ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 192, 2010-01-18 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: ג' בשבט, יום שני בשבוע, ה-18 לינואר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבאות סיעוד בכסף ישירות לזכאי), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת חיים כץ, והייתי מבקש מחברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג את הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, מטרתה של הצעת החוק היא להביא למצב שבו משפחה שמטפלת בקשיש סיעודי, או הקשיש הסיעודי עצמו, יוכלו לבחור ולקבל את המטפל/המטפלת הסיעודיים לא בהכרח דרך חברת כח אדם, אלא לשלם לו ישירות.

שלי יחימוביץ': כלומר לקבל את הקצבה ישירות מהביטוח הלאומי ולהיות המעסיק הישיר של אותו מטפל סיעודי.

שלי יחימוביץ': אנחנו הגשנו את הצעת החוק כיוון שסברנו שהתיווך הזה, באמצעות חברת כח האדם, הוא לעתים קרובות מיותר, יש כאן גזירת קופון על ראשם של עובדים מאוד מאוד חלשים, ובעצם גם על ראשם של הקשישים המטופלים.

שלי יחימוביץ': חשבנו שהדלתא הזאת מועברים לכיסן של חברות כח האדם, אגב תוך תקלות רבות ביותר ותלונות רבות יותר בשל המטופלים, ואין סיבה שהדלתא הזאת תלך להעשרתן של חברות פרטיות ומן הראוי שהיא תגיע ותתחלק בין העובד ובין המשפחה שמשלמת את שכרו, תוך גם חיסכון למדינה.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה גם המדינה היתה משלמת פחות, גם העובד ירוויח יותר וגם המשפחה תוכל לשלם יותר לעובד ולפיכך גם להשיג טיפול באיכות יותר טובה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק שלנו, אדוני היושב ראש, נתקלה בהתנגדות חריפה ביותר, בעיקר מכיוון שיש לובי ענקי של אותן חברות שמרוויחות כסף מהעסקה הזאת והן כמובן ייפגעו כלכלית.

שלי יחימוביץ': אני מודה ומתוודה שגורלן של חברות כח האדם לא מעניין אותי כמחוקקת, מעניין אותי גורלם של העובדים וגורלם של הקשישים הסיעודיים.

שלי יחימוביץ': יחד עם זאת, היינו מאוד מאוד קשובים לביקורת שנשמעה.

שלי יחימוביץ': עלו גם טענות שהמשפחה, טענה שאגב אני דוחה אותה על הסף, תיקח את הכסף במקום לטפל בקשיש.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שיש התנהגות לא נורמטיבית כזאת פה ושם, אבל אני חושבת שרובנו מאוד אחראים ואכפתיים לגורלם של ההורים שלנו ואני בטוחה, אדוני היושב ראש, שגם אתה יודע לדאוג לאבא שלך יותר מחברת כח אדם וגם אני יודעת לדאוג לאמא שלי יותר מחברת כח אדם.

שלי יחימוביץ': ברור שיש בשוליים משפחות שאינן כאלה, אבל ברוב המכריע, אפשר להניח שחברת כח האדם לא שוחרת טובתו של הקשיש יותר ממשפחתו, עצמו ובשרו.

שלי יחימוביץ': ושוב, היינו קשובים לדבר הזה, היו גם תלונות מצד הרשויות המקומיות שאם הדבר יקרה, המעמסה תיפול על שירותי הרווחה.

שלי יחימוביץ': החוק שלנו, מלכתחילה, לא אמר שבאופן חד משמעי הקשיש יהיה המעסיק של העובד, אלא תינתן האפשרות למשפחה, שרוצה בזה, לקבל את הקצבה ישירות.

שלי יחימוביץ': משרד הרווחה, שבתחילה תמך בחוק באופן טוטאלי, ובכלל הממשלה תמכה בחוק, החליט, בגלל ההתנגדויות הרבות, לעשות פיילוט.

שלי יחימוביץ': הפיילוט נעשה בארבעה אזורים.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לספר כאן, כי זאת השעה לספר, בגלל זה התכנסנו כאן, שעל פי דבריה של המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי, גב' אסתר דומיניסיני, הפיילוט הזה הסתיים בהצלחה מסחררת.

שלי יחימוביץ': כלומר המשפחות שהעסיקו---

עפו אגבאריה: איפה היה הפיילוט?

חיים כץ: היא הולכת להגיד את זה.

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה שמשרד הרווחה יגיד את זה.

חיים כץ: המוסד לביטוח לאומי ייתנו סקירה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': תיכף ייתנו סקירה מלאה על התוצאות, יותר טוב ממני.

שלי יחימוביץ': בשורה התחתונה, הפיילוט הצליח מאוד, נרשמה שביעות רצון גם אצל המשפחות, גם אצל הקשישים ובעצם לו היינו מתבססים על הפיילוט הזה, הצעת החוק הזאת היתה עוברת כפי שהיא, עכשיו, נוכח ההצלחה שהוכחה.

שלי יחימוביץ': אני מברכת על כך, אגב, שהפיילוט נעשה באמת בידיים נקיות ובצורה מקצועית, בלי שום הנחת יסוד מוקדמת, בניגוד לפיילוטים אחרים שאנחנו מכירים מהדיונים בוועדה הזו.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, בשיג ושיח שהיה לנו עם שר הרווחה, מר יצחק הרצוג, ועם המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי, גב' אסתר דומיניסיני, הוחלט בכל זאת שאנחנו נגיע כאן לאיזו שהיא פשרה ודרך ביניים ולא ניישם את החוק ככתבו וכלשונו, אלא נלך להרחבת הפיילוט ולהעמקתו לתשעה אזורים, כשהמטרה היא גם לבדוק את השרידות של המשפחות האלה.

שלי יחימוביץ': כי יכול להיות מצב, אני בהחלט מקבלת אותו, שהמשפחות האלה מרוצות בהתחלה אבל אחר כך מתעייפות, למשל, ולכן אנחנו רוצים לבדוק את העמידות של המשפחות בניסוי מתמשך.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים גם להרחיב את הניסוי, להעמיק אותו ולהביא אותו לידיעת הציבור באותם אזורים יותר באינטנסיביות, כיוון שחלק מהציבור באזורים האלה לא היה מודע בכלל לקיומו של הניסוי.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, מי שהיה מודע, אותן 300 משפחות שהיו מודעות ועשו את זה, היו מאוד מאוד מאוד מרוצות.

