ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 197, 2010-01-19 10:00

משה (מוץ) מטלון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה (מוץ) מטלון: על סדר היום, אבזור רכבי נכים.

לימור לוריא: באפריל 2008 נקראנו שוב לכנסת, בעקבות טענה כנגד המוסד לביטוח לאומי שציבור הנכים נמצא כבן ערובה לגבי התשלום של 5%.

לימור לוריא: אני רוצה להזכיר לכולם, שאנחנו ביקשנו לקבל רשימה של כלי הרכב שהיו מעוכבים בגלל המצב הזה.

לימור לוריא: עד היום אנחנו לא קיבלנו רשימה כזאת ואני מבינה שככל הנראה, נמצא פתרון.

משה (מוץ) מטלון: אני קראתי את הפרוטוקול ואני יודע שהדיון הוא דיון טעון, קראתי גם מי הוצא ומי לא הוצא מאותו דיון, אנחנו לא רוצים להגיע למקומות האלה.

משה (מוץ) מטלון: אני מקיים את הדיון הרבה יותר ממה שציפתם וזה מאז שקיבלתי את הפניות כדי שנגיע לפתרון.

משה (מוץ) מטלון: בואו לא נפריע אחד לשני ואנחנו גם מוגבלים בזמן הדיון.

משה (מוץ) מטלון: אני אגן עליך.

לימור לוריא: תודה רבה.

לימור לוריא: מי שהיה באותה וועדה יודע שאז הוסכם על כל הצדדים למיטב הבנתי, שבועז סופר יבדוק את המחירים.

לימור לוריא: יש את דוח בועז סופר ואני מניחה שגם לוועדה וגם לחברות האבזור.

לימור לוריא: הדוח מדבר בעד עצמו.

לימור לוריא: לצערי עד היום המוסד לביטוח לאומי וגם בועז סופר לא קיבלו נתונים ומסמכים מחברות האבזור כדי להעריך את העלויות של חברות האבזור.

לימור לוריא: לצערי נכתב בדוח עצמו, ואת זה כולם יכולים לראות, המסמכים, אלה שלא הגיעו וגם אלה שהגיעו, התמהמהו מאוד וכשהגישו אותם הם היו זהים עד כדי כך שמר בועז סופר מעיז וכותב "..

לימור לוריא: יש חשש כבד לקרטליזציה.

לימור לוריא: יחד עם זאת המוסד לביטוח לאומי כן מוכן לאמץ את דוח סופר..".

לימור לוריא: אנחנו פנינו ללשכה המשפטית שלנו שפנתה ללשכה המשפטית במשרד האוצר והובהר שמתחייב תיקון בהסכם.

לימור לוריא: אנחנו עובדים קדחתנית, ותיקון ההסכם נמצא על שולחן המינהלה.

לימור לוריא: לדעתי במסגרת תיקון ההסכם יינתנו פתרונות לדברים שמפריעים לחברות האבזור.

לימור לוריא: בין היתר אנחנו בודקים אפשרות לשלם את התשלום ישירות לחברות.

לימור לוריא: אנחנו גם את זה בודקים כדי לתת פתרונות לבעיה ובאמת שהנכים לא יעמדו בתווך.

לימור לוריא: אני מדברת על תיקון הסכם הניידות, אנחנו לא יכולים לאמץ את דוח סופר ללא תיקון הסכם הניידות.

לימור לוריא: אני רק אגיד שדוח סופר ממליץ על הפעלת מנגנוני פיקוח.

לימור לוריא: לצערי אי אפשר להטיל אותם וגם בעניין הזה פנינו.

משה (מוץ) מטלון: מדוע אי אפשר?

לימור לוריא: כל עוד אין מכרז, ולצורך יציאה למכרז אנחנו צריכים לתקן את ההסכם.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש להעיר ברשותך.

משה (מוץ) מטלון: הפרוטוקול שקראתי, ואני משער שאין פרוטוקול אחד אחריו, הוא מאפריל 2008.

משה (מוץ) מטלון: אם אני יודע חשבון נכון, אנחנו כבר בתחילתה של 2010, אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה משנה וחצי.

משה (מוץ) מטלון: היה פה דיון, או שלא מתייחסים לכנסת וזה בסדר וזו זכותכם והכנסת לא תתייחס אליכם וגם זו זכותנו, או שאנחנו לוקחים את העניין ברצינות.

משה (מוץ) מטלון: אני מצטער שגם אני יושב על כסא גלגלים ואני לא בא כרגע מהמקום הזה, מדובר פה באנשים שנלקחו או שלא נלקחו, במודע או שלא במודע כבני ערובה בתוך ויכוח מאוד עקרוני בין המתקנים או המאבזרים לבין המוסד לביטוח לאומי.

משה (מוץ) מטלון: נוצר כאן מצב אבסורדי, ואני דיברתי עם מספר מתקנים כדי ללמוד את הסוגיה הזאת, שמסתובבים עם תביעות של למעלה ממיליון שקל מול אנשים שנתנו צ'קים ללא כיסוי, מאחר ואתם מעבירים את הכסף לנכה ובחלק מהמקרים הצ'ק היה ללא כיסוי, והוא משמש אותם לכיסו חובות, כיסו חורים בבנקים, שזה לא מעניינכם כמובן, אבל למתקנים לא הגיע הכסף.

משה (מוץ) מטלון: אני מדבר בשני מישורים.

משה (מוץ) מטלון: ראשית לגבי המחירים, דוח סופר קבע מחירים, ואני הבנתי ותקני אותי אם אני טועה וגם המתקנים שהם בוודאי יקבלו רשות דיבור, הם הגיעו להבנות לגבי המחיר, ואני הבנתי מתוך שיחות שהיו לי שהם הגיעו להבנות.

משה (מוץ) מטלון: היה שם פער של 5%, המתקנים אמרו שהם סופגים אותו ואת ה- 95% הפכו למאה אחוז.

משה (מוץ) מטלון: אני צודק באמירה שלי?

משה (מוץ) מטלון: אני אוהב לדייק ואם אני טועה תקנו אותי.

משה (מוץ) מטלון: יש כאן שתי סוגיות, האחד זה עניין המחירים, בדוח סופר עם ההבנה.

משה (מוץ) מטלון: יש כאן את עניין הניידות ויש את העניין שמבחינתי הוא הכי קריטי שכדי לא לתפוס את החברים האלה במצב של אי קבלת רכב או אי שחרור הרכב, יש להעביר את הכסף ישירות למתקין.

משה (מוץ) מטלון: אני בא ממוסד אחר שדרכו מעבירים, אני בכלל לא יודע מה זה צ'ק, אני יודע מה זו הפנייה, מה זה טופס 17 לצורך העניין, אני הולך אל המתקין נותן את הצ'ק של משרד הבטחון ואני לא רואה אותו יותר.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מבין למה אתם לא יכולים לעשות את זה.

לימור לוריא: אני רוצה להסביר שני דברים, קודם כל אני רוצה לומר שהמוסד לביטוח לאומי בכללותו וגם אני לוקחים מאוד ברצינות את כל ההחלטות שמתקבלות פה.

לימור לוריא: אנחנו עבדנו מאוד קשה, לא אני באופן אישי אבל כל הצוות, לתיקון ההסכם ולתיקון המחירים.

לימור לוריא: זה פעם אחת.

לימור לוריא: אני כן אשמח להבין כשמדברים על בני ערובה את ציבור הנכים למה בדיוק הכוונה.

לימור לוריא: לפחות ממה שמר סופר כותב במכתבו, כמעט בכל המקרים ציבור הנכים לא נדרש לשלם גם את ה- 5%.

משה (מוץ) מטלון: אתם מוכנים לשנות את השיטה?

לימור לוריא: אנחנו מוכנים לצאת למכרז, אנחנו מקווים שבמסגרת המכרז נקבל הצעות מחיר ריאליות.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מבין.

משה (מוץ) מטלון: אני מדבר על שינוי שיטה.

לימור לוריא: זה שינוי שיטה.

לימור לוריא: אם עד היום התבססנו משנת 1999 על הסכמות של מחירים.

לימור לוריא: אגב המוסד לביטוח לאומי משלם אותם בהסתמך על ממוצע שהחברות נתנו לנו, ואנחנו חושבים שזה באופן משמעותי גובה הרבה יותר מהעליות, צריך לזכור שמדובר כאן בכספי ציבור.

לימור לוריא: בועז סופר, ויש לנו מכתבים נוספים שמצביעים על כך שהשיעורים מאוד מאוד גובהים.

לימור לוריא: יחד עם זאת אנחנו מוכנים לצאת ולשנות את השיטה באופן של יצאה למכרז.

