ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 194, 2010-01-18 12:15

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ג' בשבט התש"ע, ה-18 בינואר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.

חיים כץ: הייתה פנייה של הצבא לפתוח שני סעיפים.

נועה בן שבת: סעיף 10 ו-12.

חיים כץ: אני אעלה קודם כל את ההצעה להצבעה, לרביזיה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

חיים כץ: הצבא מבקש לבטל את סעיף 12.

חיים כץ: מה אומרים היועצים המשפטיים בנושא?

מירי רגב: אין לנו בעיה עם זה.

חיים כץ: מי בעד ביטול סעיף 12?

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 12 – בוטל מה הייתה ההצעה לגבי סעיף 10?

נועה בן שבת: הממשלה מציעה לחלק את שתי האפשרויות שעומדות בפני ועדת ערר לשני פסקאות.

נועה בן שבת: האחת, ועדת ערר רשאית לדון בערר על פי ראיות שהובאו לתצהירים ועל פי ראיות שבכתב שצורפו לכתבי הטענות.

נועה בן שבת: פסקה שנייה אומרת שוועדת ערר רשאית מיוזמתה, לבקשת בעל דין, לאפשר חקירת מצהיר או עד שאינו מצהיר ככל שהדבר נדרש.

נועה בן שבת: להוסיף גם את הסיפא האומרת: ככל שהדבר נדרש.

חיים כץ: מה אומרים עורכי הדין?

מירי רגב: אני מתנגדת לזה.

מירי רגב: ככל שהדבר נדרש לגבי (ב), זה עוד פעם מביא אותנו למצב שמדובר בתצהירים.

משה ינון: אני אומר שנשאיר את ההפרדה ונוותר על "ככל שהדבר נדרש".

מירי רגב: גם בעניין הזה אני רוצה להבין משפטית.

מירי רגב: אנחנו הצענו הצעה.

מירי רגב: הלכנו ובדקנו איך זה קורה בחוק.

חיים כץ: מה קורה אם אנחנו מפרידים את זה לשתי פסקאות?

משה ינון: זה מדגיש את העובדה שבית המשפט צריך להפעיל שיקול דעת ולבחור א' או ב'.

נועה בן שבת: שיקול הדעת קיים גם היום.

חיים כץ: זאת אומרת, לא עשינו כלום.

נועה בן שבת: גם היום היא רשאית מיוזמתה לבקשת בעל דין לאפשר.

נועה בן שבת: זה בעצם לא משנה את המהות.

נועה בן שבת: ההפרדה של שתי הפסקאות, להערכתי, לא משנה את המהות.

משה ינון: הלכנו גם דרך ארוכה מהסעיף הראשוני.

משה ינון: מההתחלה ועד לכאן מדובר בדרך מאוד ארוכה שעשינו בעניין הזה.

משה ינון: כמו שאת אמרת, זה סעיף מרכזי ואני חושב שיש לכם כאן הישגים גדולים בעניין הזה.

משה ינון: ויתרנו על הרבה מאוד.

חיים כץ: אתה חושב שזה משנה את המהות אם מפרקים את זה לשתי פסקאות?

חיים כץ: אנחנו נעבור לסעיף הבא ובינתיים תחשבו.

חיים כץ: איזה סעיפים נשארו לנו?

נועה בן שבת: עדיין לא הצביעו על סעיף 17.

חיים כץ: ועוד סעיף, הרשימות.

נועה בן שבת: סעיף 4.

נועה בן שבת: סעיף 4 נשאר פתוח עם רשימות.

נועה בן שבת: זאת אומרת, סעיף 4, הוועדה ביקשה להביא רשימה של זכויות נלוות.

חיים כץ: זה עבר אליהם?

חיים כץ: הרשימות עברו אליכם?

קריאה: אלי לא עברו.

נועה בן שבת: בנוסח שנשלח אתמול.

נועה בן שבת: הרשימה בעצם מופיעה בסעיף 4(א), שם מופיעה הצעת הממשלה לעניין רשימת הזכויות.

וילמה מאור: עמוד 3 למעלה.

נועה בן שבת: הכוונה כאן לרשימה לא סגורה.

חיים כץ: נכון.

נועה בן שבת: מצד שני, צריך לראות שהרשימה נותנת היקף מספיק רחב שידגים איזה סוג נושאים מגיעים לוועדת הערר.

נועה בן שבת: מדובר כאן כרגע על ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר, לרבות זכאות לרכיבי שכר, שזה ממילא ענייני שכר אבל ייתכן שזה מבהיר שמדובר גם על רכיבים אחרים שלא היו נקראים שכר.

מירי רגב: השאלה למה אי אפשר להעלות את ה"לרבות" למעלה.

נועה בן שבת: לא.

מירי רגב: רשאי לערער על החלטה לפני ועדת ערר לרבות ענייני שכר וכולי.

מירי רגב: אם את רושמת ענייני שכר וזכויות נלוות לרבות זכאות, זה משהו אחר.

נועה בן שבת: נראה שיש כאן איזושהי סתירה עם מה שכתוב ברישא.

נועה בן שבת: הרי ברישא כתוב שהדיון בוועדת הערר הוא למעט בעניין שניתן להגיש עליו עתירה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, בעצם אנחנו מוציאים מגדר האפשרות של ועדת ערר לדון בכל דבר שמותר להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, לפי סעיף 17, או שניתן לערער עליו לפי חוק שירות הקבע בצה"ל.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על איזשהו מרחב שיורי ואנחנו מדברים על נושאים מסוימים.

שלמה ציפורי: השאלה מה יהיה בפני ועדת ערר.

נועה בן שבת: נכון.

קריאה: זה נותן לכם פירוט מאוד נרחב.

מירי רגב: זה אומר ענייני שכר וזכויות נלוות, דיני שכר, סיום שירות קבע וכולי.

מירי רגב: אם יש נושא שלא רשמת אותו כאן?

חיים כץ: אחרי ניכוי מהשכר, תכתבי וכולי.

גלי בן אור: נושאים של סמכות חייבים להיות ברורים.