שלי יחימוביץ': לכן, אחרי שיג ושיח והסכמות, בעצם הסכמות מוחלטות עם משרד הרווחה, שמתואם עם משרד האוצר, הסיכום שלנו שהצעת החוק שלנו תהפוך במקום לפרישה ארצית, להרחבה לתשעה אזורים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מעדיפים שההרחבה הזאת תהיה---

חיים כץ: היא מוגבלת בזמן?

שלי יחימוביץ': כמובן, מדובר בפיילוט.

חיים כץ: זה הופך להיות הוראת שעה.

שלי יחימוביץ': לא בהכרח.

חיים כץ: הרחבת האזורים תוך הגבלה בזמן, ואחרי הזמן זה נגמר.

שלי יחימוביץ': אנחנו רצינו שנתיים, משרד הרווחה כרגע מבקש שנה, מן הסיבה שאם אכן יתברר בשנה הזאת שמדובר באותם שיעורי הצלחה כמו הפיילוט הנוכחי בארבעה אזורים, לא תהיה מניעה פשוט ליישם את החוק וללכת איתו עד הסוף במקום לחכות שנתיים של פיילוט.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנשאיר פתוח את העניין של שנה או שנתיים ונדון על זה בקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: המוסד לביטוח לאומי, מטעם משרד הרווחה, אתם מוכנים לתת לנו סקירה על הפיילוט, כמויות, אנשים, ישובים, אזורים, תוצאות, מספר המרוצים, מספר הלא מרוצים.

אורנה זמיר: אני מנהלת את אגף הסיעוד בביטוח הלאומי.

אורנה זמיר: החקיקה היתה ב-1 בפברואר 2007 וב-1 במרץ 2008 בפועל התחיל הפיילוט, כך שזה קצת פחות משנתיים.

אורנה זמיר: הפיילוט התחיל בארבעה אזורים שזה נהריה, בני ברק, רמת גן ואשקלון.

חיים כץ: זה נקרא אזורים, או ששם היו המרכזים?

אורנה זמיר: בשביל יכולת התפעול שלנו, האזור הוגדר בעצם בתור האוכלוסייה שמטופלת על ידי סניף של הביטוח הלאומי.

אורנה זמיר: הוראת השעה הגדירה את התנאים לזכאות לעבור לגמלה בכסף; זה שמתגוררים באחד מאותם האזורים שמקבלים שירות של סניפי הביטוח הלאומי נהריה, רמת גן, בני ברק או אשקלון; רמת הזכאות היא בשתי הדרגות הגבוהות, של 150% ו-168% ושירותי הסיעוד שהאדם מקבל הן ברוב שעות היממה.

אורנה זמיר: הוגדר לצורך זה לפחות 12 שעות במשך שישה ימים ושהוגשה בקשה לקבלת גמלת סיעוד.

אורנה זמיר: גובה הגמלה שנקבעה היא 80% מהגמלה המלאה.

אורנה זמיר: זאת אומרת במקום 2,918 בגמלה של 150%, 2,334 למשפחה, ובגמלה של 168%, במקום 3,264, 2,614.

חיים כץ: 20% המוסד לביטוח לאומי רוצה לקחת עמלת הסוכן של החברה הקבלנית.

עפו אגבאריה: שזה מה שנתנו לקבלן.

חיים כץ: נכון, אני לא יודע אם זה נתנו לקבלן או נתנו יותר, אבל.

חיים כץ: ..

אורנה זמיר: חלק מזה גם היה מס ערך מוסף.

אורנה זמיר: הביטוח הלאומי נערך לפרסם את האפשרות בעיתונות ארצית ומקומית ובשפות שונות.

אורנה זמיר: הוא פרסם מספר טלפון לשם קבלת מידע והנחיות, עדכן את אתר האינטרנט, עשה דיוור ישיר לבעלי הגמלאות של ה-150% ו-168% בשפות שונות וגם המתנדבים של הייעוץ לקשיש עשו מלאכה מאוד אינטנסיבית בלתת הסברים.

אורנה זמיר: זה מסוג הדברים שבהמשך, אם נעמיק את זה, נצטרך לשנות את שיטות העבודה כי בעצם נפל על הביטוח הלאומי עומס של מתן מידע בתחומים שהם בסמכות רשות ההגירה.

חיים כץ: טוב, לקחתם 20% מהכסף.

חיים כץ: אתם יכולים להשקיע---

אורנה זמיר: לא אנחנו, האוצר.

חיים כץ: האוצר לקח 20%?

חיים כץ: לא הבנתי איך האוצר מסכים.

חיים כץ: לא הבנתי איך אתם מסכימים, אם אתם מקבלים 20%...

אורנה זמיר: בכל מקרה התהליך; אדם היה צריך להיות קודם כל עם מטפל צמוד וזה אומר שבפועל כבר היה לו קשר עם איזה שהיא חברה שנותנת שירותים כי אחרת איך היה לו מטפל צמוד?

אורנה זמיר: ישנה באופן תיאורטי אפשרות שהיה לו מטפל צמוד שהוא שילם לו לגמרי בעצמו, ולא בתור חברה נותנת שירותים, כי ניתן להביא מטפל צמוד כיום לאלה שנגיד יש להם חסימה על ידי הכנסה, אז הם יכולים להביא מטפל צמוד והמטפל רשום בלשכה פרטית שהיא תחת יחידות הסמך של רשות ההגירה, אבל זה לא המצב של האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה.

אורנה זמיר: בדרך כלל הם כבר היו קשורים לחברה שנותנת שירותים.

אורנה זמיר: האדם היה צריך לגור באזור הניסוי, עם אישור זכאות מתאים וגם היה צריך להיות בעל חוזה העסקה למטפל הצמוד.

אורנה זמיר: אנחנו מציינים שקיום חוזה העסקה היה גורם שמרתיע מבחינת האנשים, אבל חייב להיות חוזה העסקה כשמעסיקים עובד זר, אז אי אפשר לוותר על זה.

