ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 139, 2010-01-20 10:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק כלי היריה (תיקון – הגבלת גיל למתן רישיון כלי יריה ולאימון במטווח), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת דני דנון וחבר הכנסת אורי אורבך.

תומר רוזנר: זה שתי הצעות חוק פרטיות.

דוד אזולאי: אני יודע.

דוד אזולאי: אבל למה של אורי אורבך לא מופיע פה?

אורי אורבך: אין לי מושג.

דוד אזולאי: מזל שאתה פה, רואים אותך.

דוד אזולאי: תומר רוזנר: על סדר היום הצעת חוק בשם אחר.

דוד אזולאי: אז אחרי שאיחדנו אותם זה נקרא "הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 16) (הגבלת גיל), תש"ע – 2009".

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק שאוחדה בין הצעותיהם של חבר הכנסת אורי אורבך וגם של חבר הכנסת דני דנון.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להעיר משהו לפני הקראה?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: בעקבות הישיבה הקודמת שבה התגלעו חילוקי דעות בין הגורמים השונים במשרדי הממשלה ביקשנו מהממשלה לקיים דיון פנימי ביניהם ולהציג בפנינו עמדה אחידה ומרוכזת של עמדת הממשלה.

תומר רוזנר: כך נעשה, לשמחתנו, והוצגה בפנינו עמדה מגובשת.

תומר רוזנר: ההצעה שמונחת בפניכם מבטאת את ההבנות שהושגו בין משרדי הממשלה, וכמובן, כפוף להערות ולתיקונים שאתם תחליטו להכניס בהצעה.

תומר רוזנר: אני מציע שנקריא את כל ההצעה במהירות.

דוד אזולאי: נקריא את ההצעה, ואם יש הערות אנחנו נשמע.

דוד אזולאי: יש פה גם מכתב של שרת התרבות והספורט, נתייחס אליו אחרי ההקראה.

דוד אזולאי: בבקשה.

ורד קירו: הקראה:

ורד קירו: הקראה: הוספת סעיף 7א1 בחוק כלי היריה, התש"ט–1949 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 7א יבוא: "הגבלת גיל לאימון במטווח קליעה 7א1.

ורד קירו: (א) בסעיף זה- "אימון" – לרבות אימון ללא ירי; "מאמן", "מדריך ספורט", "אגודת ספורט", התאחדות", "איגוד", "מועדון" – כמשמעותם בחוק הספורט התשמ"ח-1988;

דוד אזולאי: אצלנו לא כתוב "מועדון".

ורד קירו: זאת תוספת.

ורד קירו: זה נשמט.

ורד קירו: המשך הקראה: "מועמד לרישום" - מי שמנהל ספורט אישר לו לבצע שני אימוני התנסות לשם בחינת מועמדותו לרישום כספורטאי בהתאחדות או באיגוד לענין ענף ספורט הקליעה; "מנהל ספורט" – מנהל אגודת ספורט או מנהל מועדון ספורט או מדריך או מאמן מוסמך בענף הקליעה שמנהל אגודה או מועדון כאמור הסמיכו לכך.

ורד קירו: (ב) מנהל מטווח קליעה לא יתיר ולא יאפשר לאדם להפעיל כלי יריה או להתאמן בכלי יריה במטווח שבניהולו, אלא בהתקיים באותו אדם אחד מאלה ואותו אדם המציא למנהל מטווח הקליעה אישור על התקיימותם: (1) מלאו לו 18 שנים; (2) מלאו לו 16 שנים אך טרם מלאו לו 18 שנים, ובלבד שניתנה לכך הסכמה בכתב של הורהו או של אפוטרופסו, בסוגי מקרים שיקבע שר הפנים לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים; (3) מלאו לו 14 שנים אך טרם מלאו לו 18 שנים, ובלבד שהוא נמנה עם יחידת אימון כאמור בסעיף 5ב(ב)(1) ובמסגרת אימון של יחידה כאמור.

ורד קירו: (4) מלאו לו 12 שנים והוא ספורטאי רשום בהתאחדות או באיגוד לענין ענף ספורט הקליעה או שהוא מועמד לרישום כאמור ובלבד שמועמד כאמור לא יבצע יותר משני אימוני התנסות; שר התרבות והספורט רשאי, לאחר קבלת המלצה מאת ראש התאחדות או איגוד ספורט בענף הקליעה, להתיר, בהיתר חתום בידו, לספורטאי או למועמד לרישום כאמור, שטרם מלאו לו 12 שנים, להפעיל כלי יריה או להתאמן בכלי יריה במטווח קליעה.