גלי בן אור: נושא של סמכות, כאשר יש לנו שתי ערכאות, חייב להיות ברור לאיזו ערכאה הולכים.

גלי בן אור: ה"לרבות" הוא בתוך ענייני השכר כי זה ענייני שכר לרבות הנושאים האלה.

גלי בן אור: אם יש משהו שהוא נוגע לענייני שכר ולא התייחסנו אליו כאן, נניח עניין כספי אבל שהוא לא מנוי בגדר העניינים האלה, הוא ייכנס ב"לרבות בענייני שכר" אבל הוא לא יכול להיכנס ברישא בגלל שזה לא יכול להכניס דברים שהם לגמרי לא ממין העניין.

גלי בן אור: אנחנו מדברים כאן על שני סוגי עניינים כאשר האחד הוא נושאים שקשורים לשכר, והשני הוא ענייני סיום שירות הקבע.

גלי בן אור: כאשר את מכניסה את ה"לרבות" ברישא, ב-(א), את מכניסה עניינים שהם בכלל לא ממין העניין, עשויים להיות לא ממין העניין הזה והם לא מוגדרים בשפה של הוועדה.

מירי רגב: כן, אבל אם לא סגרת משהו בסעיף 1 ו-2?

זמר בלונדהיים: אם גבר רוצה לצאת לחופשת לידה, בת הזוג שלו משרתת בצבא, איפה זה יהיה?

חיים כץ: בשכר.

זמר בלונדהיים: זאת חופשה.

גלי בן אור: זה שכר כי הוא מבקש לקבל את השכר למרות שהוא בחופש.

זמר בלונדהיים: זה מחוץ לשכר.

זמר בלונדהיים: הוא בחופשה.

זמר בלונדהיים: זאת חופשת לידה.

חיים כץ: תרשום חופשת לידה.

חיים כץ: אתה יכול למצוא מיליון סעיפים, אבל אתה צריך למצוא את המילה שהרשימה הזאת לא סגורה.

גלי בן אור: אכן לא סגורה בהיבטים של שכר.

חיים כץ: נושא החופשה סגור בחופשת לידה?

קריאה: לא, זה לא כתוב.

חיים כץ: תכתבו את המילה "וכולי".

גלי בן אור: אז "לרבות" זה אותו הדבר.

נועה בן שבת: אפשר להניח את דעת כולם ולומר וכיוצא באלה.

משה ינון: אין בעיה.

משה ינון: אם מישהו חושב שזה ניסוח נכון, אין בעיה.

גלי בן אור: שזה יהיה ברור שזה וכיוצא באלה עניינים הנוגעים לשכר.

חיים כץ: שכר וחופשה.

גלי בן אור: בסדר.

גלי בן אור: כי זה הצד השני.

נועה בן שבת: אולי במקום ימי חופשה אתם רוצים לדבר על חופשה?

גלי בן אור: אפשר חופשה ואז זה כולל.

נועה בן שבת: בלי חופשת לידה.

נועה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

נועה בן שבת: אני מבינה שנושאים שלא נופלים בגדר ההוראות של פסקה (1) ו-(2) ולא נופלים לגדר הסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים ולא בגדר העתירות לפי חוק שירות הקבע (גמלאות) הם בעצם הולכים לבג"ץ, נשארים בסמכות הקיימת של בג"ץ.

מירי רגב: זה בדיוק מה שבג"ץ ביקש למנוע.

חיים כץ: לא מפריע לי שיגיעו אליו.

גלי בן אור: אנחנו נבדוק את הדברים.

גלי בן אור: אם אלה באמת יהיו דברים ברומו של עולם, נושאים שבאמת ראוי שהם אלה שיגיעו לבג"ץ, הם יישארו שם.

גלי בן אור: אם לאחר חקיקת החוק אנחנו נגלה שיש דברים שהיה ראוי שיהיו, אנחנו נחזור אליכם ונתקן.

נועה בן שבת: אבל זה לא מצב שיש ריק.

נועה בן שבת: זאת אומרת,

נועה בן שבת: לחייל אין לאן לפנות, אין לו ערכאה לפנות אליה, כי תמיד אם הנושאים לא נופלים לגדר הסמכויות של אחד הגופים האלה, הם צריכים להגיע לבג"ץ.

גלי בן אור: נכון.

חיים כץ: במקום ימי חופשה, זה נשאר חופשה.

גלי בן אור: כן.

נועה בן שבת: מענקים אחרים ולא מענק שחרור, מענקים אחרים שיינתנו, ייחשבו גם כזכויות נלוות לשכר?

משה ינון: כן.

זמר בלונדהיים: מענק לפי תוכנית זיו או כל דבר שכזה.

קריאה: זה רכיב שכר.

משה ינון: אני חושב שכאשר למשל תהיה התדיינות, זה קשור לניכויים מהשכר.

משה ינון: מתי מתעוררות שאלות בעניין הזה?

משה ינון: כאשר חייל לא מממש את ההתחייבות שלו והוא נדרש להחזיר את הסכום שהוא קיבל.

משה ינון: אלה רוב ההתדיינויות שיש לנו בעניין הזה.

משה ינון: זה יכול להיכנס לדעתי לניכוי מהשכר.

שלמה ציפורי: הבטיחו לי תוכנית זיו ולא קיבלתי.

שלמה ציפורי: זה יכנס לכאן?

גלי בן אור: הוא רוצה את המענק.

משה ינון: זה ייכנס למחוזי.

שלמה ציפורי: כאשר לחייל מבטיחים תוכנית זיו והוא לא מקבל, זה לא כאן.

קריאה: זה מינהלי.

זמר בלונדהיים: זה לא שכר?

שלמה ציפורי: לכן לא הבנתי.

שלמה ציפורי: אני לא מקשה כאן אלא שאני לא מבין.

משה ינון: זה לא פגיעה בשכר.

משה ינון: זה הובטח לו.

קריאה: לפי מה שאתה אומר, נתנו לו דרגה בלי כסף, הוא לא יכול.

משה ינון: העלאה בדרגה, זה יהיה בבית המשפט המחוזי.