אורנה זמיר: בדיקת החלטות הוועדה המקומית והמקצועית; קודם כל בדקו כמובן את הבקשה, שהיא עומדת בתנאים, ואחר כך בדקו גם את המטפל וגם את הזקן ואת המשפחה שלו לראות אם הם יחידה שיכולה להתמודד עם הנושא של להיות המעסיק היחידי של העובד הזר.

אורנה זמיר: צריך לזכור שבכל מקרה, גם כשיש חברה שנותנת שירותים, העסקת העובד הזר מתחלקת בין החברה נותנת השירותים ובין המשפחה, כך שבכל מקרה שיש עובד זר, המשפחה והזקן הם המעסיקים של העובד הזר.

אורנה זמיר: השאלה אם רק בחלק ממשרתו או בכל משרתו.

אורנה זמיר: אחרי שזה אושר, נעשו בקרות, שתיכף אני אסביר בדיוק כמה בקרות, והיתה אפשרות לשלול גמלה בכסף למי שזה לא התאים.

אורנה זמיר: היתה גם אפשרות שבן האדם יחליט שהוא בוחר לחזור לשירותים בעי"ן, שהוא מוותר על הכסף---

חיים כץ: כמה חזרו?

אורנה זמיר: שבעה אנשים.

חיים כץ: מתוך?

חיים כץ: מתוך כמה?

אורנה זמיר: רגע.

אורנה זמיר: אין לי פה את זה.

אורנה זמיר: אין לי כמה בחרו אחרי שהתחילו, יש לי כמה בחרו לפני שהתחילו.

אורנה זמיר: אין לי את המספר---

חיים כץ: כמה אנשים הלכו לפיילוט הזה?

אורנה זמיר: רגע, יש סדר.

חיים כץ: סליחה, גברתי, את עכשיו נמצאת בוועדה בכנסת ותעני למה ששואלים אותך.

אורנה זמיר: אז אני אדלג.

אורנה זמיר: אתם רוצים את הממצאים.

אורנה זמיר: אז ככה, נכון לעכשיו יש לנו 460 אנשים שבחרו גמלה בכסף, כלל האוכלוסייה באותם ארבעה אזורים שנמצאים בשיעורי הגמלה המתאימים היא 7,871, מתוכם 4936 מעסיקים עובד הגירה.

אורנה זמיר: מינהל המחקר והביטוח הלאומי מתייחס לאוכלוסייה הפוטנציאלית מכלל אלה שמקבלים את שתי הרמות הגבוהות---

חיים כץ: כמה המספר באזורים האלה?

אורנה זמיר: 7,871.

אורנה זמיר: בחרו 460.

חיים כץ: מבחינת

חיים כץ: כם באזורים האלה אם היו 7,871 בוחרים, הייתם הולכים לזה?

אורנה זמיר: לא, זה לא קשור במספר אנשים שבוחרים, אנחנו התייחסנו---

חיים כץ: את לא עונה למה שאני שואל אותך.

חיים כץ: את באה במנטרה מסודרת להגיד את מה שאת רוצה, אבל זה לא עובד ככה, מה לעשות.

אורנה זמיר: אוקי, אני אלמד.

חיים כץ: מתוך הפוטנציאל, השאלה שלי, אם 7,871, פוטנציאל באזורי המדגם האלה, היו אומרים 'אנחנו רוצים ללכת לתכנית הזאת', הייתם הולכים?

קריאה: בוודאי.

חיים כץ: בוודאי.

חיים כץ: אז החליטו ללכת 5%.

אורנה זמיר: 6%.

אורנה זמיר: סך הכל היו יכולים לבחור 7,871, אם לזה התכוונת ובחרו 6%.

אורנה זמיר: אני רוצה לחזור ולהגיד שבמקביל היה גם התוספת של שלוש-ארבע שעות שעבד במגמה הפוכה נגד לתגבר את העסקת העובדים הזרים, שמי שמעסיק ישראלי קיבל תוספת של שלוש וארבע שעות.

אורנה זמיר: זאת היתה מגמה הפוכה לגבי הנושא של העסקת עובדים זרים.

וילמה מאור: סליחה, כמה מתוך ה-7,871 מעסיקים עובד זר?

אורנה זמיר: 4,936.

אסתר דומיניסיני: העסקה של עובד זר זה תנאי ל---

חיים כץ: הוא מקבל כסף, אחרת הוא לא מקבל כסף.

אורנה זמיר: למען הדיוק, יכול להיות גם עובד ישראלי צמוד שעובד יותר---

חיים כץ: כן, בסדר.

חיים כץ: אוקי, הבנו.

חיים כץ: אין כזה דבר.

אורנה זמיר: הניסוי לווה בוועדת היגוי שכללה נציגים מהאזורים וכמובן מהשלטון המקומי ושירותי בריאות כללית וכמובן גם מינהל מחקר ולכל אחד היה את החלק שלו.

אורנה זמיר: הנושא של הבקרות, שרציתי להדגיש, כשיש לנו שירותים בעי"ן, כשלמישהו יש עובד זר שמועסק באמצעות נותן שירותים, והוא לא שייך לאיזה שהיא קבוצת סיכון מיוחדת, הוא אמור לזכות בעשר בקרות בשנה, שש על ידי החברה שנותנת את השירותים שאמורה להיכנס לביתו פעם בחודשיים, וארבע על ידי אותן לשכות הפרטיות של יחידת הסמך, סך הכל זה עשר.

אורנה זמיר: כשיש לנו גמלה בכסף, אז הבקרות הן ככה; הם מוגדרים אצלנו בתור אוכלוסייה בסיכון שהשלטון המקומי והוועדות המקומיות נכנסות אליהם פעמיים בשנה.

אורנה זמיר: הלשכות הפרטיות בודקות אותם ארבע פעמים.

אורנה זמיר: ויש בקרה שנתית על ידי המתנדבים של הייעוץ לקשיש, ואנחנו הוספנו בתקופת הניסוי בקרה על ידי עובד סוציאלי שהעסקנו במיקור חוץ.

חיים כץ: אוקי, מצוין.

חיים כץ: עד עכשיו היה מצוין.

חיים כץ: אדוני, אתה היית המנהל הכללי של הביטוח הלאומי בעבר.