לימור לוריא: כרגע אנחנו בוחנים אם זה יהיה מכרז למחירונים או לחברות האבזור בהתאם למחיר ולשירות שיינתן וכן לגבי שיטת העדכון של האביזרים שלא יכללו במכרז כי יש מספר מאוד גדול של אביזרים, אנחנו מוכנים לאמץ את שיטת העדכון של דוח סופר, וגם לגבי כל אביזר חדש לאמץ הצעתו שהיא בדיקה של יועץ חיצוני.

לימור לוריא: כאמור על פי חוות הדעת המשפטית שקיבלנו אנחנו חייבים קודם לתקן את ההסכם.

משה (מוץ) מטלון: תודה.

משה (מוץ) מטלון: מישהו מהמתקינים רוצה להתייחס.

דיצה נחמדי: אני מהמוסד לביטוח לאומי, מנהלת את תחום הניידות.

דיצה נחמדי: כשדובר בזמנו בישיבה שהייתי נוכחת בה, על בני ערובה, באו נכים והתלוננו שכלי הרכב שלהם מוחזקים בחברות האבזור ולא משוחררים, זו הייתה המשמעות של בני הערובה.

דיצה נחמדי: הם הוחזקו משום שלא היה להם כסף לשלם עבור האבזור.

דיצה נחמדי: חזרנו ופנינו לכל חברות האבזור שיתנו לנו רשימה שמית של אותם אנשים שלא קיבלו את כלי הרכב וזאת כדי לפתור את הבעיה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו אחרי זה, אנחנו כבר בלי בני ערובה ולא יהיו יותר בני ערובה.

דיצה נחמדי: בעניין הדוגמה של משרד הבטחון.

דיצה נחמדי: ההבדל המהותי בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד הבטחון שבחוק המוסד לביטוח לאומי יש חוק שאומר שגמלה אינה ניתנת להעברה.

דיצה נחמדי: זאת אומרת שחייבים לשלם אותה רק לזכאי עצמו אלא אם הוא פסול דין.

משה (מוץ) מטלון: אבזור זה חלק מגמלה?

דיצה נחמדי: נכון.

דיצה נחמדי: זה סוג של גמלה ולכן אנחנו חייבים לתת הוראה בתוך הסכם הניידות שעל אף חוק הביטוח הלאומי, וזה מצריך תיקון וזה כמו תיקון חקיקה, צריך להגיע לכנסת וזה מה שנמצא בין היתר.

משה (מוץ) מטלון: מה אם הנכה ייתן ייפוי כוח?

דיצה נחמדי: זה לא עוזר.

דיצה נחמדי: משום שהמטרה של המוסד לביטוח לאומי זה להגן על הנכים, כנראה זה הרציונל ואנחנו פועלים לפי חוק.

דיצה נחמדי: כתוב במפורש למעט מקרים שאדם הוא פסול דין, ביתר המקרים אסור להעביר את הגמלה.

דיצה נחמדי: לכן גם אם הנכה יבוא ויבקש את זה לא נוכל.

דיצה נחמדי: אני רוצה לומר שיש הרבה מוגבלים בניידות שמתנגדים, אולי הם לא מיוצגים כאן, שמתנגדים להעברה כי הם באים ואומרים שהם ישלמו את הכסף כשהם יהיו מרוצים מהתוצר הסופי.

דיצה נחמדי: באופן הזה יש לזה את המחיר שלו.

דיצה נחמדי: אבל אנחנו מבינים שיותר טוב שנעביר לחברות האבזור.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על לוחות זמנים?

לימור לוריא: אנחנו מבקשים לתקן את ההסכם, זה נמצא על שולחן המינהלה, התהליך הוא שאחרי שמינהלת המוסד תאשר או תעיר אנחנו מעבירים את זה למועצת המוסד, קרי וועדת נכות, והיא מאשרת מקבלת וממליצה.

משה (מוץ) מטלון: כמה זמן לוקח לכל התהליך יחד?

דיצה נחמדי: יכול להיות מצב שלא יאשרו לנו.

דיצה נחמדי: הם יכולים לומר שלא מוכנים שגמלה תועבר ישירות לחברות האבזור.

משה (מוץ) מטלון: אם אתם אומרים שלא, אנחנו ניכנס להליך של חקיקה בעניין הזה.

לימור לוריא: זה מה שאנחנו רוצים.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו ניכנס להליך של חקיקה.

משה (מוץ) מטלון: יש לכם חומרים בעניין הזה?

לימור לוריא: אנחנו נשמח להעביר את ההצעות לתיקון ההסכם, לאחר אישור המנהלת הכללית שלנו.

משה (מוץ) מטלון: אתם תבקשו אישור מהמנהלת הכללית ואנחנו נריץ תהליך חקיקה.

דיצה נחמדי: לגבי ה- 5%, זה לא שחברות האבזור ויתרו על 5%, אלא הוצגו למוסד לביטוח לאומי קבלות כאילו הנכים שלמו את ה- 5%.

דיצה נחמדי: מהבדיקה של בועז סופר עלה שהנכים לא שילמו את ה- 5%, זאת אומרת שהציגו לנו מצג שווא.

שמעון יאיר: איך הוא בדק את זה?

דיצה נחמדי: הוא לא כותב כאן איך הוא בדק, אבל אני יכולה להקריא לך.

משה (מוץ) מטלון: מר דב שטקלר, בבקשה.

דב שטקלר: בוקר טוב.

דב שטקלר: אני מנהל חברת תמ"ן, אחת מחברות האבזור.

דב שטקלר: אני אומר במילה אחת לגבי ההיסטוריה, הדיון באפריל 2008 שהתקיים פה, הוא התקיים לאור המצב שחברות האבזור לא יכלו לעבוד במחירון שהיה צמוד דולר דאז.

דב שטקלר: בפרוטוקול של הוועדה של אפריל 2008 הדולר עמד על 3.66 שקל לדולר, ואם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.

דב שטקלר: גם היום הדולר עומד באותו מקום.

דב שטקלר: זאת אומרת שעברה שנה וחצי ואנחנו מדשדשים באותו הבוץ.

דב שטקלר: כל העוול שאנחנו עשינו זה שביקשנו במדינת ישראל לעבוד לפי מחירון שקלי.

דב שטקלר: אני לא מכיר היום, גוף, מוסד או מערכת שעובדת במחירון צמוד דולר, למעט המערכת הזאת.

משה (מוץ) מטלון: אל תדבר במושגים מוחלטים כי אתה יודע שהנושאים האלה משתנים במדינת ישראל, פעם הם צמודי דולר ופעם משהו אחר.

משה (מוץ) מטלון: אבל היום אנחנו מדברים בשקלים וזה בסדר.

דב שטקלר: הדיון שהיה אז, ומושג בני הערובה היה כשאמרנו שאנחנו בתנאים כאלה לא מסוגלים לעבוד ואנחנו לא עובדים.

דב שטקלר: כאן התכנסה הוועדה ומכאן המונח של הנכים כבני ערובה.

דב שטקלר: מה שקרה לאחר מכן, הוחלט על דעת כל המעורבים, גם על דעת המוסד לביטוח לאומי וגם על דעת האוצר וגם על דעת החברות המאבזרות שיבחר בורר שיעשה עבודה בנושא הזה ומה שהוא יגיד ויחליט זה מה שנקבל.

דב שטקלר: נבחר בועז סופר.

דב שטקלר: בועז סופר הגיש את הדוח המסכם הראשון שלו ביולי 2008.

דב שטקלר: אנחנו החברות המאבזרות, למרות שטוענים שלא סיפקנו נתונים, סיפקנו הכל.

דב שטקלר: עובדה שהוא הצליח להוציא את הדוח שלו.

דב שטקלר: כי אם לא היינו מספקים נתונים הוא לא היה מסוגל להוציא את הדוח.

לימור לוריא: הוא כתב בדוח, שהוא לא קיבל נתונים ושהוא התבסס על נתונים אחרים.

דב שטקלר: אכן נכון, הוא ביקש מאיתנו נתונים משנת 1999, לקח לנו כחודש וחצי לחפש את הנתונים של 1999, ויש מסמכים עם תאריכים שבועז סופר קיבל תוך חודש וחצי את כל מה שהוא קיבל, החיפוש כלל חיפוש בארכיונים של 1999.

דב שטקלר: אז אנא.

דב שטקלר: בדוח של בועז סופר יש טבלאות מחירים.

דב שטקלר: בועז סופר אומר שהוא מצא נוסחה כך וכך לתרגם את המחירון הדולרי לשקלי, הנה הטבלה תעבדו לפי זה.

דב שטקלר: זה היה ביולי 2008.

משה (מוץ) מטלון: עובדים לפי זה?

דב שטקלר: לא.

דב שטקלר: מיולי 2008 לא קרה שום דבר.

דב שטקלר: הייתה ישיבה אחת בשיתוף איתנו, אנחנו הערנו הערות טכניות.

