני: יש קואליציה מאוד חזקה היום והיא יציבה.

משה גפני: אין אלטרנטיבה.

משה גפני: אני אומר לכם עכשיו פוליטית, אני אומר לסגן השר, ואייל, אתה רק תקשיב.

משה גפני: יש קואליציה חזקה.

משה גפני: אגב, אמרו לי שאת החוק הזה של התקנים הבינלאומיים לגבי הדיווח הבינלאומי, שאני לא אעלה היום במליאה כי היום יש מלחמה עם האופוזיציה שרוצה להגיש אי אמון.

משה גפני: קיבלתי הוראה מיושב ראש הקואליציה לא להביא את החוק הזה היום למליאה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש קואליציה חזקה.

משה גפני: אין אלטרנטיבה למפלגות שמרכיבות את הקואליציה ללכת למקום אחר אלא להפך.

יעקב אדרי: נכון להיום.

משה גפני: נכון להיום.

משה גפני: הכל נכון להיום.

משה גפני: להפך, עוד רוצים להביא חברי כנסת אחרים ממפלגות אחרות ולצרף אותם לקואליציה.

שלמה מולה: שמענו על זה.

משה גפני: אני לא מתערב בפוליטיקה.

משה גפני: אני לא מתערב.

חיים אורון: הרב גפני, מה אתה רוצה מאתנו הבוקר?

חיים אורון: אני יכול להבין מה אתה רוצה מאתנו?

משה גפני: תגיד לי מה אמרתי לא נכון.

חיים אורון: הכל נכון.

חיים אורון: רק הכיסא הוא לא נכון.

משה גפני: היום יש קואליציה חזקה, יציבה, רצינית, ואפשר להביא את הכל עכשיו.

שלמה מולה: לגבי הרצינית אני לא מסכים.

משה גפני: בסדר, לא רצינית.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: על כל פנים, אפשר להביא את הכל עכשיו.

משה גפני: אל תביאו את זה בסוף השנה.

משה גפני: אל תביאו את זה.

משה גפני: תביאו עכשיו.

משה גפני: אנחנו מבקשים מכם את כל חוק ההסדרים להביא עכשיו.

משה גפני: תקיימו דיונים באוצר, תביאו את זה לממשלה, בממשלה בלאו הכי יצביעו בעד זה אלא אם כן מישהו יתעורר לגבי משהו\

משה גפני: ואז תביאו את זה לכאן.

יעקב אדרי: אני מציע שתכתוב את זה במכתב לשר האוצר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הדבר השלישי והאחרון, חוק יסוד: משק המדינה קובע בסעיף 3(ב)(1): "הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה הכנסת או ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים".

משה גפני: למעשה מה שקורה זה שהמחוקק קבע שצריך להניח את תקציב המדינה לא יאוחר מ-60 ימים לפני המועד הקבוע בחוק, דהיינו, לפני סוף שנת התקציב ולכן על פי החוק חייבים להניח את תקציב המדינה, לא יאוחר מ-60 ימים לפני המועד, דהיינו, לפני סוף שנת התקציב, לפני תחילת שנת הכספים הבאה.

משה גפני: אלא מה, החוק קבע שוועדה מוועדות הכנסת שהכנסת הסמיכה לכך, רשאית להחליט על מועד מוקדם יותר.

משה גפני: אני סבור שבאמת תקציב המדינה צריך להיות מונח מוקדם יותר.

משה גפני: בחוק אין סמכות לוועדת הכספים לבקש את זה מכיוון שהמחוקק קבע שוועדה מוועדות הכנסת ולא קבעו איזו ועדה.

משה גפני: לכן אני לא רוצה לקבל החלטה בעניין הזה משום שאני רוצה לדבר עם יושב ראש הכנסת, אני רוצה לדבר גם עם שר האוצר ועם סגנו באופן יותר מפורט, אבל אני חושב שחייבים להסמיך את ועדת הכספים לקבל החלטה על הקדמת הנחת תקציב המדינה על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני יודע שבשעתו, כאשר שר התיירות, סטס מיסז'ניקוב, היה יושב ראש ועדת הכספים, הוא קיבל החלטה כזאת שהוועדה מוועדות הכנסת היא ועדת הכספים וסביר להניח שזאת צריכה להיות ועדת הכספים בגלל שהיא הוועדה המוסמכת לדון בתקציב המדינה.

משה גפני: אני אבקש לתקן את החוק באופן כזה או להסמיך את ועדת הכספים שהיא תהיה הוועדה המוסמכת לקבל החלטה שזה יהיה למעלה מ-60 ימים מאז תחילת שנת הכספים, אבל אני לא רוצה לקבל החלטה בעניין הזה עכשיו אלא אני רוצה לדבר גם עם יושב ראש הכנסת, גם עם שר האוצר וגם עם סגן שר האוצר.

משה גפני: אני חושב שכך ראוי שייעשה.

משה גפני: אדוני סגן השר, בבקשה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: הנושא הוא התקציב הדו שנתי.

יצחק כהן: אני חושב שהפטנט הייחודי הזה במדינת ישראל, כאשר פעם ראשונה בהיסטוריה הנהיגה תקציב דו שנתי, נבחן כרגע במשרד האוצר על יתרונותיו הרבים ואני חושב, כמו שחושבים חבריי, שיש לזה הרבה יתרונות.

יצחק כהן: בין היתר, היתרון החשוב ביותר הוא ששרי ממשלה ומשרדי ממשלה יודעים לעבוד בטווחים הרבה יותר ארוכים, בתכנון ארוך טווח כאשר הם יודעים מה עומד לפניהם בשנתיים הקרובות.

יצחק כהן: הדבר הזה הוא הרבה יותר יעיל מאשר סד זמנים קצר של תקציב שנתי.

יצחק כהן: כרגע, אני חייב לומר, אנחנו בודקים את כל היתרונות של תקציב חד שנתי ותקציב דו שנתי.

יצחק כהן: אני חייב לומר שהיתרונות לתקציב דו שנתי הם לא מעטים.

יצחק כהן: כאמור, כרגע אנחנו בוחנים את התוצאות ועל פניו נראה שזה היה צעד מבורך, לאו דווקא בשעת משבר.

יצחק כהן: נכון, הוא נולד בשעת משבר, אבל יש לו גם יתרונות בחיי השגרה כדי למנוע את המשבר הבא וכדי לתת אפשרות לשרי הממשלה ולמשרדי הממשלה לתכנן ולעבוד בצורה רגועה עם תכנונים ארוכי טווח.

יעקב אדרי: כולל הבקרה של הכנסת.

חיים אורון: ארבע שנים לפי דעתי, זה יותר טוב.

יצחק כהן: תגיש הצעה מפורטת - בדרך כלל אתה מגיש הצעות מפורטות – ונבחן אותה.

יצחק כהן: אני מניח שנדחה אותה.

חיים אורון: כאן נגמרת התשובה שלך?

חיים אורון: אתה לא מסוגל להתמודד עם השאלה ברצינות?

חיים אורון: אני שואל שאלה מאוד רצינית.

מירי רגב: אני אענה.

חיים אורון: אם אמרת ברצינות שזה נותן טווח, אז לפי דעתי ארבע שנים קדנציה, זה טווח הרבה יותר רציני מאשר שנתיים.

יצחק כהן: אנחנו כרגע בוחנים.

יצחק כהן: אתה לא מקשיב לדבריי.

יצחק כהן: אתה מתכונן לשאלות הקונטרברסליות שלך.

יצחק כהן: אני לא רוצה לפגוע בך.

יצחק כהן: אני מאוד מעריך אותך.

חיים אורון: לא, אתה יכול לפגוע.

חיים אורון: זה בסדר.

יצחק כהן: לא, אני לא רוצה.

יצחק כהן: פעמיים פגעתי ופעמיים הצטערתי.

חיים אורון: תרגיש חופשי.

יצחק כהן: על כל פנים, הנהגנו תקציב דו שנתי ובחנו אותו במהלך שנות העבודה.

רונית תירוש: אני דווקא רואה בזה יתרונות.

יצחק כהן: אני רואה יתרונות.

יצחק כהן: ראינו בזה הרבה יתרונות.

יצחק כהן: אנחנו בוחנים את החסרונות.

רונית תירוש: אתה יודע להצביע על חסרונות?

רונית תירוש: אני ממש רוצה לדעת.

רונית תירוש: אני כן בעד.

רונית תירוש: אני חושבת שמשרדי ממשלה לא יכולים להתנהל אם אין להם איזשהו תכנון מינימלי ותקציב דו שנתי הוא ראוי.

רונית תירוש: התקציב הדו שנתי שביצעתם הוא בכלל לא דו שנתי כי בתאריך שביצעתם אותו הוא היה שנה וקצת.

יצחק כהן: אז את בעד.

רונית תירוש: מאוד.

משה גפני: בשבוע שעבר היה כאן שר השיכון וראינו את התקציב דו שנתי אצלו.

משה גפני: כמה כסף הוא החזיר לאוצר בלי לדעת אפילו.

יצחק כהן: חברת הכנסת תירוש מדברת מתוך ניסיון כמנהלת משרד החינוך והיא אכן תומכת ברציונל של תכנון ארוך טווח.

