ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2010-01-19 14:00

אילן גילאון: שלום חברות וחברים.

אילן גילאון: אני מבין שאתם מכינים השבוע להביא את הדברים בכנס רב המשתתפים שלנו.

אילן גילאון: יש לנו היום אורחים מיוחדים, גברת ארלין, שהיא אישה מאוד מרכזית באקדמיה האמריקאית בתחום הנגישות ועובדת עם מוסדות אקדמאים שונים בארץ, עם מרכז ברוקדייל, והיא עוזרת לנו.

אילן גילאון: חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות זה החוק האמריקאי שהעתקנו ותרגמנו כמעט מילה במילה, עם שינויים אבל זכויות יוצרים צריך לתת למי שיש.

אילן גילאון: יש לי אורח מיוחד, אורי, שהוא בחור צעיר שמגלה ענין בנגישות ובנושא שלנו.

אילן גילאון: אתם רואים שזה מקצוע עם עתיד, הצעירים מגלים ענין בנושא שלנו.

אילן גילאון: אני שמח מאוד על הישיבה שהתקיימה אתמול ואני קורא לה ישיבת הסכמות, והסכמות טובות, כפי שיכולתי להתרשם.

אילן גילאון: אנחנו עוד לא דנים בהסכמות שלכם היום כי צריכים לבשל ולהכין את זה ולכן, אנחנו חוזרים לאחור.

אילן גילאון: בתחילת הפרק הזה, מלכתחילה, כדי להשלים השלמות שלא השלמנו אותן בעבר.

אילן גילאון: אם יש הערות מהותיות, נדמה לי שאנחנו יכולים להתקדם היום בקצב מסחרר.

יעקב עילם: בפגישה אתמול היו אנשים שלא הגיעו, אבל הייתי רוצה קצת לספר.

יעקב עילם: היה מפגש מאוד ענייני, רציני ומעמיק, עם תוצאות מאוד טובות לעניות דעתם של כל המשתתפים.

יעקב עילם: השתתפו אנשי הנציבות, צביה ושמוליק, העסקים למיניהם, מגוון רחב של נציבות של בעלי עסקים ונציגות של אנשים עם מוגבלות, בין אם זה ארגונים או אנשים פרטיים.

יעקב עילם: הם הגיעו להסכמות לאחר הסברים ברוח טובה ובעצם, הכדור בידיה של צביה כדי לנסח את זה על גבי הנייר.

יעקב עילם: בפעם הבאה שניפגש, אני חושב שההליך הזה היה מאוד בריא - -

אילן גילאון: היה קשה?

יעקב עילם: לא, בכלל לא.

יעקב עילם: אני אומר שאם יהיו עוד נקודות כאלה, השולחן פתוח.

אילן גילאון: אנחנו לא נשאיר אפילו שבב.

אילן גילאון: יש עוד הודעות מרנינות לגבי נגישות?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: על הסיור שלנו בתל אביב יחד עם נגישות ישראל כבר דיברנו, נכון?

קריאות: לא, זה היה בדיון אחר.

יואב קריים: זה היה בכנסת אבל בדיון אחר.

אילן גילאון: סביב השולחן הזה, זה היה מאוד מוצלח.

אילן גילאון: בואו ניכנס לעובי הקורה ונתקדם ככל שנוכל.

אייל לב ארי: אנחנו מתחילים בחלק א.

אייל לב ארי: אנחנו דנים היום רק בנושאים שעברו שינויי נוסח כל שהם מצד הנציבות ומצריכים אישור, וגם לגבי נושאים שנותרו פתוחים מהדיונים הקודמים והיו צריכים להגיע לסיכום כל שהוא.

אייל לב ארי: אנחנו נמצאים בעמוד 2, בהגדרת "דפוס נגיש".

אייל לב ארי: אנחנו מתייחסים לפסקה (5) בהגדרה, שמדברת על ניגודיות הצבע לעומת הדפוס לצורך דפוס נגיש.

אייל לב ארי: הנוסח הוא: "ככל שניתן, יהיה צבע הדפוס נוגד את צבע הנייר שהוא מודפס עליו, בשיעור ניגודיות לפי בקשת אדם עם מוגבלות".

גבריאלה עילם: יש לי הערה: "ככל שניתן" נראה לי קצת בעייתי.

גבריאלה עילם: נניח שיש נייר בצבע ורוד וכתוב עליו באדום וזה לא ניגודי.

גבריאלה עילם: מי יחליט האם זה ניתן או לא ניתן.

צביה אדמון: ניגודיות ישנה תמיד.

צביה אדמון: הרי יש לנו שתי אוכלוסיות שצריכות ניגודיות באופן שונה.

צביה אדמון: במידה ונותן השירות, יש לו שליטה על הניגודיות, הוא יעשה את הניגודיות בהתאם לבקשת האדם, רק אם הוא יכול.

צביה אדמון: ניגודיות חייבת להיות בכל מקרה.

גבריאלה עילם: אני שואלת את המשפטנים אם זה ברור מהניסוח, כי לי זה לא היה ברור.

גבריאלה עילם: לי היה ברור ש"ככל שניתן" יעשו איזו שהיא ניגודיות.

גבריאלה עילם: ה"ככל שניתן" מטריד אותי.

יואב קריים: לפי הבנתנו,"ככל שניתן" לא אומר שבכל מקרה תהיה ניגודיות.

יואב קריים: השאלה אם אנחנו צריכים או לא.

אילן גילאון: "ככל שניתן" יותר ניגודיות מבחינת צבעים.

צביה אדמון: אייל, אני מציע שאת הנוסח "ככל שניתן" תעביר בהמשך.

צביה אדמון: שייכתב: צבע הדפוס יהיה נוגד ככל שניתן, בשיעור ניגודיות לפי בקשת אדם עם מוגבלות.

דוברת: בסוף המשפט זה יותר נכון.

אייל לב ארי: צבע הדפוס יהיה נוגד את צבע הנייר שהוא נדפס עליו ככל שניתן, בשיעור ניגודיות לפי בקשת אדם עם מוגבלות.

דוברת: זה צריך להיות בסוף המשפט.

אילן גילאון: תנסחו את זה כך שיהיה ברור.

אילן גילאון: א.

אילן גילאון: שיש בכל מקרה ניגודיות, והניגודיות, ככל שניתן לתת אותה יותר מנוגדת.

אילן גילאון: אני לא יודע אם כל ניגודיות הולכת.

צביה אדמון: יש 2 אוכלוסיות: האחת צריכה ניגודיות מופחתת, שזה אוטיסטים, והאחרת שצריכה ניגודיות מוגברת, שזה אנשים עם מוגבלות ראיה וליקוי למידה ואחרים.

צביה אדמון: אם האדם אומר לנותן השירות: האם אתה יכול לעשות לי את הכיתוב שיהיה בניגודיות של 30%, ואפשר לעשות את זה כי יש מחשב ומדפסת, אז יעשו את זה.

צביה אדמון: אם אדם רוצה ניגודיות מוגברת והוא מבקש את זה ואפשר לשלוט על זה, אז נותן השירות יעשה את הניגודיות המוגברת.

אילן גילאון: ואם רוצים שני אנשים שונה לגבי אותו אחד?

צביה אדמון: בכל מקרה תהיה ניגודיות של שחור על לבן, תהיה ניגודיות כל שהיא כאשר אדם יכול לבקש ניגודיות מופחתת או מוגברת, בהתאם למוגבלות שלו.

צביה אדמון: אנחנו לא רוצים ליצור דבר מסוים שלא יתאים לקבוצה אחת ולא יתאים לקבוצה אחרת.

רות דיין: אולי כדאי להוריד את "בשיעור ניגודיות לפי בקשת אדם עם מוגבלות" אם את מורידה את "ככל שניתן".

צביה אדמון: אני לא מורידה את "ככל שניתן".

יואב קריים: "ככל שניתן" לא צריך לרדת, הוא צריך לעבור לסוף מבחינת הניסוח.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים להגדרה של "חיית שירות".

אייל לב ארי: מה ששונה כאן זה שכיוון שסוג חיית השירות לא היתה ידועה, זה בעצם מוגדר ככלב שאולף לאנשים בספקטרום האוטיסטי ולא לסוג כלב השירות שבמקרה הזה, של הסימון החברתי כיוון שההגדרה הזאת לא בדיוק קיימת או מוכרת בעולם ולכן, בהסכמת ארגוני האוטיסטים הוחלט שהנציבות תרשום: "כלב שאולף לסייע לאנשים בספקטרום האוטיסטי".