יוחנן שטסמן: כן.

חיים כץ: למה לא הלכת לתכנית הזאת?

יוחנן שסטמן: כמדומני אני יזמתי את הניסוי הזה.

חיים כץ: לפרוטוקול, שמך, תפקידך עכשיו, מה אתה עושה.

יוחנן שטסמן: אני ראש האגף לשיקום וגריאטריה של בית החולים האוניברסיטאי הדסה בירושלים.

יוחנן שטסמן: אני הייתי כשש שנים המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי ובתקופתי הנושא של גמלת סיעוד עלה בחריפות רבה ונידון בפורומים ציבוריים שונים, כולל בוועדה המכובדת הזאת בשל סיבה שלא הוזכרה כאן כלל וכלל.

יוחנן שטסמן: מטרת הניסוי שאני יזמתי אותו, עוד בשנת 2003 כמדומני, היתה לאלץ את החברות סיעוד לתת את התנאים הסוציאליים לעובדים, שאז לא נתנו.

יוחנן שטסמן: לכן אמרנו, אם כך אנחנו נשקול דברים מהסוג שחברת הכנסת יחימוביץ הציעה, אבל בינתיים המוסד לביטוח לאומי, לאחר עשר שנים ולאחר כמה בג"צים, סיים את מכרז הסיעוד והיום כל חברות הסיעוד מחויבות במתן תנאים סוציאליים מלאים והם נותנים אותם, כך שכל הנימוק למתן גמלת כסף, או לשקול גמלת כסף, ירד בכלל.

יוחנן שטסמן: היו"ר חיים כץ: לא, הסיבה היא לתת למשפחה יותר שעות.

יוחנן שטסמן: הוא קונה יותר שעות בכסף הזה.

יוחנן שטסמן: אני רוצה להמשיך.

יוחנן שטסמן: אני מבקש כמה דקות כדי להמשיך.

יוחנן שטסמן: אדוני היושב ראש, הנושא של גמלת סיעוד כגמלה בעי"ן לעומת גמלה בכסף מלווה את החוק מיומו הראשון, מתחילת החקיקה, והניסיון של המוסד לביטוח לאומי והניסיון של הציבור בארץ הראה בצורה ברורה שהוא הקל מאוד את עומס הטיפול והאשפוז הגריאטרי לכן הדבר הזה רצוי מכל בחינה שהיא, ודאי מבחינה רפואית.

יוחנן שטסמן: עכשיו אני רוצה קצת להיכנס ולדבר על מי הם המקבלים ולמה אני כל כך מתנגד היום לדבר הזה, לאחר שהוסדר עניין החברות.

יוחנן שטסמן: תראו, 61% ממקבלי גמלת סיעוד הם אנשים מעל גיל 80, יותר משליש מהגמלה הם אנשים בני 85 ומעלה.

יוחנן שטסמן: מדובר ב-47%, כחצי מהם, שהם אנשים בודדים בכלל, ובנוסף על כך יותר ממחצית מהם הם נשים, מעבר לזה, מדובר פה באנשים שיש להם מחלות קשות, 25% יש להם דמנציה.

יוחנן שטסמן: האם אישה בת 85 עם דמנציה יכולה לשכור ולפקח על עובד?

חיים כץ: אתה מדבר בפאתוס, זה בסדר, אבל גם כשאנחנו מסתכלים.

חיים כץ: ..

חיים כץ: גם אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בעבר, אני חושב בכנסת ה-15, ובכל זאת הביטוח הלאומי אז אמר, 'אנשים ינצלו', 'לא ייתנו את הכסף, ייקחו את הכסף לעצמם', יחד עם זה, מתוך פוטנציאל של 7,871 בחרו 6% לקחת את זה.

חיים כץ: זאת אומרת האנשים שמטפלים בזקנים לא עטים ושודדים את הכסף.

חיים כץ: היתה אפשרות ל-7,871 איש לקבל את הכסף מהביטוח הלאומי ולעשות פעילות ו-6% באו ואמרו, 'אנחנו רוצים'.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להעיר משהו.

שלי יחימוביץ': אמרה לי המנהלת הכללית של הביטוח לאומי, הגב' אסתר דומיניסיני, שאחד הלקחים שלהם מהפיילוט, ולכן הם גם רוצים להמשיך אותו, שלא היתה באמת החדרה למודעות לאוכלוסייה שקיימת לפניהם האופציה הזאת.

שלי יחימוביץ': אמרה גב' דומיניסיני שלרוב האוכלוסייה הזאת הגיע מכתב ומכתב זה לא מספיק, ועל כן חלק מהלקח ומה שיילמד בהרחבת הפיילוט יהיה באמת החדרת המודעות לאופציה הזאת.

יוחנן שטסמן: אני סבור, בכל הכבוד, שהמוסד לביטוח לאומי הוא לא גוף שנותן שירותים, הוא גוף פיננסי, הוא מחלק גמלאות וקצבאות, זה ייעודו.

יוחנן שטסמן: היוצא דופן הזה הוא רק בשל העובדה שאנחנו חוששים שאותם מקבלים, שהם אנשים חולים בהגדרה, דמנטיים, קרי אינם יכולים להיות אחראים מבחינה משפטית, לחלקם הגדול יש בכלל אפוטרופוס, אין סיבה בעולם לתת להם גמלה שהם ישכרו.

יוחנן שטסמן: הטרחה שבשכירת עובד, ולמי הם יפנו לקבל את העובד?

יוחנן שטסמן: הם יפנו לחברות הסיעוד.

יוחנן שטסמן: בדרך כלל.

יוחנן שטסמן: כי להשיג עובדת בשוק החופשי זה דבר שכמעט לא קיים, לכן פער התיווך שניתן ושממנו אני מבין חוששת גב' יחימוביץ, היום הוא תחת שליטה מוחלטת של המוסד לביטוח לאומי, שיש חוזה מחייב, והסכום ידוע, הדבר הזה עבר את אישור בג"צ שלוש פעמים, נדמה לי.

יוחנן שטסמן: אני חושב שמעשה כל כך גדול, לבוא היום ולפרק, זה יפרק---

חיים כץ: למה אתה חושב?

חיים כץ: אם זה מפרק, איך אתה מסביר את ה-6% האלה?