דב שטקלר: המוסד לביטוח לאומי על פי המכתב שיש פה שמופנה למנהל הכללי של לשכת המסחר,כששאל, יש דוח מה קורה עם המימוש שלו, ענתה המנהלת הכללית של המוסד לביטוח לאומי שיש הערות לגבי הדוח.

דב שטקלר: ההערות שלהם התמסמסו על דצמבר 2008.

דב שטקלר: בדצמבר 2008 יצא דוח סופי של בועז סופר עם טבלאות מחירים.

דב שטקלר: בדוח הזה יש 109 פריטים שהמחירים שלהם על פי נוסחה שהוא חישב על דעת האוצר.

דב שטקלר: אומנם זה היה לרעתנו כי צפינו לשער דולר יותר גובה.

דב שטקלר: היות והתחייבנו שאנחנו נקבל את הדוח אנחנו הסכמנו.

דב שטקלר: יש 109 פריטים מתומחרים, לא קרה איתם כלום.

דב שטקלר: יש בדוח הזה 21 פריטים שבועז תמחר אותם סטטיסטית ואמר בסדר חברים תכניסו את זה למחירון והנה המחיר שאני מציע.

דב שטקלר: נשארו 8 פריטים שהיו בברור.

דב שטקלר: אם מישהו יבוא ויגיד לי שיש בורר ויש לו דוח והוא מציג את המחיר, יש 130 פריטים מתומחרים, אם עכשיו באים ואומרים לנו שאין לנו עד עכשיו מחירים כי המאבזרים לא נתנו, אז לצערי הרב התשובה הזאת אינה רצינית.

דב שטקלר: לגבי העניין השני, פנינו מספר פעמים למוסד לביטוח הלאומי וקיבלנו תשובות סותרות לגבי האפשרות לשלם לנו ישירות.

דב שטקלר: הייתה תשובה של המנהל הכללי דאז בשנת 2005 שתוך חודשיים תשונה השיטה והתשלום יועבר למאבזרים, עם זה לא קרה כלום.

דב שטקלר: לאחר מכן הייתה תשובה של המנהלת הכללית הנוכחית שאי אפשר לעשות עם זה שום דבר.

דב שטקלר: אבל באותה תשובה כותבת, חברים אם אתם רוצים להבטיח את הכסף שלכם אל תמסרו את כלי הרכב עד שתקבלו את הכסף.

דב שטקלר: זה כתוב.

דב שטקלר: המשמעות שאנחנו מסכימים ואין שום בעיה, אבל ציבור הנכים צריך לדעת שבגמר האבזור ועד שתסתיים ההתחשבנות עם המוסד לביטוח לאומי זה סדר גודל של בין שלושה חודשים ואולי יותר, כלי הרכב יעמדו מאובזרים אצלנו שלושה חודשים עד שכל אחד שיבוא עם הכסף שלו וישלם על האבזור.

דב שטקלר: יכול להיות שנצטרך לחייב עבור מגרשי חנייה ושמירה על כלי הרכב.

משה (מוץ) מטלון: עזוב.

משה (מוץ) מטלון: אתה מבין שנכה לא יכול להישאר שלושה חודשים בלי רכב?

משה (מוץ) מטלון: אני משער שבמוסד לביטוח לאומי מבינים שנכה לא יכול להישאר שלושה חודשים ללא רכב.

משה (מוץ) מטלון: בבקשה רוני שכטר.

רוני שכטר: שמענו כאן קודם שהמוסד לביטוח לאומי לא יכול להעביר את הכסף ישירות למאבזרים.

רוני שכטר: אני אומר שיש כאן מוסר כפול, כי את הכסף לאלה שמוכרים לנו את המכוניות, גם על פי אותו הסכם, הם מעבירים ישירות.

לימור לוריא: כבר לא.

רוני שכטר: ממתי?

לימור לוריא: מאז שהתקבלה חוות דעת.

רוני שכטר: אני יודע שכשהתקבלה ההחלטה לגבי המאבזרים אני החלפתי אוטו וזה לא היה.

רוני שכטר: אני כמי שמצוי בשוק הישראלי ובהתנהלות של השוק הישראלי, יודע שבנאדם שמגיע לו כסף בהחלט יכול לחתום על המחאת זכות.

רוני שכטר: זה הליך מקובל גם לגבי תשלומים שהממשלה מעבירה לספקים.

רוני שכטר: אין שום סיבה בעולם שנכה שעושה עסק, הרי אף אחד לא מכריח אותי ללכת למאבזר, וזה בסדר.

רוני שכטר: היום אני עושה את המכרז שלי ואני בוחר איפה לאבזר את הרכב, זה בסדר גמור וכך צריך להמשיך ושכך יהיה.

לימור לוריא: זה יהיה במכרז.

רוני שכטר: במכרז שאת תגידי לי ללכת לדב או לדני?

לימור לוריא: יהיו לך מספר מאבזרים, ותוכל להחליט בינהם.

רוני שכטר: יפה מאוד, אני מברך.

משה (מוץ) מטלון: על זה אין מחלוקת ואין חילוקי דעות.

רוני שכטר: עם זה אין לי בעיה.

רוני שכטר: אני יכול לבקש שבמקום שהכסף יכנס לחשבון שלי בבנק המזרחי שהוא יכנס לחשבון שלי בחברה המאבזרת.

רוני שכטר: זה הכסף שלי, אתם לא עוברים כאן על שום חוק.

רוני שכטר: אני בעל הבית של הכסף וכמו שאני יכול לתת לכם הוראה שלא להעביר את הכסף אני יכול לבקש שתעבירו את הכסף לכאן ולכאן.

רוני שכטר: אני בעל הבית של הכסף, הכסף שייך לי?

רוני שכטר: אני יכול לתת לכם הוראה לאן להעביר אותו.

רוני שכטר: אני לא מבין את זה.

רוני שכטר: דיברתי עם משפטנים ואני מבין שלטענה הזאת חוץ מהמקום של הרשעות אין בסיס משפטי.

דורון יהודה: קודם כל אני חושב שאפשר להעביר כמו שרוני שכטר אמר, יש אפשרות להעביר את הכסף ישירות למאבזר על שמו של הנכה.

דורון יהודה: כלומר זה לא עובר למאבזר ישירות אלא באמצעות הוראה של הנכה והמאבזר נותן קבלה לנכה שהוא קיבל את הכסף מהמוסד לביטוח לאומי, לכן לדעתי אין כאן בעיה משפטית.

דורון יהודה: אני מבקש לגעת עוד בנקודה של בני הערובה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו אחרי בני ערובה.

דורון יהודה: אנחנו לא.

דורון יהודה: אני רוצה להזכיר משהו, שאולי מישהו שכח ואולי יש כאלה שנפגעו מכך ואולי לא, אבל אני נפגעתי.

משה (מוץ) מטלון: קראתי את הפרוטוקול וגם שמעתי, עזוב דורון יהודה אין כבר בני ערובה.

דורון יהודה: תן לי לדבר.

דורון יהודה: כשאני בא למאבזר אני נותן לו את האוטו ואני גם משאיר לו לפעמים צ'קים כדי שהוא יהיה בטוח שהכסף של המוסד לביטוח לאומי אכן יגיע אליו.

דורון יהודה: אני נותן לו לפי מחירון שהמוסד לביטוח לאומי נתן לי.

דורון יהודה: שים לב מדובר כאן שזה לפי המחירון שהמוסד לביטוח לאומי נתן לי, מסרתי למאבזר את הצ'קים, המאבזר לא קיבל את כל הכסף.

דורון יהודה: זה היה לפי המחירון של המוסד לביטוח לאומי.

דורון יהודה: אני השארתי 100,000 שקל אצל המאבזר עד היום, אני בן ערובה וכמוני יש 50 מקרים וזה היה בעבר.

דורון יהודה: הגעתי למוסד לביטוח לאומי, ישבתי עם גברת דיצה נחמדי ועם אירית פלדמן ואמרתי להן שהן נתנו לי את המחירון, ועל פי המחירון שלהם עבדתי, אני עכשיו חייב לאדם והוא מגיש נגדי תביעה משפטית, לא רק נגדי אלא נגד מספר נכים.

דורון יהודה: אירית פלדמן הממונה במוסד לביטוח לאומי, ענתה בתגובה: "מה אין לכם מחירון שאתם עשיתם"?

דורון יהודה: לקחו את התיק שלי וראו שלא, "המחירון הוא המחירון הקודם, עשיתם טעות, תשלמו".

דורון יהודה: למה אני צריך להיות בן ערובה.

דורון יהודה: ולמה כמוני 50 נכים צריכים להיות תקועים.

דורון יהודה: לא רוצים לעבוד עם אותה חברה, אבל יש לנו צ'קים שם ואם לא הוא יעשה לנו צרות.

דורון יהודה: אנחנו בני ערובה.

משה (מוץ) מטלון: יש מקרים כאלה היום?

דורון יהודה: כן, יש מקרים כאלה.