אילן גילאון: ומה עם חיות אחרות?

אייל לב ארי: - - -

אילן גילאון: יש בעיות עם זה?

אילן גילאון: אנחנו מתקדמים.

אייל לב ארי: נוספה הגדרה חדשה של חתימה אלקטרונית.

נורית נוי: סליחה, אני רוצה לחזור אחורה לחיות משום שיש חיות שירות שמשרתות גם חולי אפילפסיה וחולי סוכרת.

נורית נוי: כדאי שהם יכללו בחיות - -

אילן גילאון: אנחנו לא מוציאים אף אחד מפה.

נורית נוי: אתם אומרים כלבים לשמיעה וראיה.

אילן גילאון: לא, להיפך.

אילן גילאון: אנחנו באופן עקבי לא נכנסים - -

נורית נוי: אבל במקום "חיה אחרת" אני אומרת "חיית שירות".

אייל לב ארי: זו "חיה שאולפה באופן פרטני לבצע משימות עבור אדם עם מוגבלות לרבות כלב נחיה, כלב סימון (hearing dog) שאולף להתריע על השמעת צלילים לאנשים עם מוגבלות שמיעה, כלב שאולף לסייע לאנשים בספקטרום האוטיסטי או חיה אחרת אשר אולפה לספק הגנה אישית או לבצע פעולות חילוץ של אנשים עם מוגבלות או לבצע פעולות סיוע יומיומיות עבורם".

אילן גילאון: אנחנו לא עוסקים במחלות, אנחנו עוסקים בחיות.

אילן גילאון: כל אחד רשאי להשתמש בכל חיה שמועילה לו.

נורית נוי: חיות שירות.

רות דיין: לא צריך להיכנס לזה.

אייל לב ארי: לאו דווקא, אנחנו אומרים "לרבות".

אייל לב ארי: זה לא גורע.

צביה אדמון: סליחה, הניסוח הזה בסדר.

צביה אדמון: לא חסר כאן שום דבר.

אילן גילאון: אני רוצה שיהיה ברור מתוך הניסוח שאין מישהו שיש לו תסמונת שמטופלת באמצעות חיה, שאין לו אפשרות לקחת אותו איתה.

צביה אדמון: זה בסיפא.

צביה אדמון: אין צורך לפרט את כל החיות כי אין סוף לזה.

צביה אדמון: זה כמו טכנולוגיה, הדברים האלה הולכים ומתפתחים.

צביה אדמון: בשנה הבאה תהיה חיה - -

נורית נוי: אני חשבתי שאם אומרים באופן כללי "כל חיות השירות", אז לא צריך לפרט לשמיעה ולעיוורים וכולי.

אילן גילאון: אז אני קורא את זה: פעולה לביצוע סיוע יומיומי עבורם.

אילן גילאון: כל החיות שמאולפות, כל חיות השירות.

אילן גילאון: זה מכסה הכל.

רות דיין: ברגע שאתה מוסיף, אתה מחריג.

שחר פרנקל: שאלה: איך היחס בין התקנה הזאת לבין החוקים שרלוונטיים בנושאים של חיות מסוכנות?

אילן גילאון: אין פה חיות מסוכנות.

צביה אדמון: אין שום קשר לזה ובין חיות מסוכנות.

צביה אדמון: החיות מאולפות לסיוע לאנשים - -

שחר פרנקל: יש חקיקה במדינת ישראל שמסדירה את חובתו של אדם שמסתובב עם בעל חיים גם להיות אחראי עליו.

צביה אדמון: אסביר לך: למיטב הבנתי, הנושא של חיות מסוכנות יש רשימה מוגדרת של מי היא חיה מסוכנת, שזה בדיוק ההיפך מחיות שמסייעות לאנשים.

צביה אדמון: אלה קבוצות שאין ביניהן שום חפיפה ולכן גם אין שום קשר בין שני סוגי החוקים האלה.

יואב קריים: אמסטף לעולם לא יהיה כלב נחיה.

שחר פרנקל: כל השאלה מתייחסת לשאלת היחס בין החקיקה.

שחר פרנקל: זאת אומרת, האם ההוראות שכלולות פה, בתקנות, לא יכולות לגבור אבל אין פה שום התייחסות לענין הזה.

צביה אדמון: הן לא גוברות.

צביה אדמון: תראי, כלבי נחיה, אם את מסתכלת, זה בדרך כלל לברדור או ניו-פאונלנד, שזה ההיפך הגמור מחיה מסוכנת.

שחר פרנקל: אני מסכימה עם מה שאמרת, שהצפי הוא רק של התקדמות האמצעים - -

צביה אדמון: אם תהיה חיה מסוכנת?

צביה אדמון: אני לא רואה שנחש יהיה חית שירות בעתיד הקרוב.

רות דיין: מה עם אוכלוסיות שמפחדות מחיות?

דוברת: סליחה, היה ונכנס עכשיו עבריין עם כלב עם רתמת הנחיה, אבל הכלב הוא אמסטף.

שחר פרנקל: אסור לנו לבקש תעודה על המוגבלות שלו.

צביה אדמון: זה לא יתכן.

צביה אדמון: אני רוצה להסביר: חיות שמאולפות לסייע לאדם עם מוגבלות הן כאלה שניתנות לאילוף ויש להן אופי מסוים.

צביה אדמון: לכן בוחרים זנים וגזעים מסוימים של כלבים.

צביה אדמון: אמסטף לעולם לא יהיה כלב נחייה, למיטב הבנתי.

אילן גילאון: לא, אבל היא אומרת דבר אחר:

אילן גילאון: בא עבריין שצריך להיחקר והוא אומר שהאמסטף הזה הוא חיית השירות שלו.

אילן גילאון: היומנאי לא יודע להבחין - -

צביה אדמון: זה לא יקרה.

שחר פרנקל: התעודה של הכלב לא תפתור לנו את הבעיה.

אילן גילאון: מה את צריכה עוד?

צביה אדמון: כלבי נחיה מסומנים.

צביה אדמון: הם באים עם ג'קט מסוים, עם רתמות וקולר מסוים.

צביה אדמון: אם בא עבריין ומרמה אתכם, זו עבירה.

שחר פרנקל: איך אני אפתור את הבעיה של ההתמודדות עם העבירה כשאסור לי, על פי התקנות - -

צביה אדמון: כשאתה רואה אדם עיוור הולך עם כלב נחיה.

צביה אדמון: ..

צביה אדמון: מצב כזה לא יקרה.

שחר פרנקל: אני שוב חוזרת ואומרת, שהמצבים הפשוטים גם לנו פשוטים.

שחר פרנקל: באופן טבעי, לא ניתן היום למנוע את כל קשת האפשרויות ולכן אני מציפה את השאלה.

שחר פרנקל: אם אנחנו לא יכולים, במסגרת העבודה שלנו, לדרוש מאדם שטוען בפנינו למוגבלות הוכחה על כך, איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה שהוא יבוא עם כל הסממנים, אני גם מניחה שאתם לא מצפים מהיומנאי בתחנה להבין אם זה כן כלב שמתאים או לא.

צביה אדמון: תקבלו הכשרה כיצד לזהות את הכלבים האלה.

אילן גילאון: תעודה וחליפה צריכה להספיק.

אילן גילאון: אם הכלב מצויד בחליפה וגם בתעודה, נראה לי שהסבירות שהוא לא יהיה זה, זאת בעיה.

אילן גילאון: הכלבים, בניגוד לעמים, לא מגדירים את עצמם אלא אחרים מגדירים אותם.

אדוארד ווייס: אני רוצה להגיד לגבי כלבי נחיה, שהשירות לעיוור נותן אישורים באמצעות בתי הספר שמאלפים את הכלבים, כך שלגבי כלבי נחיה אין בעיה.

אילן גילאון: כן, אבל אנחנו חיים בתוך עולם עברייני שבטח יזייפו גם תעודות כאלה וזה החשש שלהם.

שמואל חיימוביץ: מי אם לא המשטרה יכולה לברר פרטים כאלה?

אילן גילאון: זהו, תעודה וחליפה.

שחר פרנקל: מחר תהיה חיה אחרת, קוף או - -

אילן גילאון: קוף או נחש, תהיה לו תעודה.

שחר פרנקל: איפה כתוב בתקנות שכל חיות השירות מחויבות בתעודה?

