ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 226, 2010-02-16 12:00

אורלי לוי אבקסיס: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעבירה את רשות הדיבור לחה"כ אורית זוארץ, שהגישה את ההצעה לדיון המהיר.

אורית זוארץ: תודה רבה על קיום הדיון.

אורית זוארץ: לדיון הזו יש חשיבות מאוד רבה לסוגיית הצרכנות בישראל והקשר בין הממסד והצרכן – מתן מענה והגנה לאזרח בישראל.

אורית זוארץ: אני יו"ר השדולה לקידום זכויות הצרכן.

אורית זוארץ: אני רוצה לומר, שנחשפה כאן תופעה על ידי תחקירני כלבוטק, שהיא סוגיה צרכנית לכל דבר ופגיעה באמון הציבור.

אורית זוארץ: נמצאת כאן מיכל דניאלי התחקירנית, שגם הגיעה לסין כדי לבדוק יותר לעומק את כל התהליכים שעובר המוצר, שאנחנו קונים בישראל.

אורית זוארץ: מדובר פה בפער בין המצוין על גבי האריזה לבין התוכן של המוצר.

אורית זוארץ: מהתחקיר ומבדיקות המעבדה עולה, שיש כמויות לא סבירות של מים בתוך המוצר.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על 40% מים.

אורית זוארץ: בהליך הזיגוג, שזה ציפוי של הדג בקרח, יש הוספה של 20% נוספים של מים.

אורית זוארץ: כלומר, אנחנו מדברים על 60% מים במוצר.

אורית זוארץ: בתקנות בריאות הציבור (מזון-בדיקות דגים), מצוין בצורה ברורה שהמשקל הנקי של דג קפוא יהיה לפחות 80% מהמשקל הכולל.

אורית זוארץ: כאן יש פער גדול בין המוצר המוגמר שהצרכן קונה לבין התקנה שבאה להגן על בריאות הציבור.

אורית זוארץ: סוגיה נוספת שעלתה בתחקיר, היא תוספים המוספים לדג בתהליך העיבוד – הפוספט.

אורית זוארץ: ברמות סבירות, ברמות המצוינות בתקן, הוא לא פוגע בבריאות הציבור.

אורית זוארץ: כאשר אנחנו מדברים על רמות גבוהות יותר, ישנה פגיעה בבריאות הציבור.

אורית זוארץ: התוספת מעל התקן עלולה לגרום לאוסטאופורוזיס ומחלות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: האם בתחקיר התברר שזה מעל התקן?

אורית זוארץ: לא עלה שיש מעל.

משה כץ: היתה חריגה.

אורית זוארץ: התחקירנים יתייחסו לממצאים, וגם נוכל לצפות בקטע מהתחקיר.

אורית זוארץ: לפני זה, אני רוצה להקריא את התקנה, כדי שנוכל לראות את הפער בין התקנה לבין המציאות בפועל.

אורית זוארץ: כאשר אנשים קונים דג קפוא, הם יוצאים מנקודת הנחה שזה דג שעבר הליך של הקפאה ולא יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: שהם משלמים על דג ולא משלמים על מים.

אורית זוארץ: אני כמי שמבשלת בזמני הפנוי, עומדת מול סיר ריק.

אורית זוארץ: על החריימה שלי דיברו לא מעט.

אורית זוארץ: לפי התחקיר, התוצר הסופי הוא חתיכת דג מקווצץ.

אורית זוארץ: במקרים רבים הוא יבש ואי אפשר לאכול אותו.

אורית זוארץ: אני אקריא את התקנה מתוך תקנות בריאות הציבור התשמ"א-1981: "לא ייצר אדם דג קפוא ארוז מראש, לא ייבאו, לא ישווקו, אלא אם כן אריזתו מסומנת במשקל הנקי ובמשקל הכולל.

אורית זוארץ: ." המשקל הנקי יסומן בציון יחידות.

אורית זוארץ: "האריזה תסומן ליד שם הדג באותיות ברורות, שגודלן זהה לאותיות המסומנות.

אורית זוארץ: המשקל הנקי של הדג הקפוא יהיה 80% לפחות מהמשקל הכולל".

אורית זוארץ: בפקודת בריאות הציבור מתשמ"ג-1983 נאמר: "לא ימכור אדם מצרך מזון שמשקלו, איכותו, מהותו ותכונותיו שונים לרעה ממה שביקש הקונה.

אורית זוארץ: אולם לא ייחשב אדם כעובר על עבירה זו אם נתקיים אחד מאלה: חומר או רכיב בלתי מזיקים לבריאותו הוספו למזון...

אורית זוארץ: והדבר לא נעשה במרמה לשם הגדלה של נפח, משקל או מידה של המזון, או לשם הסוואת איכותו הנחותה".

אורית זוארץ: גם כאן עולה הסוגיה מעבר להגדלת הנפח, הוספה של מים והגדלת המשקל.

אורית זוארץ: מבדיקות שנעשו בשנת 2000 והיתרים שניתנו במשרד הבריאות, דובר על שיווק של דגים שפג תוקפם לעבוד מחדש והכנה של חטיפים, שניצלונים וכו'.

אורית זוארץ: כלומר, בדגים מעובדים שפג תוקפם אפשר להשתמש שימוש חוזר.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לזה הוכחות?

אורית זוארץ: יש תחקיר שנעשה בשנת 2000.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפני 10 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: יש קצת קושי לאחוז בזה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שדברים תוקנו מאז.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבדוק גם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש את התייחסות משרד הבריאות.

אורית זוארץ: אני רוצה את התייחסות משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: בטרם נפנה לקבלת תשובת משרד הבריאות, אנחנו נפנה לתחקירנים של כלבוטק.

משה חיימוביץ: אני רוצה לומר משהו.

משה חיימוביץ: לנו בשירותים הווטרינריים יש מעבדה שמתמצאת בדרך בה בודקים את הדגים, ומה צריך להיות.

משה חיימוביץ: הייתי מציע, שהקהל הנכבד יראה קודם כל מה צריך להיות, מה זו הקפאת דג, מהם אותם תוספים שמוסיפים ומה הפרקטיקה הנכונה.

משה חיימוביץ: אחר כך נראה אם יש או אין סטיות, ומי המעבדות הסוברניות לבדוק את כל אותן הסטיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך משהו מהניסיון שלי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הם עושים את תחקיר עיתונאי בערוץ, שהוא די דואג להגיד: "אמת דיברתי", בודקים גם את הדברים האלה.

משה חיימוביץ: פה זה לא נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אעביר את רשות הדיבור למי שחשף את הנושא הזה.

אורית זוארץ: אני מציעה שנראה קודם את הקטע.

אורלי לוי אבקסיס: מיכל התחקירנית, האם את מקבלת תוספת סיכון?

משה כץ: במהלך העבודה על התחקיר, ובעיקר לפני השידור, ניסו להציג את סוגיית המעבדות וכל סוגיית הנתונים ותקפותם.

משה כץ: עוד לפני שהם מתחילים את הדיון, אני רוצה לומר שלושה דברים חשובים: מעבר לכל ספק, תקנות בריאות הציבור קובעות דברים חד משמעיים שיבואני הדגים עוברים עליהם.

משה כץ: אין סימון, אין הקפדה על סוגיית הקרח וישנם תוספים שונים ומשונים, שיש אנשים שרגישים אליהם והם צריכים לדעת מה הם מקבלים, בטח כאשר מדובר בשימורים שהם מעל המותר, גם על פי נהלי הייבוא החדשים שאף אחד לא מקפיד עליהם.

משה כץ: מעבר לבדיקת המעבדות, בכלבוטק לא מסתפקים רק בלהביא לכם נתונים.

משה כץ: נסענו לסין, תוך סיכון חיים, כדי להראות איך הדבר מתבצע בפועל.

משה כץ: כל הטענות שיש הסמכות ומעבדות או אין הסמכות ומעבדות, אינן רלוונטיות.

משה כץ: ראיתם איך מחדירים לדגים את החומרים ולא מדווחים לציבור.

משה כץ: אני לא נכנס לסכנות הבריאותיות כן או לא, זה לא כל כך רלוונטי.