יוחנן שטסמן: תמיד תמצא אחוזים בודדים---

חיים כץ: לא, אבל אם זה יפרק, למה רק 6%---

קריאה: אבל צריך לתת זכות בחירה, לבחור בין זה לזה.

חיים כץ: יש לו זכות בחירה.

חיים כץ: אבל למה אתה חושב שזה יפרק, אם רק 6% בחרו בזכות ללכת לבד.

יוחנן שטסמן: אדוני היושב ראש, אני מכיר איך הדברים האלה הולכים, 6% יהיו כל מיני אינטרסים ואינטרסנטים, אין סיבה לפרום חוק כל כך מפואר שנותן באמת מענה ל-16% או 7% מכלל הקשישים, מדובר על כ-130,000 איש.

יוחנן שטסמן: מה ייצא מזה?

יוחנן שטסמן: מי ירוויח מזה?

יוחנן שטסמן: כסף למשפחה לא יהיה יותר, כי מורידים את ה-20%.

יוחנן שטסמן: הדבר היחיד ש---

חיים כץ: זה אופרה אחרת.

חיים כץ: אם היינו מה-20% 15%, איך זה היה נראה?

יוחנן שטסמן: אני לא מדבר על הכסף פה, הכסף---

חיים כץ: טוב, אבל שים לב מה אמרת.

חיים כץ: כסף למשפחה לא ייצא מזה.

חיים כץ: זאת אומרת, אם אתה מחזיר את ה-15% מה-20%, אני לא יודע איך האוצר יגיב, אבל אולי המשפחה תוכל לתת יותר.

יוחנן שטסמן: ה-80% נקבע כבר בתחילת החקיקה שאז חזרו שבכלל ייתכן דבר כזה, בפועל, במשך כל השנים המוסד לביטוח לאומי לא השתמש באמצעי של גמלת כסף, תמיד מצאו שירות, ולכן הדבר הזה מיותר.

יוחנן שטסמן: אני רוצה לסכם את דבריי בשני משפטים, השירות הוא מצוין, הוא זמין בכל מקום בארץ, למה לקלקל דבר טוב?

יוחנן שטסמן: בשביל מה?

יוחנן שטסמן: אנחנו צריכים לשמור אותו, ואם יש בעיות פה ושם צריך לחפש תיקונים באמצעים אדמיניסטרטיביים, אולי חקיקתיים, אבל החוק הזה הוא חוק טוב, כל עם ישראל ועם ישמעאל נהנים ממנו, ואני מציע, בכל לשון ובקשה מהוועדה לא לשנות את ה---

חיים כץ: אתה מכיר את הביטוח הלאומי?

יוחנן שטסמן: מכיר.

חיים כץ: אתה חושב שהם רוצים לעשות דברים רעים?

יוחנן שטסמן: תרשה לי לא לענות על זה.

חיים כץ: מר גדעון בן ישראל, אתה רוצה להוסיף משהו?

גדעון בן ישראל: כן, ודאי.

גדעון בן ישראל: אני יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

גדעון בן ישראל: במקרה זה גם חבר הנהגת ההסתדרות, כי אני מייצג פה גם את הסתדרות הגמלאים וגם את ההסתדרות הכללית, ששתיהן קיבלו החלטות בנושא הזה.

גדעון בן ישראל: החלטות ברורות, מפורטות, בנושא הזה.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר, ואני באמת רוצה לדבר קצת מתוך דרך ארץ, כי אני מאוד מעריך את מה שהיושב ראש וחברת הכנסת יחימוביץ עושים עבור ציבור העובדים ועבור ציבור החלשים.

חיים כץ: גם חבר הכנסת אריה ביבי.

גדעון בן ישראל: אני מעריך את זאת מאוד, ולא הייתי רוצה שנגיע לעימות הזה, אבל יש לי רושם, אני אומר את זה בכל העדינות, שמציעי החוק נפלו פה...

גדעון בן ישראל: הזקנים נפלו קרבן להשקפה מסוימת שברוב המקרים אני מסכים איתה, לגבי חברות כח אדם, וזה לא דומה בכלל לחברות כח אדם.

חיים כץ: מה זה מציעי החוק?

חיים כץ: קודם כל הביטוח הלאומי הלך לפיילוט, באופן עצמאי.

גדעון בן ישראל: אני גם אדבר על הפיילוט.

חיים כץ: אה, זה לא מציעי החוק.

חיים כץ: גדעון בן ישראל איזה פיילוט זה?

חיים כץ: איזה פיילוט זה?

חיים כץ: אני אומר לך, בלילה אני קראתי את כל החומר, לא עצמתי עין.

חיים כץ: אני עובד 14 שנה עבור הזקנים בהתנדבות ולכן אכפת לי יותר.

חיים כץ: אני לא מנהל של מישהו, אני רוצה לומר שבהחלט הזקנים נפלו קרבן לזה שחברת הכנסת יחימוביץ תמיד נלחמת נגד חברת כח אדם, ובצדק ברוב המקרים, וגם אתה, זה לא דומה.

חיים כץ: מה זאת אומרת?

חיים כץ: 41,000 קשישים עריריים ובודדים, 41,000, אלה ה-41,000 יוכלו לדאוג לעצמם?

חיים כץ: מה הדיבור הזה?

חיים כץ: מי דואג להם עכשיו?

גדעון בן ישראל: דואגים להם עכשיו במסגרת החברות.

חיים כץ: אותו דבר ימשיכו.

גדעון בן ישראל: לא ימשיכו, ברגע שזה יתקבל ואני מכיר את כל התרגילים.

גדעון בן ישראל: עכשיו עוד צריך להאריך את זה.

גדעון בן ישראל: .. באמת, אף אחד מאיתנו לא נולד אתמול, בוודאי לא אני.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שפה יש מצב, כפי שציין פרופ' שטסמן, שהוא המומחה בארץ לדברים האלה, ועמד בראש המוסד לביטוח לאומי במשך שש שנים, רבותיי, אי אפשר לדבר על אנשים בני 80, 85, עריריים ובודדים, כמו על אוכלוסייה של עובדים שנעשקים על ידי הקבלנים, קבלני כח אדם.

גדעון בן ישראל: אין שום קשר בין שני הדברים האלה.