רונית תירוש: אני רוצה לדעת מה החסרונות.

מירי רגב: החסרון הוא הפיקוח.

יצחק כהן: אני אבקש מאייל אפשטיין לומר מה החסרונות שעלולים להיווצר מתקציב דו שנתי אבל אין שום ספק, כפי שאני רואה את הדברים, היתרונות עולים על החסרונות, במיוחד בתכנון ארוך טווח.

אייל אפשטיין: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה.

אייל אפשטיין: אני אציין, כמו שסגן השר ציין, שנכון להיום אנחנו עושים עבודת מטה.

אייל אפשטיין: כמובן שלתקציב הדו שנתי יש חסרונות כמו שיש לו גם יתרונות על התקציב החד שנתי.

אייל אפשטיין: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לגופו של עניין ולומר מה החסרונות ומה היתרונות.

רונית תירוש: תן דוגמה.

משה גפני: העלאת המע"מ.

משה גפני: לפני חצי שנה לא הייתה לנו ברירה והיינו צריכים להעלות את המע"מ והיום, אם היה מאושר תקציב, לא היינו מעלים אותו.

משה גפני: מענקי האיזון.

משה גפני: היינו הולכים לפגיעה כזאת במצב של היום?

רונית תירוש: היכולת שלנו לפקח.

משה גפני: גם שלהם.

משה גפני: יעד הגירעון היה נשאר אותו הדבר?

אייל אפשטיין: יעד הגירעון בהגדרה היה נמוך יותר.

משה גפני: ודאי שהיה נמוך יותר.

משה גפני: היום, אם היו מאשרים תקציב, הוא היה נמוך.

משה גפני: לכם זה טוב ואני כל הזמן דואג לאוצר.

משה גפני: אין דקה שאני לא דואג לאוצר.

יצחק כהן: זה בזכות רגישות הממשלה.

משה גפני: הממשלה נמצאת כאן.

משה גפני: היה כאן בשבוע שעבר שר השיכון, התקציב הדו שנתי הועיל לו רק לדבר אחד: שבסוף שנת 2009 העברנו 2 מיליארד שקלים מהתקציב שלו בלי שהוא ידע אפילו לקרנות הפנסיה ולכל מיני דברים אחרים.

משה גפני: הוא אפילו לא ידע על כך.

רונית תירוש: השר לא יודע עוד כמה דברים.

משה גפני: השר הוא שר מצוין.

משה גפני: זה לא נוגע אחד לשני.

משה גפני: הוא לא ידע.

אייל אפשטיין: בסופו של יום, בנוגע לשאלה של חברת הכנסת תירוש, אנחנו בוחנים את היתרונות ואת החסרונות בצורה מקצועית ואובייקטיבית.

אייל אפשטיין: כמובן שלתקציב הדו שנתי יש גם חסרונות.

אייל אפשטיין: אני חושב שהדוגמה של היושב ראש היא דוגמה מעט בעייתית כי בסופו של דבר, כאשר נבנו התחזיות לשנת 2010, הן נבנו חצי שנה מראש.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, כאשר אתה מדבר כאן על טווח אי ודאות נוכח תקציב דו שנתי, אני חושב שזאת לא הדוגמה המשקפת.

אייל אפשטיין: אבל לדוגמה כל מה שקשור לאי ודאות בבניית התחזיות, אם זאת תחזית ההכנסות ואפילו סדרי עדיפות של הממשלה, שנתיים וחצי קדימה, זה דבר שאנחנו יכולים להצביע עליו כבעייתי מצד אחד.

אייל אפשטיין: מצד שני, בסופו של דבר הדברים לא שחור ולבן.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אנחנו מדברים על גוונים של אפור.

אייל אפשטיין: מצד שני, התכנון הארוך ויצירת הוודאות, יש בה גם יתרונות ובסופו של דבר אנחנו שמים על מאזניים את כל הדברים, את היתרונות ואת החסרונות, ואנחנו נגבש המלצה מקצועית של משרד האוצר לשר.

אייל אפשטיין: כמובן שבסופו של דבר, אני עוד לא יודע לומר מה תהיה ההמלצה כי אנחנו עובדים עליה בימים אלה, ובסופו של דבר, אם יוחלט ללכת על מהלך של תקציב דו שנתי, כמובן שתהיה כאן הידברות עם הממשלה ועם הכנסת.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, ההחלטה על תקציב דו שנתי לא נגמרת במשרד האוצר אלא יש כאן מהלכים די משמעותיים של ממשק ממשלה-כנסת, ממשק משרד אוצר-כנסת, דברים שהם לא טריביאליים.

חיים אורון: מה דעתו של אורי יוגב לפני שהוא התמנה ליושב ראש בנק לאומי?

יצחק כהן: עוד שאלה עניינית.

חיים אורון: תאמין לי שזה יותר ענייני מאשר דעתך.

חיים אורון: פי מאה יותר ענייני.

יצחק כהן: עוד שאלה עניינית.

משה גפני: אדוני סגן השר, מותר לכל אחד להביע את עמדתו וזו דווקא הייתה שאלה רצינית משום שאורי יוגב יש לו משמעות רבה במערכת הכלכלית במדינה.

משה גפני: לגבי בנק לאומי אני לא אומר, אבל לגבי זה שהוא יועץ כלכלי לראש הממשלה, זאת עובדה.

חיים אורון: יושב ראש המועצה הכלכלית.

אייל אפשטיין: חבר הכנסת אורון, ברשותך, אני אשמח לחזור לדיון על התקציב הדו שנתי.

חיים אורון: אין לי טענה אליך בכלל אלא יש לי טענה אל השר שכנראה זה ההישג היחידי שיש לו מאז שהוא נבחר.

משה גפני: לא נכון.

חיים אורון: היחידי.

אייל אפשטיין: אני אסיים בנקודה אחת.

אייל אפשטיין: הזימון לישיבה הזאת הגיע אלינו די בפתאומיות ואני לא יודע מה היו השיקולים לזימון הישיבה.

משה גפני: פשוט מאוד.

משה גפני: אני ראיתי שבסוף 2009 היו כאן העברות כמו בתקציב לא מתוכנן.

משה גפני: למשל, משרד השיכון, זאת הדוגמה הבולטת.

משה גפני: קיבלנו העברות של מאות מיליונים שבסוף הם הצטברו לשני מיליארד ומשהו, והשר לא יודע בכלל.

אייל אפשטיין: אבל בסוף זאת פרורוגטיבה של ועדת הכספים אם להעביר או לא.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אישרנו.

משה גפני: אנחנו עובדים באוצר.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אנחנו מניחים את זה על שולחן ועדת הכספים לאישורה.

משה גפני: נכון.

יעקב אדרי: אם אתה רוצה לגרום לשינוי, אתה לא מאשר.

משה גפני: שאל אותי אייל אפשטיין על העיתוי, למה אני מעלה את זה עכשיו והתחלתי לענות.

שלמה מולה: אתה צריך להחליט אם אתה בעד הממשלה או נגדה.

משה גפני: אני בעד הממשלה ואני בעד שר האוצר וכמובן בעד סגנו.

משה גפני: אני בעד אנשי האוצר.

חיים אורון: יש שיר על בעד או נגד.

שלמה מולה: לפי הדברים שאמרת בפתיחת הישיבה, חשבתי שאתה נגד הממשלה.

משה גפני: לא, בדיוק הפוך.

משה גפני: אני בעד הממשלה והבעתי את עמדתי.

משה גפני: ועדת הכספים לא הייתה בעשרת החודשים האלה חותמת גומי של הממשלה אלא יש לה תפקיד בחוק והיא בוחנת את הדברים, ובאמת הרבה דברים עשינו בשינויים.

משה גפני: במהלך החודשים האלה עשינו את השינויים האלו בתיאום ובהסכמה עם הממשלה ובעיקר עם משרד האוצר.

משה גפני: זה לא קשור בכלל אחד לשני.

משה גפני: העיתוי הוא בדיוק עכשיו, מה גם שאנחנו מדברים על חוק ההסדרים ואני מזהיר היום שלא יביאו חוק הסדרים בסוף 2010 אלא שיביאו אותו עכשיו.

משה גפני: עכשיו זאת החקיקה הראויה וכך צריך להיעשות.

רונית תירוש: צריך זמן ללמוד ולדון.

משה גפני: נכון.

אייל אפשטיין: לסכם את הדברים.

אייל אפשטיין: בסופו של יום נכון לנקודת הזמן הנוכחית, בדיון הזה כמשרד אוצר אנחנו לא נביע דעה בעד או נגד תקציב דו שנתי או חד שנתי, אבל אנחנו נשמח לשמוע את הדעות של חברי הכנסת.

משה גפני: מה לגבי חוק ההסדרים?

אייל אפשטיין: גם לגבי חוק ההסדרים.

משה גפני: זאת בעיה להתחיל עכשיו להביא את חוק ההסדרים?

משה גפני: מה שמתכננים בסוף 2010, להתחיל להביא היום, בינואר?

משה גפני: יש בעיה עם זה?