דורון יהודה: אני אשב אתך אחר כך ואראה לך את הצ'קים וגם את התביעות המשפטיות שלא צודקות.

דורון יהודה: אם אני לא צודק, אני מבקש שהיא תגיד את זה.

משה (מוץ) מטלון: היא תקבל רשות דיבור והיא תגיב.

צפריר סטמפל: אני המנהל הכללי של חברת א.צ.מ, ואני רוצה לגעת בסוגייה שהכסף לא עובר היום לחברות המאבזרות אלא לנכים.

צפריר סטמפל: יש הרבה מאוד נכים שנמצאים בבעיות כספיות בבנק.

צפריר סטמפל: הם מכסים לעצמם את המינוסים או אם נדבר על אוכלוסייה קצת יותר מרושעת שהחליטה להמר עם הכסף או לסגור איתו כל התחייבות שהיו לה קודם.

צפריר סטמפל: כאשר אנחנו פונים למוסד לביטוח לאומי ואומרים העברת X כסף עבור אבזור שהגשנו לכם.

צפריר סטמפל: אנחנו מקבלים תשובה שאנחנו צריכים להתמודד עם זה לבד.

צפריר סטמפל: המוסד לביטוח הלאומי לא מפעיל שום לחץ על הנכה כדי שלפחות יחזיר את הכסף למוסד לביטוח לאומי, לא לי.

צפריר סטמפל: הם לא מנסים לעצור קצבה או משהו אחר.

צפריר סטמפל: מדובר לפעמים במקרים של מאות אלפי שקלים, ואז אני נאלץ לקחת את התיקים האלה ולעשות הוצאה לפועל נגד הנכה או לפרק מהרכב את האבזור כדי שאוכל להחזיר לעצמי חלק מהנזק.

צפריר סטמפל: המוסד לביטוח לאומי במקרה הזה לא עושה שום דבר.

צפריר סטמפל: הוא אומר תתמודד עם זה לבד.

צפריר סטמפל: בהתנהלות הזאת אני רואה בחומרה שכספי מדינה ניתנים היום למספר מצומצם של אנשים, אני לא אעשה הכללה.

משה (מוץ) מטלון: אני משער שהרוב הם לא כאלה.

צפריר סטמפל: הרוב לא כאלה.

צפריר סטמפל: אני מציין שגם לגבי המעט מדובר במיליוני שקלים של כספי המדינה שעברו לכיסוי חובות של נכים והמוסד לביטוח לאומי לא עושה שום דבר כדי לשנות את המצב הזה.

לימור לוריא: אני מניחה, שמדובר במקרים שהם מאוד שוליים.

לימור לוריא: אני לא רואה את חברות האבזור שונות מכל חברה עסקית אחרת.

לימור לוריא: מה קורה כשלא משלמים לה בגין המוצר שהיא נתנה?

לימור לוריא: לכספי המדינה אני יכולה להבטיח לך שאנחנו דואגים.

לימור לוריא: אנחנו משלמים.

לימור לוריא: אם לא קיבלת את כספך מדוע אתה משחרר את הרכב?

צפריר סטמפל: הנה זו התשובה.

משה (מוץ) מטלון: את חוזרת בדיוק לאותו מקום שהתחלנו.

משה (מוץ) מטלון: בדיוק לאותו מקום.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רוצה שיהיה מצב שהוא לא ישחרר לנכה כי אם מישהו עשה בכסף שאת העברת לו – את, המוסד לביטוח לאומי, שימוש שלא לצורך.

לימור לוריא: מה זאת אומרת עשה בו שימוש שלא לצורך?

משה (מוץ) מטלון: את נתנת לו כסף, את נתנת לו כסף לצורך אבזור והוא קנה בכסף הזה עוד מרפסת לדירה.

לימור לוריא: אני משלמת על סמך קבלות.

לימור לוריא: איך הוא הוציא קבלה?

לימור לוריא: אנחנו מעבירים את התשלומים.

משה (מוץ) מטלון: כנראה את לא יודעת על סמך מה את משלמת, וזה עוד יותר חמור.

צפריר סטמפל: על פי הניירת שאני מגיש, את משלמת לנכה והנכה צריך להעביר אלי.

צפריר סטמפל: נוצר מצב שאחרי התשלום הראשון, והכל בהתאם לתנאים שאתם הצבת לנו, צריך להיות דוח טכניון ואישור שהוא שינה את הרישיון ועוד כהנא וכהנא, כל דבר נעשה בהתאם לדרישות שלכם, נוצר מצב שאחרי התשלום הראשון נשארו עדיין שני תשלומים ואני מוסר את הרכב לנכה כדי לא להחזיק אותו כבן ערובה.

צפריר סטמפל: את הבטחת לנו לפני שנתיים שהמצב הזה ישתנה.

צפריר סטמפל: כשאני פונה אליכם בעניין שהעברתם כסף לנכה.

לימור לוריא: אתה משחרר את הרכב אחרי מקדמה אחת?

משה (מוץ) מטלון: זה לא ויכוח בניכם, לכן גברתי אני מבקש שהדיון יהיה מסודר.

משה (מוץ) מטלון: אני אוציא אותך החוצה ואסגור את הדיון, את תנהגי כמו כל השאר.

משה (מוץ) מטלון: זה לא דיון במוסד לביטוח לאומי כרגע.

משה (מוץ) מטלון: אני אשנה סגנון.

משה (מוץ) מטלון: אני לא אתן לך להשתלט על הדיון הזה.

משה (מוץ) מטלון: נשמעות כאן טענות, טענות שנבדקו במקרה על ידי, אני לא בכדי ביקשתי לקיים את הדיון הזה באופן דחוף.

משה (מוץ) מטלון: אני בדקתי את הדברים והדברים לא נבדקו אצל מתקין אחד או על שני מתקינים.

משה (מוץ) מטלון: כמעט אצל כל המאבזרים בחנתי.

משה (מוץ) מטלון: בחנתי את זה גם אצל נכים.

משה (מוץ) מטלון: יש כאן בעיה, אל תתעלמי, ואל תתגונני, אם לא עשית מ- 2008 שום דבר אין לך על מי להלין, על אף אחד מהאנשים.

משה (מוץ) מטלון: השאלה אם את רוצה להביא פתרון או לא רוצה להביא פתרון.

משה (מוץ) מטלון: תרצי להביא פתרון יהיה, לא תרצי הוא יבוא בחקיקה.

משה (מוץ) מטלון: השאלה מה את רוצה.

משה (מוץ) מטלון: לאן את רוצה להוביל את העניין הזה?

משה (מוץ) מטלון: זה הכל וכאן יש לך הזדמנות לומר.

משה (מוץ) מטלון: אני באתי לפתור בעיה, את רוצה לפתור את הבעיה תפתרי אותה, את לא רוצה אנחנו נאלץ אתכם בחקיקה לפתור את הבעיה.

שמעון יאיר: לא תהייה בררה, נצטרך פה חקיקה.

שמעון יאיר: מה שצפריר סטמפל אומר זה נכון, מניסיוני האישי.

משה (מוץ) מטלון: אני רציתי לעשות דרך מהירה יותר מדרך החקיקה.

שמעון יאיר: זה לא ילך.

שמעון יאיר: המוסד לביטוח לאומי זה לא לימור לוריא ולא דיצה נחמדי, המוסד לביטוח לאומי זה מפלצת שהיא לא מוכנה שיגעו בה.

שמעון יאיר: אתה יודע מי הוא המוסד לביטוח לאומי ואני לא צריך לספר לך.

משה (מוץ) מטלון: המושגים האלה לא מקובלים עלי.

שמעון יאיר: בסדר, אני קצת יותר בוטה.

שמעון יאיר: אדוני היושב ראש, אתה דיברת קודם בשביעות רצון על ההליך שמתרחש אצל נכי צבא ההגנה בישראל בנושא הזה.

שמעון יאיר: באים לוקחים את האוטו ולא יודעים משום דבר.

שמעון יאיר: נכון?

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שההליך הזה הוא הכי נכון.

שמעון יאיר: בדיוק.

שמעון יאיר: אני אומר שנכון שנכי הצבא הם קצת יותר זכאים מאיתנו.

משה (מוץ) מטלון: זה לא קשור לזכאות.

משה (מוץ) מטלון: זה עניין של שיטה, אותו רובוט שאתה מתקין מתקין גם - - -

שמעון יאיר: בדיוק.

שמעון יאיר: 5,000 כלי הרכב מאובזרים יש בישראל, זה לא כזה סיפור.

שמעון יאיר: אני מבקש אדוני היושב ראש, קח את זה עליך, תדאג בחקיקה שההליך בתחום הזה יהיה לגבנו בדיוק כמו של נכי צבא ההגנה לישראל, הם לא יוכלו לעשות כלום.

שמעון יאיר: המאבזרים יהיו מרוצים, אנחנו נהייה מרוצים וכולם יהיו מרוצים.