גדעון בן ישראל: לדעתי, כשמדובר על אנשים בני 80 ו-84 ו-41,000 בודדים ועריריים, אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שיש לחלק גדול ממנה דינמציה.

גדעון בן ישראל: היום יש שירות בעי"ן שנעשה היטב, מדוע צריך לגזול מהם?

גדעון בן ישראל: הבודדים יתחילו לרוץ לחפש פה ושם מישהו שיעזור להם?

גדעון בן ישראל: זה חוסר אחריות להציע את זה.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: זה היה משפט יפה מאוד ל---

גדעון בן ישראל: לא גמרתי.

חיים כץ: תסלח לי אדוני---

גדעון בן ישראל: עם כל הכבוד, אני מדבר גם בשם ההסתדרות וגם בשם הסתדרות הגמלאים, אתה לא יכול להפסיק אותי.

חיים כץ: קודם כל אני יכול.

גדעון בן ישראל: תזכור שאתה אחד המציעים, אז תן לי גם לדבר.

חיים כץ: קיבלת רשות דיבור, יכול להיות שתקבל עוד פעם.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני רוצה להציג קצת את הצד השני של הבעיה ולא רק את הצד של הביטוח הלאומי אלא צד החולים והמטופלים ובמקצוע שלי לפני הכנסת---

חיים כץ: רופא.

עפו אגבאריה: טיפלתי בזה הרבה ואני ראיתי שאנשים שקיבלו את האפשרות שהם יכולים לבחור את המטפל בעצמם ולא דרך החברות, היה להם השירות הרבה יותר טוב וגם לא רק לעצמם, אלא גם למשפחה שלהם.

עפו אגבאריה: יכול להיות שפה ושם יש משפחות שבאמת עשו את זה, שאיזה שהיא משפחה שהיא תטפל בחולה או בקשיש של עצמם, אבל אלה מקרים בודדים ולדעתי זה נתן את המענה לחולים האלה הרבה יותר טוב מחברות העובדים.

עפו אגבאריה: בדרך כלל היו הרבה ניגודי אינטרסים והיו הרבה קונפליקטים בין העובדים האלה לבין הקשישים ובין המשפחות, אבל ברגע שניתנה האפשרות והזכות לבחור אם הם יכולים להביא את העובד הזה איך שהם רוצים, הטיפול היה הרבה יותר טוב והרבה יותר גם שעות וגם לשביעות רצונם.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שההצעה היא טובה וכדאי באמת להמשיך אותה ולהרחיב אותה.

ליה שמטוב: אני חושבת שההצעה לא טובה ואני אסביר לכם, כי חוויתי את זה על בשרי.

ליה שמטוב: אבא שלי עד גיל 84 היה בן עצמאי, הוא ניהל עסק ופתאום ביום בהיר אחד נעשה חולה מאוד, אצלו מצאו כל מה שאתם רוצים ומה שאתם לא רוצים, כמו שאומרים פקאלה, ואז הגיעו מביטוח לאומי, בדקו והחליטו שמגיע לו את המקסימום שעות שמגיעות לו וטוב שלאבא שלי חוץ ממני יש עוד ילדים, ובטח שרצינו בשבילו לעשות הכל ושיהיה לו בן אדם שיטפל בו, אבל כשהתחלנו לטפל וראינו את כל הביורוקרטיה עד שהגענו לכח אדם...

ליה שמטוב: פה גם יושב מר משה יצחק, שזו עמותה למען הקשיש, למחרת היה מטפל בבית, עד שביטוח לאומי אישר/לא אישר, הוא כבר טיפל בזה, ההתקשרות היתה ביניהם, חוץ מזה, עם הבן אדם ששלחו אבא שלי לא יכול היה להסתדר, והם החליפו את הבן אדם ופה אני מתארת לעצמי איך אני לבד הייתי רצה, הייתי חותמת על החוזה עם בן אדם ואם הוא לא היה בסדר, איפה הייתי מוצאת עוד מישהו אחר?

ליה שמטוב: זה נח, זה טוב, וכמה שמגיעות שעות מביטוח לאומי, ככה זה מגיע.

ליה שמטוב: אם משפחה מחליטה שהיא רוצה מעבר לזה להעסיק מישהו, אז היא מעסיקה מישהו.

חיים געש: אני ראש המועצה של פרדס חנה כרכור ויושב ראש ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי.

חיים געש: אני ער לחששות של מציעי ההצעה בהיבט של שמירה על זכויות עובדים ואולי גם על חופש הבחירה של הקשישים.

חיים געש: יחד עם זה, יש פה ראייה קצת יותר רחבה, לדעתי.

חיים געש: הרשויות המקומיות, כשהעניין הזה יתרחב לחופש הבחירה, ואני כן רוצה להעיר משהו לגבי מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שכל אחד דואג להוריו, בכל זאת לא כולנו רצים אותו דבר.

חיים געש: אני לא רואה קשיש בן 80 או 85 או 75 מתחיל לרוץ, לאתר עובד, לראות שהוא חותם איתו על הסכם.

חיים געש: אני כן רואה עומס רב יותר מוטל על רשויות הרווחה בשלטון המקומי, כי מידת הבקרה על מה קורה עם הקשיש תקטן, ראינו את זה פה.

חיים געש: אני כבר יכול להגיד לך, מחלק מהמקומות, זה לא בא לידי ביטוי בפיילוט, שאותם מקומות שאנשים קיבלו את הכסף לחשבון הבנק והיו צריכים להיות בדילמה האם הם קונים מתנה לנכד או, במקרים חריגים יותר, שבן משתלט על החשבון, הוא האפוטרופוס או בעל זכות חתימה ולוקח את הכסף, הם חוזרים לרווחה כדי לדרוש סיוע.

חיים געש: מבחינתנו הסידור הקיים הוא סידור עדיף, הוא מבטיח את שלום הקשיש ואת השירותים ואת טיב השירותים שנותנים לו, הוא מבטיח את רמת הבקרה, גם אם היא לא מספקת, אבל הוא מבטיח רמת בקרה הרבה יותר טובה ממה שמציע החוק, ואם יש כאן בעיה של זכויות עובדים---

חיים כץ: אין פה בעיה של זכויות עובדים.