משה גפני: הרי יש לכם עכשיו את כל הזמן שבעולם כי אין תקציב היום.

משה גפני: למה כאן צריכה להיות בעיה?

משה גפני: תקציב דו שנתי, הבנתי ובסוף הדיון נאמר מה אנחנו נעשה, אבל מה לגבי חוק ההסדרים?

יצחק כהן: זאת בהחלט נקודה ששווה דיון.

אייל אפשטיין: נבחן אותה ונחזור אליך.

משה גפני: כמו תמיד הייתם קונסטרוקטיביים, נחמדים וענייניים.

משה גפני: חבל על הזמן.

משה גפני: מה זה ענייניים?

משה גפני: בפקולטה למדעי המדינה ילמדו מכם מה זה ענייני.

משה גפני: אני לא אומר בציניות אלא באמת.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני לא רוצה להתעסק עם חוק ההסדרים.

חיים אורון: קיימו על זה אלף דיונים והם לא מביאים את חוק ההסדרים כי הם לא מאמינים בקואליציה שלהם אלא הם רוצים להביא את זה ביחד עם התקציב כדי להעביר את זה במכה אחת.

חיים אורון: כל השאר זה קשקושים.

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: אני רוצה לדבר היום מאוד דוגרי.

חיים אורון: כל השאר זה קשקושים.

חיים אורון: אייל יודע את זה, אודי יודע את זה, אני בכוונה מדבר על הפקידים.

חיים אורון: הם יודעים את זה בדיוק.

חיים אורון: הם לא סומכים על הקואליציה שלהם ולכן הם לא מעבירים.

חיים אורון: כאשר הם סמכו על הקואליציה, למשל בחוק בכר, למשל במינהל, הם הביאו.

חיים אורון: כאשר הם לא סומכים על הקואליציה, הם אומרים שיביאו חבילה, יקנו את חברי הכנסת בסעיפים הקטנים, עם חמישה מיליון שקלים שזה בכלל כלום וזה יעבור כאן.

קריאה: ארבעים.

חיים אורון: כן, עם ארבעים מיליון שקלים.

חיים אורון: היות שכל הזמן אני שומע את הלחישות על ארבעים מיליון שקלים, ראשית, תכתבו את זה פעם בגלוי.

חיים אורון: אף אחד תמורת ארבעים מיליון שקלים לא שינה את הצבעתו.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: ואף אחד גם לא ישנה את הצבעתו.

קריאה: זה אינטרס.

משה גפני: לטפל בנפגעות עבירות מיניות, זה אינטרס של מישהו?

משה גפני: בזה הוא צודק.

חיים אורון: מספיק עם הלחישות.

חיים אורון: אם יש דוגמה אחת שמישהו בגלל הקופה הקטנה שינה את הצבעתו בוועדה בסעיף אחד, כתוב את זה בכותרת ראשית בדה מרקר, אבל אם אין, תפסיקו עם הרמיזות האלה.

פניה קירשנבאום: אתה היית זה שאמרת שלא מנהלים את המדיניות הכלכלית של המדינה לפי הסיעות או לפי הסכמים קואליציוניים והכל צריך להיות בתקציב.

פניה קירשנבאום: אם כן, למה פתאום זה מחולק תחת השולחן?

מירי רגב: פתאום הצדק נמצא רק בצד השני.

יעקב אדרי: עכשיו אני מבין מי לא קיבל.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון שעוסק בנושא מאוד מוגדר ומאוד רציני שמעולם לא עסקו בו בוועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו תמיד התחלנו לעסוק בזה בוועדה במשך 21 שנים שאני מכיר את הכנסת, בסוף שנת התקציב.

משה גפני: יש לנו הזדמנות נדירה וחד פעמית שאין תקציב, אנחנו בתחילת שנת התקציב 2010, ואין תקציב לאישור, העברנו כבר את כל ההעברות שהאוצר ביקש, הוצאנו מהמשרדים, ניכינו סעיפים שלא נוצלו, אנחנו מקיימים דיונים עם המשרדים ויש לנו אפשרות עכשיו לקיים דיון בנושא.

משה גפני: אם אנחנו נעבור לכל מיני סמטאות ולכל מיני תתי סעיפים, ישבו אנשים במדינת ישראל במשרד מסוים ויחככו ידיים בהנאה ויאמרו: אתם רואים, חברי הכנסת הזדמנה לידם הזדמנות נדירה והם פספסו אותה עם כל מיני דיוני סרק.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אל תיכנס לדברים אחרים אלא תתייחס רק לנושא הדיון.

חיים אורון: היות שאני מודה שאת המודל הזה של אחריות מלאה לקואליציה, להעביר את כל הדברים, ונאומים אופוזיציוניים עד השמים, המודל הזה נראה בעיניי קצת לא תקין, כדי לא לומר מילה יותר חריפה, כי בדרך כלל זאת מילה שמתחילה אצלי ב-מ', אני אומר את זה יותר בזהירות.

חיים אורון: אני אומר את זה גם לך הרב גפני וגם לכל חברי הכנסת.

חיים אורון: אחריות, המשמעות שלה היא לא בנאומים אלא בסוף היא בהצבעה.

חיים אורון: לא היה נושא אחד שלא עבר כאן בהצבעה, כולל קיצוץ מס האיזון, כולל מס הבצורת, כולל כל השטיקים שהיו בתקציב המדינה וכולל הידיעה שבונים תקציב לשנתיים כדי שלך לא יהיה לומר במשך שנת 2010.

חיים אורון: זאת הייתה המטרה היחידה ולכן זאת גם המטרה הבאה.

חיים אורון: עכשיו עושה אתנו הקדוש ברוך הוא צדקה והוא נותן לנו את הנתונים ממחלקת המחקר של הכנסת.

חיים אורון: אני רוצה לשאול את אייל.

חיים אורון: אני לוקח את הנתונים שמופיעים כאן.

חיים אורון: תקציב לשנתיים, לפי דעתי שטייניץ מתכנן עליו פרס נובל לכלכלה.

חיים אורון: אני בודק מה יש כאן.

חיים אורון: תאר לך שמגישים עכשיו תקציב לשנתיים ומפספסים ב-4 אחוזים בשיעור הצמיחה במשק.

חיים אורון: זה מה שיש כאן.

חיים אורון: תסתכלו בטבלה שמוגשת כאן.

חיים אורון: אם אתה מצרף את 2009 ו-2010, על פי האוצר יש גידול בחצי אחוז, על פי התחזית המעודכנת של האוצר יש גידול ב-4 אחוזים, על פי תחזית בנק ישראל בשנתיים האלה כאשר 2009 ידועה פחות או יותר, יכול להיות שיהיו 6 אחוזים.

חיים אורון: יש חברה אחת בארץ שהיא תכין תקציבים על בסיס פספוסים כאלה?

חיים אורון: זה כבר היה.

חיים אורון: אני לא טוען כלפי מי שפספס.

חיים אורון: אני אומר שמי שפספס לא היה יכול לדעת אלא הוא רק התיימר - כי הוא פילוסוף והוא לא מבין בזה שום דבר – לדעת.

חיים אורון: הפקידים שגם אני מדבר אתם, הם אומרים את זה בגלוי.

חיים אורון: הם אומרים את זה בגלוי.

חיים אורון: אז מה אתם באים לספר לנו עכשיו סיפורים?

חיים אורון: זה דבר מהותי בתקציב מדינה.

חיים אורון: בואו ניקח נושא שני – הגירעון התקציבי.

חיים אורון: הגירעון התקציבי צריך על פי החוק הקודם לרדת.

חיים אורון: בסדר גמור.

חיים אורון: על פי החלטת האוצר, הגירעון התקציבי היה מתוכנן להיות 6 ו-5.5.

חיים אורון: יש כאן פספוס, כבר כרגע, של 2-2.5 אחוזים.

חיים אורון: חברי הכנסת מהקואליציה, 2-2.5 אחוזים, זה 16-20 מיליארד שקלים.

חיים אורון: מותר לנו להחליט כאן אם אנחנו רוצים ב-20 מיליארד שקלים לפתור את מענק האיזון, לפתור את העניים, לפתור את הישיבות או להקטין את הגירעון?

חיים אורון: לא.

פניה קירשנבאום: הגירעון קטן ב-2 אחוזים?

חיים אורון: בפועל יהיה פחות מאשר התוכנית.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה.

חיים אורון: זה לא שהחלטנו.

חיים אורון: אייל, טעיתי במשהו?

משה גפני: הוא ישיב לך אחר כך.

חיים אורון: אני רוצה לטעון שהיומרה, אני לא יודע מאיפה היא, צריך בשביל זה, תסלח לי, איזה אבר בגוף בגודל של פילים, להיות בטוח בתחזיות מאוגוסט 2008 שעודכנו במאי 2009 ל-2010 כאשר כל העולם מתנדנד אבל כאן יש לנו כמה אנשים שהם יודעים.

חיים אורון: מי משלם את המחירים האלה?

חיים אורון: ההעברות שאתה מדבר עליהן של סוף השנה, מה זה?