נועה בן שבת: גם הזכויות הכספיות שנלוות לדרגה.

זמר בלונדהיים: לא יפצלו?

חיים כץ: לא יפצלו.

חיים כץ: אם בית המשפט קבע שמגיעה לו דרגה, אז יש את התנאים הנלווים של הדרגה.

חיים כץ: אין דרגה בלי כסף.

משה ינון: יש.

זמר בלונדהיים: הבטחה לתנאי שכר שלא מתממשת, למה זה בעצם במינהלי ולא בתנאי שכר?

משה ינון: המענק הוא לא חלק מתנאי השכר.

משה ינון: המענק הוא חלק מתוכנית שירות.

זמר בלונדהיים: נגיד המקרה שלנו.

זמר בלונדהיים: הבטיחו לנו תנאי שכר, חשבתי שזה מה שמתכוונים ברכיבי שכר.

משה ינון: לא, אתה מדבר על המקרה שלך.

משה ינון: אני לא יכול לדבר כאן כנציג הצבא שהוא המשיב בתיק שלך.

זמר בלונדהיים: לא, אל תדבר באמת על המקרה שלנו.

זמר בלונדהיים: המקרה כדוגמה.

זמר בלונדהיים: מבטיחים למישהו תנאי שכר מסוימים ואז הוא לא מקבל.

זמר בלונדהיים: לא דרגה אלא שכר.

משה ינון: לדעתי זה יגיע לכאן.

זמר בלונדהיים: את זה רציתי לוודא.

זמר בלונדהיים: בסדר.

משה ינון: אם אדם טוען שהבטיחו לו תוספת מסוימת, תוספת א' או תוספת ב'.

חיים כץ: זה יבוא לכאן.

נועה בן שבת: אם הוא קיבל תפקיד ועם התפקיד הזה הוא היה אמור לקבל הטבות כספיות מסוימות ולא ניתנו לו, זה יבוא דווקא לוועדת הערר ולא ייגרר.

מירי רגב: איפה את רוצה להוסיף את ה"כיוצא באלה"?

נועה בן שבת: בסוף הרשימה.

נועה בן שבת: ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר לרבות זכאות לרכיבי שכר, חופשה, פדיון ימי מחלה, מענק שחרורים וניכויים מהשכר וכיוצא באלה.

מירי רגב: לא ב-4(א), בסוף.

נועה בן שבת: לא ב-4(א) כי 4(א) כן נותן רשימה סגורה של נושאים.

מירי רגב: על זה דיברנו קודם, שלא ניתן דברים סגורים כי אם אנחנו ניתן דברים סגורים, צריך לשנות את החוק או ללכת ולמצוא לזה פתרון ושילך לבג"ץ.

מירי רגב: אנחנו אמרנו שניתן דוגמאות.

מירי רגב: ההפך, בדיון הקודם אמר כאן משה שכדי למנוע מצב לסגור את העניין, אנחנו נכתוב או.

נועה בן שבת: הרשימה הסגורה היא לגבי סוגי הזכויות שנדונות בוועדת ערר.

נועה בן שבת: זאת אומרת, ענייני שכר וזכויות נלוות וענייני סיום שירות הקבע בגלל העילות הקבועות בפקודת הצבא וגם החלטה לא לקבל אדם לשירות קבע.

משה ינון: סיום שירות הקבע, כפי שזה מנוסח, זה מאוד רחב.

משה ינון: כל סיום שירות שהוא לא בעילות המצומצמות שמיוחסות למחוזי, מגיע לכאן.

משה ינון: כל סיום שירות.

משה ינון: זה רחב.

מירי רגב: זאת אומרת, הבטחה שלטונית נכנסת לכאן?

משה ינון: הבטחה שלטונית למה?

חיים כץ: זה סיום שירות.

חיים כץ: זה לא נוגע לסיום שירות.

חיים כץ: מה נוגעת הבטחה שלטונית לסיום שירות?

מירי רגב: אני הבטחתי לקצינה שלי, היה לי סיכום ראיון אתה והבטחתי לה שהיא ממשיכה בחטיבה ויש לה תוכנית שירות.

מירי רגב: התחלפתי.

מירי רגב: באה מפקדת חדשה והיא לא מקבלת את זה מה זה?

משה ינון: אמרנו שמינוי לתפקיד לא נכנס לוועדת ערר.

מירי רגב: לכן היא הולכת הביתה.

חיים כץ: סיום שירות זה אם פיטרו אותה ולא שהיא הולכת הביתה.

חיים כץ: יש לה אופציה להישאר בצבא.

חיים כץ: זה לא סיום שירות.

מירי רגב: בתפקיד אחר.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אבל זה לא סיום שירות.

מירי רגב: לא באותו תפקיד שהיא קיבלה.

חיים כץ: בסדר.

משה ינון: אם פיטרו אותה בגלל זה.

חיים כץ: לא, היא הולכת לבד.

חיים כץ: אם פיטרו אותה, היא באה.

משה ינון: כן.

משה ינון: בדיוק.

חיים כץ: אם היא הולכת לבד, היא הולכת לבד.

נועה בן שבת: יתכן גם מצב שהיא הולכת לבד ובכל זאת לא מאשרים לה את התקופה המקוצרת כמו שהיא רוצה.

נועה בן שבת: זה גם יכול להגיע לכאן.

משה ינון: יש עשרה תיקים שתלויים ועומדים עכשיו בבג"ץ.

משה ינון: עשינו בדיקה.

משה ינון: מתוך עשרת התיקים, תשעה מתאימים לוועדת הערר ורק תיק אחד, זה התיק שעורך דין ציפורי דיבר עליו קודם, הולך למחוזי.

משה ינון: זה רק לתת מושג איך הולכת החלוקה.

משה ינון: הרוב המכריע של המקרים יגיעו לכאן.

מירי רגב: רצינו ש"כיוצא באלה" ו"וכולה" יהיה בהתחלה ולא בסוף.

נועה בן שבת: לגבי הפדיון.

נועה בן שבת: מדוע לא מדובר על פדיון זכויות בכלל ודווקא על פדיון ימי מחלה?