שמעון יאיר: הדיון הזה יכול להיגמר בזה שאתה אומר שאתה הולך לחקיקה שתתאים לנו את התנאים של נכי הצבא בתחום הזה.

שמעון יאיר: מדובר בסך הכל ב- 5,000 כלי הרכב וזה לא סיפור גדול.

שמואל פרקש: לגבי הנושא הזה שדנו בו, ישנו הסכם שבו מחויב הנכה בהתאם להסכם שנתחם במוסד לביטוח לאומי, שבו הנכה מחויב להעביר את התמורה למאבזר.

שמואל פרקש: בזמנו כאשר אנחנו הבאנו לתשומת ליבו של המוסד לביטוח לאומי, שהנכה מפר את ההסכם אתם וביקשנו שיפעילו סנקציות.

שמואל פרקש: זה עבד במקרים מסוימים.

שמואל פרקש: היום הנכה מפר הסכם עם המוסד לביטוח לאומי, מביאים לידיעת המוסד לביטוח לאומי שהנכה מפר את ההסכם והמוסד לביטוח לאומי לא עושה שום דבר עם זה וגם לא מוכן לעשות שום דבר בעניין.

שמואל פרקש: זה הסכם חתום ואי אפשר להתעלם ממנו.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להגיד משהו לנציגת המוסד לביטוח לאומי.

משה (מוץ) מטלון: אני בהקשר הזה, אני מודיע לך שאומנם אני מגיע ממקום אחר, משרד הבטחון משלם השתתפות בביטוח רכב.

משה (מוץ) מטלון: אחת לכל חודש ינואר כל נכה זכאי רכב רפואי מקבל השתתפות לביטוח.

משה (מוץ) מטלון: היו מקרים שנכי הצבא לא שילמו ביטוח ועשו בכסף הזה שימוש ונסעו בלי ביטוח, ואם קרתה תאונה חלילה, או שנגנב הרכב, משרד הבטחון לא כיסה את ההוצאה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: הנכה הזה חויב לקחת את זה על עצמו.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר לך שיש לכם דרכים גם לכפות את זה על הנכים.

משה (מוץ) מטלון: אני מנסה לבדוק אתכן האם יש דרך שלא בהליך הארוך מאוד של החקיקה לפתור את הבעיה.

משה (מוץ) מטלון: את אומרת שעל ידי ייפוי כוח לא ניתן, על ידי אישור אחר כן ניתן?

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לדעת.

משה (מוץ) מטלון: אין לנו היום את היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לדעת איך פותרים את העניין הזה ושכולם יבואו על סיפוקם, גם אתם.

משה (מוץ) מטלון: גם אתם צריכים לדעת שהכסף שלכן, המוסד לביטוח לאומי, אתן יודעות בוודאות שהדרך שאני מנסה למצוא כאן היא כדי הכסף שלך יילך באמת לייעודו.

שמואל פרקש: הייתה החלטה שהתקבלה על ידי הוועדה הקודמת, ואני מציין אותה.

שמואל פרקש: "חוות דעת דורשת מהמוסד לביטוח לאומי ומהאוצר להביא לאלתר פתרון ביניים" משום מה המוסד לביטוח לאומי הלך לפתרון ארוך הטווח מבלי שההוראה של הוועדה לפתרון ביניים יושם.

שמואל פרקש: אם זה לא זלזול או אי עמידה בהחלטות הוועדה אין לי מה לומר.

שמואל פרקש: המצב שהיה לפני שנה וחצי הוא המצב היום.

שמואל פרקש: אנחנו מקבלים היום תמורה שהיא פחות ב- 20% ממה שאנחנו היינו אמורים לקבל לפני שנתיים שלוש.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רוצה להיכנס לעניין המחירים, זה לא עניין של הוועדה הזאת, העניין של הוועדה זה למצוא פתרון ראוי, שזה לא יצא חסר וזה יקבל את שלו, אפשר לחיות עם פתרון הגיוני.

דניאל מור: אני המנהל הכללי של חברת הידרופיקס, חברה מאבזרת.

דניאל מור: לי יש את הרושם שיש סחבת מכוונת עד שמגיעים לאיזה מכרז, זו הערת ביניים, צריך לתחום את ההחלטות לזמן מסוים, אי אפשר למשוך את זה כי זה נראה סחבת מכוונת, כאילו רוצים לגשת למרכז ועד אז לא עושים שום דבר עד שימצא פתרון אחר לשיטה.

דניאל מור: זה נמשך שנה וחצי, שנתיים ויותר.

דניאל מור: הנושא שלא נגענו בעצם, הוא המחירון.

דניאל מור: מאז 1999, המחירון שלנו מושתת על המחירון הזה, שם לא השתנה כלום.

דניאל מור: קיים מצב אבסורדי שאנחנו משלמים על חומרים יותר מאשר העלות של ההתקנה, ההרכבה הרווח והכל, העלות בחוץ לארץ יותר מאשר במחירון וממה שאנחנו אמורים לקבל סופית.

דניאל מור: כשפניתי למוסד לביטוח לאומי קיבלתי תשובה "אנחנו לא נוגעים במחירון, זה לא מעניין אותנו".

דניאל מור: מצד שני מלינים עלינו בהערות ביניים כל הזמן, שאנחנו עושים מיליונים ומרווחים ולכן לא אכפת לנו שזה ימשך וימשך.

דניאל מור: לכן צריך לשים לזה סוף.

דניאל מור: יש לתחום את ההחלטות לזמן מסוים ואי אפשר לתת להחלטות להתמוסס בלי סוף.

דניאל מור: צריך להחליט על שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים ולסגור את זה.

משה (מוץ) מטלון: לגבי הפריטים, חוץ מה- 8 שבמחלוקת, יש הבנה על המחירים?

דיצה נחמדי: לא.

דיצה נחמדי: קודם כל יש את ה- 200 פריטים, חלקם מתומחרים על ידי בועז סופר, הוא לקח את המחירון שלנו ותרגם את המחירים לשקלים, הוסיף, א' - הצעה לשיטת עדכון, וב' – ביקש שהמחירים יהיו תחת פיקוח, וזאת לאור הבעייתיות שהייתה להשיג נתונים כדי לקבוע מה המחיר צריך להיות, הוא גם רשם מחירים בעשרת מונים ממה שהם צריכים להיות.

דיצה נחמדי: כדי להתחיל מאיזו נקודה הוא הציע להתחיל עם זה ואחר כך לגבי כל אביזר להתחיל לבדוק מהו המחיר שצריך להיות.

דיצה נחמדי: בשונה ממה שדב שטקלר אמר, אנחנו ניסינו, יש לנו העתקי המכתבים עם הפניה שלנו לחברות אבזור שביקשנו מסמכים שיעידו על מחירים, בדיוק לפי מה שהציע בועז סופר.

דיצה נחמדי: עד היום לא נענינו ולא קיבלנו.

דיצה נחמדי: אנחנו נמצאים מצד אחד, שאנחנו רוצים לעזור לציבור הנכים, עם כל הכבוד הכיס של חברות האבזור פחות מעניין אותנו, ומצד שני אמונים לשמור על כספי ציבור.

דיצה נחמדי: רק כדי לסבר את האוזן מדובר בערך על כ- 1,000 כלי הרכב בשנה, כרגע קצת יותר.

דיצה נחמדי: בשנת 2009 הגענו לתשלום של 203 מיליון שקלים רק עבור האבזור.

דיצה נחמדי: כמו כל חברה עסקית שיש לה חובות אבודים גם כאן לחברות האבזור.

משה (מוץ) מטלון: לכם אין חובות אבודים, אתם יודעים לקחת.

דיצה נחמדי: אני לא אומרת שלא.

דיצה נחמדי: אבל התפקיד שלי במוסד לביטוח לאומי זה לשמור ולהגן על האינטרסים של הנכה ולא לדאוג לכיס של חברת האבזור.

משה (מוץ) מטלון: תפקידי כאיש ציבור לדאוג לכלל הציבור, שזה לא יחסר וזה יקבל את שלו וכולם יחיו בשלום.

משה (מוץ) מטלון: כך אני רואה את מילוי התפקיד.

דיצה נחמדי: אנחנו משלמים על סמך קבלות, בתחילה כמקדמה כאשר את התשלום הסופי אנחנו משלמים ללא קבלה.

דיצה נחמדי: לפי הוראות ההסכם אם היינו הולכים ישר אז רק כאשר האבזור היה מושלם היינו משלמים את הכסף.

דיצה נחמדי: באו חברות האבזור למוסד לביטוח לאומי ואמרו שהם לא יכולים להתחיל את העבודה על כלי הרכב בלי שתינתן מקדמה.

דיצה נחמדי: לכן יוצא שחלק מהכסף משולם בתחילה על ידנו כמקדמה ועל סמך הקבלות, ואת החישוב הסופי של 15% הנותרים אנחנו משלמים והקבלה אמורה להגיע יותר מאוחר.