משה כץ: גם לא טענו בתחקיר לגבי סכנה בריאותית כזו או אחרת.

משה כץ: הנקודה היא, שיש פה רמייה צרכנית.

משה כץ: לא ייתכן שאדם שאמור לקבל 80% דג ו-20% קרח חיצוני – זה לא שמותר לו 20% מים.

משה כץ: בואו לא נתבלבל.

משה כץ: מדובר ב-20% קרח חיצוני הנועד לשמור על הפילה - גם לא מקבל 20% קרח והוא גם לא מקבל בשר טרי קפוא אלא בשר מעובד, בדיוק כמו הבשר והנקניק.

משה כץ: ההערה השלישית והחשובה יותר בכל הסיפור הזה, היא שבכל ההתנהלות, גם סביב התחקיר וגם בין עורכי הדין והגופים השונים, לעולם לא הכחישו וטענו שלא ביצעו בדגים את הפעולות הרלוונטיות.

משה כץ: את זה חשוב לדעת לפני שהדיון מתחיל.

אורלי לוי אבקסיס: הם מודים.

משה כץ: חד משמעית.

משה כץ: הויכוח היה לגבי השיעורים ומי מוסמך לבדוק אותם.

משה כץ: רבותיי, זו לא הנקודה.

משה כץ: שלא יבלבלו את עינכם, ושלא יעשו ספינים על חשבונכם.

משה כץ: הנקודה היא פשוטה, התהליך מתבצע בלי שהציבור יודע מה הוא אוכל, וזה עולה לו הרבה כסף ביחס למה שהוא מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: נציגי משרד הבריאות, אני אשמח לשמוע את תגובותיכם בנושא.

אורית זוארץ: יש כאן שני צירים: משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה פונה אליכם לפני היבואנים, כי אתם אמורים להשגיח ולבדוק שהתקנות שלכם אכן מיושמות.

אורית זוארץ: אני רוצה שיעשו הבחנה ויסבירו, מה תחום האחריות של משרד החקלאות ומה תחום האחריות של משרד הבריאות.

אורית זוארץ: יש חוסר בהירות.

ולדימיר דרבקין: אני אחראי המעבדה לטיב דגה ומוצרי דג במכון הווטרינרי.

ולדימיר דרבקין: לפי הקול, אני חושב שדיברתי עם משה כץ.

משה כץ: אני דיברתי איתך.

ולדימיר דרבקין: אני זיהיתי אותך לפי הקול.

משה כץ: אנחנו ביקשנו להיפגש.

ולדימיר דרבקין: אני אמרתי לך באותו יום שאני עמוס כי היתה לי הרצאה, וכי אתה מוזמן ליום למחרת.

ולדימיר דרבקין: אפילו דיברתי עם נציגה שלי, אבל אתם לא הגעתם כי לא היתה לכם מצלמה.

ולדימיר דרבקין: ככה היא הסבירה לי.

ולדימיר דרבקין: האם זה נכון או לא?

משה כץ: זה לא כל כך רלוונטי לדיון.

ולדימיר דרבקין: תענה.

ולדימיר דרבקין: זה לא שאני סירבתי להיפגש.

ולדימיר דרבקין: אני אמרתי שבאותו יום יש לי הרצאה, אבל ביום המחרת אני מוכן להיפגש.

ולדימיר דרבקין: אתם אמרתם שאין לכם מצלמה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שרלוונטי אלה הממצאים.

ולדימיר דרבקין: אנחנו מדברים על כך שמשקרים לאנשים, מוסיפים חומרים כימיים כדי לנפח את הדג והאדם מקבל דג לא טרי.

ולדימיר דרבקין: אני אספר על הפוספטים.

ולדימיר דרבקין: הפוספטים הם מוצרים ותוספות המופיעים בתוך האיחוד האירופי.

ולדימיר דרבקין: בדגים מותר להוסיף 5 גרם לקילו.

ולדימיר דרבקין: כלומר, במדינת ישראל מותר 0.5%.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי, מהם הנזקים כאשר זה עובר את ה-0.5% ואיך אוכפים את זה.

ולדימיר דרבקין: הדבר הזה נמצא באנציקלופדיה של דברים שאפשר להוסיף לדגים, לגבינות ולחלב.

אורית זוארץ: אבל צריך לרשום.

ולדימיר דרבקין: אני איש מעבדה.

ולדימיר דרבקין: אני מסביר חלק של טכנולוגית הדגים.

ולדימיר דרבקין: מתוך 4 דגימות שאני בדקתי, מצאתי מתחת לרמה של 0.5% של נתון הנקרא P2O5, אוקסיד של פוספט.

משה כץ: לא דיברנו על P2O5.

משה כץ: דיברנו על STPP.

אורית זוארץ: בוא נדבר על חומרים מסוכנים.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נמקד את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מוסיפים לדג טבעי מים ופוספטים, האם הוא עדיין נחשב דג או שמחויבים לקרוא לו דג מעובד.

אורית זוארץ: הם מחויבים לפי התקנה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם מקבלים את האישור מאיזשהו מקום.

אורית זוארץ: אני שואלת, האם אנחנו מוסיפים מעבר לכמות המותרת.

אורלי לוי אבקסיס: בבדיקה אחת זה נמצא.

ולדימיר דרבקין: רק בדג אחד, פילה זהבון מס' 3, במקום 0.5% מצאתי 0.53%.

ולדימיר דרבקין: בכל הדגים האחרים רמה של P2O5 ו-STPP היתה מתחת ל-0.5.

משה כץ: אבל הם לא סומנו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא שייך למעבדה.

ולדימיר דרבקין: בתקנות משרד הבריאות ובתקנות העולמיות אין נתון הנקרא STPPP.

ולדימיר דרבקין: יש נתון הנקרא P2O5.

ולדימיר דרבקין: היום מופיעים כמעט 6-7 פוספטים שמותר להוסיף למזון.

ולדימיר דרבקין: השיטות הקיימות היום לא עוזרות לזהות את זה.

ולדימיר דרבקין: אפשר לזהות את זה בעזרת נתון כללי שנקרא, P2O5.

ולדימיר דרבקין: איך בודקים את זה?

ולדימיר דרבקין: קודם בודקים רמה של פוספרוסט.

ולדימיר דרבקין: אנחנו לא יודעים מה מוסיפים שם.

ולדימיר דרבקין: איזשהו פוספט מסוים.

ולדימיר דרבקין: לפי רמת פוספרוסט יש פקטור מסוים ואנחנו הופכים ל-P2O5.

משה כץ: אני רוצה שתאמר, כמה דגי פילה שלחנו אליך מתוך העשרות שבדקנו?

משה כץ: 4 בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה בודק דג במעבדה, על סמך מה אתה קובע את האישור הזה, רק על פי רמת הפוספט?

ולדימיר דרבקין: אני לא נותן אישור.

ולדימיר דרבקין: אני נותן תוצאות הבדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אז השאלה שלנו היא בכלל לא אליך.

ולדימיר דרבקין: זה דווקא כן אליי.

ולדימיר דרבקין: בדג יש 80% טבעי.

ולדימיר דרבקין: כאשר מוסיפים פוספט בתוך השריר, הוא עושה מערכת בופרית.

אורית זוארץ: כמו ספוג.

ולדימיר דרבקין: זה לא ספוג.

ולדימיר דרבקין: זה הגנתי.

ולדימיר דרבקין: פוספט מגן מפני חמצון, מאבוד נוזלים.

ולדימיר דרבקין: אם ניקח את הפילה הרגיל שלנו ונכניס אותו ליומיים להקפאה רגיל, תראו איזה צבע אנחנו מקבלים.

ולדימיר דרבקין: דג במשך כמה ימים מפסיד 5%-10% מים.

אורלי לוי אבקסיס: מהמים הטבעיים שלו.

ולדימיר דרבקין: כן.

אורית זוארץ: זה לא זיגוג.

ולדימיר דרבקין: זה לא זיגוג.

ולדימיר דרבקין: אם את לוקחת את הפילה ושמה אותו על השולחן, בתוך שעתיים כל המים בורחים.

אורית זוארץ: אני מבינה שאתה מדבר על הנחיצות.

ולדימיר דרבקין: אני מדבר על ההגנה של הפילה.

