ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 191, 2010-01-18 10:15

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ג' בשבט התש"ע, ה- 18 בינואר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

חיים כץ: כפי שאנחנו מתקדמים בעניינים, גם משרד הבריאות, גם הביטוח הלאומי, גם חבר הכנסת עתניאל שנלר, מסכימים לנוסח המוצע.

חיים כץ: אנחנו נקרא את הנוסח המוצע, נשאל אם יש פה מישהו שמתנגד, נבדוק ונחליט מה אנחנו עושים.

אייל לב ארי: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), התש"ע-2009 תיקון סעיף 227 1.

אייל לב ארי: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 227, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מבוטח אשר אושפז בבית חולים, למעט בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940, המיועד לפי תעודת הרישום שלו לאשפוז חולים סיעודיים, סיעודיים מורכבים, תשושי נפש או שיקומיים בלבד, יהיה זכאי לגמלת סיעוד בתקופה שאינה עולה על 14 ימים ממועד אשפוזו.

אייל לב ארי: (ג) מבוטח שחדלה להשתלם לו גמלת סיעוד בשל כך שאושפז בבית חולים כאמור בסעיף קטן (ב), ובתוך תקופה של 90 ימים שוחרר מבית החולים, יהיה זכאי לגמלת סיעוד ממועד שחרורו, בשיעור שנקבע לגביו עובר לאשפוזו בבית החולים כאמור; המוסד רשאי לקבוע תקופה ארוכה מ- 90 ימים.

אייל לב ארי: "

חיים כץ: כפי שאמרתי, גם המוסד לביטוח לאומי, גם משרד הבריאות וגם חבר הכנסת המציע מסכימים לנוסח.

חיים כץ: האם יש פה מישהו שלא נראה לו משהו?

חיים כץ: דב בארי: דב בארי, רפרנט רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ולמה לא עשיתם את זה עד היום?

חיים כץ: למה אתם באים בבוקר, ביום הדיון, ומזלזלים בכל המשרדים ובחברי הכנסת המציעים ובכולם, ואתם אומרים: הבאנו את כולם אבל אנחנו רוצים.

חיים כץ: זה היה לפרוטוקול, שתלמד לפעם הבאה.

חיים כץ: עכשיו תעיר את הערותיך.

חיים כץ: דב בארי: אין שום בעיה, אני פשוט אומר – זה לא שהתעוררנו היום.

חיים כץ: אנחנו היינו בקשר לגבי הצעת החוק הזאת מול הביטוח הלאומי ומול משרד הבריאות במהלך השבוע שעבר ויש שני נושאים שאנחנו מבקשים ללבן.

חיים כץ: הנושא הראשון הוא נושא שהבנו שהוא מעט בעייתי מבחינתנו – וזה נושא שהעלינו גם בדיון לקראת קריאה ראשונה – זה הנושא של מחלקה סיעודית בבית-חולים כללי.

חיים כץ: נכון לעכשיו, לפי הנוסח המוצע כרגע, הנוסח מבקש למעט רק את מי שמאושפז בבית-חולים סיעודי ממש ואין פה עניין לעניין מי שאושפז בבית-חולים כללי במחלקה סיעודית, ששם הוא אמור לקבל טיפול.

חיים כץ: זוהי ההערה הראשונה שלנו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: משרד הבריאות ישיב לך.

חיים כץ: טליה אגמון: עורכת-דין טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

חיים כץ: מחלקות סיעודיות ממש, בבתי-חולים כלליים הן עולם הולך ונעלם, אם בכלל נשארו בודדות כאלה.

חיים כץ: יש פה ושם חריגים.

חיים כץ: אם הכוונה היא שמי שמאושפז לטווח ארוך לא יוכל להמשיך לקבל את גמלת הסיעוד אפילו יום אחד, אזי יכול להיות שצריך להוסיף את ההתייחסות הזאת, אבל באמת מדובר במקרים בודדים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כפי שאנחנו מבינים, מי שמאושפז לטווח ארוך, לא נשאר בבית-חולים.

חיים כץ: הוא מועבר מבית-החולים.

חיים כץ: טליה אגמון: זה בדיוק העניין.

חיים כץ: מחלקות סיעודיות ממש, שנועדו לטווח ארוך, בבתי-החולים שאנחנו מגדירים אותם כלליים, אפשר לספור אותן על יד אחת, בקושי.

חיים כץ: עתניאל שנלר: איפה יש מחלקה כזאת?

חיים כץ: באיזה בית-חולים?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אין, היא אומרת.

חיים כץ: ד"ר שרה לוי: ד"ר שרה לוי, משרד הבריאות.

חיים כץ: יש ב"אסף הרופא", אבל מנוהל על-ידי אגודת הידידים כי זה התנאי של משרד הבריאות.

חיים כץ: טליה אגמון: יש להם רישיון נפרד.

חיים כץ: ד"ר שרה לוי: רישיון נפרד אבל זה חלק, וכן "משגב לדך".

חיים כץ: טליה אגמון: "משגב לדך" נותר עם רישיון של בית-חולים כללי, והיום יש בו רק מחלקות סיעודיות.