חיים אורון: כי לא ביצעו משכנתאות, כי לא עשו כך וכך.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: אולי אם היינו יכולים להחליט, אבל אנחנו לא מחליטים כלום, אני לא מחליט כלום אבל הצד הזה של השולחן, הוא מחליט, הוא יודע.

חיים אורון: אני מחליט על 44 מיליון שקלים ואני מוכן ללכת לבית משפט על זה אבל אני מדבר עכשיו על ה-340 מיליארד שקלים.

חיים אורון: אתם מחליטים ואני לא מחליט כלום.

חיים אורון: אתם יודעים איך להחליט שנתיים קדימה?

חיים אורון: יש כאן מישהו אחד שיודע להחליט שנתיים קדימה?

חיים אורון: יש לזה יתרון גדול ואפשר לומר שאני יודע לנסח את היתרונות יותר טוב מסגן השר.

חיים אורון: היתרון הוא שלא צריך אותך.

חיים אורון: לא אותי אלא אותך לא צריך.

חיים אורון: פעם אחת גומרים את כל העסקאות בשביל שנתיים.

חיים אורון: לכן הוא נעלב שאמרתי למה לא בארבע שנים.

חיים אורון: זה יותר זול בארבע שנים.

חיים אורון: תאמין לי.

חיים אורון: אני אתן לו את התעריף.

חיים אורון: פעם אחת בארבע שנים גומרים את כל העסקאות ואחר כך מנהלים את זה בהעברות תקציביות.

חיים אורון: לא צריך יותר.

חיים אורון: מזיזים מכאן, מזיזים לשם, מעבירים לכאן, מעבירים לשם.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: אם אתה נכנס לממשלה, אל תהיה שר אוצר אלא תהיה שר חקלאות.

חיים אורון: במציאות היום את שר החקלאות קונים עם 30 מיליון שקלים, תאמין לי, אני יודע את התעריף, ולא מעניין אותו כל התקציב.

חיים אורון: את שר התיירות קונים עם 40 מיליון שקלים וכל התקציב לא מעניין אותו.

חיים אורון: את השר לפיתוח הנגב והגליל קונים עם 15 מיליון שקלים והתקציב עובר.

חיים אורון: מי שיאמר לכם דבר אחר, מרמה אתכם.

חיים אורון: לכן, מה שאתה צריך היום לעשות זה לומר להם שיעזבו את ההצגה הזאת, זה בכלל לא קשור לחוק ההסדרים.

חיים אורון: אם זאת המצאה כזאת גדולה, שטייניץ אומר פעם ראשונה בעולם, למזלנו כתוב כאן שמעצמה עולמית בחקר כלכלי, בחריין, עשתה את זה ב-1976 והיא ירדה מזה.

אייל אפשטיין: היא לא ירדה מזה.

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: בחריין ממשיכה עם זה.

חיים אורון: בחריין, שאנחנו נוסעים כל שבועיים ללמוד איך מנהלים את הכלכלה, לא ירדה מזה.

חיים אורון: אוסטריה בשנה מסוימת ירדה מזה אבל אנחנו לא.

חיים אורון: אוסטריה עושה תקציב מתגלגל וגם לך יש תקציב מתגלגל לחמש שנים אלא שאתם לא עושים אותו.

חיים אורון: אנחנו כל שנה מאשרים תקציב לחמש שנים.

חיים אורון: אף אחד אפילו לא מסתכל עליו.

חיים אורון: כל שנה יש חוברת עם תקציב חמש-שנתי והיא צריכה להשתנות משנה לשנה.

חיים אורון: מישהו רוצה תכנית ארוכת טווח?

חיים אורון: מי שרוצה תוכנית ארוכת טווח כמו באוסטריה, אני כבר קונה.

חיים אורון: בואו נאמר שהתוכנית שלנו ל-2010 היא זאת בחוק, התוכנית שלנו לפעולת הממשלה ב-2011 היא זאת וזאת, התוכנית שלנו ל-2012 היא זאת וזאת, ואנחנו בודקים אותה כל שנה.

משה גפני: זה שלוש שנים.

משה גפני: לא חמש שנים.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: שלוש שנים.

חיים אורון: איך אני יודע הכי טוב שזה בלתי אפשרי?

חיים אורון: כאשר דוד ברודט בא לממשלה והציע תקציב ביטחון נעול לעשר שנים, באתם כולכם ואמרתם גוועלד, אי אפשר, בשום פנים ואופן אי אפשר כי מי יכול להתחייב קדימה בתקציב הביטחון ולא באיזה תקציב קטן.

חיים אורון: כאשר אנחנו באים כאן ואומרים לכם שנעשה סל תרופות, 2 אחוזים קבוע בחוק, אתם אומרים שאי אפשר להתחייב כי אם תתחייבו, זה נועל את התקציב ואתם מוכרחים חופש תמרון ומבקשים שלא ננעל לכם את התקציב.

חיים אורון: למי יש מנעול לפתחו של גן עדן?

חיים אורון: לשר האוצר.

חיים אורון: הוא מחזיק מנעול וכאשר הוא סוגר אותו, זה בסדר, וכאשר הוא פותח אותו, הוא לא פותח אותו.

חיים אורון: הרי רק איך שאתם אומרים לטענות שלנו כל פעם, ואני הרי מבין כבר את החיוך של אייל, כאשר אנחנו באים עם כל דבר שיש בו משהו, ריח של התחייבות ארוכת טווח, אתם אומרים אי אפשר.

חיים אורון: קראתי ראיון גדול עם רביב אתמול בדה מרקר, כל הכבוד.

חיים אורון: הבנתי שהוא ניהל את כל המדינה.

חיים אורון: באמת, רביב בחור טוב, אבל לומר שאת הפנסיה של ביקור חולים הוא סידר?

חיים אורון: היינו שם.

חיים אורון: יש גבול.

חיים אורון: והוא בחור טוב ומצוין.

חיים אורון: בדרכי לכאן שמעתי ברדיו מישהו אומר – ואני אפילו לא יודע מי זה - מה קורה לפקידי האוצר.

חיים אורון: הם משתינים לתוך הכובע, אחר כך הם שוכחים והם שמים את הכובע על הראש וזה עולה להם לראש.

חיים אורון: מישהו אמר את זה בשידור ברדיו.

חיים אורון: לכן אדוני היושב ראש, יש כאן שני נושאים מהותיים.

חיים אורון: הנושא האחד ששגית כתבה עליו נייר לפי דעתי חשוב שהוא בעצם אומר שהמהלך הזה, משמעותו נטרול הכנסת.

חיים אורון: זאת בעיה שלך ולא שלי כי אני ממילא מנוטרל אבל רוצים לנטרל אותך כי לא סומכים עליך.

חיים אורון: עלי לא סומכים, זה כבר ידוע.

חיים אורון: לא סומכים עליך ולכן אומרים שנעשה את זה פעם בשנתיים ונגמור את כל המחירים בפעם אחת ולא בפעמיים.

חיים אורון: זה מה שהיה לפני שלושת-רבעי שנה כאן.

חיים אורון: בדיוק זה מה שהיה.

חיים אורון: הנימוק השני הוא הנימוק המהותי של איך מנהלים את המדינה.

חיים אורון: אין אדם סביר, ולכן רוב רובן של המדינות בעולם במציאות הכלכלית של ימינו, מסוגל לשים פרמטרים כלכליים.

חיים אורון: מדובר בטווחים של שנתיים וחצי כי מה שמדובר היום על 2011-2012, יצטרך להיות מסוכם פחות או יותר עד חודש מאי השנה.

חיים אורון: אז יצטרכו לעשות תחזיות עד סוף 2012.

חיים אורון: אני לא מכיר כלכלן רציני, אני לא מכיר עסק רציני שמוכן לבוא ולומר שאני עכשיו סוגר את התקציב בעסק שלי על הנחות כאלה.

חיים אורון: מה שהוא יעשה, וזה מה שעושים בעסקים, ואייל יודע את זה, הוא קובע תקציב שנתי, הוא מעדכן אותו כל רבעון.

חיים אורון: כך עושים היום העסקים.

חיים אורון: כל רבעון הוא בודק אותו מחדש כי הוא יודע שהוא לא מסוגל אפילו ללכת שני רבעונים קדימה.

חיים אורון: היות שאי אפשר לעדכן את התקציב של המדינה כל רבעון, כי זה חוק, לכן צריך להישאר צמוד לנושא הזה, שיבואו יותר מוקדם עם התקציב, שיביאו את חוק ההסדרים השבוע.

חיים אורון: אין עם זה שום בעיה וזה לא הוויכוח המרכזי.

חיים אורון: מה שקובע את דמותו של התקציב אלה שתי החלטות על גודלו, על שיעור הצמיחה, על גודל הגירעון, הם יתקבלו במאי-יוני 2010 לגבי 2011-2012.

חיים אורון: זה ייגמר יותר גרוע מהנייר הזה.

חיים אורון: אם מישהו מוכן לקרוא ניירות, זה כתב אשמה חמור מאוד.

משה גפני: אני חולק עליך.

מגלי והבה: אני רוצה לתקן אותך ולומר שבחריין בינתיים הפכה להיות ממלכה.

מגלי והבה: אולי אנחנו בכיוון הזה.