דיצה נחמדי: כמה מתוך זה הם חובות אבודים או לא יודעת.

דיצה נחמדי: אבל כמו שהתחלנו עם זה, זה נמצא כרגע על שולחן המינהלה, תנו לנו את הזמן שלנו.

דיצה נחמדי: נכון שאנחנו התמהמהנו כאן יותר מדי אבל תנו את הזמן שלנו.

דיצה נחמדי: כרגע זה נמצא על שולחן המינהלה.

משה (מוץ) מטלון: תני לנו הערכה, תגידי לי שבועיים, חודש.

לימור לוריא: אנחנו מציעים שהנושא ידון במינהלה, זה נמצא על שולחנה של המנהלת הכללית ואנחנו מתחייבים שתוך חודש זה יעלה לדיון למינהלה.

לימור לוריא: אם המינהלה מאשרת אנחנו מתחייבים לעלות את זה תוך חודש ישר למועצה.

לימור לוריא: אם המועצה תאשר, הכל מותנה אם אנחנו עוברים בפעם הראשונה גם את המינהלה וגם את המועצה.

מוץ משה מטלון: ואם הם לא מאשרים, אנחנו נשארים במקום הזה?

לימור לוריא: אנחנו מוכנים לחזור לוועדה ולדווח לכם.

שמעון יאיר: אולי אפשר במקביל, להתחיל את תהליך החקיקה.

מומו נקווה: אני מודה לך אדוני היושב ראש, אני פונה למוסד לביטוח לאומי.

מומו נקווה: יש לכם הזדמנות שאנחנו פה למנוע מאבקים נוספים בינינו לבינכם.

מומו נקווה: למה אנחנו יושבים כאן בכלל היום?

מומו נקווה: זה לא הדיון שלנו זה הדיון של המאבזרים ואנחנו לו צד בעניין.

מומו נקווה: מתי אנחנו כן נזעקים לשטח?

מומו נקווה: –כשפונה אלינו נכה ואומר שסגרו לו את הרכב ולא נותנים לו אותו עד שהכסף יועבר.

מומו נקווה: מי שמעמיד אותו בסכנה זה אתם ולא המאבזרים.

מומו נקווה: הטענה שהיועצים המשפטיים של המוסד לביטוח לאומי, לימור לוריא, אנחנו היינו לפני זה ויושבים פה שלושה מאלה שסייעו לחוקק את חוק הוואנים, יום טוב כהן, רוני שכטר ואני, היינו בצוות המשא ומתן עוד במאבק בשנת 2000.

מומו נקווה: אני אומר לך שאפשר לפתור את הדבר הזה ואפשר להגיע לסיכומים בלי הדיונים, בלי לתת ליושב ראש להגיד שהוא הולך באמת להקציב זמן.

מומו נקווה: אני חושב שהגיע הזמן למנוע את הקטע שהכסף מגיע לנכים.

מומו נקווה: בכל מקרה כשאתם פוגעים בהם או שנפגע אחד מהם, יש לזה השלכה על הנכים.

מומו נקווה: לכן אני מבקש אדוני היושב ראש לא למתוח את הנושא הזה, בבקשה ממך אני לא רוצה שניראה שוב במשרדים שלהם ואת כל המהומות שמתרחשות אחרי זה.

מומו נקווה: אנא מכם, שיהיה כמו שיש לארגון נכי צבא ההגנה לישראל, ושאנחנו נחליט מי המאבזר שלנו, וברגע שהחלטנו תעבירו את הכסף לשם.

מומו נקווה: אדם שהיה מקבל כל החיים שלו 1,600, 1,700 קצבה פתאום יש לו בחשבון 100,000 שקל, הדבר הראשון הוא אומר לתת את זה לילדים ה.

מומו נקווה: מה יעשו לו? – זה כסף שאי אפשר לעקל לו, אי אפשר לפעול נגדו, והוא לא יכול לעמוד מול אדם בוכה מול השערים שלו.

מומו נקווה: אנחנו נמצאים כאן בינכם.

מומו נקווה: לכן אדוני היושב ראש זו ההזדמנות להעביר את זה.

דב שטקלר: אני ברשותך רוצה לומר מילה אחד.

דב שטקלר: יש שני נושאים על השולחן, האחד העברת הכסף והשני זה המחירון.

משה (מוץ) מטלון: אני לא יכול לגעת בנושא המחירים, זה לא עניין לוועדה.

דב שטקלר: אני לא מדבר על המחירים.

דב שטקלר: בוועדה הקודמת סוכם שהמוסד לביטוח לאומי, האוצר והמאבזרים יסכמו בינהם נוסחה איך לתרגם את המחירון לשקלים.

דב שטקלר: זה סוכם, זה כתוב שם ולא אני המצאתי את זה.

דב שטקלר: סוכם בין המוסד לביטוח לאומי, האוצר והמאבזרים שיהיה בורר, סוכם.

דב שטקלר: הבורר עשה עבודה, עבד על זה כ- 9 חודשים והוציא דוח מסכם.

דב שטקלר: אני רוצה לדעת למה הדוח הזה כפי שהוא לא ממומש למרות, אני אומר לך בפירוש, הוא לרעת המאבזרים כי רמת עדכון המחירים בו היא לא מה שציפינו.

משה (מוץ) מטלון: אתם מקבלים את הדוח כלשונו וכתובו?

דב שטקלר: אני קודם רוצה את הדוח למימוש עכשיו.

דב שטקלר: נאמר פה שבועז סופר תרגם מחירים קיימים ורק הוציא טבלה, בושה וחרפה, בועז עבד עם צוות כלכלנים שהוציאו עבודה מקצועית, עשו שם עבודה של 4 חודשים - - -

משה (מוץ) מטלון: אתם מקבלים את הצעת הבורר?

דב שטקלר: אנחנו מקבלים את זה כבסיס ומיד אחרי זה אנחנו רוצים להיכנס לתהליך עבודה כפי שהוא הציע - אחת לשנה.

דיצה נחמדי: כולל זה שאתה שתמסור לנו נתונים כדי שנדע את המחירים?

דב שטקלר: אני אמסור הכל ואתם קודם כל תממשו את הדוח.

דב שטקלר: אני אענה, כי אם אתם קיבלת את הדוח של בועז סופר עם 130 פריטים מתומחרים, ואתם באים לשאול אותי על אחד מתוך ה- 8 שאינם מתומחרים, מה אני מבין מזה?

דב שטקלר: למה המתנתם עם זה שנה?

דב שטקלר: אם היתה הסכמה שמקבלים את ההמלצה של הבורר תקיימו אותה.

משה (מוץ) מטלון: אתם מוכנים להתכנס ולסיים את העניין הזה?

משה (מוץ) מטלון: אתם מול המאבזרים, הם אומרים לך שהם מקבלים את הדבר הזה.

לימור לוריא: אנחנו מקבלים את דוח סופר, אבל את כל דוח סופר.

לימור לוריא: זאת אומרת שגם את מנגנון הפיקוח שמחייב אותם למסור את המסמכים ואת הכל.

לימור לוריא: אנחנו צריכים לצורך זה לתקן את ההסכם, זו חוות הדעת המשפטית, אני בעצמי לא משפטנית ואין לי יכולת גדולה להתניידות כאן.

לימור לוריא: בעניין דוח בועז סופר, אנחנו כמובן מוכנים לאמץ את כל דוח סופר, אבל את כולו, זאת אומרת את המנגנונים של הפיקוח והבקרה וכל מה שמתחייב ממנו.

משה (מוץ) מטלון: אני מציע לכם, להתכנס תוך שבועיים ימים, המוסד לביטוח לאומי מול המאבזרים, שבו על הדוח, תגיעו לסיכום ותגמרו את העניין הזה אם שני הצדדים מוכנים לאמץ את הדוח.

לימור לוריא: אדוני, אם חוות הדעת אומרת שאני לא יכולה ליישם את הדוח ללא תיקון ההסכם?

דב שטקלר: אז על מה אנחנו מדברים, בשביל מה אנחנו פה?

דב שטקלר: אדוני יושב הראש.

דב שטקלר: לדעתי הטעו אותנו, זה לא בסדר, היה סיכום שיהיה בורר ומה שהוא מוציא זה מה עושים.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להפריד בין המחירים, לבין אופן התשלום.

משה (מוץ) מטלון: זה הגיוני לכם.

משה (מוץ) מטלון: לגבי המחירים אני רוצה שתשבו ותגיעו להבנות, יש את דוח בועז סופר ועל הבסיס שאתם מקבלים והם מקבלים תלכו על זה.

לימור לוריא: אבל אני חייבת תיקון ההסכם.

לימור לוריא: זה ברור שאני לא יכולה להחיל אותו מבלי תיקון ההסכם.