אורלי לוי אבקסיס: האם פרט לנוזלים הטבעיים של הדג ופרט מה שמשמר את אותה כמות הנוזלים האלו, מוספים נוזלים נוספים?

ולדימיר דרבקין: אחר כך מוסיפים ציפוי קרח.

ולדימיר דרבקין: בלי ציפוי קרח במשך 12 חודשים אנחנו מקבלים סמרטוט לבן.

אורלי לוי אבקסיס: למה אצל חלק מהיבואנים תמצא תוספת של 9%, ואצל חלק תמצא 80% אם לא יותר?

אורלי לוי אבקסיס: אם אפשר לשמור על רמה של 9% נוזלים, בוא נעשה את זה ולא נהפוך את זה ל-80% נוזלים המוספים לדג.

ולדימיר דרבקין: הפוספט שומר על 70%-80%.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני מדברת על אותו סוג דג, רק לא על אותו ייבואן.

ולדימיר דרבקין: אני לא מדבר על היבואנים.

ולדימיר דרבקין: אני מדבר על ציפוי קרח.

משה כץ: על פי החוק ציפוי הקרח צריך להיות 20%.

משה כץ: אתה מנפנף פה בביטויים לא רלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אקבע מה רלוונטי ומה לא.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה אני יושבת פה בראש.

ולדימיר דרבקין: ציפוי קרח חייב להיות 20%.

ולדימיר דרבקין: אני מדבר על הנורמה.

ולדימיר דרבקין: הם בדקו ציפוי קרח במבחנה.

ולדימיר דרבקין: זה מצחיק.

ולדימיר דרבקין: מה זה ציפוי קרח במבחנה?

משה כץ: יש אילוסטרציות.

ולדימיר דרבקין: אני רוצה לראות באיזו שיטה הם עשו את הבדיקה.

ולדימיר דרבקין: זה בלתי אפשרי לבדוק ציפוי קרח בתוך מבחנה.

משה כץ: יש תקן לבדיקת ציפוי קרח על פי תקנות משרד הבריאות.

ולדימיר דרבקין: אני 20 שנה בודק ציפוי קרח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מומחם למעבדות, אבל אם יש מעבדה שעובדת לפי התקן היא בטח תעשה את הבדיקה כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כזו.

אורית זוארץ: זו הנורמה.

אורית זוארץ: יש הסכמה לגבי הנורמה.

אורלי לוי אבקסיס: 20% זה מקובל, וזה גם מה שהתקנות שמשרד הבריאות קובעות.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה כאשר חורגים מהנורמה הזו?

ולדימיר דרבקין: כאשר יש משהו חורג מהנורמה, המעבדה שבודקת כותבת זאת.

אורית זוארץ: לאן אתה מעביר את הנתונים?

ולדימיר דרבקין: אני מעביר את הנתונים למשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את התגובה של משרד הבריאות.

יוני ינון: תוכניות טלוויזיה כאלה הן מצוינות.

יוני ינון: זה חלק מההגנה על הציבור.

יוני ינון: את התקנות אנחנו כתבנו, ואנחנו מכירים אותן.

יוני ינון: כל התקנות נכתבו בידי אדם, על מנת להגן על הבטיחות, על איכות המזון ועל הצרכן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים לכם כל הכבוד שיש תקנות כאלה, אבל השאלה היא איך אוכפים אותן.

יוני ינון: לנו כמשרד הבריאות אין את האמצעים להגיע עד לסין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם יכולים לקחת את הדג, ולבדוק אותו במעבדה.

יוני ינון: הנושא של הפוספטים מהפן האיכותי שלו צריך להיבדק במדינת ישראל.

יוני ינון: מאחר ולא היתה מעבדה שמסוגלת לבצע את זה, נערכה מעבדה לצורך ביצוע הבדיקה, וזאת על מנת לוודא שאכן מוצרים כאלה שלא בהתאם לתקנות, לא ייכנסו למדינת ישראל.

יוני ינון: פעלנו כדי שתוקם מעבדה.

יוני ינון: אותו מכתב נכתב על ידנו.

יוני ינון: אנחנו נמצאים באותו צד.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם עושים או לא עושים בדיקות?

יוני ינון: בוודאי שעושים.

אורלי לוי אבקסיס: מהם הממצאים שלכם?

יוני ינון: הבדיקות שלנו התחילו הרבה לפני התוכניות, וזאת על מנת שאותם פוספטים לא ייכנסו ברמות שהן אינן הרמות המותרות.

יוני ינון: ישנן רמות מותרות.

יוני ינון: פוספט נחשב כתוסף מזון.

יוני ינון: כולם מבינים את זה, שלא הפן הבריאותי עומד כאן.

יוני ינון: נדלג על זה.

אורלי לוי אבקסיס: נדלג על זה ונעבור לעניין של תוספת הנוזלים.

אורית זוארץ: רציתי להבין, מהן ההשלכות ברגע שישנה חריגה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא רלוונטי לדיון, כי ברוב המקרים אין חריגה של הפוספטים.

אורית זוארץ: לדיון הזה שני צירים: ציר אחד הוא הולכת שולל ואי סימון המוצר, והציר השני הוא חריגה בכמויות.

אורית זוארץ: אנחנו רוצים להבין, מה קורה כאשר ישנה חריגה.

אורית זוארץ: החובה שלנו היא להגן על הצרכן.

אורית זוארץ: תתייחס לנקודה הזו.

יוני ינון: ודאי שאני אתייחס.

יוני ינון: לא ניתנה לנו הזדמנות להציג מצגת משלנו על נושא ייבוא הדגים למדינת ישראל.

יוני ינון: שווה היה שהרגולאטור, מערכת החקיקה, תבין את נושא הפיקוח על המזון והדגים בפרט.

יוני ינון: זה קונספט בפני עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה כאשר יש חריגה?

אורלי לוי אבקסיס: עוד מעט יפנו אותנו מפה, ואנחנו לא נספיק להגיע לנקודות הרלוונטיות.

יוני ינון: אנחנו גם חשפנו את הנושא לגבי סין, שיכול להיות תוספת של פוספטים, כי כך זה נעשה בעולם.

יוני ינון: ברגע שחשפנו את זה ובדקנו זאת בבדיקות המעבדה, מה שהיה רלוונטי זה שני אלמנטים: חריגה מעל הרמה, חריגה מהמסומן.

יוני ינון: כלומר, לפן של הסימון יש משמעות.

יוני ינון: זה לא מעוגן בחקיקה, אבל זו דרישה שלנו לצורך הגנת הצרכן.

יוני ינון: קיים תקן 1145, סימון מזון, שאומר שהסימון צריך להיות נכון, לא מטעה וניתן להוכחה.

יוני ינון: כלומר, אם הוספת חומר כגון פוספט, ואפילו אם הוא מותר, תסמן אותו מן הצד האחד ומן הצד השני שלא ייחשב כמוצר גולמי אלא יהיה מסומן כדג מעובד.

יוני ינון: לכן, נעשו כ-480 בדיקות במהלך השנה וחצי האחרונות.

יוני ינון: סליחה, מספטמבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפני כמה חודשים התקנות האלה.

יוני ינון: אנחנו עושים מבדקים מדגמיים בשערי הייבוא.

יוני ינון: זו לא שיטת הגפרורים שבודקים כל דג.

יוני ינון: אנחנו בודקים באופן מדגמי.

אורית זוארץ: זאת לא הדרישה.

יוני ינון: כל משלוח נבדק, כל טעות בסימון נשלחת לצורך תיקון ולא נכנסת ארצה.

אורלי לוי אבקסיס: האם כאשר אתה גילית שיש בעיה, אתה שולח את כל המשלוח חזרה?

יוני ינון: חד משמעית הם נדרשים לסמן תיקון.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי מה שכתוב באריזה?

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם מסירים באותו רגע את החותמת שלכם מהיבואן?

אורית זוארץ: אין חותמת.

אורלי לוי אבקסיס: יש אישור משרד הבריאות.

יוני ינון: בוודאי.

משה כץ: איך בוודאי?

משה כץ: ראיתים בכתבה שלא.

יוני ינון: בוודאי שזה קיים.