חיים כץ: ד"ר שרה לוי: ו"הרצוג" – שארית - אבל זה ייעלם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הערתך השנייה, נציג משרד האוצר.

חיים כץ: דב בארי: ההערה השנייה שלנו לעניין הנוסח בסעיף (ב) כפי שמוצע, בסוף, ואני קורא: "...

חיים כץ: סיעודיים מורכבים, תשושי נפש או שיקומיים בלבד".

חיים כץ: אנחנו מעוניינים למחוק את המילה "בלבד", וזאת מכיוון שהמטרה פה וההבנות שהגענו אליהן עם המציע – כמובן דיברו על איזשהו מוסד סיעודי שבו מתאשפזים לצורך עניין סיעודי, והעניין הזה תלוי כמובן ברישיון של בית-החולים או ברישיון של בית-החולים לעניין הסיעודי, ולא בהגדרה בדיוק.

חיים כץ: אלה שתי ההערות שלנו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל אם נמחק את המילה "בלבד", אתה יודע מה ההשפעות שיכולות להיות.

חיים כץ: דב בארי: שוב, אני אסביר מאיפה אנחנו באים לעניין המחיקה.

חיים כץ: מה שמתנה פה את הזכאות לקבלה זה כמובן הרישיון של בית-החולים, וזה העניין החשוב.

חיים כץ: בעצם, בתוך הרישיון טבועה המהות של הטיפול שניתן בבית-החולים, אין צורך במילה הזאת "בלבד".

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לדעתך.

חיים כץ: דב בארי: זו העמדה של משרד האוצר, כן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני מבין שההערה הראשונה – אחרי ששמעת את משרד הבריאות - - - דב בארי: לא, אני מזכיר מה שאמרה נציגת משרד הבריאות בראשית דבריה.

חיים כץ: היא אמרה שיש מקום להערה הזאת, היא כן אמרה שזה משהו שהולך ומתמעט, אבל בכל אופן זה משהו שקיים – יש לנו מחלקות כאלה, וכפי שנציגת משרד הבריאות אמרה, כן יש מקום להערה כזאת בתוך תיקון החוק.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: שרי בכר: עורכת-דין שרי בכר, המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: לעניין ההערה השנייה, המילה "בלבד" דווקא כן מייחדת את המוסדות הסיעודיים.

חיים כץ: המילה "בלבד" חלה על כל הפסקה של הלמעט, והיא דווקא אומרת שככל שהמוסד הסיעודי בתעודת הרישום שלו נותן שירותים סיעודיים בלבד – סיעודיים מורכבים או תשושי נפש – רק שם בעצם תופסק הגמלה, ולא בבתי-חולים שתעודת הרישום שלהם בעצם לא מייחדת רק את זה.

חיים כץ: אני חושבת שיש כאן מעט בלבול.

חיים כץ: דווקא המילה "בלבד" עוזרת כאן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: עוזרת למשרד האוצר.

חיים כץ: הם לא קולטים את זה – כי הוא לא עורך-דין, הוא כלכלן – אבל אמרו לו להגיד, מה לעשות.

חיים כץ: חבר הכנסת המציע, מה אתה אומר בהתייחסויות שלך?

חיים כץ: עתניאל שנלר: אני חושב שנציג האוצר השתכנע מההערה האחרונה, נדמה לי.

חיים כץ: דב בארי: אני לא בטוח.

חיים כץ: עתניאל שנלר: ולגבי ההערה ששמענו ממשרד הבריאות, נדמה לי שהמחוקק צריך לחוקק את הדברים מתוך הסתכלות קדימה ולא מתוך הסתכלות אחורה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זאת אומרת, אתה עומד על הניסוחים שלך.

חיים כץ: עתניאל שנלר: לכן, אני חושב שהניסוח הזה טוב, ויש לי הסתייגות אחת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לך יש הסתייגות?

חיים כץ: עתניאל שנלר: כן, והייתי רוצה לרשום אותה גם לדיבור.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לך יש בחוק שלך הסתייגות?

חיים כץ: עתניאל שנלר: כן, כן.

חיים כץ: אני רוצה לשים סימן קריאה במקום הנקודה, אחרי ה- 90 יום.

חיים כץ: אני אנמק את ההסתייגות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני לא אעלה את הצעת החוק.

חיים כץ: אני לא אצביע על הצעת חוק כל עוד אתה לא תהיה שלם עם עצמך.

חיים כץ: אתה המחוקק.

חיים כץ: נראה לי לא רציני שאני, בשם הוועדה, מעלה הצעת חוק שלך, ולך יש הסתייגות.

חיים כץ: אני לא מתכוון לכופף אותך.

חיים כץ: עתניאל שנלר: אז אנחנו נסיר את ההסתייגות הזאת.

רחל אדטו: איחרתי, ייתכן שדיברתם על כך.

רחל אדטו: מה קורה אם במסגרת בתי-החולים שמאשפזים אותו, מאשפזים אותו בבית-חולים פסיכיאטרי?

רחל אדטו: איפה זה מופיע?

רחל אדטו: טליה אגמון: לפי ההגדרה הזאת זה בעצם נחשב כמו בית-חולים כללי.