צביה אדמון: לחיה שאיננה כלב נחיה אפשר לדרוש תעודה.

אילן גילאון: כתוב בתקנות ששוטר יכול לבקש תעודת זהות מכל אדם וחיה.

רות דיין: ומה עם עובד ציבור ברשות מקומית?

שמואל חיימוביץ: אתם לוקחים את זה למקומות לא סבירים.

שמואל חיימוביץ: באמת היו מקרים שלא נתנו לעיוורים עם כלבים להיכנס למקומות ציבוריים והיה צריך לחוקק חוק מיוחד כדי שלא יועלו טענות מעין אלה, שאתם כרגע מעלים פה.

יואב קריים: במיוחד שזה בא מהמשטרה, שבאופן עקבי לא רוצים להשתתף בחוק הזה.

יואב קריים: זה באופן עקבי בכל סוגיה.

שחר פרנקל: אני מוכרחה למחות על הגישה הזאת.

שחר פרנקל: אם לא היינו רוצים לקחת חלק בחוק לא היינו נמצאים פה היום בנוכחות כל כך גדולה.

שחר פרנקל: אני חושבת שאין משרד ממשלתי שיש לו נוכחות כזאת.

יעקב עילם: אילן, אני חייב להעיר: אני חושב שהשוטרים יכולים לעבור הדרכה.

יעקב עילם: כפי שמזהים אדם, כך יזהו כלב נחיה.

אילן גילאון: מה אתם כל כך רגישים וכל כך קופצים?

אילן גילאון: נשאלה שאלה.

אילן גילאון: שחר, כמו בכל דבר, הכלב יצטרך להזדהות.

נורית נוי: גם המטרה משתמשת בכלבים והם יודעים להבדיל בין כלב מסוכן ולא מסוכן.

אילן גילאון: זה הובהר.

אילן גילאון: אמנם זה משאיר קצת שטח אפור.

אילן גילאון: מה עושים עם אדם שהוא זה והוא לא זה?

רות דיין: בכל זאת הייתי רוצה לשאול לגבי רשויות מקומיות.

רות דיין: נכנס אדם, לגבי כלב נחיה זה ברור אבל מה קורה לגבי חיות אחרות או דברים שיהיו בעתיד?

רות דיין: יש אנשים שמפחדים מכלבים.

אילן גילאון: הסיטואציה שאת מעלה נכונה לגבי כל אדם שהתחזה שהוא הולך עם חיית טיפול ולא משהו אחר.

רות דיין: אני לא מדברת על התחזות, אני מדברת על אנשים שמפחדים מבעלי חיים כאלה או אחרים.

יעקב עילם: זאת בעיה שלכם, תפתרו אותה.

יעקב עילם: אדם בא עם כלב נחיה, רואים את זה.

יעקב עילם: אבל כשאדם בא עם חמור לרשות המקומית לבקר את ראש העיר, ראש העיר יודע שזה חמור ולא כלב נחיה.

רות דיין: אנחנו לא מדברים רק על ראשי ערים, אנחנו מדברים על מכלול השירותים שניתנים.

צביה אדמון: אילן, זה נושא מענין ואני רוצה לענות על זה כי זו נקודה חשובה: אי הנוחות של אנשים אחרים, חשש או אלרגיה מחיות איננו שיקול לאי מתן נגישות.

צביה אדמון: זה עיקרון יסוד בתורת הנגישות.

צביה אדמון: גם אם אנשים אומרים: אני מפחד שתכניסו לכאן כלב נחיה או שיש לי פריחה כאשר יש כלב לידי, הטענה הזאת לא תתקבל.

צביה אדמון: זה צריך להיות חלק מהנהלים הברורים גם לרשויות מקומיות ולכל מקום ציבורי אחר, שכלב נחיה או כלב שירות או חיית שירות נכנס אליו.

צביה אדמון: אני מדברת ספציפית לגבי כלבים.

צביה אדמון: אגב, החוק הזה, חוק איסור אפליית אנשים עיוורים עם כלבי נחיה קיים מ-93.

צביה אדמון: הדברים האלה אינם חדשים, אנחנו בסך הכל מרחיבים את זה לחיות שירות נוספות.

צביה אדמון: הדברים האלה היו צריכים להיות מופנמים כבר 17 שנים.

צביה אדמון: אני לא יודעת מה קרה במשך 17 שנים שאנחנו מתחילים לדבר על זה מחדש.

בלהה ברג: אני רוצה להוסיף שסעיף 10ב לתקנות האלה אכן אומר שאם הכלב הוא לא כלב נחיה, אפשר לבקש אישור שאכן הכלב הוא חיית שירות.

בלהה ברג: לגבי הספק שלכם והשאלה: איך נוכל לדעת שזו באמת חיית שירות אם לא מדובר בכלב נחיה, אנחנו אומרים שמותר לבקש תעודה כשמדובר בחיית שירות.

בלהה ברג: של הכלב כמובן ולא של האדם.

צביה אדמון: ספציפית, אם אדם בא עם אמסטף וטוען שזה כלב שירות, זו טענה שלא תתקבל ואפשר להוציא משם את הכלב.

אילן גילאון: הוא כנראה גם לא עיוור.

אייל לב ארי: רציתי לשאול את צביה לגבי חיית השירות בהגדרה, האם במקום "לרבות" תסכימו שיהיה "כגון" ואז זה יפיג את החשש של האנשים.

אייל לב ארי: במקום שיהיה "חיה אשר אולפה באופן פרטני לבצע משימות עבור אדם עם מוגבלות, לרבות כלב נחיה וכולי" יבוא "חיה אחרת אשר אולפה לספק הגנה אישית וכולי" בעמוד 2 למטה.

צביה אדמון: לרבות כלב נחיה כגון.

צביה אדמון: ..

צביה אדמון: כן, בסדר.

ראובן ברון: אבל אז להוריד את הסיפא של כלבים נוספים.

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: תמיד שמגיעים לחיות זה תופס את הפוקוס.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים בעמוד 3, נוספה הגדרה חדשה: "חתימה אלקטרונית – כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001 (להלן – חוק חתימה אלקטרונית);" זה הוסף בעקבות הצעת חוק שיזם היו"ר, והיא נראתה לנו יותר נכונה שתיכנס לתקנות השירות ולכן זה נוסף.

אייל לב ארי: כמדומני זה - -

צביה אדמון: תקנה 34.

אייל לב ארי: לא, 33.

אייל לב ארי: אתם תראו את התוספת המהותית של החתימה האלקטרונית בחלק ג' של הנוסח לדיון, בעמוד 5 למטה.

אייל לב ארי: זה תוספת לתקנה 33.

אייל לב ארי: שם בעצם הוספו ההוראות המהותיות לחתימה אלקטרונית.

אייל לב ארי: "כפפה אינסטרומנטלית", נמחקו המלים "עם אדם חרש עיוור".

שמואל חיימוביץ: כתוב פה "אותיות" ולפעמים זה סמלים, אז בבקשה להוסיף גם "סמלים".

אייל לב ארי: בסדר.

שמואל חיימוביץ: רגע, מדובר בכפפה, אולי אני טועה?

אייל לב ארי: אנחנו מגיעים לעמוד 5 בחלק א', להגדרה של "רשת".

אייל לב ארי: התווסף אחרי "גוף ציבורי" "לרבות רשות ציבורית".

גבריאלה עילם: לא חסר "לוחות תקשורת" בהגדרות?

צביה אדמון: לא הגדרנו לוחות תקשורת, כי זה חלק ידוע.

צביה אדמון: זה נמצא בהמשך.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים להגדרה "שירותי אינטרנט", עמוד 5 למטה.

אייל לב ארי: יש שינוי של הנציבות.

אייל לב ארי: הוסף "שנועד לספק שירות או מידע אודות השירות לכלל הציבור".

אייל לב ארי: אנחנו מגיעים לתקנה 2 בעמוד 7.

אייל לב ארי: אושר הנוסח של "המחזיק או המפעיל - -

צביה אדמון: רגע.

צביה אדמון: לגבי עמוד 6.

אילן גילאון: של המילה "תיאור מילולי".

אייל לב ארי: ההגדרה הזאת אומצה מהספרות המקצועית ולכן אנחנו מציעים להשאיר את הצירוף הזה ולא צירופים אחרים שעלו במהלך הדיון הראשון של תקנה 1.