ורד קירו: (ג) מנהל מטווח קליעה רשאי לדרוש מאדם המבקש להתאמן בכלי יריה או להפעיל כלי יריה במטווח להציג בפניו תעודה מזהה שבה ניתן לוודא את גילו.

ורד קירו: (ד) במטווח קליעה תוצג, במקום בולט, הודעה המפרטת את הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג).

ורד קירו: (ה) ביצוע הוראות סעיף זה הוא תנאי ברישיון למטווח קליעה.

ורד קירו: " הוספת סעיף 11ג 2.

ורד קירו: אחרי סעיף 11ב לחוק העיקרי יבוא: "הגבלת גיל למתן רישיונות לכלי יריה 11ג.

ורד קירו: (א) לא יינתן רישיון לפי סעיפים 4, 5, 10ג(ג) או 10ד, או רישיון מיוחד לפי סעיפים 9, 10, 10א או 10ג(א), או תעודת הרשאה לפי סעיפים 9, 10, 10א או 10ג(ב) לאדם שטרם מלאו לו 21 שנים.

ורד קירו: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) שר הפנים רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע סוגי מקרים או נסיבות שבהן תהא הרשות המוסמכת רשאית ליתן רישוי כאמור בסעיף קטן (א) לאדם שמלאו לו 18 שנים אך טרם מלאו לו 21 שנים.

ורד קירו: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 12 ובלבד שלא יינתן רישיון למי שגילו נמוך מהגיל שנקבע לפי סעיף זה.

ורד קירו: " תיקון סעיף 21 3.

ורד קירו: בסעיף 21(ב1)(1) לחוק העיקרי, במקום "לרבות בחינות מקצועיות" יבוא "לרבות הגבלת גיל ובחינות מקצועיות".

ורד קירו: תחילה 4.

ורד קירו: תחילתו של חוק זה ביום כב' באלול התש"ע (1 בספטמבר 2010).

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, לגבי סעיפים (ג), (ד): מה דינו של אותו מנהל מטווח קליעה אם הוא יאפשר למאן דהוא להשתמש במטווח בלי שהוצגה בפניו תעודה מזהה.

תומר רוזנר: דינו שישה חודשי מאסר, אבל יצטרכו להוכיח שהוא ידע שמדובר בקטין.

דוד אזולאי: זה מופיע באיזשהו מקום בחוק?

תומר רוזנר: אם הוא אפשר אף על פי שידע שמדובר בקטין, זאת עבירה פלילית.

דוד אזולאי: זה מופיע בחוק?

תומר רוזנר: כן, ודאי.

דוד אזולאי: ד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: יש לי כמה שאלות והערות: בסעיף קטן (2) בראש העמוד השני מדובר על כך שבגילים 18-16 קטין יוכל לירות במטווח בהסכמת ההורים.

יצחק קדמן: זה עיקרו של הסעיף.

יצחק קדמן: יש אחר כך תוספת שצריך דבר נוסף – וזה במקרים שיקבע שר הפנים.

יצחק קדמן: מהנוסח לא ברור אם המקרים שאותם קובע שר הפנים הם כדי לאפשר לירות מגיל 16 או המקרים שקובע שר הפנים אלה המקרים שצריך בהם הסכמת הורה.

יצחק קדמן: זה פשוט עניין של ניסוח שלא ברור למה הסיפא של הסעיף על מקרים של שר הפנים מתייחס.

יצחק קדמן: אני מניח שהוא מתייחס למקרים שבהם שר הפנים יתיר גם לבני 16, אבל הסכמת הורה היא בכל מקרה.

יצחק קדמן: אבל בנוסח הנוכחי אפשר להבין שאפשר מגיל 16, ושר הפנים רשאי לקבוע באלו מקרים צריך הסכמת הורה או לא.

יצחק קדמן: צריך להפוך את הרישא ואת הסיפא בצורה כלשהי שיהיה ברור שהמקרים הם על התרה, והסכמת ההורה היא תנאי בכל מקרה.

אודליה אדרי: אפשר להגיד "ובסוגי מקרים שיקבע השר".

יצחק קדמן: אני מבין למה הייתה הכוונה, אבל כדי שזה לא יתפרש לא נכון.

אודליה אדרי: זה ברור, אבל- - - אפשר להוסיף "ובסוגי מקרים".

יצחק קדמן: הערה שנייה היא כבר יותר מהותית, ואני מבין שהיו פה כבר משאים ומתנים.