נועה בן שבת: האם זה בגלל שזאת הזכות שניתנת לפדיון?

משה ינון: כן.

ענבל רונן: עצם המילה חופשה כוללת בחובה את כל הזכויות שקשורות לחופשה, לרבות פדיון ימי חופשה.

מירי רגב: כמו שהורדתם ימי חופשה וימי מחלה.

ענבל רונן: אפשר לכתוב ימי מחלה ולא פדיון מחלה.

מירי רגב: תורידי את ה"פדיון".

גל עשהאל: צריך להבין שהמונח חופשה מתייחס גם לחופשת מחלה.

גל עשהאל: מה שאנחנו ביקשנו להדגיש כאן זה את העובדה שאפשר לפדות ימי מחלה.

גל עשהאל: אפשר גם לפדות ימי חופשה אחרים.

גל עשהאל: אפשר גם לפדות ימי חופשה צבורה לצורך העניין אבל זה מרכיב משמעותי כאשר מדובר בשחרור או בפרישה מהצבא.

קריאה: אם אתה שם חופשה, אתה פותח אותה לכל.

קריאה: המילה חופשה בכל אחד מהם, היא קובעת כך שאם אני אומר חופשה צבורה שהיא לא רשומה כאן, יהיה על זה דיון.

משה ינון: בסך הכל עשינו רשימה של הזכויות שעולות לדיון.

משה ינון: ימי מחלה, מה שמתעורר זה הפדיון שלהם.

משה ינון: זה הדבר שמתעורר ולא מדובר אם אדם זכאי ליום אחד או לא זכאי ליום אחד.

קריאה: זה לא נותן כלום.

נועה בן שבת: אולי זה כן מוסיף על משהו שלא היית מבין אותו כשלעצמו.

מירי רגב: הסעיף יהיה כתוב: "לרבות" בהתחלה, ובסיומו "וכיוצא באלה".

נועה בן שבת: את מדברת על פסקה (1).

מירי רגב: כן.

נועה בן שבת: ענייני השכר וזכויות נלוות לשכר לרבות זכאות לרכיבי שכר, חופשה, פדיון ימי מחלה, מענק שחרורים וניכויים מהשכר וכיוצא באלה.

מירי רגב: זאת אומרת, זה גם לרבות וגם כיוצא באלה.

משה ינון: כן.

נועה בן שבת: למעשה היחס בין 4 ל-17, אם אני מבינה נכון, זה מופיע ברישא כי למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

חיים כץ: סיימנו את סעיף 4.

חיים כץ: אנחנו נקרא את סעיף 4.

נועה בן שבת: 4.

נועה בן שבת: ערר (א) חייל בשירות קבע הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניינים כמפורט להלן, למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים או שניתן לערער עליו לפי חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר: (1) ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר לרבות זכאות לרכיבי שכר, חופשה, פדיון ימי מחלה, מענק שחרורים וניכויים מהשכר וכיוצא באלה.

נועה בן שבת: (2) סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא.

נועה בן שבת: (ב) הראה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניין קבלתו לשירות קבע, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 4 כפי שהוקרא.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 4 – אושר אנחנו עוברים לסעיף 17.

נועה בן שבת: סעיף 17 מתקן את חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים ולמעשה קובע את הסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים לדון באותם עניינים מסוימים שקבועים בסעיף, לרבות סיום שירות הקבע.

חיים כץ: עשינו עכשיו את הרשימה.

נועה בן שבת: אם אדוני רוצה, נקרא את הסעיף.

חיים כץ: כן, תקראי את הסעיף.

נועה בן שבת: 17.

נועה בן שבת: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים - (1) בתוספת הראשונה, אחרי פרט 34 יבוא: "35.

נועה בן שבת: חיילים בשירות קבע בצבא הגנה לישראל – החלטה של רשות, בהתאם לפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (בפרט זה – חוק השיפוט הצבאי), בעניין מהעניינים המפורטים להלן, למעט החלטת ממשלה והחלטת שר.

נועה בן שבת: לעניין זה, "|חייל בשירות קבע" – חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, המשרת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, לרבות מי שהיה חייל כאמור ושירותי הסתיים: (1) סיום שירות הקבע בשל כל אחד מאלה: (א) התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות מחייל בשירות קבע בדרגתו או במעמדו.

נועה בן שבת: (ב) הרשעה בבית דין צבאי או בבית משפט בביצוע עבירה פלילית.

נועה בן שבת: (2) הדחה או השעיה של חייל בשירות קבע.

נועה בן שבת: (3) אי קידומו בדרגה של חייל בשירות קבע.

נועה בן שבת: (4) אי מינויו של חייל בשירות קבע תפקיד או הפסקת מינויו כאמור.

נועה בן שבת: (2) בתוספת השנייה, אחרי פרט 15 יבוא: "16.

נועה בן שבת: ערעור לפי סעיף 28(דג) לחוק בתי דין מינהליים כפי שהוא מוחל בסעיף 11 לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטת הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009 (בפרט זה – חוק שירות הקבע) וכן ערעור לפי סעיף 13 לחוק שירות הקבע.

נועה בן שבת: 17.

נועה בן שבת: ערעור על החלטת ועדה רפואית עליונה לפי סעיף 5ב(א) לחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986.

מירי רגב: בגדול היינו רוצים את כל זה בוועדת ערר, אבל אני מבינה שזה בלתי אפשרי.

נועה בן שבת: אני מבינה שלא רוצים את זה בערכאה שהיא בתוך הצבא, לא בבית משפט לערעורים של הצבא אלא בערכאה שהיא משקיפה על הצבא מבחוץ.

מירי רגב: אם לחייל יש בעיה שלא נפתרת בתוך הצבא, הוא רץ עם זה מיד לבג"ץ.

מירי רגב: לדעתי גם בעניין הזה בג"ץ באיזשהו שלב יחזיר אלינו לכנסת איזושהי אמירה.

חיים כץ: אז תהיה לנו עוד קצת עבודה.

נועה בן שבת: בעניין הזה, למה זה לא מגיע לוועדה?