אייל לב ארי: נדמה לי שהיה גם "תיאור חזותי" - -

צביה אדמון: לא, היה "הנגשת רקע".

אייל לב ארי: מבחינת הספרות המקצועית שצביה בדקה, כרגע זה תרגום מילולי.

אילן גילאון: זה מה שקוראים "אודיו דיסקריפשן"?

נורית נוי: הערה: "אודיו דיסקריפשן" בתרגום אחד לאחד זה "תיאור מילולי".

נורית נוי: אבל בעברית "תיאור מילולי" זו הקראה רשמית של מסמכים.

נורית נוי: אני מצאתי את זה מאז פגישתנו האחרונה וקצת למדתי את הנושא הזה.

נורית נוי: הנגשת רקע, זה מנגיש לאדם עיוור מה קורה ברקע, אילו שינויים חזותיים מתרחשים.

נורית נוי: זה תיאור מילולי אלא זה מנגיש את הרקע.

נורית נוי: זה מושג הרבה יותר רחב, מכליל ומאפשר להבין.

נורית נוי: אולי הוא חדש ואנשים בפעם הראשונה לא בדיוק מבינים אותו אבל אחרי שמבינים אותו, מבינים למה הוא יותר רחב מתיאור מילולי.

נורית נוי: זה מנגיש את מה שקורה במרחב, ברקע, לאנשים שאינם רואים.

צביה אדמון: המונח "תיאור מילולי" ניתן לי כאשר ניסחתי את התקנות על ידי דוקטור נוי.

צביה אדמון: זהו תיאור מילולי של המונח הלועזי המקובל בתחום הזה "אודיו דיסקריפשין" שמצוי לפניך.

צביה אדמון: "הנגשת רקע" הוא מונח שדוקטור נוי המציאה לאחרונה לצורך קורס שהיא מעבירה בנושא.

צביה אדמון: אני חושבת שמבחינה אינטואיטיבית לא ברור למה הכוונה וב"תיאור מילולי" זה כן ברור.

צביה אדמון: זאת התקנה היחידה שאנחנו מחייבים בה את הנושא הזה אבל זה לבחירתך, לשיקולך אם אתה מעדיף "הנגשת רקע" או "תיאור מילולי".

נורית נוי: אני רוצה להדגיש שלא המצאתי אלא התייעצתי עם פרופסור מרים שלזינגר, בלשנית מספר 1 בישראל ובעולם, וזו היתה הצעה שלה.

נורית נוי: היא הסבירה שהיא הכי מתארת את המצב הזה.

אילן גילאון: אייל מציע להמשיך להגדיר את זה אותו דבר ואני רוצה לקבל את ההצעה שלו.

אייל לב ארי: נורית, אני לא נכנס לשם של ההגדרה.

אייל לב ארי: כשאני קורא את המהות, זה תיאור המידע החזותי באמצעות מידע שמיעתי.

אייל לב ארי: זה בא לתרגם את - -

נורית נוי: אז זה לא תיאור מילולי, זה מנגיש את הרקע.

צביה אדמון: אנחנו מבקשים שיישאר "תיאור מילולי".

אילן גילאון: איזה משני המושגים האלה משהו חסר בו?

אילן גילאון: מי לא כולל יותר?

נורית נוי: התיאור החזותי, ההנגשה של הרקע, תראה, אדם עיוור יושב בתיאטרון והוא שומע את הדיאלוג אבל הוא לא רואה אם אתה או אני זזנו.

נורית נוי: בהנגשת הרקע מישהו לוחש במיקרופון ואומר: עכשיו יו"ר וועדה הזיז יד והדוברת קמה, מה שהוא לא רואה.

נורית נוי: זאת הנגשת הרקע, מה שקורה ברקע מעבר למילוליות, זה המושג.

נורית נוי: לכן, הוא יותר רחב.

אילן גילאון: באיזה מצבים אנחנו נתקלים בזה?

נורית נוי: רק כאשר זה עיסוק בפני עצמו, שמנגיש את המרחב לאנשים שנשענים רק על האזנה.

נורית נוי: סרטים, תיאטרון, בלט.

נורית נוי: כל אירוע תרבותי שהאדם העיוור יושב בו עם כל אדם אחר, ויש לו הזדמנות באמצעות אדם נוסף להבין.

נורית נוי: בדיוק כמו שפת הסימנים בבועה - -

אילן גילאון: זה לעולם באמצעות אדם נוסף.

נורית נוי: נכון.

שמואל חיימוביץ: בעבר היתה אלינו פנייה, של עמותה בשם "נמ"ג", שהיא רוצה להוביל שינוי חקיקה בישראל, שידרוש גם הנגשת רקע או תיאור מילולי, כפי שרוצים לקרוא לזה פה, לתכניות טלוויזיה למשל.

שמואל חיימוביץ: הכוונה היא שיהיה תיאור מילולי שלא נשמע בו מה ששומעים בטלוויזיה אלא המתאר מה קורה שם.

שמואל חיימוביץ: זה גם תרגום של שפה כי באותו זמן זה כאילו דיבוב.

שמואל חיימוביץ: זה איך שהוא משתלב עם המושגים כאן.

שמואל חיימוביץ: בסופו של דבר, מדובר בעיקר על דברים שלא שומעים אותם אבל מישהו אחר שרואה, רואה משהו מסוים שמשפיע על ההבנה ויש מישהו מהצד שמתאר את זה.

אילן גילאון: ולמה צריכה להיות פה התלבטות?

צביה אדמון: הבקשה לשנות את המונח מ"תיאור מילולי" ל"הנגשת רקע" הועלתה לראשונה בדיון הראשון כאן.

אילן גילאון: אפשר גם וגם...

צביה אדמון: מה גם וגם?

צביה אדמון: זה אותו דבר.

אילן גילאון: השאלה אם זה מובן לכולם שזה אותו דבר.

צביה אדמון: בתקנות האלה אנחנו מתייחסים לתיאור מילולי רק בדבר אחד, באירועים מסוג מסוים אנחנו דורשים את השירות הזה.

צביה אדמון: יש הוראה אחת ויחידה בנושא הזה בכל התקנות.

צביה אדמון: אני חושבת שאנחנו מעדיפים את המונח "תיאור מילולי" ולא "הנגשת רקע".

צביה אדמון: שוב, הבקשה הזאת הועלתה לראשונה בדיון הראשון כאן, ללא שזה הועבר דרכנו בכלל.

צביה אדמון: דוקטור נוי העלתה את זה מיוזמתה.

נורית נוי: אני העליתי את זה מתוך העמקה במינוח, כשראיתי שהשימוש במלים "תיאור חזותי" בא ממינוח מינהלי של הקראה של טפסים.

נורית נוי: כדי שלא ייווצר בלבול, כיוון שזה מושג כל כך ייחודי לתפקיד אחר, אבל אורנה כאן מציעה פשרה מעניינת.

שמואל חיימוביץ: בשם הנציבות אני מבקש לחזור עם תשובה בפעם הבאה.

שמואל חיימוביץ: אפשר?

דוברת: השילוב שלה עם "תיאור רקע" הכי מבטא את זה.

נורית נוי: "תיאור רקע" זאת גם הצעה טובה אבל בגלל שאנחנו עוסקים בהנגשה - -

אילן גילאון: אבל כשאומרים תיאור רקע, הכוונה היא לא רק לרקע ולא ולתוכן?

נורית נוי: זה רק הרקע החזותי, ברור.

דוברת: "אודיו דיסקריפשן" או "תיאור מילולי" מקובל לא רק באירועים כמו תיאטרון או קולנוע אלא גם בקלטות וידאו או DVD כתוספת לאדם העיוור או אפילו הקראת כתוביות ברשתות טלוויזיה או תוספת של תיאור רקע כהנגשה לאדם העיוור, שלא רואה את מה שמתרחש על המרקע ובכל זאת רוצה להיות - -

אילן גילאון: אז איזו הגדרה יותר קולעת?

דוברת: נאמר פה שזה רק בקשר לאדם שנמצא ומלווה, וזה יכול להיות גם "בילד-אין", וזה יכול להיות גם הקראת כתוביות ולא רק תיאור רקע.

ראובן ברון: אני חושב שהנגשת רקע תעשה בעיות לאנשים שינסו להבין מה זה אומר שצריך להנגיש את הרקע.

ראובן ברון: "תיאור מילולי" זה משהו מאוד מקובל ואכן בתיאור המילולי זה לא רק הסבר מה קורה על הבמה אלא גם קריאת הכתוביות, אם מדובר על סרט, טלוויזיה וכולי.