יצחק קדמן: בנוסח שקיים היום, אם שרת הספורט או מי מטעמה ייתן אישור, אין שום מגבלת גיל.

יצחק קדמן: כלומר גם לפי הנוסח שאני קורא גם בגיל 5 ילד יוכל להתאמן.

יצחק קדמן: לדעתי, זה דבר לא נכון לעשות; אנחנו לא נותנים לילד עד גיל 9 לחצות לבד כביש, ועם כל הכבוד לשרת הספורט וכל הכבוד לספורט הקליעה, ואני גם מניח שבפועל אין כאלה – צריך להיות גיל מינימלי גם אם שרת הספורט התירה את העניין במסגרת אגודת ספורט.

יצחק קדמן: לא נראה לי להשאיר את זה פתוח לגמרי ללא מגבלת גיל תחתונה כלשהי.

דוד אזולאי: שרת התרבות מדברת על 36 ספורטאים שגילם מחת לגיל 14 שנים.

דוד אזולאי: היא, כנראה, מתכוונת גם לגילאים שהם מתחת מ-14.

דוד אזולאי: זה מתייחס להערה של ד"ר קדמן.

תומר רוזנר: לפי המידע שקיבלנו, יש ספורטאי אחד שגילו מתחת לגיל 10.

עפרה שרון: אחד מתחת לגיל 10 ועוד תשעה מתחת לגיל 12.

עפרה שרון: אנחנו מדברים על בודדים.

יצחק קדמן: אז למה לא לקבוע את גיל 10 כגיל מינימלי לפחות?

דוד אזולאי: ההערה של ד"ר קדמן היא במקומה.

דוד אזולאי: אי אפשר להשאיר את זה פתוח כי למעשה, לפי מה שקיים כרגע, זה אומר שגם ילד בגיל פחות מ-10 יכול לגשת למטווח רק בתנאי שיש לו אישור של השרה.

דוד אזולאי: צריך לקבוע גיל מינימלי.

עפרה שרון: שבו גם השרה לא תוכל לאשר?

דוד אזולאי: כן.

עפרה שרון: גיל 9 מקובל על החברים?

עפרה שרון: כי מתחת לגיל 10 יש לנו קלָע אחד.

קריאה: עד שהחוק יעבור הוא כבר יגדל.

קריאה: לא, עד שהחוק יעבור יהיו עוד עשרה.

דוד אזולאי: גיל 10 הוא גיל שאפשר להתחשב בו.

דוד אזולאי: אין טעם להיכנס בעניין הזה לוויכוח, זה ויכוח מיותר.

יאיר דוידוביץ': גיל 9 הוא הגיוני וסביר, אבל אם אדוני חושב שגיל 10, לא נתחיל לריב על שנה.

עפרה שרון: מקובל עלינו.

יצחק קדמן: זה לא ימוטט את הענף.

יאיר דוידוביץ': הלכו לקראתנו פעם אחת – היינו בסדר – 9.

יצחק קדמן: או-אה, הלכו איתכם מגיל 18 ל-16 ל-14 ל-10.

דוד אזולאי: אדוני, בעניין הזה אתה לא יכול להגיד שלא באו לקראתכם.

דוד אזולאי: נעשה מעל ומעבר.

עפרה שרון: אנחנו מכירים ומוקירים את הנכונות לסייע.

יאיר דוידוביץ': זה היה על גבול ההלצה.

דוד אזולאי: אז בואו נתקן.

אורי אורבך: מה עם הסכמת ההורה?

דוד אזולאי: בכל מקרה.

דוד אזולאי: אין על זה תנאי.

דוד אזולאי: יש פה לא רק הסכמת הורה, אלא גם אישור של השרה.

יצחק קדמן: הסכמת הורה לא כתובה.

אורי אורבך: היא כתובה רק בסעיף 2.

יצחק קדמן: צריך אותו נוסח של סעיף 2.

אורי אורבך: שיהיה ברור.

יאיר דוידוביץ': גם ב-3 וגם ב-4.

אורי אורבך: זה ברור מצד ההיגיון, אבל אני פה כבר שנה, אז ההיגיון עצמו לבד כבר לא מחזיק.

אורי אורבך: יכול להיות שצריך לציין את זה במפורש.

עפרה שרון: אני רוצה להבהיר שזה ברור שזה מתבקש כי כדי שתהיה המלצה מצד ההתאחדות חייבת להיות חתימת ההורים.

עפרה שרון: הילד לא יכול לחתום על עצמו ולהגיש את הטפסים.