חיים אורון: ושטייניץ יהיה המלך.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו החלטנו שהתקציב וחוק ההסדרים הוא לשנתיים, לאוצר היה מספיק זמן להכין את חוק ההסדרים ושאנחנו לא נדון עליו בלחץ ולא נהפוך לחותמת גומי כאשר תוך שמונה שעות דיון אנחנו צריכים לאשר את כל חוק ההסדרים עם 700 עמודים.

פניה קירשנבאום: אני הולכת אחורה.

פניה קירשנבאום: מתי התקבל חוק ההסדרים?

פניה קירשנבאום: בשניות ה-80, עת היה משבר כלכלי מאוד קשה ואז לא ידעו אם המדינה תעמוד ביעדי התקציב או לא תעמוד בהם.

פניה קירשנבאום: אז לקחו והוציאו כמה חוקים שהכנסת העבירה והמציאו את הסיפור של חוק ההסדרים.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שאנחנו במצב כזה שחוק ההסדרים צריך להתקיים.

פניה קירשנבאום: לשם מה קיימת כנסת?

פניה קירשנבאום: לשם מה מעבירים חוקים?

פניה קירשנבאום: כדי שבסופו של דבר אתם תבואו ותאמרו שהחוק הזה נופל בחוק ההסדרים, את זה נעביר, את זה נכניס וכולי.

פניה קירשנבאום: יש תקציב, בואו נבנה תקציב מסודר בלי חוק ההסדרים, בואו נדון על כל סעיף וסעיף, בואו נקבל החלטה.

פניה קירשנבאום: אני למשל חושבת שבאמת צריכה להיות איזושהי מדיניות פיננסית כלכלית למשק ואנחנו נדון עליה ביחד ונעדכן את המדיניות הזאת כל שנה בהתאם לצרכים שלנו, אבל במדיניות הזאת צריך להיות כלול גם כל הנושא של המים, של מתקני התפלה.

פניה קירשנבאום: במקום להטיל את זה על הציבור, אולי זה יבוא מתקציב המדינה, לפחות חלק מזה כי בחלק כבר חייבתם את התושבים ואולי לחלק אחר תמצאו כסף באוצר.

פניה קירשנבאום: מה קורה באמת עם כל האנרגיה הירוקה והמתחדשת?

פניה קירשנבאום: יש עוד מיליון דברים עליהם אפשר לדבר כמו על החינוך, על הבריאות וכולי.

פניה קירשנבאום: זה צריך להיות בבסיס תקציב ועל זה אתם צריכים לדבר אתנו.

פניה קירשנבאום: צריכה להיות איזושהי מדיניות שנקבעת לשלוש שנים, לשנתיים, אולי באמת לחמש שנים, אבל כל שנה צריכים לדון על המסגרת של התקציב הזה שאנחנו מעבירים אותו לשנה.

פניה קירשנבאום: שוב אני מציעה לרדת סוף סוף מהסיפור של חוק ההסדרים שהוא מיותר ולא אקטואלי נכון להיום.

פניה קירשנבאום: זה היה אולי אקטואלי בשנות ה-80 אבל אין שום צורך להעביר אותו היום.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו כבר עוסקים גם בתקציב, ידעתם שידין ענתבי הולך, ואני אומרת את זה לסגן השר, ואתה אחראי על שוק ההון, הולך המפקח, יש תקופה שאין מי שבעצם מנהל את כל הנושא הזה של שוק ההון.

יצחק כהן: מי אמר לך?

פניה קירשנבאום: יש ממלא מקום?

יצחק כהן: יש.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהגיע הזמן שתמנו מישהו במקומו.

פניה קירשנבאום: זה לא גשם שבא במפתיע כי עכשיו חורף ואנחנו חשבנו שזה קיץ.

פניה קירשנבאום: ידעתם שנתיים מראש מתי הוא הולך והיה צריך להיערך לזה.

יצחק כהן: יש ממונה חדש והוא ייכנס לתפקידו בקרוב.

פניה קירשנבאום: מתי זה בקרוב?

יצחק כהן: תוך שבועיים.

יצחק כהן: יש ממלא מקום, המשנה שעושה עבודה יוצאת מן הכלל וגם הוא ראוי.

יצחק כהן: אין כל בעיה.

משה גפני: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אדוני סגן השר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

שלמה מולה: בדיוני התקציב שהיו, אנחנו באנו ואמרנו שחוק ההסדרים שלכם הוא חוק אלים בצורה משמעותית מאוד.

שלמה מולה: אחרי שהכנסת הקודמת באמת צמצמה בצורה משמעותית, בעיקר יושבת ראש הכנסת דאז דליה איציק, את חוק ההסדרים באמת למספרים יחסית קטנים, ובשם המשבר הכלכלי לא רק הכפלתם אלא שילשתם והכנסת הפכה להיות חותמת גומי.

שלמה מולה: אני באמת חושב שזאת לא שאלה של קואליציה או אופוזיציה אלא זאת שאלה של כבודה של הכנסת.

שלמה מולה: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון ובסוף האוטוסטרדה של הקואליציה, יאמרו שאם לא תאשרו, יקנו את חברי הכנסת ובסוף כל חברי הכנסת יתקפלו ויצביעו על חוק ההסדרים כפי שהוא.

שלמה מולה: אני חושב שזו העת, כאשר עכשיו אין אילוצי קואליציה, לבוא ולומר שאנחנו נדון ונחליט.

שלמה מולה: אני חושב שבעצם האחריות תהיה של הרב גפני.

שלמה מולה: אם יש איזושהי הבנה של כל חברי הכנסת, של כל חברי הוועדה, ונאמר שאנחנו מודיעים לכם שחוק ההסדרים במתכונתו לא יעבור לכם אלא אם כן תודיעו לנו, אבל אפילו אתם לא משתפים אותנו מה אחוז חוק ההסדרים שאתם מתכוונים להביא.

שלמה מולה: בניגוד לרב גפני אני חושב שהממשלה כן תקיים את הדיונים שלה.

שלמה מולה: הרי הממשלה צריכה להעביר את דיוני התקציב שלה ביולי-אוגוסט בדרך כלל.

שלמה מולה: עד יולי-אוגוסט פקידי האוצר כבר מכינים את כל החוקים שעלולים להיכנס לחוק ההסדרים.

שלמה מולה: זה לא נכון לבוא ולומר שיש לנו שנה שלמה ושקטה עד שהאוצר יביא לנו את כל ההסדרים ואת כל החוקים שרוצים להעביר.

שלמה מולה: לכן אני חושב שאנחנו נמצאים בתת זמן ולא בעודף זמן.

שלמה מולה: לכן צריך להודיע לאוצר שאנחנו לא נסכים שאתם תצמידו לנו את חוק ההסדרים לחוק התקציב וצריך להודיע להם על כך מראש.

שלמה מולה: אני מניח שמה שיקרה בחצי השנה הקרובה, יתחילו להפחיד אותנו ויאמרו שעכשיו יהיה משבר כלכלי, נעשה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

שלמה מולה: אני חושב שאסור להיתפס לתזה הזאת אלא פעם אחת ולתמיד צריך להוריד את הסיפור של חוק ההסדרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לומר מילה למרות שזה לא יפה שאני מתערב באמצע הדיון משום שזאת עכשיו זכותם של חברי הכנסת האחרים.

משה גפני: אני חולק עליך חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אני חולק על מה שאמרת.

משה גפני: אני חושב ששר האוצר עשה מהלך נכון, אני חושב שהוא הצליח במהלך הזה וזה שהיום יש את הנייר של דף המידע של הכנסת, שאנחנו ירדנו גם באבטלה בניגוד לתחזיות, גם ירדנו בגירעון בניגוד לתחזיות, וגם עלינו בצמיחה בניגוד לתחזיות – זה לזכותנו ולא לחובתנו.

חיים אורון: בגלל התקציב.

משה גפני: אני חושב בין היתר גם זה.

חיים אורון: אני חושב שבגלל אלוהים.

חיים אורון: תאמין לי, אני סומך על אלוהים יותר מאשר עליהם.

משה גפני: אני מסכים אתך אבל מישהו צריך לעשות את העבודה.

חיים אורון: בגלל התקציב?

חיים אורון: באמת.

משה גפני: עם הצלחות לא מתווכחים.

חיים אורון: כן מתווכחים.

חיים אורון: אי אפשר לחבר אחד ועוד אחד.

חיים אורון: עכשיו אני מדבר ברצינות.

משה גפני: אפשר.

משה גפני: כאשר היה התקציב הדו שנתי, אמרתי שזה צריך לשדר יציבות.

משה גפני: אמרתי את זה והמציאות הייתה בסופו של דבר שלא מה שאתה אמרת התקיים אלא מה שאני אמרתי התקיים.

משה גפני: אתם תקפתם את התקציב הדו שנתי.

משה גפני: אנחנו אמרנו שזה יכול לשדר יציבות.

משה גפני: עם הצלחה לא מתווכחים.

משה גפני: אתה יכול לומר שזה בגלל אלף ואחת סיבות.

חיים אורון: כן מתווכחים כי אם לא לומדים מאיפה היא באה, אז צריך להאמין באלוהים.