דיצה נחמדי: בהסכם הניידות יש הגדרה איך לקבוע את המחירים, לפי הסעיף בהסכם המחירים זה ממוצע המחירים כפי שנתנו החברות.

דיצה נחמדי: לכן בזמנו בשנת 1999 כשזה נכנס להסכם, אגב כל נושא האבזור זה היה ביוזמתו של המוסד לביטוח לאומי והתחלנו את זה בפרויקטים עוד הרבה לפני ההפגנה.

משה (מוץ) מטלון: קיבלתם את כל הקרדיט באהבה.

דיצה נחמדי: ישנה הגדרה איך מגדירים את המחירון בתוך הסכם הניידות.

דיצה נחמדי: כדי לקבל את דוח בועז סופר, שזה לא ממוצע של המחירים אלא המחירון כפי שהוא, צריך לתקן את ההגדרה של המחירון בתוך ההסכם.

דיצה נחמדי: זה נמצא כרגע על שולחן המינהלה.

דיצה נחמדי: לא היינו בסדר שזה נתקע עד היום אבל כשהיום זה כבר נמצא על שולחן המינהלה אפשר להמתין עוד מספר חודשים כדי שזה יעבור את כל המשוכות שהן המינהלה, מועצה, והוועדה שלכם כאן בכנסת.

דב שטקלר: אני חייב להעיר כאן משהו כי זה פגיעה באינטליגנציה.

דב שטקלר: עד לפני רבע שעה הייתה כאן טענה מצד המוסד לביטוח לאומי שהחברות המאבזרות לא שיתפו פעולה, לא העבירו עדכונים ולכן לא היה אפשר לממש את הדוח של בועז סופר.

דב שטקלר: עכשיו פתאום מתברר שבועז סופר זו עבודת ביניים כי עכשיו צריך בכלל ללכת לשנות את הסכם הניידות.

משה (מוץ) מטלון: דב שטקלר, תקשיב.

משה (מוץ) מטלון: כשאני פניתי אליך לקבל אינפורמציה זה היה אחרי תלונות שהגיעו מכל מיני מקומות.

משה (מוץ) מטלון: שמעתי גם את הטענות שלך כלפי המוסד לביטוח לאומי.

משה (מוץ) מטלון: המוסד לביטוח לאומי אומר שהוא לא בסדר, אמרה דיצה נחמדי שהם היו לא בסדר והיא גם אומרת שאתם הייתם קצת לא בסדר.

משה (מוץ) מטלון: קיבלנו גם שאתם קצת לא בסדר, כעת אנחנו רוצים להגיע לפתרון.

משה (מוץ) מטלון: אם נלך להיסטוריה ונלקה אחד את השני.

משה (מוץ) מטלון: אף אחד לא יצא שמח ואף אחד לא יקבל את התוצאה הרצויה.

משה (מוץ) מטלון: שים את ההיסטוריה מאחור.

משה (מוץ) מטלון: יזמנו את הדיון הזה ואנחנו ניכנס גם ללוחות זמנים הגיוניים, אנחנו נעקוב, ובמקביל, גם בהצעת ההחלטה שאני הולך להציע כאן, אתם תעבירו אלי את החומרים ואני אתחיל להגיש חקיקה כי אין כאן הצעה תקציבית – הרי את התקציב אתם משלמים למאבזרים.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נקדם את זה כאן בוועדה הזאת, נדחוף את החקיקה הזאת ומי שיגיע ראשון לקו הגמר זכה.

משה (מוץ) מטלון: בסופו של דבר אם תגידו ששינתם מה טוב, ואם לא הכנסת תשנה את זה גם אם זה יהיה נגד רצונו של מישהו.

אבי סלומה: אני מארגון הנכים, הקשבתי לכולם והיה פה דיון נהדר ומרתק.

אבי סלומה: מפריע לי דבר אחד, המועצה של המוסד לביטוח לאומי, ההנהלה, המינהלה וכולם, מה יקרה אם היא תחליט לא להחליט?

משה (מוץ) מטלון: אמרתי שתצא מפה חקיקה.

משה (מוץ) מטלון: הגברות הנכבדות האלה תעברנה את החומרים, נלמד אותם.

אבי סלומה: מה שיקרה בפועל שהם ירוויחו עוד זמן.

אבי סלומה: את הכסף הם מוציאים.

אבי סלומה: הם לא מחפשים להרוויח את הזמן או לחסוך כסף.

אבי סלומה: את הכסף הם מוציאים בפועל.

אבי סלומה: אנחנו מדברים על שינוי שיטה והיא תבוא בהצעת חקיקה.

רוני שכטר: אני לא רוצה בכלל להתייחס לשאלה של המחירונים, אבל היות שאנחנו מדברים כאן על שינוי שיטה, אני מבין שזה חלק מהמשא ומתן או ההתדיינות שתהייה בין המוסד לביטוח לאומי לבין המאבזרים, אנחנו הנכים כצד שנוגע לתהליך הזה היינו מבקשים להיות נוכחים בו ולתת את דעתנו על הסוגיה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לדעת על איזו סוגיה.

רוני שכטר: מתי הם הולכים לעבוד, מה הולך להיות התהליך, אני חושב שאני כלקוח, וגם שכל חקיקה שקשורה לאנשים עם מוגבלות מחייבת היוועצות עם הארגונים של אנשים עם מוגבלות.

רוני שכטר: אני חושב שמטבע הדברים אנחנו צריכים להיות גם שותפים לפחות לתהליך.

רוני שכטר: אותנו לא מעניינים המחירים.

רוני שכטר: יש לי הערה גם לנציגי המוסד לביטוח לאומי, אם אתם מדברים על חברות עסקיות שעושות הרבה כסף או לא עושות הרבה כסף, כדאי שתיקחו בחשבון שאם בנאדם מנהל עסק מסוכן ויש סיכוי שחלק מהכסף שלו יברח אז הוא גם מוסיף את זה לעלות של המחיר.

רוני שכטר: בסך הכל אף אחד לא נמצא כאן כדי להפסיד כסף.

רוני שכטר: אם אתם מדברים על חובות אבודים אז הם צריכים לקחת את זה בחשבון שלהם.

דיצה נחמדי: אני רק מבקשת, שיהיה ברור שאנחנו מקבלים את דוח בועז סופר, אבל מקבלים אותו על כל המכלול שלו כולל הפיקוח.

דיצה נחמדי: למשל שנכים מתלוננים שמתקינים להם אביזרים משומשים ואנחנו מקבלים קבלות עבור אביזרים חדשים, אגב הגשנו את הנתונים - - -

משה (מוץ) מטלון: אני אומר לך שתפעילו את הפיקוח.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה שאתם תדאגו שהנכים יקבלו את האביזר שעליו אתם משלמים ושהוא חדש.

דיצה נחמדי: לכן אנחנו מוכנים לקבל את דוח בועז סופר בחלקו רק לגבי המחירים, יש לנו גם עשרות אביזרים שאין להם מחיר ואנחנו משלמים על פי הקבלות שהחברות מעבירות לנו, לצערנו, כי כרגע אין לנו את המידע כמה זה עולה.

דיצה נחמדי: לכן אנחנו מקבלים את דוח בועז סופר כולו, על כל חלקיו.

משה (מוץ) מטלון: אני בעד שתפעילי פיקוח ובקרה על כל מי שאת משלמת לו.

דניאל מור: עד לשנת 1999 כשעשינו את המחירון, הייתה חברה הנדסית שערכה את המחירון עבור המוסד לביטוח לאומי, הם עשו את הפיקוח.

דניאל מור: זו חברה הנדסית טכנית שמבינה עניין, שיודעת מה עלות שעת עבודה.

דניאל מור: זה היה גם בשנת 2004 אבל זה משהו שהלך ונגנז כי המחירים לא התאימו למוסד לביטוח לאומי והם החביאו את התוצאות.

דיצה נחמדי: לא.

דיצה נחמדי: אנחנו באנו לכנסת ורצינו לאמץ את דוח מרטנס הופמן, ואתם אמרתם שאתם לא מוכנים לקבל אותו.

דניאל מור: זה לא מה שאני זוכר, וזו לא הנקודה.

דיצה נחמדי: אפשר להוציא את הפרוטוקול.

דניאל מור: הנקודה היא, שבועז סופר ועם כל הכבוד לו, אולי הוא איש כספים טוב, אולי כלכלן מעולה אבל הוא לא איש טכני.

דניאל מור: כאן צריכה להיות מערכת של אנשים טכניים שמכירים מזו עבודה, מה זה בורג, איך מסובבים בורג ולא רק איש טכני שיודע כמה זה עלה, כמה זה עולה בחוץ לארץ וכמה זה עולה פה.

דניאל מור: את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון ולא רק העלויות והמחירים ואגורות פה ושקלים שם, יש כאן הרבה מעבר לזה.