עפרה שרון: זה מובנה כבר בתוך ההצעה.

עפרה שרון: אם רוצים לציין את זה באופן פרטני אפשר, אבל זה משהו שקיים כבר בפורמט.

דוד אזולאי: הוא צריך שני אישורים: גם של ההורים- -

עפרה שרון: אישור ההורים מחויב כדי שהוא יוכל לקבל המלצה.

יצחק קדמן: אבל פה זה חוק ושם זה הסדרים.

יאיר דוידוביץ': לנו אין התנגדות, אנחנו בעד.

יצחק קדמן: שווה לכתוב את זה במפורש.

אורי אורבך: בואו נכתוב: "ובלבד שניתנה לכך הסכמה בכתב של הורהו".

קריאה: גם ב-3 וגם ב-4?

דוד אזולאי: אם כך, ההערה בסעיף 2: "ובסוגי מקרים שיקבע שר הפנים לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים".

דוד אזולאי: איזה מקרה עוד נותר לו שהוא צריך לאשר?

תומר רוזנר: זה מדבר על גילים 18-16.

תומר רוזנר: למעשה, אנחנו יודעים כרגע על נושא המשמר האזרחי.

תומר רוזנר: אבל ייתכן שיהיו מקרים נוספים שבהם ירצו לאפשר גם לאנשים מתחת לגיל 18 להתאמן במטווח.

דוד אזולאי: למשל, הוועד השכונתי?

תומר רוזנר: אני לא יודע, צריך לשאול את נציגי המשרד לביטחון הפנים.

יצחק קדמן: בכל מקרה נכון שהסכמת הורה מתחייבת גם במקרים ששר הפנים התיר.

יצחק קדמן: זאת הכוונה.

דוד אזולאי: נבהיר את הנקודה הזאת: בכל מקרה שמדובר על ילד מתחת לגיל 18 צריך את הסכמת ההורים.

דוד אזולאי: זה שיהיה ברור.

אודליה אדרי: זה מתחייב מכוח חוק - - - המשפטית והאפוטרופסות.

ולדימיר סברדלוב: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שצריך לתת לחוק שיניים.

ולדימיר סברדלוב: היועץ המשפטי דיבר על חצי שנת מאסר למי שמפעיל מטווח בלי רשות.

ולדימיר סברדלוב: מה עם צעדים לכיוון הגדלת העונש על העבירה על החוק?

אורי אורבך: אתה מציע שיהיה יותר מחצי שנה?

ולדימיר סברדלוב: היועץ המשפטי אמר שיש אולי לבקש מהמחוקק לפנות ולבדוק האם כדאי או לא כדאי להגדיל את העונש חוק כי בכל מקום שיש גבול לצעירים, יכול להיות שהם יחפשו דרכים אחרות.

אורי אורבך: העונש הוא לבעלים של המטווח, לא לילד.

אורי אורבך: העונש הוא לא לילד.

ולדימיר סברדלוב: אבל אם יהיה ביקוש- -

יצחק קדמן: האכיפה הכי טובה היא שיסגרו לו את המטווח.

אורי אורבך: אף אחד לא יישב על זה חצי שנה.

אורי אורבך: זה לא יקרה.

תומר רוזנר: לכן כתבנו שזה תנאי ברישיון.

ולדימיר סברדלוב: אז כרגע שמעתי שלא הולכים לכיוון הגדלת העונש.

ולדימיר סברדלוב: נראה איך החוק יהיה בפועל.

דוד אזולאי: שאלתי בתחילת הדברים האם כשאותו מנהל מטווח מאפשר ירי ללא בדיקה הוא מסתכן בכך שעלולים לשלול לו את רישיון ההפעלה של המתקן.

ולדימיר סברדלוב: כן.

ולדימיר סברדלוב: אבל אם אח גדול או אבא או מישהו מבוגר אחר נותן לילד להתאמן באזור פתוח אחר- -

יצחק קדמן: יש חוק אחר, זה לא החוק הזה.

אורי אורבך: יש חוק קיים שאוסר על זה.

דוד אזולאי: השאלה שלו היא אם אותו אבא שיש לו היתר ולא הלך למתקן מסודר, אלא נמצא במקום פתוח- -

יצחק קדמן: אסור לירות במקום פתוח.

תומר רוזנר: זה חצי שנת מאסר.

ולדימיר סברדלוב: יש לי בקשה ליושב ראש במסגרת חוק כלי יריה.