מירי רגב: כי יש כאן אי מינוי, יש כאן הדחה או השעיה.

נועה בן שבת: הולכים לבית משפט לעניינים מינהליים.

מירי רגב: כן.

נועה בן שבת: היום הנושאים האלה עומדים בבג"ץ.

מירי רגב: היום הם הולכים לבג"ץ.

קריאה: קושי בבג"ץ הוא שאי אפשר לשמוע עדים ועם הקושי הזה נשארנו.

מירי רגב: נשארנו עם אותה סוגיה.

נועה בן שבת: צריך לזכור שבית משפט לעניינים מינהליים, עדיין הוא דן בהליך מינהלי.

משה ינון: הוא יכול לשמוע ראיות.

נועה בן שבת: בית המשפט לעניינים מינהליים יכול במסגרת החוק.

מירי רגב: אבל הוא לא מבצע את זה.

קריאה: הוא בודק את שיקול הדעת ולא את העניין לגופו.

חיים כץ: מה היה המצב האופטימלי מבחינתנו?

מירי רגב: בית דין לעבודה.

מירי רגב: על הכל.

מירי רגב: אופטימלי הוא בית דין לעבודה, אבל בלית ברירה אני חושבת שוועדת ערר, אבל ועדת ערר שלפחות תוכל לדון בעניינים האלה.

מירי רגב: אין ספק ששכר וכולי אלה דברים חשובים שלא נעשו מעולם, וזה באמת שינוי משמעותי, אבל זה לא מספיק.

משה ינון: רוב הפיטורים ילכו לוועדת הערר.

משה ינון: מתוך מה שנמצא עכשיו בבג"ץ, רק מקרה אחד.

חיים כץ: למה שוועדת ערר לא תלך לבית דין לעבודה?

משה ינון: אנחנו חושבים שהמסלול המתאים הוא המסלול המינהלי והבחינה של הדברים האלה צריכה להיות מבחינת ראייה של המשפט המינהלי.

משה ינון: זה המסלול אותו אנחנו מציעים כאן.

חיים כץ: מה אומרים עורכי הדין שמלווים את כל המתלוננים?

יורם מזוז: אני אומר שהשעטנז הזה הוא בעייתי, אבל שלפחות יאפשרו לנו שאלונים וגילוי מסמכים, דבר שיש אותו בבית הדין לעבודה והם לא רוצים שהוא יהיה כאן.

חיים כץ: בוועדת הערר.

יורם מזוז: אני אומר שאם אני רוצה לפנות אליהם ולבקש מסמך מסוים, אני לא אקבל אותו.

משה ינון: לא נכון.

משה ינון: לוועדה יש סמכות ואתה יכול לפנות אליה.

יורם מזוז: תכניסו את זה.

משה ינון: זה קיים.

משה ינון: תקרא את חוק בתי דין מינהליים.

משה ינון: זה מופיע שם.

גלי בן אור: זה קיים בחוק בתי דין מינהליים.

מירי רגב: למה צריך ללכת לחוק בתי דין מינהליים?

גלי בן אור: כי זה החוק שמסדיר את הנושא של הקמת ועדות ערר בחקיקה בישראל וקבענו את החוק הזה במתכונת ברורה.

גלי בן אור: כבר היינו בדיון הזה.

יורם מזוז: אני מבקש גילוי מסמכים מהצבא, הוא ייתן לי?

יורם מזוז: הוא ייתן לי שאלונים?

יורם מזוז: זאת אומרת, אני אשאל שאלות.

משה ינון: אני רוצה הליך יעיל.

יורם מזוז: תקבע שבעה ימים.

יורם מזוז: מותר בחוק שבעה ימים, אני אתן לך שאלון, תן לי שבעה ימים.

יורם מזוז: זה יעיל מאוד.

גלי בן אור: אני רוצה להבהיר.

גלי בן אור: בסעיף 30 לחוק בתי דין מינהליים נקבע – והחלנו את חוק בתי הדין המינהליים על הוועדה הזאת, אז מי שרוצה לקבל את התמונה הכללית, כדאי שיסתכל גם על החוקים שאנחנו מחילים – סעיף 30 דן בעיון בתיק הרשות והוא אומר שמי שזכאי להגיש ערר על החלטתה של רשות מינהלית, זכאי לעיין במסמכים שבידי הרשות הנוגעים להחלטתה, להעתיק מסמכים מהתיק, וקובע מתי זכות העיון לא תחול – אם אין להם נגיעה להחלטה שעליה עוררים, אם זה קשור לנושא של ביטחון המדינה, ליחסי החוץ וכדומה.

יורם מזוז: אני פונה אליהם בשאלות מסוימות ואני מקצר את ההליכים דווקא.

גלי בן אור: לא, זה לא מקצר.

גלי בן אור: שאלות זה בדיוק טקטיקה של עורכי דין כדי להאריך את ההליכים עד אין סוף.

יורם מזוז: לא, תוך שבעה ימים.

גלי בן אור: שולחים שאלונים אחד לשני עם מאות שאלות, נגועים בכל פרט ופרט, מבקשים גילוי מסמכים, מקבלים ארגזים של חומר, מבקשים אחר כך המון כסף מהקליינט כדי לטפל בחומר.

יורם מזוז: את מפחידה את כולם כאן.

יורם מזוז: אני אומר לך שאני עוסק בזה.

גלי בן אור: אני לא מפחידה.

גלי בן אור: אני אומרת את הדברים כהווייתם.

גלי בן אור: זאת בדיוק השיטה בשלה הליכים אזרחיים נמשכים עד אין סוף.

חיים כץ: אבל בסוף מגיעים צדק וזאת השיטה שלא נגיע לצדק.

גלי בן אור: עשר שנים אחרי.

גלי בן אור: לא, אנחנו בהחלט נגיע לצדק.

חיים כץ: לפי השיטה שלך.

חיים כץ: את אומרת לא, אבל אני רואה את זה מהצד ואומר שלא נגיע לצדק אבל נעשה את זה אחרי חודש.

גלי בן אור: לא נכון.