יוני ינון: אני רוצה לומר, שאנחנו לא מדברים רק על איכות מזון.

יוני ינון: אנחנו מדברים גם על בטיחות.

יוני ינון: אנחנו מחזירים מוצרים גם כאשר מדובר בפן של בטיחות, לאו דווקא במובן של המים.

יוני ינון: לפן של איכות יש גם מרכיבים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: מהן הסנקציות שאתם נוקטים נגד אותו ייבואן ברגע, שאתם מגלים שהוא חרג מהסימון, מכמויות המים או מכך שרשם שהוא טרי והוא בעצם מעובד?

יוני ינון: או שקיים תיקון סימון לפני כניסה ארצה, או שהוא חוזר לחו"ל.

חיים אמסלם: השאלה היא אחרת.

חיים אמסלם: מה אתם עושים עם היבואן הזה בפעם הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: גיליתם שהוא לא עמד בתקנה, מה אתם עושים נגדו?

אורלי לוי אבקסיס: מהן הסנקציות בהן אתם נוקטים?

יוני ינון: יש לנו כמה רמות של בדיקות, גם מבחינת מדגמיות בדיקה.

יוני ינון: יש לנו מדגמיות עולה לגבי אותו יבואן.

יוני ינון: כמובן שהסחורה לא נכנסת כאשר תופסים זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מצב בו היא כבר נכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: הם בדקו דגים שהם קנו מהסופר פה.

חיים אמסלם: השאלה היא, האם אתם נוקטים בסנקציות עד כדי לקיחת רישיון הייבוא שלו?

יוני ינון: זה מגיע עד כדי מצבים כאלה גם.

יוני ינון: זה פן משפטי.

יוני ינון: זה בעיקר קורה בפן הבטיחותי ופחות בפן האיכותי.

יוני ינון: בדרך כלל הם מסדרים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חוזרת על אותה שאלה כמה פעמים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין תשובה, אני אקח את המסקנות.

אורית זוארץ: אתה רואה שהדגים שנבדקו נקנו בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר ביבואנים שהם מכירים, ויש להם את התקן.

משה כץ: בכללי הייבוא החדשים שלכם, אתם קובעים שהיבואנים שמביאים מזון מעובד נדרשים לאישור יבואן ספציפי למזון מעובד.

משה כץ: אף יבואן לא הסכים להציג לנו שיש לו אישור כזה.

משה כץ: מה עשיתם מאוגוסט עד היום?

יוני ינון: אין לי ויכוח מולכם.

משה כץ: אתה אומר שאתם עושים דברים.

יוני ינון: לפני חצי שנה אנחנו התחלנו במהלך הזה.

יוני ינון: צריך להבין את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל אם יש רק קביעת נורמה ואין אכיפה שלה אז לא עשינו הרבה.

אורית זוארץ: הנחיה כזו היא הנחיה שלא צריך לחכות כל כך הרבה זמן כדי לבצע אותה.

יוני ינון: כל מי שמביא אישור ייבוא מוקדם שאינו תואם זאת, חייב לתקן את אישור הייבוא שלו.

יוני ינון: זה כאילו שלא קיים לו אישור ייבוא.

חיים אמסלם: כמה תיקנו?

אורית זוארץ: האם זו לא חובה גורפת לכל היבואנים?

יוני ינון: כ-12 יבואנים נדרשו לעשות את זה.

חיים אמסלם: לא כמה נדרשו, אלא כמה תיקנו?

יוני ינון: כ-12 יבואנים.

אורית זוארץ: מתוך כמה?

קריאה: 1,400.

אורלי לוי אבקסיס: האם הוצאתם חוזר מנכ"ל?

אורית זוארץ: האם הוצאתם קול קורא ליבואנים?

חיים אמסלם: כולנו מסכימים ש-12 מתוך 1,400 זה אפילו לא לעג לרש.

חיים אמסלם: בקצב הזה ייקח לך 40 שנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה 12 כאלה שתפסו.

אורלי לוי אבקסיס: השאר הם בסדר.

חיים אמסלם: 12 שעשו את הפרוצדורה.

אלי גורדון: לא מדובר ב-12 מתוך 1,400 יבואנים.

אלי גורדון: אלה אישורי יבוא קיימים.

אלי גורדון: ליבואנים יש מאות אישורי ייבוא.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אמור לקחת כדי להסדיר זאת כך, שכל מי שנדרש לו רישיון יבוא כחוק יהיה לו, חודשיים, שלושה חודשים, שנה?

אלי גורדון: אני רוצה להתייחס למספר שאלות.

אלי גורדון: הנפקת אישור ייבוא היא יוזמה של היבואן.

אלי גורדון: במכלול של התהליכים של פיקוח על היבוא, ישנם שני תת שלבים.

אלי גורדון: האחד הוא הנפקת אישור ייבוא שמתבצעת ברמה של שירות המזון, ואחר כך פיקוח על משלוח כאשר הוא מגיע לתחנת הסגר.

אלי גורדון: בהנחיה שיצאה מטעם שירות המזון הארצי, המחלקה הווטרינרית של שירות המזון, הבהירה לכל היבואנים שירצו בעתיד לייבא מוצר שהוא דג עם תוספים מותרים כחוק, שהם יידרשו לקבל אישור יבוא מראש מותנה בכל הדרישות שהוגדרו באותו מכתב.

אלי גורדון: יש פן נוסף, ופה אנחנו מדברים על אותם 14 מקרים של חריגות, שהיו במהלך פיקוח שוטף שלנו, שמתבצע ליבואן שייבא סחורה.

אלי גורדון: בבדיקה עצמה בטרם שחרור המשלוח מהנמל, התברר שבמוצר דג כזה או אחר נמצאות חריגות מהסוג שמצאו.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי המים?

וילמה מאור: כלומר, נמצא מזון מעובד בהגדרה של טרי.

אלי גורדון: כן.

אלי גורדון: במידה ויתגלו חריגות, הוספה של פוספטים במסגרת המותר, על היבואן נדרש לתקן את הסימון בהתאם.

אורלי לוי אבקסיס: האם הם אכן מתקנים?

אלי גורדון: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: בתחקיר ראיתי שחצי מהדברים לא מתוקנים, וכאשר יורדים לשורש העניין רואים שהם מעובדים.

אלי גורדון: אני לא מתייחס לכתבה עצמה.

אלי גורדון: מבחינתנו, כל המשלוחים שיובאו מאז פרסום ההנחיות, שאנחנו יזמנו אותן, וחבל שזה לא בא לידי ביטוי בכתבה.

משה כץ: המסמך הזה הודלף אלינו.

משה כץ: אם נצטט משהו שלא אמרתם מראשיתו של המסמך: "בסקרים שאתם ביצעתם גיליתם חריגות רבות.

משה כץ: ..".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באים לתפוס אותם על זה שהם עושים פעולה מיטיבה.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו באים להגיד להם תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, האם הם אוכפים את זה.

אלי גורדון: הנושא של המזון עולה על סדר היום יומיום.

אלי גורדון: חבל שלא מכירים בעבודה הזו של גופי הפיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמחים שהתקנות האלה יצאו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נהיה עוד יותר שמחים כאשר אנחנו נגלה שהם ייאכפו בצורה מרבית.

קריאה: אוכפים אותם יומיום.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה עם אותם 14 יבואנים?

אלי גורדון: אני מבקש לא להתמקד במספר.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה איתם?

אורלי לוי אבקסיס: האם נשלל מהם התקן או הרישיון?

אלי גורדון: הסימון של הדגים האלה תוקן, ורק לאחר תיקון הסימון הם שוחררו לשיווק.

אורלי לוי אבקסיס: האם הם משלמים קנסות כאשר הם נתפסים?

אלי גורדון: המשלוח שנמצא בגבול וטרם נמצא בדרכי השיווק במדינת ישראל.

אלי גורדון: החקיקה היא שונה.

אלי גורדון: כל הסנקציות והכלים המשפטיים העומדים לרשותו של משרד הבריאות, לא חלים על המשלוח הנמצא באקס טריטוריה.

אלי גורדון: לכן, ישנן פעולות וצעדים משפטיים שאנחנו מטילים על היבואן במידת הצורך.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתה יכול לתת דוגמאות לסנקציות כאלה?