ולדימיר סברדלוב: בישיבה ב-1 ביוני אתה ביקשת ממשרד המשפטים לבדוק עניין של ביטוח מאבטחים בחוק כלי יריה, וכבר חצי שנה לא קיבלנו תשובה.

ולדימיר סברדלוב: אני רוצה להזכיר לך, אם יש פה נציגים.

אורי אורבך: זה לא הדיון שלנו.

ולדימיר סברדלוב: אבל אין מסגרת אחרת.

אורי אורבך: אתה אומר, אתה כבר פה.

אורי אורבך: לדעתי, אתה לא גר בירושלים.

ולדימיר סברדלוב: חוק כלי ירייה זה המסגרת היחידה שאפשר לבקש ממשרד המשפטים- -

אורי אורבך: איפה אתה גר?

אורי אורבך: לא בירושלים, בטח.

ולדימיר סברדלוב: אני נתנייתי.

אורי אורבך: תתחיל.

יצחק קדמן: משם הכול התחיל.

יצחק קדמן: כל החוק הזה התחיל מנתניה.

ולדימיר סברדלוב: אני רוצה להגן על האינטליגנציה של ועדת הפנים:

ולדימיר סברדלוב: לפני שנתיים יצא מהחדר הזה תיקון לחוק כלי ירייה (ביטוח מאבטחים צד ג'), והוא עדיין לא מיושם.

ולדימיר סברדלוב: יכול להיות שהגיע הזמן לשאול את נציגי משרד המשפטים מה קורה.

דוד אזולאי: נציגי משרד המשפטים נמצאים פה?

דין לבנה: כבוד היושב ראש פנה בכתב ללשכת השר לפני מספר שבועות.

דין לבנה: זה בטיפול הגורמים שמטפלים בחוק חוקרים שומרים, ואתם תקבלו תשובה בהקדם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

ולדימיר סברדלוב: שנתיים מקבלים.

דוד אזולאי: עוד הערות?

רפי עציון: כן.

רפי עציון: המשרד לביטחון פנים.

רפי עציון: בסעיף קטן (ב) לסעיף 11ג רבתי: גם היום התבחינים שמאפשרים חריגה מגיל המינימום הם בהתייעצות עם המשטרה.

רפי עציון: לכן אני מציע שזה יעוגן בסעיף הזה.

רפי עציון: זה על דעת משרד המשפטים ומשרד הפנים.

רפי עציון: "על אף האמור בסעיף קטן (א) שר הפנים רשאי בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

דוד אזולאי: על איזה סעיף אדוני מדבר?

רפי עציון: סעיף קטן (ב) לסעיף 11ג רבתי: הגבלת גיל למתן רישיון לכלי ירייה.

רפי עציון: ההגבלה הבסיסית היא גיל 21, ואחר כך יש הרשאה לקבוע חריגים.

רפי עציון: אני מבקש שההרשאה כפי שהיא כיום תתבצע בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

אודליה אדרי: נציין שמבחינת חוק כלי הירייה הרשות מוסמכת למתן רישיונות פקיד רישוי, שזה שר הפנים, והתייעצות עם קצין משטרה שהוסמך לכך, שזה בעצם המשרד לביטחון הפנים.

אודליה אדרי: לכן מן הראוי שכל החוק ילך באותו נתיב ויערב הן את הגורם הביטחוני והן את הגורם המנהלי שזה משרד הפנים, גם לגבי פחות מגיל 21.

אודליה אדרי: לכן אין לנו התנגדות.

תומר רוזנר: אם כולם מסכימים, אז בסדר.

דוד אזולאי: אני עובר פה על המכתב של שרת התרבות והספורט.

דוד אזולאי: לידיעתכם, גם היא מדברת על גיל 10.

עפרה שרון: איפה?

דוד אזולאי: בסעיף 2 במכתב שלה.

עפרה שרון: היא מדברת על ילדים מתחת לגיל 12 של החבים באחריות כללית, ועל זה הסכמנו.

עפרה שרון: זה נוסח הפשרה לסעיף 7א1(4).

עפרה שרון: היא לא מתייחסת לגיל 10 - - -

דוד אזולאי: היא אומרת כך: "מדובר בפגיעה קשה בענף הקליעה, שהינו, כידוע, ענף אולימפי, ולא מעט קטינים מתחילים בו את דרכם בגיל 10 כשעיניהם נשואות לעבר התחרויות האולימפיות".

דוד אזולאי: אז היא מתייחסת לגיל 10.

תומר רוזנר: - - -

דוד אזולאי: יש עוד הערות לחוק?

עפרה שרון: כן.