גלי בן אור: אנחנו נגיע לצדק.

גלי בן אור: אנחנו נגיע לצדק בשיטה יותר מהירה ויעילה.

גלי בן אור: הנושאים האלה נדונו בבג"ץ.

חיים כץ: אני חולק עליך.

חיים כץ: חברתי המלומדת, אני חולק עליך.

גלי בן אור: אדוני יכול לחלוק ואני יכולה לנסות לשכנע אותו ולהסביר לו היכן הדברים עומדים.

גלי בן אור: בית משפט לעניינים מינהליים וועדות ערר קיימים כבר שנים רבות.

גלי בן אור: בית משפט לעניינים מינהליים הוקם בשנת 2000 וקיבל לאחריותו נושאים שקודם לכן היו בסמכות בג"ץ.

גלי בן אור: ועדות ערר קיימות במגוון רחב של נושאים, דנות בין היתר גם לפי הוראות החוק הזה.

גלי בן אור: אי אפשר לומר שבכל ההליכים האלה לא נעשה צדק עם הפונים.

גלי בן אור: יש דיון, אבל הדיון הוא בכללים יותר מוגבלים ותחומים בזמן משום שכאשר שני אנשים דנים על למשל חוזה של דירה, לכל אחד יש את הזמן ויכולים למשוך את העניין עד אין סוף, אבל אנחנו מדברים בעניינים מינהליים, בהחלטות שנוגעות לאוכלוסייה מאוד רחבה, שיש להם שיטת התנהלות.

חיים כץ: אנחנו רוצים את ועדת הערר בבית דין לעבודה אבל זה לא מתאים לכם.

חיים כץ: תני לנו את כל הכלים שאנחנו רוצים כדי לא להגיע לשם.

גלי בן אור: יש לכם.

חיים כץ: לא, אין לנו.

גלי בן אור: יש.

גלי בן אור: עורך דין מזוז לא קרא את חוק בתי דין מינהליים.

יורם מזוז: למה?

יורם מזוז: קראתי.

גלי בן אור: המינוח הוא אחר והתוצאה היא זהה.

יורם מזוז: אני יודע.

גלי בן אור: עורך דין ציפורי, אם אתה פונה ומבקש מהרשות לעיין בתיק שלה ואתה רואה את סיכומי הדיון שנגעו לעניינו של מרשך ואתה וראה את ההבטחות בסיכומי הדיון, האם אלה לא המסמכים שאתה צריך?

גלי בן אור: לשם כך אתה צריך שאלון עם עשרות ומאות שאלות?

יורם מזוז: לא, אלה לא מאות שאלות.

יורם מזוז: בואי אפילו נגדיר.

גלי בן אור: עורך דין ציפורי אומר שהוא לא צריך את זה.

גלי בן אור: הוא אומר שהוא מעיין בתיק.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: שמענו אותך.

ענבל רונן: אני רק רוצה לומר שה-טרם אוף רפרנס שלכם הוא בית הדין לעבודה.

ענבל רונן: על בית הדין לעבודה לא חלים תקנות סדר הדין האזרחי 1984 אלא יש תקנות מצומצמות, תקנות סדר הדין בבית הדין לעבודה.

ענבל רונן: שאלונים בבית הדין לעבודה, צו לגילוי מסמכים וכולי, אין הליכים מקדמיים מסודרים, הם רק ברשות בית הדין אם מצא שהם רלוונטיים.

ענבל רונן: זה החריג לחריג בבית הדין לעבודה.

ענבל רונן: זה אפשרי.

ענבל רונן: מכל עשרות אלפי תיקים, שאלונים בכלל לא.

ענבל רונן: לא ראיתי אף לא אחד.

ענבל רונן: מקסימום גילוי מסמכים וזה במקרה שהעיון לא מתבצע.

חיים כץ: גילוי מסמכים יש כאן.

ענבל רונן: על בית הדין לעבודה חלים אותם עקרונות בסעיף 32 ו-33.

צבי שפר: הסתדרות העובדים הכללית החדשה.

חיים כץ: ברוכים הבאים.

חיים כץ: זה דיון מספר 17.

חיים כץ: עד היום לא ראינו אתכם.

צבי שפר: אני יודע ואני אומר למה.

חיים כץ: אל תגיד למה.

חיים כץ: אם תגיד למה, נכשלתם.

צבי שפר: אנחנו לא נכשלנו אלא פשוט לא הוזמנו לדיון.

צבי שפר: אם היינו מוזמנים, אדוני יודע שאנחנו משתדלים להופיע הרבה וכמעט בכל ועדה אנחנו מופיעים.

צבי שפר: אם היינו מודעים לכך, ודאי וודאי שהיינו בדיון הזה.

חיים כץ: לגופו של עניין.

צבי שפר: אני רוצה לדבר לגופו של עניין גם אם דבריי יהיו רק לפרוטוקול.

צבי שפר: החוק הזה פוגע למעשה בבתי הדין לעבודה כי בפעם הבאה שירצו לבטל אותם, כבר אין ערכאה ייחודית אלא יש עוד ערכאות שמטפלות בדיני עבודה.

צבי שפר: הפסיקה קבעה, אמנם בדעת מיעוט, שיש יחסי עובד ומעביד בין חיילים, לפחות מבחינת המהות, וניסיון לבוא ולעטוף את זה באיצטלה אחרת, לדעתנו לא ראוי.

צבי שפר: אנחנו גם רואים בהצעת החוק הזאת ניסיון להביא עובדה מוגמרת לפני בג"ץ שדן בעניין כדי שחס ושלום לא יקבעו שזה המקום לבית הדין לעבודה.

צבי שפר: לכן החוק הזה גם לא עוזר לחייל.

נועה בן שבת: אתה סבור שוועדת התעסוקה לפי חוק חיילים משוחררים היא דנה באותו היקף של נושאים כמו שמוצע?

צבי שפר: היא לא דנה באותו היקף.

נועה בן שבת: היא דנה בנושא מאוד מאוד מצומצם של פיטורי חייל מילואים.