משה גפני: אתה הפכת את הנייר הזה לכתב קטרוג נגד הקואליציה ונגד משרד האוצר.

חיים אורון: נכון.

משה גפני: אני חושב שזה כתב סנגור.

משה גפני: הצלחנו, עובדה.

משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון שזה בזכות אלוהים.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, מה שבאמת מפתיע אותי זה שאתה מסנגר.

מגלי והבה: אתה היית בזמנים שעשינו תקציב שנתי וראיתי את המלחמות שלך בכל שנה למען אלה ששלחו אותך לכנסת להגן על הזכויות שלהם.

מגלי והבה: פתאום השתנו הנסיבות ויש קואליציה אחרת ואתה חלק ממנה ואתה מראש הולך להסכים עם דבר שההתנסות שלו גם בעולם – חברי חבר הכנסת אורון הביא דוגמאות – היא מעטה מאוד.

משה גפני: אני הולך להסכים לתקציב דו שנתי?

קריאה: הוא לא אמר את זה.

רונית תירוש: לא, זה לא מה שהוא אמר.

שלמה מולה: הוא רוצה לצמצם את חוק ההסדרים.

מגלי והבה: חברים, בית הספר הראשון שלי בכנסת היה אצלו.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה, יש מקצוע אחד שלא למדת אצלי טוב.

משה גפני: אם אני מעלה את זה לדיון היום ואמרתי את מה שאמרתי בתחילת הישיבה, זה לא כך.

מגלי והבה: זאת בדיוק הכוונה.

מגלי והבה: זה הזמן בדיוק להעלות ולהילחם בהחלטה הגורפת הזאת שאני הבנתי שבשוויץ ובכל מיני מקומות מתחילים לדבר להתרגל לטקס חלוקת הצל"שים לכל מיני אנשים וגם זה יגיע.

מגלי והבה: כל מי שיושב כאן צריך להילחם בתקציב דו שנתי.

מגלי והבה: ראינו את זה לאורך השנה וראינו את זה בהעברות התקציביות.

מגלי והבה: ההצלחות הכלכליות, אפשר להחזיר אותן באמת לתחילת 2003 עם הקיצוצים הקשים.

מגלי והבה: אנחנו רואים את התוצאות היום.

מגלי והבה: אז לשר האוצר היה גיבוי ממשלתי.

מגלי והבה: אנחנו הגענו היום למצב שהיציבות הכלכלית היא חשובה לכולנו ולא משנה מה הסיבות והנסיבות.

מגלי והבה: אנחנו ככנסת וכוועדת כספים צריכים להיות שומר הסף של הממשלה הזאת כדי שיהיה תקציב שנתי ושהדיון על התקציב יתחיל לפי הזמנים כאשר לממשלה יש עד 2011 תקציב מסודר ומאושר.

מגלי והבה: בואו נתחיל עכשיו לדון.

שלמה מולה: יש לה תקציב עד 2010.

שלמה מולה: למה אתה מוסיף לה עוד שנה?

מגלי והבה: עד 2010.

מגלי והבה: אנחנו רוצים להתחיל בצורה מסודרת, להחזיר את הכוח והסמכות לוועדה הזאת, להחזיר את הכבוד לכנסת שתחליט ובמיוחד שלא נבוא אחר כך להסביר לבוחרים שלנו, ואתה מייצג הרבה בוחרים כאן, שאנחנו אלה שהרמנו את היד לעוולות שנגרמות לאזרחים ואנחנו לא יכולים להשפיע.

מגלי והבה: המטרה היא באמת לחזור לתקציב השנתי שיהיה לנו את הכוח ואת היכולת להשפיע על התקציב ולא להיות חותמת גומי לא של שר האוצר או של כל אדם אחר.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצלחנו להביא לכאן משהו יוצא דופן, תקציב דו שנתי, שהוא באמת תקדים עולמי.

שלמה מולה: תאמרו תקציב לשנה וחצי ולא תקציב דו שנתי.

משה גפני: לא חשוב.

שלמה מולה: כל מה שאני מבקש זה לדייק עובדתית.

משה גפני: התקציב אושר לשנתיים באמצע שנת 2009.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אנחנו באמת יכולים להתווכח כאן על ההיבט הטכני – שנה, שנתיים, רב שנתי וכולי – אבל מה שחשוב הוא, אני חשוב שמה שחשוב, אלה סדרי העדיפויות, מדיניות ולאיזה כיוון אנחנו הולכים.

אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על כך שמדובר בסדרי עדיפויות שבשנה ספציפית זאת אנחנו יודעים שיש לנו כמה וכמה בעיות שאנחנו חייבים לטפל בהן, ואני חושב שאם היו משנים את דרך הטייס האוטומטי של האוצר וניצול המשרדים ושימוש בתקציב גמיש בתוך המשרדים, אולי אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם במשך שנה, היו נפתרים בדרך.

אלכס מילר: יצאתי עכשיו מישיבת ועדת החינוך ושם דובר על ניצול תקציב החינוך.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מסתכלים היכן נמצאות הבעיות, הבעיה היא שלא נותנים להשתמש בתקציב הגמיש ואז היכן שלא מצליחים לנצל, פשוט מושכים את הכסף בחזרה לאוצר.

אלכס מילר: כאן כן ניתן לעשות שינוי.

אלכס מילר: לא שמעתי איזושהי תגובה כאשר באנו ושמענו שבמשך שנה כמה וכמה חברות היי-טק נסגרו, או פיטרו את העובדים שלה, או חזרו למדינות המוצא שלהן או שהלכו להודו ולסין.

אלכס מילר: רק בשבוע שעבר עלה נושא מוטורולה.

אלכס מילר: אמנם אין לזה כל קשר לתקציב המדינה, אבל כאן מדובר על חברה שיושבת בדרום הארץ, חצי מהעיר בה היא יושבת תלויה בפעילותה של החברה ופתאום אנחנו שומעים שהולכים לפטר עובדים ואת השאר מעבירים להיות עובדי קבלן.

אלכס מילר: לא מעניין?

אלכס מילר: כן מעניין.

אלכס מילר: אלה מסים שאותם אנשים משלמים ואלה חיי העיר.

אלכס מילר: כאן כן צריך האוצר לבוא ולומר שהוא מתערב והוא צריך לבדוק את כל האפשרויות כדי להשאיר את החברה.

משה גפני: מה דעתך לגבי תקציב דו שנתי?

אלכס מילר: מבחינתי כל דבר שתורם לייצוב המדינה.

משה גפני: זה תורם או לא תורם?

משה גפני: אם אתה סומך עליהם, זאת גם תשובה.

אלכס מילר: בסופו של דבר המטרה היא לא רק להרוויח כסף אלא גם לנצל את הכסף שהרוויחו לטובת אותם סדרי עדיפויות לטובת המדינה.

אלכס מילר: אפשר להרוויח ולהרוויח הרבה, אבל לאן בסופו של דבר הולך הכסף ומה עושים אתו, זאת השאלה שהיא הרבה יותר חשובה מאשר השאלה כמה אנחנו עושים, אם זה תוך שנה או תוך שנתיים או רב-שנתי.

אלכס מילר: אני מאמין שאנחנו כן נוכל להגיע למצב שאנחנו עושים איזון בין הכלכלה של מדינת ישראל לבין הכלכלות הכי טובות בעולם, אבל מה אנחנו עושים את הכסף, לדעתי זאת שאלה הרבה יותר גדולה.

מירי רגב: באופן עקרוני אני הייתי בעד תקציב דו שנתי, גם כאחת שבאה ממערכת הביטחון.

מירי רגב: אני חושבת שיש בזה חשיבות לפרוייקטים ארוכי טווח.

מירי רגב: עם זאת, אני רואה, ונתקלתי בשנה האחרונה, בהעברות תקציביות מסעיף לסעיף, בלי שלוועדת הכספים יש איזשהו SSAY בעניין הזה וזה פוגע בסוף באזרח שלא מקבל יותר סובסידיות לדירות, לשכר דירה, יותר מענקי מקום והכסף פשוט נלקח מסעיף לסעיף לטובת קופה כללית של האוצר כאשר הם מחליטים מה עושים בכסף.

מירי רגב: לכן אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע עם האוצר והממשלה להסכם שאותו תוביל ועדת הכספים בראשותך לאשר מדיניות לשנתיים.

מירי רגב: מדיניות תקציב לשנתיים.

משה גפני: בחוק כתוב שלוש שנים.

משה גפני: זאת אומרת, מאשרים תקציב ועוד שנתיים הבאות.

משה גפני: כתוב בחוק.

מירי רגב: בסדר, אבל כל שנה לאשר את התקציב של השנה.

משה גפני: זאת אומרת, תקציב חד שנתי.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: לאשר מדיניות לשנתיים-שלוש, אם רוצים, לגבי פרוייקטים ארוכי טווח אבל כל שנה לאשר את התקציב.

מירי רגב: אני שמעתי מיושב ראש הכנסת בדיון שהתקיים עם חלקנו בשבוע שעבר – סיעת הליכוד אצל ראש הממשלה – והוא אמר שחוק ההסדרים לא יוכל להמשיך להיות כפי שהוא היום.