עפרה שרון: סעיף 7א1(4) מציין כי ההיתר שצריכה לתת שר התרבות והספורט יהיה היתר חתום בידו.

עפרה שרון: אנחנו לא מוצאים סיבה מדוע הוועדה מבקשת למנוע את אפשרות האצלת הסמכות של השרה לגורם בכיר במנהל.

עפרה שרון: פנינו לוועדה והבנו שיש התעקשות מצד המציעים בלשכה המשפטית, ואנחנו לא ממש מצליחים להבין מדוע.

דוד אזולאי: הנושא מחייב אחריות, במיוחד כשמדובר בגילים כל כך צעירים.

דוד אזולאי: לכן טוב יהיה שהשרה היא זו שתחתום.

דוד אזולאי: זה מעיד על יותר אחריות, אין שום סיבה אחרת.

דוד אזולאי: ברגע שמאצילים את הסמכות לפקיד אחר, הדברים צריכים יותר זהירות פה.

עפרה שרון: תפקידו של השר להוות אורגן-על לכל עובדי המדינה שנמצאים תחת סמכותו.

עפרה שרון: מה שקורה הוא שהוא מקבל הרבה מאוד סמכויות בהרבה מאוד חוקים, ואף אחד לא מצפה שהוא יבצע את כולם בעצמו כי הוא נתפס אורגן מוסמך יותר, אמין יותר, בעל שיקול דעת רחב יותר מאשר העובדים שעובדים תחתיו.

עפרה שרון: אנחנו מאמינים שכל עובדי המדינה הם גורמים מקצועיים.

עפרה שרון: אם יש צורך לציין את זה בהצעת החוק אין לנו גם בעיה לרשום "גורם מקצועי בכיר".

עפרה שרון: אנחנו לא מוצאים סיבה מדוע שלא לאצול את זה למטה.

אורי אורבך: פשרה – יהיה בן אדם ספציפי אחד כמו מנכ"ל אחד.

דוד אזולאי: לא, אני אגיד לך מה נעשה, אורי.

דוד אזולאי: אנחנו נקבע שזאת השרה, ובהיעדרה – מנכ"ל המשרד.

עפרה שרון: למה להגביל את זה לשרה גם אם היא נמצאת?

דוד אזולאי: כי למשל בתקופה של ממשלת מעבר או כשהשר נמצא בחו"ל או אם השר התפטר ועדיין לא מינו מישהו תחתיו – האופציה של השר- -

עפרה שרון: אבל מה אם השרה מתפקדת ונמצאת ונוכחת במשרד?

דוד אזולאי: אז היא תחתום.

דוד אזולאי: היא חותמת על כל כך הרבה מסמכים, עוד דבר אחד כזה, זה לא נורא.

אורי אורבך: זה ילד אחד בשנה.

עפרה שרון: זה לא העניין.

עפרה שרון: העניין הוא שיש לה סמכות לפי חוק יסוד הממשלה סעיף 33 לחוק- -

יאיר דוידוביץ': ואם מחר יבואו מאה?

דוד אזולאי: זה לא משנה אם יש ילד אחד או יש מאה ילדים – אני מסתכל על זה מהיבט אחר לגמרי: יש פה אחריות של ילד שנושא כלי ירייה אף על פי שזה לצורכי ספורט.

דוד אזולאי: לכן צריך להטיל את האחריות דווקא על השרה.

דוד אזולאי: בהיעדרה – מנכ"ל המשרד.

דוד אזולאי: פה מציעים לא להשאיר את זה פתוח להאציל סמכויות לפקיד זה או אחר או לדרגה כזאת או אחרת.

דוד אזולאי: שיהיה ברור שזה לא ילך.

דוד אזולאי: רק לשר ולמנכ"ל משרדו.

עפרה שרון: תכלית הפשרה שהגענו אליה כל נציגי הממשלה, הגבלת הגיל לגיל 12 שדורש מתחתיו היתר, ועכשיו גם ההגבלה שלו מנגד בגיל המינימום 10, נעשתה כדי ליצור מכשול נוסף לאותו נער צעיר שמתעתד להיות קלָע.

עפרה שרון: כמו שטענו שענף הקליעה דורש ילדים בגילים מוקדמים כדי להגיע להישגים מאוד גבוהים כי זה ענף שבו מתחילים את ההתפתחות בענף בגיל צעיר, אנחנו לא מבינים אם התכלית נועדה להקים מכשול, והוא קיים גם אם זה לא ייעשה בידי השרה, למה ההתעקשות היא דווקא על חתימת השרה?