אלי גורדון: בוודאי.

אלי גורדון: החקיקה בארץ די דומה לחקיקה הקיימת בכל העולם.

אלי גורדון: נכון להיום, WTO- ארגון הסחר העולמי בשיתוף פעולה עם WHO קובע כללים לייבוא וייצוא, בין היתר במזון.

אלי גורדון: הסנקציות כנגד היבואנים בעבירות כאלה ואחרות, ואני לא מדבר רק על הדגים, אלה סנקציות הקובעות כי היבואן הוא יבואן בלתי אמין, ערבות בנקאית וכו'.

אלי גורדון: אורית זוארץ: איפה זה מפורסם?

אלי גורדון: איך הציבור יודע, שהיבואן הזה לא אמין?

אלי גורדון: אנחנו הצרכנים אחרונים בשרשרת המזון.

אלי גורדון: יש כל מיני תהליכים שהם בתוך המשרד, אבל צריך להביא את זה לידיעת הציבור.

אלי גורדון: במסגרת מערך פיקוח על המזון במסגרת משרד הבריאות בשירות המזון הארצי, מועסקים היום כ-100 מפקחים, משירות המזון הארצי-גוף מטה ועד כל לשכה ולשכה.

אלי גורדון: אנשים אלה הם מהנדסי מזון במקצועם.

אלי גורדון: הסוגיה של צורך בכוח אדם נוסף, היא סוגיה שנדונה סביב שולחן זה בעבר יותר מפעם אחת.

אלי גורדון: בכלים העומדים לרשותנו נכון להיום, אנחנו עושים את כל הסנקציות המשפטיות העומדות לרשותנו.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם שוללים את הרישיון לאותו יבואן כאשר אתם מגלים שאין אמת?

אלי גורדון: ישנם כלים נוספים מעבר לשלילת הרישיון.

אלי גורדון: במסגרת הכלים העומדים לרשותנו, לא תמיד ניתן לבטל אישורי ייבוא.

אלי גורדון: אפשר לבטל אישורי ייבוא או להקפיאם ברגע שמדובר בפגיעה בבטיחות המוצר, וכתוצאה מכך בצרכנים ובבריאות הציבור.

אורית זוארץ: הולכת שולל – לא.

אורלי לוי אבקסיס: האם בעקבות התוכנית ננקטו צעדים כנגד אותם יבואנים, שלא עמדו במה שכתוב על המוצר?

אלי גורדון: אני רוצה לתקן את השאלה שלך: האם עשינו לפני כן דברים?

אלי גורדון: אנחנו קיבלנו את הממצאים של התוכנית מאוחר.

אורלי לוי אבקסיס: האם לאחר הפרסום, לאחר שכל הצרכנים ראו זאת, האם נעשה משהו כנגד אותם יבואנים?

אלי גורדון: לצערי, כאשר ביקשנו לקבל את תוצאות בדיקה של התחקיר לא קיבלנו.

אורית זוארץ: זה לא הרעיון המרכזי.

אורית זוארץ: הרעיון המרכזי הוא שמוליכים שולל את הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: האם עשיתם משהו?

אורלי לוי אבקסיס: האם פניתם ליבואנים?

אורלי לוי אבקסיס: עזוב מה הם הציגו לכם.

אורלי לוי אבקסיס: תבדקו בעצמכם.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם מעבדה.

אורית זוארץ: האם פעלתם כנגד היבואנים שכבר נמצאו?

יוני ינון: אנחנו מחויבים לעשות את זה במעבדות מוכרות.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם הגעתם לממצאים אחרים?

אורית זוארץ: למה אתם מתעסקים במעבדות?

אורלי לוי אבקסיס: האם הם נביאים?

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים משהו מוסמך.

יוני ינון: גם אם אנחנו רוצים ליישם את מה שאת אומרת מחר, אנחנו צריכים לעשות בדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: האם עשיתם בדיקה חוזרת לאותם יבואנים?

יוני ינון: אנחנו עושים בדיקות ברמה השוטפת.

יוני ינון: אני רוצה להדגיש משהו.

יוני ינון: אנחנו עושים בדיקות.

יוני ינון: אנחנו עובדים על הנושא של הכרה במעבדות נוספות בנושא של הפוספטים, וזה כדי להגדיל את כמות הבדיקות.

אורית זוארץ: כמה מעבדות יש לכם?

יוני ינון: נכון להיום יש אחת, ואנחנו בדרך לאחת נוספת.

אורית זוארץ: כמה אנשים עובדים איתך במעבדה?

יוני ינון: הוא היחיד ביחיד.

אורית זוארץ: האם אתה בודק רק דגה?

ולדימיר דרבקין: המעבדה נקראת מעבדה לטיב דגה ומוצרי דיג.

אורית זוארץ: האם אתה אחראי גם על מה שקורה בארץ וגם על מוצרי ייבוא?

יוני ינון: אני אסביר הכל עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את תגובת היבואנים.

יוני ינון: אני רוצה משפט אחד נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: כל פעם אתם אומרים משפט אחד, ואתם הולכים סחור-סחור.

קריאה: מה לעשות שפיקוח על הייבוא זה דבר מורכב?

יוני ינון: בכל הנוגע לפיקוח אני רוצה להזכיר שרק 5 אנשים מתעסקים בכל הייבוא של הדגים במדינת ישראל, מרמת המטה, הידע ועד לרמת השדה, עד ניצנה ואילת.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים לשמור על בריאות הציבור.

יוני ינון: לא על זה אני מדבר.

יוני ינון: אתה חייב לעשות את "הבה ונתחכמה לו", וללכת לשיטות של ניהול סיכונים.

יוני ינון: המדגמיות היא פועל יוצא של היסטוריה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתה יכול לענות לי על השאלה במשפט אחד?

אורלי לוי אבקסיס: האם כאשר ראיתם את התחקיר עשיתם בדיקות לאותם יבואנים שלא עמדו בתנאים?

יוני ינון: גם לפני.

אורלי לוי אבקסיס: על תענה לי ככה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את תגובת היבואנים.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה עושים?

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם או לא עשיתם.

אורלי לוי אבקסיס: זאת תשובה שלא מקובלת בבית המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: האם עשיתם בדיקה לאותם יבואנים, שהתגלה שלא עמדו בקריטריונים שאתם יצרתם?

יוני ינון: זה נעשה ברמת השוטף.

חיים אמסלם: האם באופן מיוחד, בעקבות התחקיר, האם החלטתם להתלבש עליהם?

יוני ינון: הם נבדקים.

ארז הרכבי: אני חושב שסטו פה לגמרי מכל העניין.

ארז הרכבי: התחקיר התבסס על בדיקות מעבדה ולא על שום דבר אחר.

ארז הרכבי: הראו לנו מפעל בסין, ואחרי זה באו והראו לנו מה קורה בארץ.

ארז הרכבי: בארץ אנחנו נותנים את הדגים למעבדה שלא מוסמכת לבדוק את הדגים האלה, והנה התוצאות.

ארז הרכבי: על זה כל הפאניקה.

ארז הרכבי: תראו איזה חריגות מדהימות.

אורלי לוי אבקסיס: האם המעבדה הזאת היא לא מעבדה תקנית?

ארז הרכבי: בקטוכם היא לא מעבדה מוסמכת.

ארז הרכבי: יש פה מכתב מהמעבדה.

ארז הרכבי: אם אפשר, אני אקריא.

ארז הרכבי: אנחנו שאלנו: האם קיימת בדיקה תקנית למים מוספים בדגים.

ארז הרכבי: התשובה שקיבלנו: "לא קיימת בדיקה תקנית למים מוספים בדגים עד כמה שידוע לנו.

ארז הרכבי: הבדיקה, בהתחשב באופן ביצועה כמקובל בבשר, אינה תקנית בדגים וחסרת תקוף".

ארז הרכבי: זה מה שכתבה המעבדה: הבדיקות שלנו לא תקפות.

ארז הרכבי: בסעיף השני שאלנו, האם המעבדה מוסמכת לבצע בדיקות פוספטים לדגים?