צבי שפר: שוב, אנחנו מודעים לכך שהוועדה הזאת דנה אמנם באנשים שהם כבר לא חיילים, אבל אנחנו רואים שיש חיה כזאת, ועדה בתוך משרד הביטחון ואפשר לערער עליה לבית הדין לעבודה.

נועה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי הנושא של חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

נועה בן שבת: אתם דיברתם קודם על חוק בתי דין מינהליים והסמכויות שנתונות בו בזכות העיון.

נועה בן שבת: השאלה אם אנחנו בעצם מגיעים לאותה רמה בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, לאפשרות באמת לקיים דיון ולשמוע עדים.

משה ינון: בעיקרון יש סמכות לבית משפט לעניינים מינהליים לשמוע עדים שהגישו תצהירים.

משה ינון: יש סמכות כזאת.

משה ינון: זה נכון שהם בוררים את המקרים, אבל תראו גם איזה עניינים מגיעים לבית המשפט לעניינים מינהליים.

משה ינון: למשל, החלטה למנות אדם לתפקיד, החלטה על מינוי של מישהו.

מירי רגב: אתה לוקח את המקרה הקיצוני.

מירי רגב: אתה אומר התנהגות החורגת מאמות המידה.

מירי רגב: מהי התנהגות חורגת?

מירי רגב: התחצפתי למפקד, זאת התנהגות חורגת?

מירי רגב: זאת בעיה.

משה ינון: מה זאת בעיה?

משה ינון: התרת התחייבות.

מירי רגב: אין לנו בעי העם המג"דים, אנחנו אוהבים אותם ואנחנו רוצים לעזור להם.

משה ינון: שתי העילות האלה מתייחסות לפיטורים שנעשו במסגרת ועדה להתרת התחייבות וזאת ועדה שמתירה התחייבות של משרתי קבע על רקע התנהגות חמורה, או הרשעה פלילית או התנהגות חמורה אחרת, בדרך כלל היא נגמרת בדין משמעתי.

משה ינון: מדובר באנשים שעשו הטרדות מיניות, עבירות אלימות, דברים מהסוג הזה.

משה ינון: הוועדה הזאת בסופו של דבר, ההמלצות שלה מגיעות לרמטכ"ל.

משה ינון: אלה החלטות ערכיות ואנחנו חושבים שהדיון בהחלטות האלה צריך להיות בבית המשפט המחוזי.

מירי רגב: אני מסכימה אתך לגבי הרשעת בית דין צבאי.

מירי רגב: בוא נניח שעל זה אני הולכת אתך.

משה ינון: אלה שתי העילות של התרת התחייבות.

משה ינון: אני לא המצאתי אותן.

משה ינון: זה מופיע בפקודות.

מירי רגב: מה זה התנהגות חורגת מאמות המידה?

יורם מזוז: אני אומר לך.

יורם מזוז: חייל שיקר למפקד שלו , בקבע – מפטרים אותו מיידית.

משה ינון: סליחה, זאת מניפולציה כוזבת.

גלי בן אור: אני רוצה להבהיר לגבי שיטת העבודה בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן אור: ראשית, בפסקי הדין בבג"ץ שעסקו בנושא ושבג"ץ באמת קבע שהוא הערכאה שאינה מתאימה ואמר שראוי שהנושאים האלה יידונו בבית משפט לעניינים מינהליים או בבית הדין לעבודה, הוא הניח ששתי הערכאות האלה יכולות לעשות בירור עובדתי.

גלי בן אור: כפי שאנחנו הסברנו, אנחנו העדפנו את הנושא של בית משפט לעניינים מינהליים וועדת הערר.

גלי בן אור: לגבי בית משפט לעניינים מינהליים, בתקנות של בתי המשפט לעניינים מינהליים, לפיהן הם עובדים, יש מנגנונים שמאפשרים לעותר לקבל פרטים נוספים ומסמכים שהוא צריך אותם.

גלי בן אור: יש מנגנון נוסף שנקבע בתקנה 12 בנוגע להגשת מסמך לבית המשפט.

גלי בן אור: כאשר בית משפט רואה שמסמך נדרש לצורך ההכרעה בתיק, למשל אם באי כוח העותר טוענים שהם יודעים שיש מסמכים מסוימים שמעידים על דברים שלהם אין אותם ברשותם והם לא קיבלו אותם, הוא יכול להורות לצדדים להגיש אותם, הוא יכול להורות לחקור עדים, כאשר הוא חושב שהם צריכים לעניין.

מירי רגב: אם ככה, אפשר להעביר את זה לוועדת ערר.

חיים כץ: בכל מקרה זה לא יסתיים היום.

גלי בן אור: חבל.

מירי רגב: אנחנו עושים דברים בצורה רצינית.

גלי בן אור: אנחנו בהחלט מנסים לעשות את הדברים בצורה רצינית ולהסביר לכם גם מה הרציונאלים שעומדים מאחורי הדברים.

גלי בן אור: אנחנו עשינו חלוקה בין סוגי העניינים שהם ביקורת על החלטות של גורם מוסמך שהוא מפעיל שיקול דעת לפי פקודות שמתוות איך הוא עובד, קובעות מה השכר, מה התנאים הנלווים לשכר, ולכן ועדת הערר צריכה לעשות ביקורת על החלטות שהוא מקבל בהיבט הזה.

גלי בן אור: לעומת זאת, לבית משפט לעניינים מינהליים העברנו את העניינים הפיקודיים הערכיים, החלטות שנוגעות לשיקול הדעת בדרך כלל של המפקדים המאוד בכירים ושל הרמטכ"ל להחליט את מי מקדמים בתפקיד, איך בונים את ההיררכיה הצבאית והפיקודית.

גלי בן אור: יש הבדל מהותי בין שני הנושאים האלה ולכן זאת ההצעה שהובאה בפניכם.

גלי בן אור: לגבי הבירור העובדתי, כן בוועדת ערר והן בבית משפט לעניינים מינהליים, ככל שיש בכך צורך, לשתי הערכאות האלה יש את הכלים המיטביים כדי לעשות את הבירור מצד אחד לעומק ומצד שני לא למשוך את ההליכים יתר על המידה כדי לא לפגוע בראש ובראשונה במשרת הקבע שבא כדי לקבל איזשהו סעד, וגם במערכת הכללית, כמו שמשה הציג את זה, החלפת התפקידים.