דוד אזולאי: מכיוון שמדובר פה על ילד צעיר, מכיוון שמדובר על אחריות, מכיוון שמדובר על חיי אדם.

עפרה שרון: אבל גם השרה מקבלת המלצה מקצועית.

דוד אזולאי: השר הוא בר סמכא בעניין הזה.

דוד אזולאי: אם הוא מחליט שצריך לחתום, הוא יחתום.

דוד אזולאי: על מה הוויכוח?

עפרה שרון: אני מוצאת את זה מתנגש- -

דוד אזולאי: אם השר לא נמצא אז המנכ"ל במשרד.

דוד אזולאי: שתי אינסטנציות הכי גבוהות במשרד יכולות לעשות את העבודה.

דוד אזולאי: אני רואה בהם אחראים לביצוע כל המערכת של המשרד.

עפרה שרון: יש אפשרות לרשום: "השר או מנכ"ל"?

דוד אזולאי: לא.

יאיר דוידוביץ': זה המקרה היחיד שאני מכיר בחוקים שמחייבים שר בחתימת ידו.

תומר רוזנר: ממש לא.

אורי אורבך: בהתחשב בזה שאתה לא מכיר את החוקים זה נכון.

תומר רוזנר: יש הרבה מאוד מקרים.

יאיר דוידוביץ': זה כאילו להגיד לילד לא לבוא.

דוד אזולאי: עד כדי כך אתה לוקח את זה רחוק?

יאיר דוידוביץ': אני אגיד למה, אדוני.

יאיר דוידוביץ': בא ילד למטווח ואתה אומר לו, תתרשם ותלך, ואנחנו נבקש אישור בשבילך.

יאיר דוידוביץ': אותו ילד מצא עוד שניים-שלושה פיתויים בדרך – אולי הלך לכדורסל, כדוריד וכדומה – והוא לא יחזור אליי, אם זה יהיה בעוד מספר מסוים של ימים.

יאיר דוידוביץ': אנחנו רוצים אישור שהמועדון פונה אליי, באותו יום הגשתי בקשה למנהל הספורט, ואדם זמין שאני עובד מולו כל הזמן – יחתום.

דוד אזולאי: ואותו פקיד תמיד יהיה זמין ויוכל לתת את זה?

תומר רוזנר: זאת בדיוק הבעיה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, בעניין הזה אני מצפה לקצת יותר אחריות.

דוד אזולאי: מדובר על ילדים שנושאים כלי מסוכן.

דוד אזולאי: במקרה הזה אני משאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

אורי אורבך: מדובר על ילד אחד.

דוד אזולאי: ואם מדובר על 20 ילדים?

עפרה שרון: לא, אני מדברת ברמה העקרונית של דרישת החתימה בכתב ידה.

עפרה שרון: חוק יסוד הממשלה, סעיף 33ב מאפשר האצלת סמכויות ביצועיות גם לעובד מדינה בחלקן או בהסתייגות.

עפרה שרון: אנחנו לא מוצאים סיבה מדוע דווקא במקרה הזה- -

תומר רוזנר: חבל להסביר 10 פעמים.

עפרה שרון: השרה מקבלת את ההמלצות מאותו גורם מוסמך.

עפרה שרון: הגורם שאנחנו קוראים לו "פקיד" הוא גורם מוסמך, הוא עובד עם הענף הזה, הוא אמון עליו, והוא שימליץ.

דוד אזולאי: בהרבה משרדי ממשלה יש חובה שהשר יחתום על כל מיני דברים.

דוד אזולאי: איך זה מתבצע בדרך כלל?

דוד אזולאי: אותו גורם מקצועי שאת מדברת עליו מכין את כל החומר, ובדרך כלל השר סומך עליו.

דוד אזולאי: גם פה אותו תהליך יכול להתבצע.

דוד אזולאי: אותו פקיד בכיר מוסמך ומכיר את המערכת, ומגיש את זה לשר.

דוד אזולאי: אז ייקח עוד יום-יומיים, זה לא סוף הדרך.

אורי אורבך: ההרחבה של הגיל מצמצמת את הבעיה מבחינת השרה.

אורי אורבך: העובדה שזה מגיל 10- -

עפרה שרון: אנחנו מודים לוועדה על עזרתה.

אורי אורבך: פחות חתימות אם הטרחה היא קשה.

עפרה שרון: אנחנו מבקשים להסתייג מהנוסח.

דוד אזולאי: זכותכם להגיש הסתייגות, אין בעיה.