מירי רגב: כלומר, אנחנו צריכים להוציא מחוק ההסדרים את אותן רפורמות לטובת הוועדות שיטפלו בזה ולכן אני חושבת שגם בעניין הזה אנחנו צריכים לבוא עם הצעה לצמצם את חוק ההסדרים ובוודאי כל מה שקשור לרפורמות.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, ברשותך, שאלה אחת והערה אחת.

רונית תירוש: אני מניחה שלא נצביע שוב על תקציב דו שנתי משום שגם הנימוק בגינו העבירו את התקציב הקודם כתקציב דו שנתי היה נימוק כפול, גם של משבר עולמי כלכלי וגם סיטואציה של סמיכות הבחירות למועד אישור התקציב, דבר שהיה יוצר בעיות בתפקוד משרדי הממשלה.

רונית תירוש: אני מניחה שאנחנו נחזור לאישור תקציב שנתי.

רונית תירוש: עד אשר מאשרים את התקציב יש שיטה של אחד חלקי 12 והשיטה הזאת היא רעה והיא רעה פעמיים, משום שהאחד חלקי 12 גם לא לוקח בחשבון הצמדוצת.

חיים אורון: אין את זה.

משה גפני: אין עכשיו אחד חלקי 12 בגלל שאם מאשרים תקציב בזמן, זה פועל לפי תקציב.

משה גפני: אני לא בעד לא לאשר תקציב בזמן אלא אני בעד לאשר בזמן.

רונית תירוש: אבל זה מה שהיה שנים ולא רק בשנה שעברה.

משה גפני: כן, זה היה כמה פעמים.

משה גפני: את צודקת.

רונית תירוש: אם אנחנו רוצים להציע שינויים ברוח הדברים שאמרת, ואני מאוד בעד שחוק ההסדרים, כל מה שמוכן, כבר יביאו את זה אלינו לדיון מוקדם, גם בנקודה הזאת, ככל שלא יאשרו בזמן ויהיה מצב של אחד חלקי 12, שהאחד חלקי 12 יוצמד לכל ההצמדות הרגילות וזה לא יהיה הנטו המצומצם הזה.

רונית תירוש: אני בהירה מספיק?

רונית תירוש: אם לא, אני אסביר למה אני מתכוונת.

רונית תירוש: אם ניקלע למצב של אחד חלקי 12, שהאחד חלקי 12 גם יוצמד למדד, לריביות ולכל מה שמתבקש.

חיים אורון: הבעיה עם אחד חלקי 12 הן לא ההצמדות אלא האחד חלקי 12 לא כולל את כל התקציבים המיוחדים.

משה גפני: זה פוגע בחוזים ופוגע בכל.

רונית תירוש: זה ברור.

רונית תירוש: אני בכלל נגד זה אבל אני אומרת שככל שניקלע למצב, ננהג כך.

אייל אפשטיין: למה שניקלע למצב כזה?

רונית תירוש: לא יודעת.

מגלי והבה: היא צופה עתיד לא הכי ברור לממשלה הזאת.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: אמרנו שאישור תקציב הוא גם כלי להפיל ממשלה.

רונית תירוש: זו הייתה השאלה.

רונית תירוש: אני חושבת שהמשרד היחיד שהתקציב שלו אינו חופף שנת תקציב רגילה הוא משרד החינוך.

רונית תירוש: נדמה לי כך.

רונית תירוש: יש הרבה בעיות.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש גם במשרד התעשייה.

משה גפני: משרד החינוך מובנה שהוא לא קשור לתקציב אלא הוא קשור לשנת לימודים אבל יש במשרדים רבים נוספים.

רונית תירוש: אמרתי ככל שאני יודעת.

רונית תירוש: המשרד המסוים הזה יוצר בעיות מובנות.

רונית תירוש: זה אינהרנטי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: את צודקת.

רונית תירוש: ממילא לא יכול להיות ניצול מיטבי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש מערכות חינוך שלמות שנפגעות כתוצאה מזה שיש מעבר בין 2009 ל-2010.

שלמה מולה: נדמה לי שבמשרד הביטחון יש חמש שנים מראש.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אתה יודע היטב שנוצרים עודפים במשרד לא כי המשרד אינו יעיל בתהליך ההוצאה של התקציב אלא משום חוסר החפיפה בין שנות התקציב.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שבמסגרת התיקונים הכלליים שאתה מנסה לתקן, קח לעצמך גם את הנושא הזה ותמצא דרך איך במצב שבו התקציב אינו מנוצל היום מפאת חוסר החפיפה הטכנית הזאת, התקציב לא ייבלע, העודפים לא ייבלעו ולא יחזרו לאוצר אלא ישמשו את המשרד להמשך תפקודו בשנת הלימודים שהיא חופפת כבר לחלק משנת התקציב הבאה.

משה גפני: אייל, איפה סגן השר?

משה גפני: אני אסכם בלי סגן השר.

משה גפני: מהדיון הזה עולים כמה דברים והיה חשוב שהוועדה תאמר את דברה.

משה גפני: שלושה דברים אנחנו אומרים.

משה גפני: אנחנו לא נעשה שום דבר באופן דרסטי, לא נעשה את זה באופן חד צדדי, אבל אני מזהיר את הממשלה, מזהיר, אם יעשו בעניין של התקציב משהו מבלי להידבר אתנו, אתם תיתקלו כאן באופוזיציה מקיר לקיר.

משה גפני: נכון, ציון?

ציון פיניאן: אמת.

משה גפני: אתם תעשו בתיאום אתנו.

משה גפני: אנחנו לא שר פלוני ושר אלמוני שכל אחד דואג למשרד שלו והוא לא יודע על איזה תקציב הוא מצביע ופתאום מתברר, כאשר זה מגיע לכאן, מתייצבים כאן השרים, שר אחרי שר, ואומרים שלא נאשר כי במשרד שלו יש פגיעה.

משה גפני: שר אחרי שר התייצב כאן.

משה גפני: בושה.

משה גפני: אנחנו רוצים להקדים תרופה למכה.

משה גפני: אני חולק על דוברי האופוזיציה מכל וכל לגבי התקציב הדו שנתי שאושר הפעם.

משה גפני: הוא היה צריך להיות מאושר, זה נכון, אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שזה הדף שהתחזית לא צלחה.

משה גפני: אנחנו התפללנו בשביל זה, עבדנו בשביל זה, עשינו דברים, באמת.

משה גפני: אנחנו רצינו שתהיה צמיחה גבוהה יותר מהתחזית, רצינו שהגירעון ירד, רצינו שהאבטלה תצומצם.

משה גפני: הרי את זה רצינו.

משה גפני: אז עכשיו אפשר להתווכח מי האבא של ההצלחה הזאת.

משה גפני: אנחנו ממשיכים להתפלל, עכשיו על גשם, כי אז נבטל את היטל הבצורת סופית ונטפל במחירי המים.

חיים אורון: על פי ההישגים שלך בתחום הזה, תאמין לי שאין בעיה עם הגשם.

משה גפני: מפני חטאנו גלינו מארצנו.

חיים אורון: מה ההבדל בין שנינו?

חיים אורון: אני מתפלל ולא מצליח ואתה מתפלל ולא מצליח.

חיים אורון: אנחנו באותו מצב.

משה גפני: על התפילה נקיים דיון נפרד.

משה גפני: אייל אפשטיין, אתה הנציג הבכיר של ממשלת ישראל כאן בוועדה, אני מכבד את זה.

משה גפני: זה שממונה על התקציבים לא יכול היה להגיע וזה בסדר.

משה גפני: זה שהשר לא בא, זה בסדר.

משה גפני: זה שהמנכ"ל לא בא, זה גם בסדר וזה שהחשב הכללי לא בא, זה גם בסדר.

משה גפני: הם היו באים לכאן כולם והיו יושבים כאן חודשיים לו לא היינו מאשרים תקציב דו שנתי.

משה גפני: אנחנו הרי אישרנו להם את התקציב הדו שנתי ולכן הם יכולים לא לבוא.

משה גפני: אני כיושב ראש הוועדה ואתם כחברי ועדה, הרי נתנו להם את זה ועכשיו הם לא באים.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, היות שאתה כבר מאמין באלוקים, אני רוצה לומר לך שאמרתי שבסוף ספר דברים בפרשת האזינו כתוב:

משה גפני: צור תהילתך תשי ותשכח כן מחולליך.

משה גפני: תשי זאת השכחה.

משה גפני: הפירוש הוא: פעם היה אחד שעמד למשפט, משפט קשה, הוא הלך לעורך דין גדול ושאל אותו איך הוא מוציא אותו מהמשפט הזה.

משה גפני: אמר לו עורך הדין שהוא יוציא אותו ושישלם לו 5,000 דולר.

משה גפני: הוא אומר לו ללכת לקנות משרוקית ומה שהשופט ישאל אותו, הוא ישרוק במשרוקית.

משה גפני: ההוא הלך וקנה משרוקית.

משה גפני: הולך למשפט וכאשר השופט שואל אותו איך קוראים לו, הוא שורק במשרוקית.

משה גפני: אתה מודה באשמה?