ארז הרכבי: התשובה שקיבלנו: "בקטוכם איננה מוסמכת לבצע בדיקות תוספת פוספטים בדגים".

ארז הרכבי: גברתי, המעבדות האלה לא מוסמכות לבצע את הבדיקות האלה.

ארז הרכבי: לבדיקות שהם ביצעו אין שום תוקף.

ארז הרכבי: המעבדה עצמה אומרת שאין לכך שום תוקף.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה מדבר בשם המעבדה?

אורלי לוי אבקסיס: בוא ניתן למעבדה לדבר בשם עצמה.

ארז הרכבי: אנחנו הודענו את זה לכלבוטק לפני הדיון, והם לא פרסמו את זה אפילו.

משה כץ: מה לא פרסמנו?

ארז הרכבי: שאלה בדיקות חסרות כל תוקף.

משה כץ: מה שאתה אמרת פורסם בתוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: התוכנית היא לא האישיו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר בשם המעבדה.

אורלי לוי אבקסיס: פה יש נציג המעבדה, שייתן לנו תשובה לגבי הטענות שעכשיו העלית.

אורית זוארץ: האם אתה טוען שאין פוספטים בדגים?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורית זוארץ: האם היבואנים טוענים שאין פוספטים בדגים?

אורית זוארץ: זה לא כתוב.

ארז הרכבי: נעשה בדיקת תוספת פוספטים במעבדה המורשית היחידה, ונמצא יבואן אחד שחרג.

אורית זוארץ: למה זה לא רשום?

אורית זוארץ: גם כשאין חריגה צריך לרשום את זה.

אורית זוארץ: האם יש או אין פוספטים.

אורית זוארץ: למה זה לא רשום?

אורית זוארץ: תענה לי על השאלה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תענה על השאלות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: האם כאשר אתם מוסיפים פוספטים, סוכר ומלח, אתם רושמים שזה דג מעובד?

ארז הרכבי: אני מייצג את התאחדות יבואני הדגים – גוף שמאחד את יבואני הדגים.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתה דואג שהם עומדים בתקנות, או שזה לא תפקידך?

ארז הרכבי: זה לא תפקידי.

ארז הרכבי: אני מייצג אותם מול רשויות.

אורלי לוי אבקסיס: התקנות האלה הם של רשויות המדינה, של משרד הבריאות.

ארז הרכבי: משרד הבריאות עושה בדיקות שוטפות, לפני תחקיר כלבוטק, אחרי תחקיר כלבוטק ובלי קשר לתחקיר כלבוטק.

ארז הרכבי: מה שמשרד הבריאות מוצא שאינו עומד בתקנים, לא נכנס לישראל.

ארז הרכבי: מה שנכנס לישראל עומד בתקנים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא עומד ברישום, כפי שמחויב באותה תקנה של משרד הבריאות.

ארז הרכבי: מי אמר?

אורלי לוי אבקסיס: עובדה.

אורלי לוי אבקסיס: יש תוספת מלח, יש תוספת סוכר, יש תוספת פוספט.

ארז הרכבי: אבל לאלה משרד הבריאות אומר לתקן.

ארז הרכבי: הם עשו מימש אחד מאוד גדול בין מים מוספים ופוספטים מוספים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר לא בשר טבעי.

אורית זוארץ: מה שאתה אומר, זה שאתה לא מכחיש שאתם לא רושמים.

ארז הרכבי: הם עשו פאניקה ואמרו, שיש 70%-90% מים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להיות רשום שאני לא אוכלת דג טבעי.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: הוא לא מכחיש את זה.

ארז הרכבי: הם בעצמם אמרו, שבשר הדג לא יכול להחזיק מים.

ארז הרכבי: דהיינו, צריך להוסיף פוספטים.

אורית זוארץ: אין על כך ויכוח.

אורית זוארץ: אנחנו מיצינו את החלק המעבדתי.

אורית זוארץ: השאלה עכשיו היא, האם רושמים או לא רושמים.

ארז הרכבי: נעשו בדיקות לגבי פוספטים של הדגים, שהוצגו בכלבוטק, ונמצא יבואן אחד ספציפי עם חריגה קטנה של פוספטים.

אורית זוארץ: אתה כל הזמן חוזר על זה, אבל אתם לא רושמים זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מי אחראי על הרישום.

ארז הרכבי: לעומת זאת, בדגים שלא נמצאו בהם פוספטים, בבדיקות המעבדה הלא מוסמכת נמצאו 90% מים.

ארז הרכבי: אם אין פוספטים בדג שיחזיקו את המים בדג, אז איך יש 90% מים?

אורלי לוי אבקסיס: הוא מסביב לדג.

ארז הרכבי: לא מסביב לדג.

ארז הרכבי: אין שום חריגה מפוספטים.

ארז הרכבי: הם בעצמם אומרים.

אורית זוארץ: זה לא רשום.

אורית זוארץ: למה הם לא רושמים?

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה מאוד רלבנטית לנושא: מי אחראי על הרישום על האריזה שמגיעה לצרכן?

קריאה: היבואן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא ענית לי על השאלה.

ארז הרכבי: אין שום בעיה, אבל תראי לי איפה היתה חריגה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על החריגה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על רישום של דג טבעי או דג מעובד.

ארז הרכבי: אני רוצה שהם יראו לי בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ראינו.

ארז הרכבי: לא, גברתי.

ארז הרכבי: הם לקחו בדיקות לא מוסמכות, והם אמרו: לפי הבדיקה הזו יש תוספת מים מעבר למותר, וזה לא כתוב על האריזה.

ארז הרכבי: הבדיקות עליהן הם מסתמכים הן אינן תקניות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באותה מידה היה כתוב על האריזה שהוספו מלח, סוכר ומים.

אורלי לוי אבקסיס: במקרים האלה לא צוין שזה דג מעובד.

אורלי לוי אבקסיס: הוסיפו לדג דברים, שהופכים אותו לדג שאינו טבעי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא תסבן אותי.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאתם מנסים לסבן אותי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא נותן לי תשובה ישירה.

ארז הרכבי: הם לא הראו דג אחד, שיש בו חריגה ושהסימון שלו לא נכון.

ארז הרכבי: כל הדגים שהם הראו שיש בהם חריגה, נבדקו במעבדה שהבדיקות שלה לא שוות כלום.

ארז הרכבי: המעבדה בעצמה אמרה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות לנציג המעבדה.

אורית זוארץ: היו שתי מעבדות.

אורית זוארץ: גם משרד החקלאות בדק זאת.

ארז הרכבי: אבל נציג משרד החקלאות מצא חריגה אצל יבואן אחד.

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים על החריגה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על הנורמה: האם חייבים או לא חייבים לרשום.

ארז הרכבי: מי שאצלו זה נחוץ, צריך לרשום.

אורית זוארץ: אם לא היה רשום, אתם עוברים עבירה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, יש זכות דיבור גם למי שבזה הרגע דיברו בשמם, שהם מודים שהם לא תקניים לגבי הבדיקה הספציפית שנערכה.

צחי סקלסקי: אני מנכ"ל מעבדות בקטוכם.

צחי סקלסקי: אלה המעבדות הגדולות בישראל לבדיקות כימיות ומיקרוביאליות באיכות הסביבה, חקלאות, מזון ותרופות.

צחי סקלסקי: אני כובל על האמירה, כי המעבדות לא שוות כלום.

צחי סקלסקי: זו המעבדה עם תעודת ההסמכה הגדולה ביותר בהיקף הגדול ביותר שיש במדינת ישראל למעבדות פרטיות.

צחי סקלסקי: אני אתייחס לשאלות עצמן.

צחי סקלסקי: ההסמכה היא עניין וולונטארי.

צחי סקלסקי: כלומר, איכות התוצאה לא נקבעת אם יש או אין הסמכה.

צחי סקלסקי: ישנה סבירות, שאם יש הסמכה נעשתה עבודה מבוססת יותר ואולי התוצאות יהיו אמינות יותר, אבל זה לא בהכרח כך.

צחי סקלסקי: אפשר לקבל תוצאות מאוד מהימנות גם ללא הסמכה.

צחי סקלסקי: מרבית המעבדות הרפואיות במדינת ישראל אינן מוסמכות.