שלי יחימוביץ': יש.

חיים געש: אם הדבר הזה לא קיים, אני חושב שהסידור הקיים, למרות שלכאורה יש בו איזה שהיא פגיעה בחופש הבחירה ואיזה שהיא התייחסות לקשיש כאל מסוגל, אני חושב שהחוק הקיים הוא יוצא מן הכלל

חיים כץ: איך אתה חושב, אם היו באים ואומרים, וואלה, לוקחים מכל דבר את הטוב, עושים משהו.

חיים כץ: קודם כל מעלים את הסכום שהמשפחה מקבלת, לא נותנים לאוצר לקחת 20%, בי"ת, נותנים לחברה הקבלנית לאתר עבורנו בן אדם וביום שהבן אדם עובד אצלנו חצי שנה, שמונה חודשים, אם אנחנו רוצים ממנו, אנחנו אומרים לחברה הקבלנית 'תודה רבה, סיימתם את העסק, הבן אדם ממשיך לעבוד אצלנו ישירות', אז איתרנו את הבעיה, פתרנו את הפרוצדורה, קיבלנו יותר אפשרויות.

חיים געש: אתה שואל אותי?

חיים געש: אם אתה שואל אותי, אני---

חיים כץ: את במשרד לעורכי הדין, יש עורכת דין אחרת שאת רוצה?

חיים געש: אם אתה שואל אותי, לעניין הזה אני אומר לך שאני לא רואה את הקשיש מתחיל לרוץ---

חיים כץ: לא הקשיש, בני המשפחה שלו.

חיים כץ: הוא לא רץ בכלל.

חיים געש: אתה לוקח פור גרנטד, על בטוח, שבני המשפחה גרים עם הקשיש, לידו או בסביבתו, והם 24 שעות מציפים אותו.

חיים געש: אני יכול להראות לך קשישים שגרים אצלי ובני המשפחה שלהם גרים במקומות אחרים.

חיים געש: הרווחה שלי היא הדבר הראשון שיודע אם חלילה קרה משהו ולא הילדים.

חיים געש: תראה, נאמר כבר במקומות שזוג הורים מגדל 11 ילדים, 11 ילדים לא מגדלים זוג הורים.

רחל לב: אני מנהלת חברת סיעוד, וזכורים לי ימים אחרים כי חברת הסיעוד שלי קיימת משנת 85' ואני זוכרת את הימים שזאת היתה חברה קטנה שנתנה שירותי תיווך, דהיינו איתרה מטפלים וסיפקה למשפחות.

רחל לב: מה שאני זוכרת אז זה שלמשל התעריף לא היה אחיד, עובדים יכלו לבקש ממשפחה 30 שקל, 40 שקל, 50 שקל, לא היו תנאים סוציאליים לעובדים, אין ספק שמשפחה פרטית לא תלך ותתארגן על תנאים סוציאליים.

רחל לב: דווקא אני חושבת שחוק הסיעוד הסדיר את העניין.

רחל לב: אני חושבת שחוק הסיעוד אִפשר למשפחות לקבל דווקא יותר שעות במחירים יותר הגיוניים.

רחל לב: גם יש פיקוח, מה שלא היה בזמנו.

רחל לב: אני זוכרת דווקא ימים קשים כשזה לא היה מוסדר תחת חוק הסיעוד.

זהרה כהן: מהמשרד לענייני גמלאים, ראש תחום בריאות, סיעוד ורווחה.

זהרה כהן: אני מתחברת לחברת הכנסת ליה שמטוב בעניין הזה שחייבים לשאול מה הקשיש ומה שלומו.

זהרה כהן: ויושבת לידי גברת נחמדה מאוד שהיא חלק מהפיילוט ואני מאוד אשמח שהיא פשוט תספר על בשרה כי משפחה לא בוחרים וזה משהו שאנחנו חייבים לדעת ולזכור.

יצחק משה: אני יושב ראש עמותה למען הזקן בנצרת עלית ויושב ראש כל העמותות למען הזקן בארץ, ששמה עמ"ל.

יצחק משה: אנחנו יודעים ומכירים את הנושא היטב היטב.

יצחק משה: יש בעיה רצינית מאוד בשינוי שהתחילו את הפיילוט.

יצחק משה: אני רוצה להגיד על 170 מרכזי יום לזקן שבהם משתתפים אלפים מתוך אלה שמקבלים את חוק הסיעוד ואין כלל קשר עם כל יתר הדברים.

יצחק משה: אני רוצה לציין שאני צריך לייצג את הזקן ואם הזקן הוא במרכז העניינים, לא מישהו אחר יכול לתת את הדעת שלתת כסף זה במקום הדאגה, במקום הטיפול היום יומי, מעבר לכל מה שקורה.

יצחק משה: העברת הכסף לבן אדם היא העברת כסף ולא את היכולת לתת לו את השירות במלואו וזה יכול לתת הביטוח הלאומי באמצעות העמותות שקיימות בכל הארץ ובאמצעות הלב שזה ניתן לתת אך ורק למי שמטפל אישית בזקן.

יצחק משה: אמרה חברת הכנסת ליה שמטוב, אצלנו ביישוב נצרת עלית, מעל ל-500 מטופלים שהם חלק מחברתנו, חלק מאיתנו, הכסף לחלק מהם יוציא אותם מתוך המסגרת שאין שום סיבה לעשות את זה.

יצחק משה: אם רוצים לתת לזקן את השירות ניתן לתת לו אך ורק באמצעות המוסדות הקיימים שהם מצוינים ולקחת ולקלקל את זה על מנת ש-6% או 5% מהפיילוט, או בפיילוט הבא שיהיה בעוד שנה או שנתיים יהיו 10%, בשביל זה לקלקל דבר טוב?

יצחק משה: הכי טוב שישנו למען הזקן?

יצחק משה: נראה לי שזה לא נכון, לא טוב ולא צריכים לעשות את זה.

צבי שפר: אני עורך דין מלשכת היועץ המשפטי להסתדרות.

צבי שפר: שני דברים.

צבי שפר: אחד, לגבי זכויות העובדים קיים הסכם קיבוצי שנחתם עם הארגונים של הסיעוד.