משה גפני: הוא שורק במשרוקית.

משה גפני: השופט התעצבן ואמר: מה הביאו לי כאן בן אדם לא שפוי, קחו אותו מכאן, יצא זכאי.

משה גפני: הוא הלך לעורך הדין ועורך הדין שואל אותו איך היה.

משה גפני: הוא אומר לו שהיה בסדר, שהעצה שלו הייתה מצוינת והוא יצא זכאי.

משה גפני: עורך הדין מבקש 5,000 דולר, וההוא מתחיל לשרוק במשרוקית.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את האדם עם מתנה גדולה שיש לו שכחה, תשי, הוא שוכח, ואם הוא לא ישכח, הוא יזכור איזה צרה הייתה לו ויזכור כל החיים ו לא יוכל לתפקד.

משה גפני: אומר הקדוש ברוך הוא: נתתי לך את השכחה, ותשכח כן מחולליך.

משה גפני: גם אלי אתה בא ואתה שוכח אותי?

משה גפני: אני נתתי להם את התקציב הדו שנתי, אז עכשיו הם לא באים אבל הם שכחו שאני נתתי להם אותו כך שלפחות יבואו.

חיים אורון: הדימוי שסיפרת הוא בעייתי.

משה גפני: לא, חס וחלילה.

משה גפני: לא עולה על הדעת אפילו.

משה גפני: ידעתי שיושבים כאן אנשים אינטליגנטיים ויודעים שזה רק הדימוי.

משה גפני: אין קשר בכלל.

משה גפני: המציאות היא שלא באים.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש לסכם את הישיבה כלהלן.

משה גפני: מרוח הדברים בוועדה עולה שאנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים שיהיה תקציב דו שנתי.

משה גפני: מקצועית.

משה גפני: גם עניינית, גם מקצועית, גם ציבורית, גם מוסרית.

משה גפני: אי אפשר לתכנן היום – בעוד חודשיים-שלושה – את סוף 2011.

משה גפני: ראינו את זה עכשיו, התחזית של היום, התחזית של מה שתוכנן באוגוסט 2008 הובאה לממשלה.

חיים אורון: אתה צריך לתכנן את סוף 2012.

משה גפני: באוגוסט 2008 הובא לממשלה מיד אחרי זה.

משה גפני: הממשלה לא התכנסה ובעצם אנחנו עבדנו על מדיניות שנקבעה שנתיים קודם לסוף 2010.

משה גפני: זה לפי דעתנו לא יכול להיות.

משה גפני: אלא מה, אני שומע שמתחילים אצלכם בלשכה המשפטית להכין את החוק של תקציב דו שנתי.

משה גפני: אני מבקש שתאמר להם לעצור.

משה גפני: לא להכין עוד שום דבר.

משה גפני: תדברו אתנו.

משה גפני: אנחנו חלק מהעניין.

משה גפני: על כל פנים, אני לא רוצה לקבל החלטה על תקציב דו שנתי או לא תקציב דו שנתי, היות שלא הבעתם עמדה.

משה גפני: אני מבקש שלא תקבלו החלטה על תקציב דו שנתי מבלי שאתם מדברים אתנו.

משה גפני: אם אתם הולכים על תקציב רגיל, תקציב חד שנתי, בסדר.

משה גפני: אם אתם הולכים על תקציב דו שנתי בלי שהייתה הסכמה אתנו, שתנמקו לנו למה צריך את זה.

משה גפני: תנמקו את החסרונות, את המעלות, ונקיים על זה דיון לפני שאתם מביאים את זה.

משה גפני: נקיים על זה דיון כאן כך שלפחות הקואליציה תעמוד מאחורי העניין.

משה גפני: אם תעשו את זה, זה לא יאושר כאן.

משה גפני: חד משמעית.

משה גפני: לא יאושר תקציב דו שנתי בוועדת הכספים היום כאשר אני בראשה, ללא הידברות אתנו.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: אם היועצים המשפטיים מכינים את החוק, שיפסיקו.

משה גפני: אם אין להם עבודה וסתם הם מכינים את זה בשביל תחביב, בסדר.

משה גפני: אני מבקש שתעביר את זה לשר ולסגן השר שאני לא יודע לאן הוא הלך.

משה גפני: לגבי חוק ההסדרים.

משה גפני: אנחנו בינואר, אין תקציב, כולם יודעים עכשיו קבל עם ועולם שאנחנו בעד לטפל בחוק ההסדרים ואנחנו נקדיש לכך את כל הזמן הנדרש.

משה גפני: תתחילו בזה עכשיו.

משה גפני: אם תבואו עם חוק הסדרים, עם רפורמות במשק המדינה, בכל מה שנלווה לעניין הזה, אתם תבואו לכאן בנובמבר או אפילו באוקטובר – תשכחו מהעניין הזה.

משה גפני: לא יקום ולא יהיה.

פניה קירשנבאום: למה שלא נבטל או לפחות נצמצם?

משה גפני: לא, אני אומר להם שאני בעד חוק ההסדרים אבל עכשיו.

משה גפני: שיביאו את הרפורמה בתכנון ובנייה, שיביאו רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שיביאו רפורמה במשק המדינה, שיביאו את הכל.

משה גפני: אנחנו עומדים לרשותכם, עובדים אצלכם אבל תביאו עכשיו.

משה גפני: אם אתם לא מביאים עכשיו, סימן שכוונותיכם לא לטובה ולא לגופו של עניין.

משה גפני: יש קואליציה יציבה, חזקה, מה שיצטרכו להעביר בנובמבר, יעבירו עכשיו.

משה גפני: מה שיצטרכו להעביר בדצמבר, יעבירו בפברואר עם דיון מסודר, מקצועי, לא חפוז, ושלא נבוא אחרי כן בטענות למה תדמית הכנסת היא כל כך גרועה כאשר אנחנו מאשרים כאן חוקים בצורה כזאת.

משה גפני: יש לכם את כל הזמן שבעולם עכשיו.

משה גפני: החודש הזה תביאו רפורמה אחת, כל רבעון, אבל הכל עכשיו ולא יהיה חוק הסדרים לתקציב 2011.

משה גפני: אני מבקש להסמיך את ועדת הכספים לקבל החלטה על הקדמת הנחת התקציב על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני רוצה לדבר עם שר האוצר.

משה גפני: את זה אני לא דורש ממך.

משה גפני: אני אדבר עם שר האוצר.

משה גפני: אני כמובן קודם אדבר עם יושב ראש הכנסת.

משה גפני: אם אנחנו הולכים על פי המתווה שאנחנו קבענו כאן בוועדה, מה שהולך לקרות זה כלהלן: הולך להיות חוק הסדרים מסודר, מקצועי, במשך כל שנת 2010, שידונו עליו כאן בוועדה ובוועדות אחרות, ואנחנו נגיע לאישור תקציב בלי חוק הסדרים אלא הכל כבר יהיה מוכן מראש.

משה גפני: אנחנו נגיע לתקציב ככל הנראה חד שנתי ל-2011 אלא אם כן יקרה משהו דרמטי ובאמת תשכנעו אותנו שיש צורך חיוני לעשות תקציב דו שנתי.

משה גפני: אם לא, אנחנו הולכים לאשר תקציב מסודר לשנת 2011 והדיונים יהיו מסודרים ונורמליים.

משה גפני: ועדת הכספים תוסמך להקדים את המועד ואז תוכלו להניח את זה קודם על שולחן הכנסת.

משה גפני: התדמית של הכנסת תהיה יותר טובה, הממשלה תפעל יותר נכון, אנחנו נעבוד יותר מקצועי.

משה גפני: אני מתווה לכם תוכנית.

משה גפני: זה לא אני אלא הוועדה מתווה לכם תוכנית מסודרת ואני מבקש שתאמצו אותה.

משה גפני: הדיון הזה לא היה דיון אופוזיציוני.

משה גפני: נאמרו בו דברים קשים לגבי העניין.

משה גפני: להפך, הדיון הוא דיון מקצועי.

משה גפני: תאמצו אותו.

משה גפני: תאמינו לי שמבחינת

משה גפני: כם זה יהיה טוב יותר.

משה גפני: יכול להיות שהמחיר יהיה יותר גבוה, יכול להיות שאז אתם באמת תצטרכו לשלם לרשויות המקומיות בהגדלת מענקי האיזון והגיע הזמן לעשות את זה, יכול להיות שתצטרכו לתמוך יותר בנושאי חינוך ורווחה, יכול להיות, אבל מצבנו הכלכלי יותר טוב, אנחנו מקווים שהוא גם ילך וישתפר ובסופו של דבר גם אתם אנשי האוצר אזרחים במדינה ויש לכם ילדים בבתי הספר, אתם משלמים היטל בצורת שזה מיותר וצריך להקפיא אותו וכולי.

משה גפני: את כל הדברים האלה צריך למנוע ובאמת במשרד האוצר יושבים אנשים טובים.

משה גפני: ההצעה שלי היא ללכת על המתווה הזה.

משה גפני: אני מודה לך על השתתפותך כאן באופן קבוע בניגוד לסגן השר שנכנס ויצא.

משה גפני: תודה רבה.