צחי סקלסקי: אף אחד לא יבוא ויטען שהתוצאות שלהן לא קבילות.

צחי סקלסקי: זה ברמה העקרונית לגבי מערכת האיזו.

צחי סקלסקי: למה בחלק הגדול יש לנו ובחלק אין לנו, כיוון שמדובר בבדיקות אזוטריות ואין לנו עניין להיכנס למערכת האיזו, כי היא מערכת שעולה הרבה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אז המסקנות שהגעת אליהם הן מסקנות נכונות או לא נכונות?

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה הרלוונטית.

אורית זוארץ: הממצאים.

אורלי לוי אבקסיס: המסקנות או הממצאים, זה אותו הילד.

צחי סקלסקי: מה שפורסם זה אחוז הרטיבות.

צחי סקלסקי: אנחנו הקפדנו מאוד לערוך בדיקה של כמה רטיבות יש בדג.

צחי סקלסקי: הבדיקה של מים מוספים זו בדיקה, שאני לא חושב שיש מעבדה בעולם שיש לה תקן לבצע לדג.

צחי סקלסקי: לכן, כאשר שאלנו אותנו לגבי הרטיבות, כתבנו שלגבי מים מוספים זה חסר תקוף.

צחי סקלסקי: לגבי הבדיקות האחרות – הן לא פורסמו ולכן זה לא רלוונטי.

צחי סקלסקי: היה לי חשוב לחדד את ההבדל בין מוסמך ללא מוסמך, וגם להתייחס לעניין של מים מוספים.

צחי סקלסקי: באמת אין בדיקה תקנית של מים מוספים, על מנת לדעת בדיוק ולהיות משוכנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך אנחנו יכולים לכבול את אותם יבואנים, אם אנחנו לא יכולים לבדוק את אחוזי המים?

אורלי לוי אבקסיס: האם צריך לסמוך על טוב לבם ואמינותם?

צחי סקלסקי: אני חושב, שיש צורך ליישם שיטה לבדיקת מים מוספים בדגים, באופן שזה יהיה תקני ומסודר.

ולדימיר דרבקין: זה בכלל לא מתאים לדגים.

ולדימיר דרבקין: זה חוסר ידע.

צחי סקלסקי: עובדה שבבשר יש את זה.

ולדימיר דרבקין: בשר כן.

צחי סקלסקי: אני מדבר על צורך.

צחי סקלסקי: אני חושב, שיש צורך לבצע תיקוף לשיטה, ולמצוא שיטה מתאימה לביצוע בדיקת מים מוספים.

דליה ברוך-רסקאי: על פי תקן 1145 יש חובת סימון לגבי שם המוצר, כך שהוא והתיאור שלו יהיו נכונים.

דליה ברוך-רסקאי: כלומר, אם יש הטעיה והסימון לא נכון, משרד הבריאות הוא זה שאמור לפקח ולאכוף את התקן.

דליה ברוך-רסקאי: עם זאת, אני לא יודעת כמה אפשר לעשות את זה עם 5 מפקחים.

אלי גורדון: לא חמישה.

דליה ברוך-רסקאי: אני שמעתי שדובר על חמישה.

אורלי לוי אבקסיס: חמישה רק לבדיקת דגים.

דליה ברוך-רסקאי: אני מדברת על דגים.

דליה ברוך-רסקאי: בתקנות בריאות הציבור (מזון – בדיקת דגים), נאמר כי בדיקת הדגים מתייחסת לכך שמדובר בדג גולמי ולא בדג מעובד.

דליה ברוך-רסקאי: אני לא מבינה איך הם עושים את הבדיקות האלה, על סמך מה.

דליה ברוך-רסקאי: הרי התקנות לא קובעות את זה.

דליה ברוך-רסקאי: אולי זה מטוב לבם?

דליה ברוך-רסקאי: איפה זה רשום?

דליה ברוך-רסקאי: איך זה נאכף, אם בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: בתקנות החדשות נאמר במפורש, כי כאשר יש תוספות לדגים או למוצר, יש לכתוב כי מדובר במוצר מעובד.

אורלי לוי אבקסיס: זה נורא ברור.

דליה ברוך-רסקאי: אבל בתקנות בריאות הציבור מודבר על חובה לבדוק רק אם ישנו חנקן ואם יש חריגה באיכות המזון: ריקבון או טעם אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היה כתוב שם בצורה בלתי מתפרשת לשני פנים, כי כאשר מוספים שם תוספים, ייקרא המוצר כמעובד.

דליה ברוך-רסקאי: זה לגבי תקנות בריאות הציבור – דגים טחונים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, במוצר הבסיסי.

דליה ברוך-רסקאי: שם יש התייחסות לפוספטים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על תקנה שהם הוציאו בספטמבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות אליכם להבהרה.

יוני ינון: לא קיימת תקנה שמחייבת את זה.

יוני ינון: מבחינת ייבוא – אנחנו מחויבים בבדיקה.

אלי גורדון: זה נושא בטיחותי פרופר.

אורית זוארץ: בריאותי.

יוני ינון: הנחיות לא מעוגנות בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: הוצאתם הוראה.

אורלי לוי אבקסיס: האם היא מחייבת או לא?

יוני ינון: בוודאי.

יוני ינון: זו הוראת הנחייה.

יוני ינון: זה מכתב, שבו אנחנו חייבנו את היבואנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז היא מחייבת.

יוני ינון: בוודאי.

יוני ינון: היא שאלה, מה אתה מחייב משהו שהחקיקה לא חייבה אותך לחייב.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש הוראות ותקנות, ולא רק חוקים הכתובים בספר.

דליה ברוך-רסקאי: זה לא מה שאמרתי.

יוני ינון: אני רוצה לומר משהו על הנושא של מים מוספים.

יוני ינון: גם בשר מורכב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אותו אפשר לבדוק.

יוני ינון: על אף שהוא כאילו מעוגן, גם הוא מורכב.

יוני ינון: יש מים ויש חלבון, ואנחנו בודקים את היחס ביניהם.

יוני ינון: אנחנו בודקים את היחס בין כמות חלבון לכמות מים.

יוני ינון: גם בבשר אנחנו עושים סקר ענק, כדי לדעת מה היחס בין חלבון לבין מים, על אף התקנה שקיימת.

יוני ינון: במדינת ישראל עושים הכשרה, ורק ההכשרה משנה כבר את היחס.

אורלי לוי אבקסיס: ההכשרה דווקא מוציאה את הנוזלים.

יוני ינון: אבל משנה את היחס בין החלבון למים.

יוני ינון: חלק רזה שונה מחלק שמן.

יוני ינון: יש אלפי סוגי דגים, ולא קיים בעולם יחס בין כמות החלבון לכמות המים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אי אפשר לבדוק מי עומד בתקנה ומי לא.

יוני ינון: אנחנו בודקים באופן מדגמי את הנושא של הפוספטים.

יוני ינון: הנושא של הפוספטים הוא מדד.

יוני ינון: גם במדד הזה כמות הפוספטים שונה מדג לדג.

יוני ינון: ישנן טבלאות עולמיות, לפיהן אנחנו רואים כמה פוספט טבעי יש בכל דג.

יוני ינון: לכן, הנושא הזה הוא מורכב, ולא כל מעבדה יכולה להחליט שהיא לוקחת את הפרמטר של ארצות הברית.

אורלי לוי אבקסיס: אצלכם זה נעשה באופן סדיר ועקבי לפי אותם תנאים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, בדיקה אחת תיעשה לפי התקן הזה ובדיקה אחרת לפי תקן אחר.

יוני ינון: כדי שמשהו יקבל תוקף חוקי, הוא צריך הכרה.

יוני ינון: לכן, מעבדה נוספת נכנסת להליך הזה.

ולדימיר דרבקין: הסיבה שאי אפשר לבדוק את היחס בין חלבון למים, היא כיוון שדג פעם אחת בשנה נכנס לרוויה ואז היחס בין מים וחלבון משתנה.

ולדימיר דרבקין: יש תהליכים פיזיולוגים בתוך השריר של דג, שהם כמה פעמים משתנים.