ראובן ברון: זה יותר פשוט.

אילן גילאון: אני מקבל את ההצעה של שמואל חיימוביץ - -

גילה גרטל: המינוח המקצועי בתחום של הוידאו - -

אילן גילאון: תעזבו את המינוח המקצועי.

אילן גילאון: צריך שיהיה ברור על מה מדברים.

גילה גרטל: התרגום של המינוח המקצועי זה לא תיאור מילולי אלא תיאור קולי, ויש הבדל.

גילה גרטל: אתה לא הופך את זה למלים אלא אתה אומר את זה בקול.

גילה גרטל: זה התרגום המדויק.

אילן גילאון: אז מעניין אותי מה התוכן של הדבר הזה.

אילן גילאון: איך קוראים לזה, זה פחות מעניין אותי.

אילן גילאון: כשאני דורש דבר כזה, מה זה כולל.

אילן גילאון: אתם מדברים על שפה שבין המקצוענים היא שגורה ואותי זה לא מעניין.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת אם זה נותן לי גם את זה וגם את זה.

גבריאלה עילם: תיאור מילולי מתייחס גם לתיאור מכתב ולכן זה מטעה.

גבריאלה עילם: פה מדובר על תיאור קולי, ולכן חשוב שזה יהיה ברור שזה שמיעתי וקולי, ולא מדובר למשל על טקסט מאחורי תמונה, שישנו במחשב.

גבריאלה עילם: שוב, אלה טכנולוגיות חדשות וגם זה תיאור מילולי.

בלהה ברג: אנחנו מסכימים לתיאור קולי, ובכל מקרה אני מציעה להתקדם בדיון.

שמואל חיימוביץ: סיכמנו, "תיאור קולי".

אילן גילאון: נתקדם בדיון.

אילן גילאון: אתם מביאים לנו ניסוח?

צביה אדמון: הניסוח ישנו וההגדרה אותה הגדרה, אין לה שום שינוי.

צביה אדמון: כל ההבדל הוא בטייטל.

שמואל חיימוביץ: הציעו עכשיו פשרה שמקובלת עלינו.

שמואל חיימוביץ: במקום "תיאור מילולי" יהיה "תיאור קולי".

אייל לב ארי: אז במקום "תיאור מילולי" יהיה "תיאור קולי" והמשך ההגדרה יישאר כפי שהוא.

אייל לב ארי: תקנה 2 בעמוד 7 תישאר "על המחזיק או המפעיל" כיוון שאלה הוראות החוק בסעיף 19ח.

אייל לב ארי: כמדומני שבזמנו הפנינו.

אייל לב ארי: למי שיש הסתייגויות, למשל איגוד בתי הקולנוע בזמנו, זה ענין של הסכמים וחוזים מול הבעלים מי יעשה את ההנגשה.

אייל לב ארי: אנחנו לא יכולים לחרוג מהוראות החוק.

אייל לב ארי: ממשיכים לתקנה 10 – אמנם לא נשארו עניינים פתוחים בה, מעבר לתיקון בחיית שירות, וההערה שאתמול קיבלנו מראובן, תחליט הוועדה כיצד היא מחליטה.

רות דיין: סעיף 2 "על המחזיק או המפעיל" לא יוצר בעיה על מי האחריות?

רות דיין: אתם זורקים את זה לפתחם שיתחילו לריב?

שמואל חיימוביץ: זה ההסכם החוזי ביניהם.

אייל לב ארי: בעצם המדרג הוא כזה בחוק.

רות דיין: כי אז האזרח יבוא ויגיד "אין לי" אז הוא יגיד: תלך למפעיל.

אייל לב ארי: סעיף 19ח לחוק שמדבר על נגישות מקום ציבורי קובע שני מדרגים כלליים.

אייל לב ארי: חובת נגישות, ואני מסתכל על סעיף קטן (ה) ב-19ח שקובע האם ההתאמה צריכה לעבור אישור לפי חוק התכנון והבניה, היתר בניה או מצבים אחרים.

אייל לב ארי: לגבי היתרי הבניה, כפי שאת יודעת, החובה חלה על הבעלים או על החוכר לדורות.

אייל לב ארי: סליחה, זה בסעיף קטן (ג) ולא (ה).

אייל לב ארי: לגבי התאמת נגישות שלא מצריכה היתר בניה, היא חלה על הבעלים.

אייל לב ארי: אם המקום הציבורי מוחזק או מופעל על ידי מי שאינו הבעלים, חובת הנגישות תחול על המחזיק או המפעיל של המקום הציבורי.

אייל לב ארי: זה יכול להיות מעמד שיכול להיות לו של מפעיל או של מחזיק, לפי הענין.

אייל לב ארי: אני לא יודע אם יש מצב שבעצם מפעיל הוא בתוך מחזיק.

אילן גילאון: זה לגופו של ענין, אז כך זה גם לגבי כל דבר.

אייל לב ארי: אותו דבר גם ארנונה, שחלק על המחזיק או הבעלים.

אייל לב ארי: השוכר או הבעלים.

עידו גרנות: לא בטוח שהבנתי.

עידו גרנות: אמרת בתי קולנוע, אם זה בית קולנוע שמקרין עותק קולנוע ששייך למפיק של הסרט או תיאטרון מאחר הצגה של הקאמרי, על מי האחריות פה?

אילן גילאון: האם הבעלים של המקום או המפעיל במקום?

צביה אדמון: אנחנו מדברים על שירות.

צביה אדמון: במקרה של קולנוע שאלת?

צביה אדמון: מדברים על הפצת סרטים ולא על בית הקולנוע.

צביה אדמון: אני יודעת שיש זהות הרבה פעמים בתחום הזה בין בעל המקום לבין המפיץ אבל באופן כללי, כשאנחנו מדברים על בעלי השירות, או המחזיק או המפעיל אם זה ניתן על ידי מישהו אחר.

צביה אדמון: הדוגמה הקלאסית למשל זה קניון.

צביה אדמון: בקניון יש חנות של סטימצקי, יש לך 3 כאן גורמים: בעל הקניון, בעלי רשת סטימצקי ומי שיש לו את הזיכיון לתת את השירות.

צביה אדמון: במקרה הזה אנחנו נדרוש התאמות נגישות לשירות באותה חנות מהמפעיל, זאת אומרת בעל הזיכיון או לפי ההסכם בינו לבין בעלי סטימצקי ולא בעל הקניון.

צביה אדמון: בעל הקניון לא יודע איך ניתן השירות באותה חנות.

עידו גרנות: אם זה תיאטרון נגיש והוא משמש את הצגות הבית ויש הצגה אורחת?

צביה אדמון: לגבי תיאטרון יש לנו אחריות בצורה אחרת, וכשנגיע לסעיף הזה נדבר על זה.

עידו גרנות: הקאמרי מפעיל כל יום 20 הצגות בכל מיני תיאטראות אחרים ולפעמים יש ציוד במקום והם אומרים: לא, זו הצגה אורחת אז לא נפעיל את הציוד הזה.

אילן גילאון: זה חל על מי שמפעיל את המקום הזה במקומות שמתארחים.

שמואל חיימוביץ: לא בטוח.

צביה אדמון: יש לנו סעיף לגבי האחריות בנושא של הצגות אורחות, ונגיע לשם ונדון בזה.

רוני שכטר: יש לי שאלה: אם לקחו פה את הדוגמה של הקניון, האם אנחנו מוכנים שהקניון ישכיר או ייתן אפשרות למישהו לפעול בתוך הקניון וננכה אותו מחובת הנגישות או מחובת ההתאמה של הנגישות?

אילן גילאון: אתה מדבר על השירות או על המבנה?

רוני שכטר: גם על השירות.

רוני שכטר: אני חושב שעם כל הכבוד, חברה של קניונים - -

אילן גילאון: אז היא מפעילה באופן קבוע.

רוני שכטר: אבל אם היא משכירה למישהו את האפשרות לתת שירות באותו מקום, אני חושב שהיא צריכה לדאוג לזה שהשירות יהיה ניגש וצריך שיהיה - -

בלהה ברג: יש תשובה ברורה בסעיף 19ח לחוק השוויון.

בלהה ברג: הנושא הוכרע כבר ונקבע שמקום שיש צורך בביצוע נגישות ויש צורך לבקש היתר בניה לצורך כך, האחריות היא על הבעלים.