דוד אזולאי: צריך להעמיד את ההסתייגות להצבעה עכשיו?

עפרה שרון: אנחנו מבקשים להסתייג בקואליציה.

תומר רוזנר: מה זה "להסתייג בקואליציה"?

עפרה שרון: שזה יעלה עם ההסתייגות שלנו לעניין החתימה.

דוד אזולאי: את יכולה להגיש את ההסתייגות עכשיו- -

תומר רוזנר: לא, היא צריכה להביא לנו מכתב חתום.

עפרה שרון: יש מכתב חתום.

תומר רוזנר: מכתב עם נוסח ההסתייגות שאם רוצים להגיש.

דין לבנה: יש פה מכתב כזה.

עפרה שרון: יש במכתב נוסח ההסתייגות.

תומר רוזנר: מכתב עם נוסח ההסתייגות.

תומר רוזנר: יש להם?

עפרה שרון: כן.

עפרה שרון: במכתב יש נוסח ההסתייגות.

דוד אזולאי: תנו לי בבקשה את ההסתייגות בכתב.

דוד אזולאי: אני יכול לקבל את זה?

דוד אזולאי: "לאור האמור לעיל אבקש להסתייג מהנוסח המוצע ולאשר את ההצעה בנוסח הבא: "(4) מלאו לו 12 שנים, והוא ספורטאי רשום בהתאחדות או באיגוד לעניין ענף ספורט הקליעה או שהוא מועמד לרישום כאמור ובלבד שמועמד כאמור לא יבצע יותר משני אימוני התנסות; שר התרבות והספורט או מי שהסמיכו לכך רשאי לאחר קבלת המלצה מאת ראש ההתאחדות או איגוד הספורט בענף הקליעה להתיר לספורטאי או למועמד לרישום כאמור שטרם מלאו לו 12 שנים, להפעיל כלי ירייה או להתאמן בכלי ירייה במטווח קליעה".

יצחק קדמן: אדוני, אני רוצה להציע פשרה.

יצחק קדמן: חשוב שהחוק הזה יעבור- -

דוד אזולאי: הוא יעבור.

יצחק קדמן: שיעבור בהסכמה.

דוד אזולאי: הוא גם יעבור בהסכמה כי אני אדבר עם השרה.

דוד אזולאי: אני מכיר את השרה ואת האחריות שלה- -

יצחק קדמן: אם אדוני יצליח בכך, טוב; אם לא, אני בכל זאת רוצה להציע הצעת פשרה.

יצחק קדמן: אני מכיר היטב את משרד הספורט בגלגוליו השונים: אני אישית לא הייתי מתנגד שיהיה כתוב "או השרה" – ולא "מי מטעמה" – "או ראש מנהל הספורט".

יצחק קדמן: הוא האדם הרלוונטי המקצועי.

יצחק קדמן: ראשי מנהל הספורט הם תמיד אנשי מקצוע, הם יודעים יותר מהשרה, ואפשר לסמוך עליהם.

עפרה שרון: מקובל עלינו.

יצחק קדמן: - - זה לא אומר שכל פקיד במשרד יקבל אישור.

יצחק קדמן: אני אפילו מעדיף את זה על פני המנכ"ל כי ראש מנהל הספורט בקי יותר ויודע יותר.

יצחק קדמן: זה ממילא יעבור דרכו.

דוד אזולאי: מר קדמן, אני מוכן לקבל את הפשרה, אבל – לא הפקיד, המנכ"ל.

דוד אזולאי: אני מוכן לוותר על "בהיעדרו", ושיהיה כתוב: "או השר או מנכ"לו".

דוד אזולאי: זה כן.

דוד אזולאי: אני מוכן ללכת על הפשרה הזאת.

אורי אורבך: המנכ"ל ישאל את ראש מנהל הספורט, זה יהיה הנוהל.

דוד אזולאי: אז עכשיו זאת סתם עקשנות שלא לצורך.

עפרה שרון: לא, זה מקובל עלינו.

דוד אזולאי: אז אתם יורדים מההסתייגות?

דוד אזולאי: אנחנו משאירים את החוק, ויהיה כתוב: "השר או המנהל הכללי של המשרד", בסדר?

עפרה שרון: בסדר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לפיכך אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק: "הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 16) (הגבלת גיל), התש"ע-2010, עם כל התיקונים שנאמרו כאן בדיון בוועדה.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

אורי אורבך: אני לא חבר בוועדה.

דוד אזולאי: אין לכם נציגות פה?

דוד אזולאי: אתה משאיר אותי פה אחד?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לכולם.