ולדימיר דרבקין: זה קשור לאזור בו חי הדג, מצב הפיזיולוגי וכו'.

ולדימיר דרבקין: זו הסיבה שאי אפשר לבדוק את היחס כמו בבשר עוף או בשר בקר.

ולדימיר דרבקין: בנוגע לבדיקת מעבדת בקטוכם – אני רוצה לשאול, מה זו המבחנה הזו, ואיך היא קשורה לציפוי קרח.

ולדימיר דרבקין: למה פתאום כלבוטק על בסיס המבחנה הזו קובע את האחוזים?

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר לא רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: מילה אחרונה לעורך כלבוטק.

משה כץ: המלומדים פה ניסו לזרוק כל מיני מושגים, שטיפה בלבלו את העניינים.

משה כץ: יש פה מישהי שחקרה את הנושא במשך שלושה וחצי חודשים.

משה כץ: הדברים הם ברורים וחד משמעיים בלי יותר מדי סיפורים.

משה כץ: בדגים יש אינדיקטורים חד משמעיים לבדיקה במעבדה המוסמכת, איך החדירו חומרים זרים: חומצה ציטרית, רמות של נתרן ואינספור דברים.

משה כץ: שלא יספרו לכם סיפורים.

משה כץ: המפעלים והמקומות בהם ביקרנו ואותם צילמנו, הם אותם הדברים שאתם כותבים על האריזות, ואליהם נסענו.

משה כץ: מעבר לסוגיית הסימון, יש את סוגיית המחיר.

משה כץ: רבותיי, יש פה רמייה צרכנית.

משה כץ: יש פה תוספות ויש פה משקל דג.

משה כץ: המשקל צריך להיות 80% ויש הרבה פחות.

משה כץ: אם אתם רוצים להתווכח, בואו נתווכח.

משה כץ: לא ייתכן שתמכרו קילו, שאמור להיות 80% דג ומקסימום 20% ציפוי קרח במחיר 40 שקלים, כאשר בפועל מקבלים 400 גרם.

משה כץ: עכשיו תתווכחו איתי אם זה 400 או 500 גרם.

משה כץ: לגבי ציפוי הגלזורה, הקרח – התקן הוא חד משמעי וכתוב שחור על גבי לבן בתקנות משרד הבריאות.

משה כץ: לא יכול להיות שכותבים 20% ואתה נותן לי 33%.

משה כץ: לגבי בדיקת רטיבות – לא פרסמנו בדיקת רטיבות.

משה כץ: פרסמנו מעבר.

משה כץ: כמו שאדם מכיל בגופו 70% מים, עושים בדיקת רטיבות לגבי הדג הטבעי.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, הממצאים הם לאחר הבדיקה.

משה כץ: בוודאי שהממצאים הם לא בדיקת הרטיבות.

משה כץ: רבותיי, שלא יבלבלו את הציבור.

משה כץ: לסיום - לאורך כל התחקיר היו הדלפות מצד גורמים ממשלתיים, שאמורים לשמור על חשאיות, של הזמנות פרטיות לבדיקות.

משה כץ: אני לא אפרט.

משה כץ: יודע מי שיודע.

משה כץ: היו מערכות של לחצים, כולל הצעות כספיות, על בדיקות המעבדה, כדי לראות מה עשינו ולמה לא העברנו את התעודות, למרות שכל הגורמים קיבלו את כל הנתונים כדי להגיב עליהם נכון.

משה כץ: הם הועתקו מהתעודות על ידי, ונמסרו לכולם כדי להגיב, ומעניין שאף אחד לא בחר להגיב, אף אחד לא בחר לסתור את הנתונים.

משה כץ: יש רק דבר אחד שבאו להגיד – המעבדה אינה מוסמכת.

משה כץ: רבותיי, פעם אחת לא שמעתי שלא החדרתם פוספט לדג.

ארז הרכבי: גברתי, לבדיקות שנערכו על ידי כלבוטק – והמעבדה עצמה אמרה, אין שום תוקף.

ארז הרכבי: כאשר משרד הבריאות עורך בדיקה ומוצא שמשהו לא בסדר, הוא לא נכנס לישראל.

ארז הרכבי: מה שנכנס לישראל בסדר.

ארז הרכבי: במסגרת מוצרים שנבדקו במעבדה של משרד הבריאות בנוגע לתוספת של פוספטים, נמצא יבואן אחד עם חריגה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: היו 14 יבואנים שלא עמדו בתקן.

אורלי לוי אבקסיס: ארז הרכבי: הם אמרו, שאת המוצרים שלהם הם לקחו למעבדה של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הפוספטים - גם בתחקיר וגם אותה מעבדה שהשתמש בה תחקיר כלבוטק מצאו חריגה אחת מהתקן.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, בחלק מהדברים המעבדה הפרטית של כלבוטק והמעבדה של משרד הבריאות הגיעו לאותן תוצאות.

ארז הרכבי: לא.

ארז הרכבי: המעבדה של כלבוטק בדקה מים מוספים.

ארז הרכבי: המעבדה של משרד הבריאות בדקה פוספטים.

אורלי לוי אבקסיס: גם הם בדקו פוספטים.

אורית זוארץ: אני רוצה להודות לצוות כלבוטק.

אורית זוארץ: אני חושבת, שהעבודה של התקשורת היא לחשוף ליקויים וכשלים, גם אם חלק מהכשלים והליקויים בסופו של דבר נמצאים כלא ליקויים הם חושפים מציאות.

אורית זוארץ: אנחנו כאזרחים צריכים לקבל את המידע הזה.

ארז הרכבי: הם גורמים נזק אדיר ליבואנים, ללא עוול בכפם.

ארז הרכבי: הם גורמים להיסטריה בציבור.

ארז הרכבי: זה לא אחראי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חוששת, לתת את כל הביטחון הבריאותי שלי בידי יבואנים, מתוך ידיעה שהם יעשו רק בדיקות מדגמיות.

ארז הרכבי: אז את צריכה להפסיק לאכול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה כדי להסיק מסקנות, וכדי לראות כיצד אנחנו פותרים בעיות.

אורית זוארץ: המטרה של הדיון הזה היה להציף בעיות.

אורית זוארץ: אני הייתי שמחה לשמוע, איזה צרכים יש לכם ואיך אנחנו יכולים לעזור לכם.

אורית זוארץ: אם אנחנו צריכים לדרוש יותר ממשרד הבראות וממשרד החקלאות, אז אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי, שהוועדה הזו עושה גם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי היבואנים – יש כאן הולכת שולל של הציבור, ואני לא מדברת על המקרים בהם יש חריגות.

אורלי לוי אבקסיס: זה סיפור אחר לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: גם במקרים בהם לא היו חריגות, לא היה רישום.

אורלי לוי אבקסיס: על זה צריך לתת את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה כמי שמייצג אותם, העבר את המידע את הזה הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבדוק אתכם עוד פעם, האם באמת המוצרים מסומנים או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לסכם: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להקים מעבדה נוספת, ולהגדיל את כוח האדם העוסקים בפיקוח על המזון, וזאת על מנת לאכוף את התקנות הקיימות בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקבוע סנקציות מרתיעות יותר כלפי יבואנים, שלא עומדים בחובת הסימון של מזון כמזון מעובד כאשר מוסיפים תוספי מזון, כפי שנקבע גם על ידי משרד הבריאות, ומה הם תוספי המזון.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת למשרד הבריאות והחקלאות, למצוא את הדרכים ליידע את ציבור הצרכנים לגבי יבואנים שלא עומדים בתקנות שקבעו המשרדים, לשמירה על טריות המוצר, איכותו ובטיחותו.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מברכת על תוכניות תחקירים מהסוג כלבוטק, שחושפות כשלים מסוג זה והטעייה מסוג זה, ונותנות לנו את הכלים על מנת למנוע הישנות מקרים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מבקשת מהיבואנים לעשות רישום אמיתי וכנה לגבי מה מכילים אותם מוצרים שבאים לידי הצרכנים, וכאשר מדובר בתוספי מזון נא לקבוע שהמוצר מעובד.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קובעת את הצורך בהקמת רשות מזון, שתאחד את כל גורמי הפיקוח תחת קורת גג אחת לטובת בריאות הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.