בלהה ברג: במקרה שלא צריך לבקש היתר בניה, האחריות על המחזיק או המפעיל.

בלהה ברג: לכן, החלוקה כאן מאוד ברורה ובכל מקרה, צריך יהיה לבדוק על מי האחריות על פי חוק השוויון.

רוני שכטר: אני חושב שיש לנו פה הזדמנות לתקן את המעוות.

בלהה ברג: כשנדבר על תיקוני חקיקה, יהיה לנו דיון נפרד.

בלהה ברג: זה לא המקום כרגע.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 10 בעמוד 9.

רוני שכטר: אני לא מבין מי נגד מי, הנציבות נגדנו או אנחנו נגדם.

שמואל חיימוביץ: לא, אנחנו מסבירים את מה שכתוב בחוק.

רוני שכטר: אני באמת לא יודע מי דואג לנו.

בלהה ברג: רוני, יש לנו רשימה של תיקוני חקיקה שאנחנו רוצים לקדם.

בלהה ברג: יש הרבה תיקונים, הרבה טעויות בחוק השוויון.

בלהה ברג: אנחנו רוצים לשפר הרבה דברים בחוק השוויון אבל זה לא דרך התקנות.

בלהה ברג: משפטית, אנחנו לא יכולים לשנות חקיקה דרך התקנות.

בלהה ברג: אנחנו חושבים שבהחלט, גם הנושא הזה, ראוי לבחינה מחודשת אבל המסגרת הנכונה היא לא התקנות.

בלהה ברג: לכן, אמרתי שחבל לעצור את התקנות מלהתקדם בנושא הזה.

רוני שכטר: זאת תשובה יותר סבירה.

אילן גילאון: דווקא רוני לא עוצר את התקנות אף פעם.

אילן גילאון: אי אפשר להגיד את זה עליו.

אייל לב ארי: יש שינוי בתקנת משנה (ב): "לא הייתה חיית השירות כלב, יציג האדם עם המוגבלות לבקשת נותן השירות תעודה או סימן המעיד על היות החיה חיית שירות.

אייל לב ארי: "

קריאה: זאת התשובה למשטרה.

אילן גילאון: למה חזרנו על זה?

אילן גילאון: גם נחש לפי תעודה וחליפה.

שמואל חיימוביץ: כלב לא צריך להציג.

קריאה: אמסטף הוא בסדר.

אילן גילאון: אם יש לו חליפה.

אייל לב ארי: כיוון שיש כל מיני סוגים של כלבים בהגדרה של כלב נחייה, יכול היה להיווצר מצב שגם מכלב נחיה יבקשו תעודה, והיום מכלבי נחיה לא נוהגים לבקש תעודה.

צביה אדמון: יש כבר חוק בענין הזה, למה לצמצם אותו?

צביה אדמון: אנחנו מרחיבים.

אייל לב ארי: כדי לא ליצור שינויים של כלב לפי סוגיו, קבענו כלב בכלל.

אייל לב ארי: כל מה שלא כלב, כיוון שהיום זה לא מקובל, יתבקש סימן או תעודה.

צביה אדמון: כל כלב מאולף בא עם סימנים חיצוניים שמעידים שהוא כלב מאולף שמסייע לאדם עם מוגבלות.

צביה אדמון: אין דבר כזה סתם כלב, חיית בית שמגיעה ואומרים: זה כלב הנחיה שלי.

צביה אדמון: קל מאוד לזהות כלבי נחיה או כלבי שירות.

צביה אדמון: חיות אחרות קשה יותר לזהות משום שזה נדיר ונותני שירות אינם מכירים את זה, הם חוששים אולי מחיות אחרות.

צביה אדמון: לכן, לגבי זה התפשרנו ואמרנו: מי שאיננו כלב, שיציג תעודה אם נותן השירות מבקש תעודה כזאת.

קריאה: מחקתם גם את ה"נחייה".

אילן גילאון: גמרנו עם ההנחיות בדיון הזה.

אילן גילאון: הכל ברור לגמרי.

ראובן ברון: אני מצטער שזה עדין כלבים אבל כתוב בתקנה 10 שאין חובה על נותן השירות לטפל בחיה, וזה בסדר.

ראובן ברון: אני חושש ממצב שבו החיה, מכיוון שנמצאים הרבה זמן אצל ראש העיר וכולי, והכלב צריך לשתות מים או לצאת לשירותים, שלא יהיה מצב שיגידו לבעל הכלב: אתה לא יכול לצאת, אנחנו לא יכולים להראות לך איפה הגינה וכולי, זה לא בתחום שיפוטנו.

בלהה ברג: אין דבר כזה שיגידו לאדם בכל מצב שהוא, שהוא לא יכול לצאת.

בלהה ברג: בין אם אתה בא עם כלב נחיה ובין אם אתה לא בא עם כלב נחיה ואתה נמצא באמצע פגישה עם ראש העיר ואתה צריך ללכת בעצמך לשירותים או אתה צריך לצאת רגע, אף אחד לא יכול להחזיק אותך אלא אם כן באמת אתה אסור או אתה במעצר ותחת חקירה, ואז אולי יש צורך בהסדר מיוחד תחת חקירה וצו מעצר.

בלהה ברג: פרט לכך, אי אפשר להגיד לך שאסור לך לצאת לטפל בכלב.

ראובן ברון: חידה נוספת: יש לי כלי, אני מבקש למלא מים כדי לתת לשתות.

שמואל חיימוביץ: לא כל דבר צריך להיות כתוב בתקנות.

שחר פרנקל: כל זמן שברור ומוסכם שבזמן חקירה אנחנו לא מחויבים לתת הפסקה כדי שיצאו לטפל ולשתיה אז אין בעיה.

אילן גילאון: עורכי הדין והמשפטנים, יש מושג במשפטים שנקרא "צדק טבעי", דבר שמובן מאליו שדגל גדול ושחור מתנוסס מעליו.

אילן גילאון: חברים, בואו...

שאול שרצר: אני לא מבין כל כך.

שאול שרצר: עד עכשיו כולנו דיברנו על כלב נחיה.

שאול שרצר: למה מחקו את ה"נחיה"?

שאול שרצר: כל הכלבים האחרים יביאו תעודות.

שאול שרצר: כלב נחיה לא צריך תעודה.

שאול שרצר: יש חוק, כמו שצביה אמרה, וכל כלב אחר כמו אמסטף או דוברמן שלא בא עם רתמה, שיביא תעודה.

צביה אדמון: אני רוצה להסביר: כיום, למיטב ידיעתי, יש בארץ שני סוגים של כלבי שירות: אחד, כלבי נחיה לעיוורים ויש כלבים שמסייעים לאנשים חרשים.

צביה אדמון: שני הסוגים תמיד באים עם ז'קטים בצבעי פלורוסנט ורתמות מיוחדות והם תמיד מזנים מאוד מסוימים.

צביה אדמון: ראיתי לברדור בדרך כלל לעיוורים וניו-פאונלד או משהו מהסוג הזה.

צביה אדמון: יבוא מישהו עם אמסטף ויטען שוב שזה כלב נחיה, תעצרו את האיש כמתחזה.

שאול שרצר: אנחנו מדברים על סדרנים של בתי קולנוע ולא על שוטרים.

שאול שרצר: אין להם סמכות של שוטר.

אילן גילאון: הוא מבקש מהכלב תעודה שהוא כלב טיפולי כלשהוא.

שאול שרצר: בדיוק.

אילן גילאון: כלב נחיה זה סוג אחד של חיה טיפולית.

שאול שרצר: אבל מחקתם את המילה "נחיה".

אורנה ערן: ה-hearing dog הוא לא כלב נחיה.

בלהה ברג: אנחנו מסכימים שאם זה כלב שאינו כלב נחיה, אפשר לדרוש תעודה.

בלהה ברג: המילה "נחיה" תחזור לתקנות.

אייל לב ארי: אז יהיה כך: "לא היתה חיית השירות כלב נחיה, יציג האדם עם המוגבלות לבקשת נותן השירות תעודה או סימן המעיד על היות החיה חיית שירות.

אייל לב ארי: " זה הנוסח.

אייל לב ארי: תקנה 12 – שינוי נוסח קל של הנציבות.

אייל לב ארי: התאמת נוהלי הפינוי והחילוץ.

אייל לב ארי: "לענין תקנה זו – "פינוי וחילוץ" – פעולות שלא חל עליהן סימן י' לפרק ה'1 לחוק.