אריה ביבי: תשושי-נפש.

אריה ביבי: רחל אדטו: תשושי-נפש זה לא פסיכיאטרי.

אריה ביבי: טליה אגמון: האשפוזים היום בבתי-החולים הפסיכיאטריים הם דומים לאשפוזים בבתי-חולים כלליים בכך שהם רובם הגדול קצרי טווח, ובגיל הקשיש של גמלת סיעוד הם בדרך כלל יהיו במחלקה לתשושי-נפש או במחלקה סיעודית.

אריה ביבי: רחל אדטו: אני לא יודעת.

אריה ביבי: יש הגדרה מאוד נפרדת לגבי בית-חולים כללי.

אריה ביבי: עובדה שצריך פרשנות, ואם אני צריכה פרשנות מה ההבדל בין בית-חולים פסיכיאטרי לבין בית-חולים כללי, סימן שזה דורש פרשנות.

אריה ביבי: אני חושבת שבתי-חולים – צריך להכניס את זה כאן משום שגם כעת עם הרפורמה הצפויה, לא יודעים מה תהיה ההגדרה של בתי-חולים פסיכיאטריים, וברגע שמסייגים את זה עם המילה "בלבד", צריכים בוודאי להכניס את ההגדרה הזאת.

אריה ביבי: טליה אגמון: שאלה מהי המטרה - אם המטרה היא שמי שמתאשפז בבית-חולים פסיכיאטרי, ימשיך לקבל גמלת סיעוד 14 יום, או יפסיק לקבל אותה מייד.

אריה ביבי: רחל אדטו: נכון.

אריה ביבי: טליה אגמון: כי אם אנחנו מוסיפים אותו לרשימה, הוא יפסיק לקבל אותה מייד.

אריה ביבי: עתניאל שנלר: זאת המשמעות.

אריה ביבי: טליה אגמון: לכן לא הכנסנו את זה מלכתחילה.

אריה ביבי: לאה דקל: עורכת-דין לאה דקל, נציגת לשכת עורכי-הדין.

אריה ביבי: למען האחידות החקיקתית, ישנה הוראה דומה בחוק הביטוח הלאומי לגבי מקבלי קצבת שירותים מיוחדים שמאושפזים במוסד.

אריה ביבי: לא ייתכן שאדם שהוא מתחת לגיל שמזכה בקצבת סיעוד והוא זכאי לסיעוד על-פי שירותים מיוחדים – כשהוא מאושפז במוסד, לא תהיה לו ההטבה הזאת, ולכן אני מציעה גם שם להחיל את התיקון הזה.

אריה ביבי: היו"ר חיים כץ: מצוין.

אריה ביבי: שמענו את כל הצדדים.

אריה ביבי: בבקשה, אדוני.

אריה ביבי: יוחנן שטסמן: יוחנן שטסמן, מנהל האגף לשיקום גריאטרי, בית-חולים "הדסה", לשעבר בביטוח הלאומי.

אריה ביבי: רחל אדטו: לשעבר, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אריה ביבי: יוחנן שטסמן: אני חושב שהתיקון הזה, אם הוא חל על בתי-חולים כלליים, צריך לחול גם על מחלקות גריאטריות תת-חריפות, שהן דומות מאוד היום למחלקות פנימיות והן נמצאות במוסדות גריאטריים.

אריה ביבי: האשפוז שם הוא גם קצר ואיננו שונה בהרבה ממחלקות פנימיות, אז אם ממעטים מחלקות כרוניות – אני יכול להבין את זה כי הם לא יצטרכו גמלת סיעוד, אבל מי שנמצא בגריאטריה תת-חריפה הוא כמו בית-חולים כללי.

אריה ביבי: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

אריה ביבי: למרות מחאות האוצר, אתם תוכלו להגיש הסתייגויות.

אריה ביבי: גדעון בן-ישראל: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול.

אריה ביבי: היו"ר חיים כץ: לא יירשם בפרוטוקול.

אריה ביבי: לא קיבלת רשות דיבור, אז לא יירשם בפרוטוקול.

אריה ביבי: אז למרות מחאות האוצר, תוכלו להגיש הסתייגויות.

אריה ביבי: תעשו את חשבון הנפש שלכם.

אריה ביבי: אני מציע לכם פעם הבאה לבוא לפה אחרי שדנתם עם הגופים, ולא לעשות את זה תוך כדי, על רגל אחת.

אריה ביבי: אנחנו נעלה את הצעת החוק - כפי שהוקראה ובלי הסתייגויות - של המציע, להצבעה.

אריה ביבי: מי בעד, ירים את ידו.

אריה ביבי: מי נגד?

אריה ביבי: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), התש"ע-2009, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אין מתנגדים.

חיים כץ: הצעת החוק התקבלה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ותעלה למליאה לאישורה.

חיים כץ: עתניאל שנלר: ללא הסתייגויות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ללא הסתייגויות, אלא אם האוצר יחליט שיש לו הסתייגויות.

חיים כץ: דב בארי: אם נחליט להגיש הסתייגויות, נגיש היום או מחר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.