צבי שפר: אמנם הוא עדיין לא בתוקף כי יש תנאי מתנה שצריכים לשבת עם הביטוח הלאומי ולתמחר את הזכויות שההסכם מעניק לעובדים, אז מהבחינה הזאת, במידה ואנשים ייצאו מחברות כח האדם, ההסכם הקיבוצי לא יחול עליהם ואז הם ייפגעו כי יהיו להם תנאי עבודה פחות טובים.

צבי שפר: דבר שני, אנחנו לא יודעים מה סוג ההעסקה.

צבי שפר: כי מצד אחד הביטוח הלאומי נותן הסכם העסקה, כלומר יחסי עובד ומעביד, מצד שני לשון החוק מדברת על נותן שירות.

צבי שפר: לאן הם יילכו?

צבי שפר: מי יטפל בהם?

צבי שפר: גם אין אף אחד שמפקח שנותנים את הזכויות.

צבי שפר: המשפחה תתחיל קודם כל לפתוח תיק במס הכנסה, עוסק מורשה, מס ערך מוסף, להוציא תלושי שכר, להפריש לפנסיה?

צבי שפר: יש בעיה עם היישום עצמו של החוק הזה, וגם הוא יפגע למעשה בסופו של דבר בזכויות העובדים כי הם ייצאו מתחולת ההסכם הקיבוצי, אלא אם כן שר העבודה והרווחה ייתן צו הרחבה.

עזוז גילה: אני בת 87.

עזוז גילה: לפני ארבע שנים כבר לא יכולתי לטפל לבד, הבת שלי אמרה לי 'אמא, תמכרי את הבית ותבואו לגור איתנו.

עזוז גילה: יש לנו פנטה

עזוז גילה: אוז'.

עזוז גילה: היא מכרה את הבית הקטן שלה והיא קנתה בית על שתי קומות, 'תבואי איתנו', אז אני נתתי לה את כל הכסף בשביל לחיות איתה, אחרי חודשיים החתן שלי אמר לי 'אנחנו לא צריכים זקנים פה, אולי תחפשי בית?' גידלתי את הילדים שלך, את הנכדים, ארבעה נכדים---

חיים כץ: זה לא נוגע לנושא הזה.

חיים כץ: הסיפור הוא עצוב, אבל---

קריאה: לא, יחס המשפחות, זה נוגע מאוד.

עזוז גילה: יחס המשפחה.

עזוז גילה: אחר כך הלכתי לדבר על החיים שלי שיעזרו לי, אז שלחו אותי במועדון, 'קודם כל תצאי מהבית, תלכי למועדון', אז הלכתי למרכז יום, אחרי שבועיים הוא אמר 'זה לא מספיק, תלכי תחפשי בית'.

עזוז גילה: מאיפה אני אחפש?

עזוז גילה: אין לי כסף, לקחתם את הכל.

חיים כץ: יש לך רק בת אחת?

עזוז גילה: לא, יש לי עוד בת נכה, מגיל 14, הגדולה, ויש לי עוד בת ובן.

חיים כץ: ולא התייעצת עם כולם לפני שמכרת את הבית?

עזוז גילה: לא רצו לדעת, לא רצו.

עזוז גילה: ארבעה ילדים יש לי, גידלתי אותם בכח עצמי, אז בסוף באתי מהמועדון, סגרו לי את הדלת, אין להיכנס, לכי תחפשי בית.

עזוז גילה: ישר לקחתי מונית, הלכתי למשטרה.

עזוז גילה: נכנסתי, בסוף לא רצו לתת לי את הכסף, 'תן לי את הכסף ואני אשכיר בית', עוד שנה וחצי סבלתי מהם ואחר כך נתנו לי את הכסף.

עזוז גילה: עזרו לי גם כן, באו אנשים, דיברו איתו, אז בכח נתן את הכסף.

עזוז גילה: אני גרה לבד, ואני מפחדת לבד, אבל לא חשוב, עכשיו אני חיה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אמת כשנכנסתי לכאן וראיתי את החוק, חשבתי לתומי שזה בסדר ואני הולך לכיוון הזה.

אריה ביבי: הייתי בטוח שאני הולך לכיוון הזה ואני אגיד לכם גם למה.

אריה ביבי: יש לי הרבה טענות לגבי הביטוח הלאומי אבל אני אגיד את זה בהזדמנות אחרת.

אריה ביבי: לנושא הזה, לא תמיד מה שאנחנו רואים מכאן, רואים משם, ואני אומר לך, נזכרתי עכשיו, תוך כדי זה שחברת הכנסת שמטוב דיברה, בחמותי.

אריה ביבי: ובאמת אשתי וחמותי הם אנשים נאורים מאוד והיא נפלה והיינו צריכים לטפל בה ושמישהו יטפל והיא בגיל 80.

אריה ביבי: אמרו לנו, תיק במס הכנסה וכל הסיפורים, בא בן אדם, הסדיר את כל העניין ונגמר הסיפור.

אריה ביבי: אני אומר, יש לי הרבה טענות על הביטוח הלאומי, לא בקטע הזה.

אריה ביבי: ויש אנשים פה שאני מכיר אותם בעברי, כשהייתי יושב ראש ועדה קרואה בלוד וכשהם דיברו הם מאוד שכנעו כאן, אנשים עם ניסיון, אנשים שאוהבים אנשים, לא אנשים שלא אוהבים אנשים, הם דיברו כאן ואני משוכנע להשאיר את הנושא הזה ולא להתעסק עם ה-6%---

חיים כץ: מה שאתה אומר זה לבטל את הפיילוט.

אריה ביבי: לבטל את הפיילוט כי הפיילוט לדעתי לא הצליח.

אריה ביבי: אם רק 6% נכנסו לפיילוט, אז לדעתי זה לא פיילוט שהצליח.

אריה ביבי: אם היית אומר לי 20%, הייתי אומר, בוא נשתדל.

אריה ביבי: אבל רק 6% מכל הקהל הזה.

אריה ביבי: ..

אריה ביבי: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

אריה ביבי: תם ולא נשלם.

אריה ביבי: הישיבה נעולה.

אריה ביבי: תודה רבה.

אריה ביבי: נמשיך לדון בעתיד הקרוב.

אריה ביבי: תודה.