אייל לב ארי: " זה פרק שדן על התאמות נגישות במקרה של שעת חירום.

שמואל חיימוביץ: יהיו שם תקנות נפרדות.

שמואל חיימוביץ: מה יהיה אם שם יפנו לפה?

אייל לב ארי: אנחנו בתקנה 13.

אייל לב ארי: תקנת התור עדין בטיפול.

אייל לב ארי: אותו דבר גם לגבי תקנה 15.

אילן גילאון: חשבנו שזה יהיה מוכן.

אילן גילאון: מתי זה יהיה מוכן?

צביה אדמון: אני פועלת לקיים ישיבה עם הגורמים שאמורים להנפיק תעודות לאוכלוסיות שזקוקות להתאמות האלה.

צביה אדמון: זה תלוי בגורמים כי חלק מהגורמים שאנחנו פונים אליהם, שהועלו כגורמים שלא מכירים בכלל את הנושא הזה - -

אילן גילאון: צביה, בשבוע הבא אנחנו מוכנים להתעסק עם מה שהגעתם להסכמות?

אילן גילאון: שבוע אחרי שבוע הבא.

צביה אדמון: אני לא מאמינה שאני אספיק לארגן ישיבה בנושא הזה עם הגורמים בתוך שבועיים.

שמואל חיימוביץ: אפשר לדון בדברים אחרים שלא קשורים לתעודה עצמה.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, בלי התעודה.

שמואל חיימוביץ: כל ההסדרים - -

יעקב עילם: מה זה שווה בלי התעודה?

אדוארד ווייס: רציתי לציין שכבר העברנו את עמדתנו ליועצת המשפטית של הוועדה, ונעשה את זה בהתאם לבקשת - -

שמואל חיימוביץ: ואלינו לא?

אדוארד ווייס: כן, גם לצביה.

שחר פרנקל: יש שאלה לגבי תקנה 13.

שחר פרנקל: התקנה, אם אני מבינה אותה נכון, אומרת שכאשר לא לכל אדם בעל מוגבלות - -

צביה אדמון: אין מקום לדון בזה כרגע כי אין עדין נוסח סופי.

אילן גילאון: שחר, אבל אם יש לך הערה לכוונת הנוסח, תגידי אותה.

שחר פרנקל: אני אומר שוב: התקנה, לפחות כנוסחה כרגע, לא מתייחסת לכלל האנשים בעלי מוגבלות אלא לאנשים בעלי מוגבלות שגורמת להם לבעיה בהמתנה בתור.

שחר פרנקל: לגבי אותם אנשים, נותן השירות צריך לתת העדפה למתן השירות כאשר אסור לנו לדרוש תעודה למוגבלות.

צביה אדמון: אין טעם לדבר על זה, כי בדיוק בזה אנחנו מטפלים.

שחר פרנקל: אז יהיו להם תעודות ויהיה מותר לדרוש את התעודה?

קריאות: כן.

אילן גילאון: אנחנו עוברים לפרק ב'.

אילן גילאון: חוה סביר: (דבריה נאמרים על ידי המתורגמן טל בוסידן) חוה סביר רוצה להעיר הערה: בעדיפות בתור לאנשים עם מגבלה, היא רוצה לשאול אם אפשר להכניס גם כשמגיע אדם חרש, מלווה במתורגמן לשפת סימנים, שגם הם יקבלו העדפה בתור.

יעקב עילם: למה?

חוה סביר: מפני שהרבה פעמים כשאני הולכת לבד, אני לא יכולה להסתדר.

חוה סביר: וכשאני מגיעה עם מלווה שהוא מתורגמן, הוא עוזר לי - -

יעקב עילם: למה היא לא יכולה לחכות בתור כמו כולם?

חוה סביר: אני משלמת על השירות של המתורגמן.

צביה אדמון: ההסדר הזה נועד לאנשים שאינם יכולים לחכות בתור, ולכולנו זמן ההמתנה בתור עולה כסף.

צביה אדמון: לגבי התשלום למתורגמן לשפת סימנים, מי שמביא מתורגמן שפת סימנים מטעמו לוקח בחשבון שהוא צריך לעמוד בתור.

רוני שכטר: כבוד היושב ראש, אני חושב שצריך להתחשב בזה ששעות התרגום מוגבלות.

אילן גילאון: רוני, לאן נגיע?

רוני שכטר: זה לא מצרך בלתי מוגבל.

אילן גילאון: קשה לנו מאוד לכמת את זה בצורה אובייקטיבית.

רוני שכטר: לכן, יושבים פה בני אדם ונכון שאנחנו מדברים על שוויון, עדין אנחנו צריכים לראות את הפן האנושי של הדברים.

רוני שכטר: לומר שהיא תעמוד בתור ותצטרך לחכות שעתיים, הלכו לה שעתיים מתוך 45 שעות שיש לה.

אילן גילאון: נושא התור הוא בעיה קשה באופן כללי.

רוני שכטר: לכן, אם אתה שואל אותי, אני לא צריך לקבל שום העדפה בתור.

רוני שכטר: אני בא עם הכסא שלי ואני נהנה מאוד לראות את האנשים חסרי הסבלנות בתור, וזה בסדר גמור.

אילן גילאון: ההכנסה של כל קבוצות האוכלוסייה לתוך התור הופכת את ההנחות בתור למיותרות.

אילן גילאון: אין גבול לדבר הזה כי אז אפשר למצוא עוד כל מיני דברים.

אילן גילאון: חוה, כשיפרוץ השלום נחשוב על זה.

אילן גילאון: בינתיים יש מכסה מסוימת של שעות וצריך לדעת איך מכלכלים את זה.

אילן גילאון: אין גבול לטענה הזאת.

רוני שכטר: אילן, אני לא רוצה להעמיס את העלות של המתורגמן, של נותן השירות, וטוב שכך.

רוני שכטר: באנו ואמרנו שלאדם יש מכסה של שעות אבל אנחנו גם צריכים להבין שהמשאב הזה הוא לא בלתי נדלה.

רוני שכטר: מה יקרה אם היא תחכה בתור שעתיים וב-10 דקות לפני שיגיע תורה יגמר הזמן של המתרגם והוא ילך הביתה.

אילן גילאון: אנחנו נמצא בבעיה.

אילן גילאון: אנחנו לוקחים את הסיכון שנימצא בכל מיני בעיות מהסוג הזה.

יואב קריים: הנקודה הזאת חשובה כי מצד אחד, כשדיברנו על זה ש - -

אילן גילאון: יואב, ברגע שאתה נותן לכולם פטור מעמידה בתור, אז לא נתת להם פטור.

יואב קריים: ברגע שדיברנו בסעיף קודם ואמרנו שזה לא הגיוני לבקש מנותן השירות להביא את המתורגמן ולהוציא את הכסף בעצמו, כבר היינו שם ואמרנו את זה.

יואב קריים: עכשיו גם נגיד שהוא לא מקבל פטור מהתור.

יואב קריים: זאת אומרת, היא צריכה להגיד למתורגמן על השעות שלה, לא משנה כמה שעות תהיה, וזה לא הגיוני.

יואב קריים: אתה מחריג אותם בכל דרך אפשרית מקבלת שירות נגיש.

אילן גילאון: אז לא.

אילן גילאון: נמשיך.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לחלק השני, חלק ב' של הנוסח לדיון.

קריאות: אז אין שינוי?

רוני שכטר: אנחנו נבוא בדברים עם הנציבות בענין הזה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: אני אף פעם לא אעכב את זה, אני אומר את דעתי.

אילן גילאון: הסברתי לכם אין סוף פעמים שהתפקיד שלי זה לשבור את הקירות כדי שאני אעבור.

אילן גילאון: בתוך הרזולוציות הקטנות, אני סומך עליכם שתגיעו להבנות.

אילן גילאון: אני חושב שאם אתם בכל זאת צריכים להגיע לתעדוף בחיים האלה, שהם לא פשוטים, אנחנו לא חיים בגן עדן ובעולם אידיאלי, תצטרכו להבין שהדברים יצטרכו לעבוד כי אחרת נהפוך את זה למיותר.

אילן גילאון: אני רואה כבר את ההחרגה הבאה לגבי צורך של עוד דברים.

אילן גילאון: אבל אם תגיעו להבנות עם הנציגות, אני לא אעמוד בדרך.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 18א5 בעמוד 2 בחלק השני.