דניאל מור: יש כאן נושא שצריך בו הרבה ידע, המון הנדסה, אי אפשר לקחת סתם.

דניאל מור: בועז סופר לדעתי הוא איש מצוין אבל לא מספיק.

משה (מוץ) מטלון: אני משער במכרז אתם תדעו לתמחר את העלות וכדומה.

משה (מוץ) מטלון: אני מבין שזו הכוונה לצאת בסופו למרכז עם מחירים.

משה (מוץ) מטלון: אתה יודע שבוועדה מהסוג הזה לא יושב איש כלכלה, טכני וכך הלאה, יש הערכות מחירים על בסיס כזה או אחר.

משה (מוץ) מטלון: מכרז הוא נכון גם לגביכם.

משה (מוץ) מטלון: הרי לא יקבעו רק חברה אחת ויש כמה מאבזרים.

משה (מוץ) מטלון: אני מעריך שכולם או רובם יהיו בסופו של יום כי אנחנו רוצים לאפשר לנכה אפשרות בחירה.

משה (מוץ) מטלון: נכון?

לימור לוריא: אנחנו לא יודעים איך יראה המכרז.

משה (מוץ) מטלון: אני משתמש שוב במשרד הבטחון, גם משרד הבטחון נותן לנכה רשימה ואומר אתה תתקין מנגנון כזה או כזה איפה שאתה תחליט.

משה (מוץ) מטלון: יהודה דורון בבקשה, אני מקווה שאתה כבר לא בן ערובה.

יהודה דורון: אני עדיין.

יהודה דורון: אני חוזר שוב, לא קיבלתי תשובה לגבי המחירון של המוסד לביטוח לאומי שהיה עם החברה, שאותו נתנו ל- 50 מקרים ואנחנו עדיין מוחזקים.

משה (מוץ) מטלון: אתן מכירות את הנושא הזה?

לימור לוריא: אפשר להעביר אלינו את המקרים, אני באופן אישי לא מכירה.

יהודה דורון: דיצה נחמדי מכירה, היא הייתה איתנו בשיחה.

דיצה נחמדי: אני מציעה שתעביר את המקרים ונבדוק על מה מדובר, אני לא זוכרת פרטים ואני רק זוכרת שאתה הגשת ולא נמצא מה שטענת.

דיצה נחמדי: אבל אני מסייגת את הדברים ותגיש שוב ונבדוק.

יהודה דורון: הייתה שיחה בין דיצה נחמדי לאירית, אירית אמרה לה להוציא חוזר עם מחירון שהיא באמת רוצה לשלם.

יהודה דורון: עד לתקופה שלי לא היה מחירון כזה.

יהודה דורון: המחירון שהיה זה מה שקיבלתי.

יהודה דורון: יש 50 מקרים כאלה.

משה (מוץ) מטלון: יש לכם רשימה כזאת?

משה (מוץ) מטלון: אתם יכולים להגיש אותה והם יבדקו את הנושא שוב.

דב שטקלר: אתם טיפלתם בזה והיום אתם מפרסמים במחירים.

דיצה נחמדי: אני יודעת, אבל הוא טוען שעדיין קיימת בעיה.

דיצה נחמדי: אני רוצה לבדוק ולא להגיד שטיפלנו.

דב שטקלר: טיפלתם והגשתם מחירון עדכני.

משה (מוץ) מטלון: ראשית הרשימה תועבר אליכם, תכנסו לבדיקה ואם באמת נגרע כסף מהאנשים אני מציע שתכסו להם את זה.

משה (מוץ) מטלון: יש לכם את היכולת לעשות את זה.

צפריר סטמפל: אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט.

צפריר סטמפל: מדברים על מכרז כבר 4 שנים, רק אין דרך נכונה.

צפריר סטמפל: אני רואה את זה והתחבטתי בזה רבות.

צפריר סטמפל: להוציא את המכרז עם מלוא הבחירה לנכה כדי שהוא יקבל את העבודה ואת הציוד הטוב ביותר שהוא יכול להשיג בסכום הזה.

צפריר סטמפל: אני מציע, דיברתם על עבודה גדולה מאוד של מרטנס הופמן בשנת 2005, ובוועדה שאול יהלום לא קיבל את זה כי אז בשנת 2005 דובר על כך שהמוסד לביטוח לאומי יצא במכרז.

צפריר סטמפל: ומרטנס הופמן עשה עבודה של כמעט שנה והביא לכם את המחירים.

צפריר סטמפל: אנחנו היום בדיעבד מוכנים לקבל, ואם יש לכם דברים חסרים בתוך המחירון תיקחו את המחירים.

צפריר סטמפל: אני מציע שכהשלמה של מה שחסר בעבודה של בועז סופר תאמצו את המחירים של מרטנס הופמן.

משה (מוץ) מטלון: אני חוזר על הבקשה שלי.

משה (מוץ) מטלון: שבו אתם בינכם ותגיעו להבנות בנושאים האלה.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש מכם שתשבו עם המתקינים, עם המאבזרים.

לימור לוריא: אני חושבת שהפתרון הוא בשיטה של או לאמץ את דוח בועז סופר או לצאת למכרז ולתקן את ההסכם.

לימור לוריא: אני לא רואה טעם בפגישה שאין שום לה משמעות.

לימור לוריא: אני חושבת שאנחנו לעניין המחיר צריכים ללכת למכרז.

משה (מוץ) מטלון: אבל יכולה להיות חלופה לדוח בועז סופר.

דניאל מור: הוצע גם פתרון ביניים, גם אפשר לקבל את דוח בועז בסופר.

דניאל מור: יש שם ממש מחירון וכפתרון ביניים אפשר לאמץ אותו, ולא צריך לשנות את כל השיטה מראש.

דיצה נחמני: זה בדיוק בתיקון ההסכם כי אנחנו יודעים שמכרז לוקח זמן.

דיצה נחמני: אנחנו הצענו לתקן כבר כדי שבמכרז לא נצטרך שוב את ה-ויה דולורוזה של תיקון, הצענו פתרון ביניים לאמץ את דוח בועז סופר.

משה (מוץ) מטלון: את המחירון אימצתם?

דיצה נחמדי: לאמץ את כולו ולא רק את המחירון, גם את שיטת העדכון.

דיצה נחמדי: כפתרון ביניים זה הפתרון שלנו למינהלה.

דב שטקלר: למה זה לא בוצע עד היום?

לימור לוריא: כי זה מחייב תיקון ההסכם.

משה (מוץ) מטלון: אם הבנתי נכון, כפתרון ביניים אתן מוכנות לאמץ את המחירון הזה ולעבוד לפיו עד לשינוי ההסכם?

לימור לוריא: לא.

לימור לוריא: כדי לאמץ אותו, אנחנו מחויבים לשנות את ההסכם.

משה (מוץ) מטלון: לפי מה עובדים כרגע?

לימור לוריא: לפי המחירון של 1999, מחירון דולרי.

משה (מוץ) מטלון: אני אקריא את סיכום הישיבה הזאת.

שמואל פרקש: שאלה אחרונה.

שמואל פרקש: מה עושים מחר בבוקר בהקשר למחירון?

לימור לוריא: אנחנו מתחייבים תוך חודש לעלות את זה למינהלה.

משה (מוץ) מטלון: אני מסכם את הישיבה.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה מביעה חוסר שביעות רצון מהעובדה שעדיין לא נמצא פתרון לדרישה להעביר את התשלום עבור התקנת האבזור המיוחד ישירות לחברות המתקינות.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה שמעה את נציגי המוסד לביטוח לאומי על הניסיונות לתיקון הסכם הניידות, קביעת שיטת עדכון של האביזרים ופרסום מכרזים לקביעה של החברה המאבזרת או החברות המאבזרות, ואת מחירי האביזרים.

משה (מוץ) מטלון: יחד עם זאת, הוועדה התרשמה שההליך הוא ארוך ולא ניתן לקבוע לוח זמנים ברור.

משה (מוץ) מטלון: אני מקווה לשמוע את לוחות הזמנים לפחות של המסגרת.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה רשמה לפניה הבטחה שניתנה, על נציגות המוסד לביטוח לאומי להעביר בתוך חודש ימים את השינויים הנדרשים לאישור השינויים בהסכם הניידות למינהלת המוסד ולמועצת המוסד.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי להעביר אליה לאלתר את תיקוני החקיקה הנדרשים לתיקון הסכם הניידות, כך שתשלום אבזור כלי הרכב יועבר ישירות לחברה המאבזרת.

משה (מוץ) מטלון: זאת על מנת לבחון אפשרות להגשת הצעת חוק פרטית בנושא.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להדגיש, זו לא הצעה תקציבית כי התקציב קיים ואתם משלמים, זו תהייה הצעת חוק פרטית שנריץ מפה, ואנחנו ניתן לה את הקדימות האפשרית.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש לקבל דיווח מכם על ההתקדמות בנושא הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.