גלי בן אור: הדינמיקה מאוד חשובה וצריך לקבל את ההחלטות במועד.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, אני קודם כל חייבת להצדיע לך על הרצינות בה אתה לוקח את החוק הזה וכל שבוע מקיים דיונים רציניים ומעמיקים בעניין ובנוסף לזה בין הדיונים אתה גם מקיים דיוני התייעצות נוספים.

מירי רגב: אני חייבת באמת להביע את הערכתי בעניין הזה.

מירי רגב: יש כאן סעיף אחד שהוא משמעותי בכל החוק הזה.

מירי רגב: כל החוק הזה לא שווה אם אנחנו לא נעמוד על סעיף 10.

מירי רגב: אנחנו פשוט נבזה את אותם חיילים.

חיים כץ: סעיף 10 הוא בהיסטוריה.

חיים כץ: הצבענו עליו כבר מזמן.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: עשינו רביזיה.

חיים כץ: הצבענו עליה.

נועה בן שבת: על סעיף 10?

חיים כץ: ודאי.

משה ינון: הסעיף האחרון עליו הצביעו הוא סעיף 4.

נועה בן שבת: הצבענו על סעיף 12.

חיים כץ: 12 ו-10.

מירי רגב: לא.

חיים כץ: כן.

מירי רגב: על סעיף 10 לא הצבענו כי 10 הוא (א) ו-(ב) ולא הסכמנו.

חיים כץ: נכון.

מירי רגב: אני לא הייתי מצביעה על הסעיף הזה כך.

מירי רגב: על סעיף 10 לא הצבענו וזה הסעיף המהותי.

מירי רגב: לגבי סעיף 17, צריך לראות איך אנחנו חיים אתו.

מירי רגב: יכול להיות ששווה להגיע ולקיים את כל הדיונים האלה לפני היושב ראש, לקיים דיון פנימי, ולבוא אליו כאשר אנחנו יותר מוכנים.

מירי רגב: כל שבוע אנחנו מבזבזים את הדיון ולכן בואו נשב אנחנו.

מירי רגב: ישבו היועצים המשפטיים ויבואו עם איזשהו הסכם שהוא מקובל.

מירי רגב: היושב ראש בסוף יקבל את הנושא אם הוא יהיה מקובל על הרוב.

גלי בן אור: אנחנו באנו לכאן עם נוסח והנוסח הזה הוא חלוקה של הסעיף לשני חלקים.

גלי בן אור: משה עוד אפילו הסכים לוותר על "ככל הנדרש" לגבי הסמכות.

חיים כץ: אף אחד לא מוותר על כלום.

חיים כץ: תביני, אף אחד כאן לא מוותר על כלום.

חיים כץ: אין לו כאן זכויות.

חיים כץ: יש כאן הצעת חוק שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים ואתם יכולים להגיש הסתייגויות למליאה ואז או שזה עובר במליאה או שלא.

חיים כץ: הוא לא מוותר על כלום.

חיים כץ: הוא איש צבא והוא לא מצביע.

חיים כץ: יש כאן הצעת חוק שחברי הכנסת יכולים לעשות מה שהם רוצים, אתו או בלעדיו אנחנו יכולים להביא את זה למליאה ואתם במשרד יכולים להגיש הסתייגויות.

חיים כץ: אם זה עובר במליאה, אני קובר את החוק ומושך אותו אלי בחזרה.

חיים כץ: אני לא מעביר אותו כפי שהצביעה המליאה ומוחק את החוק הזה.

חיים כץ: כך שהוא לא מוותר על כלום.

חיים כץ: נקודת ההנחה שלך שהוא מוותר, זאת הטעות שלך.

חיים כץ: הוא לא מוותר כאן על כלום.

חיים כץ: אין לו כאן כלום.

חיים כץ: הוא לא מחוקק והוא לא מציע.

חיים כץ: זה המצב.

חיים כץ: הוא לא עושה טובות לאף אחד.

גלי בן אור: אנחנו לא עושים טובות.

חיים כץ: אנחנו עושים לו טובה שאנחנו לא כופים עליו בית דין לעבודה ועושים לו טובה עצומה שלא כופים עליו בית דין לעבודה מיידית ונותנים לך להביא את כל הדברים ולומר כמה זה צודק וכמה זה לא צודק.

חיים כץ: אף אחד כאן לא עושה טובות.

גלי בן אור: אתה עושה את עבודתך נאמנה וזה מה שצריך לעשות.

חיים כץ: תודה רבה על המחמאות.

נועה בן שבת: שאלת הבהרה.

נועה בן שבת: אני מצטערת, היה לי הרושם שסעיף 10 מסוכם.

נועה בן שבת: רציתי לשאול היכן גדרי המחלוקת.

חיים כץ: תשבו ביניכם.

חיים כץ: אנחנו מסיימים את הדיון.

חיים כץ: אני מקבל את דבריה של חברת הכנסת מירי רגב שבדבריה אלה חסכה לי את נאום הסיכום.

חיים כץ: לא ייערך דיון נוסף עד שלא תשבו ביניכם.

חיים כץ: תגיעו להסכמות – תגיעו, ואם לא תגיעו, אנחנו נצטרך לקבל כאן החלטות ונקבל אותן.

חיים כץ: תשתדלו בשבוע הקרוב להגיע להחלטות ותתאמו מפגש ביום שני, במהלך השבוע הקרוב.

חיים כץ: אם לא תגיעו להסכמות, אנחנו נחליט מה אנחנו עושים ואולי נעשה מהפכה בכל העניין הזה.

משה ינון: עם מי בדיוק אנחנו נפגשים?

חיים כץ: עם היועצים המשפטים, היועצת המשפטית של הוועדה ואפילו עם היועץ המשפטי של ההסתדרות שאם הוא רוצה לבוא, הדלת פתוחה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.