קריאה: על פטור מתשלום דילגת?

קריאה: מה עם 15?

וילמה מאור: לא דנו ב-15.

אייל לב ארי: כאן שינוי הנוסח הוא לגבי ידיות דלת באזור מסוכן.

מרים בר ניר: אני שואלת אם פטור מתשלום אתה דוחה עד שתהיה הבנה לגבי מי מנפיק את התעודה?

צביה אדמון: כן.

אייל לב ארי: שינוי לגבי ידית דלת באזור מסוכן.

אייל לב ארי: "(1) ידית הדלת תהיה שונה בצורתה ובגודלה מהידיות בהן נעשה שימוש בדלתות סמוכות במקום; (2) שלט אזהרה מישושי, כאמור בת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן באורים מסוכנים, ובמיקום כאמור בסעיף הדן בשלטים התלויים על קירות; (3) משטח אזהרה לפני הדלת, כאמור בת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן באיזורים מסוכנים.

אייל לב ארי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), היתה דלת הכניסה לאיזור המסוכן נעולה דרך קבע, יותקן רק שלט אזהרה מישושי כאמור על גבי הדלת.

אייל לב ארי: "

בני נוה: אנחנו מבקשים להחריג אותנו בכל נושא השילוט לגבי מבקרים, אם זה עורכי דין ואם זה מבקרים של האסירים, משום שהם ממילא מלווים בכל רגע נתון מהכניסה ועד המקום בו הם פוגשים את מי שהם צריכים לפגוש.

בני נוה: לכן, אנחנו נדאג שהמלווה, אם צריך יזהיר וילווה וכולי.

צביה אדמון: זה מקובל עלינו אבל הפטור הוא ממילא משום שאם אתם רואים שיש מלווה, זה אומר שכל המקום שאתם מדברים עליו איננו מקום ציבורי.

צביה אדמון: לכן, אם זה אינו מקום ציבורי הוא פטור ממילא מכל ההתאמות.

קריאות: לא, זה מקום ציבורי.

צביה אדמון: בסדר.

צביה אדמון: אין לי בעיה, נחריג את זה.

שמואל חיימוביץ: שיהיה ברור שזה רק במקומות שבהם הליווי הוא חלק אינטגראלי מהשירות.

שמואל חיימוביץ: לא להציג לנו את הליווי כחלופה לשילוט.

בני נוה: אצלנו אוטומטית - -

אילן גילאון: זה נושא מענין.

אילן גילאון: אפשר להעביר פה השתלמות.

אייל לב ארי: לפי איך שאני מבין, ההחרגה תחול רק על שירות בתי הסוהר?

אילן גילאון: אל תרשום כך.

אילן גילאון: תמצאו הגדרה יותר אוניברסאלית לזה, שממילא יש מלווה - -

צביה אדמון: לא, זה בעייתי כי אז מקומות.

צביה אדמון: ..

אילן גילאון: אולי יש עוד מקום שתמצאו בהמשך שהוא כזה.

שמואל חיימוביץ: זה מקומות שהציבור לא יכול להיכנס לשם אלא בליווי, שם מדובר.

אילן גילאון: נכון, זאת ההגדרה.

בני נוה: זה רלוונטי גם לגבי דברים אחרים כמו שילוט וכולי.

אילן גילאון: תעזור להם לסנכרן את זה.

קריאה: אני מאוד חושש שאם ההערה תהיה כללית מדי, זה ימריץ גופים שונים לקבוע שחייבים מלווה בכל מקום.

קריאה: במשרדי ממשלה שונים מחמירים משום מה בנושאים ביטחוניים, אני לא יודע אם בהצדקה או לא, אבל אנחנו רואים הבדלים בין מקומות שונים, והדבר הזה ימריץ מקומות ציבוריים לחייב מלווה על מנת לפטור את עצמם מדברים אחרים.

אילן גילאון: יש בזה משהו.

שחר פרנקל: אנחנו מציעים שההגדרה תהיה כל גוף ביטחוני.

אילן גילאון: איזה גוף במדינת ישראל הוא לא ביטחוני?

נורית נוי: אני רוצה להציע משהו: יש כאן 3 או 4 סעיפים שאני חושבת שהרלוונטי הוא אולי משטח אזהרה לפני הדלת.

נורית נוי: אני לא חושבת שאדם כאן, בחדר, לרבות אדם עיוור, ייכנס לבנין וימשש את הידיות כדי לדעת שהידית של המקום המסוכן היא שונה מהאחרות.

נורית נוי: לכן, אני חושבת שצריך להחליף את הסעיף הזה בסעיף שאומר: במקום מסוכן תהיה הודעה אלקטרונית קולית: אסור להיכנס.

צביה אדמון: דיברתי עם ארגוני העיוורים בנושא הזה, וזה הסיכום שלנו, הנוסח המוצע.

נורית נוי: ראובן, כמה ידיות יש כאן, בכנסת, שאתה יודע שהן שונות זו מזו?

נורית נוי: אני רוצה להביע את עמדתי, שיש כאן חוסר היגיון ודרישה לא מוצדקת מהציבור למשש ידיות כדי לדעת שהידית המסוימת הזאת שונה ולכן המקום מסוכן.

נורית נוי: יותר פשוט, במקום להחליף ידיות, לשים סנסור שעולה 5 גרוש וכאשר עובר לידו כל אדם, הוא יאמר בקול שקט שאסור להיכנס.

שמואל חיימוביץ: זה פיתוח של משהו חדש שעדין לא קיים.

נורית נוי: לא, זה קיים בכל מקום.

נורית נוי: זאת טכנולוגיה על המדף.

צביה אדמון: בזמנו, הוועדה הפנתה אותנו לדבר עם ארגוני העיוורים, לראות מה ההסדר המועדף עליהם בקשר למקומות מסוכנים, וזה ההסדר שמקובל עליהם.

אילן גילאון: מה זה אומר?

צביה אדמון: סעיף השילוט מפנה אותנו ברוב המקרים לת"י 1918 חלק 4.

צביה אדמון: יש שם את כל סעיפי השילוט שאומרים איפה לשים שלטים מותאמים, איפה ומה כדי שלא נצטרך לפרט את זה כאן.

צביה אדמון: בין היתר, כתוב שם לגבי אזורים מסוכנים.

צביה אדמון: יש שם הוראות מסוימות לתלות משולש עם סימן קריאה, ואני לא זוכרת בדיוק מה כתוב שם, כדי להזהיר אנשים מפני מקום מסוכן.

צביה אדמון: השאלה היא - -

אילן גילאון: מהו מקום מסוכן?

יעקב עילם: חדר חשמל.

אילן גילאון: פיר של מעלית?

צביה אדמון: לא, מקום שיש בו רדיואקטיביות, חומר נפץ.

צביה אדמון: אני לא יודעת, מ קום מסוכן.

צביה אדמון: יכולים להיות גם מקומות פתוחים שהם מסוכנים אבל אנחנו לא מתייחסים אליהם כאן.

צביה אדמון: אנחנו אומרים איפה יותקן השלט המישושי שמזהיר עיוורים מפני אזור מסוכן?

צביה אדמון: הוא יהיה ליד המקום שנמצא בו השלט שאומר - -

אילן גילאון: את אומרת שזה יהיה קולי?

נורית נוי: אני מציעה שבמקום להחליף את הידית, שבמקומות מסוכנים או במקום שלכל הציבור אסור להיכנס, יהיה צפצוף או קול שמתריע מפני הסכנה.

נורית נוי: יש משטח לפני הדלת ויש קול שאומר שאסור להיכנס.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש שתשכנעי אותנו קודם.

נורית נוי: אני אבוא לשכנע אתכם.

אילן גילאון: לי זה נראה שיש בזה משהו.

אילן גילאון: אם צריך להיזהר מפני סכנה שיש לי את זה רק על הידית, אני אשים לב הרבה יותר לקול.

צביה אדמון: מה עשו אנשים לפני שהיה כל הדבר הזה?

יעקב עילם: אני לא מבין את הסוגיה הזאת.

יעקב עילם: כל מקום מסוכן חייב להיות נעול.

יעקב עילם: זה לא משנה אם יש בו פצצות או יש בו חומר כימי או חשמל.

יעקב עילם: הוא צריך להיות נעול כי הוא לא פתוח לציבור.

יעקב עילם: אני לא רואה מדוע אדם עיוור או חירש או כל אדם שהוא צריך להגיע למקום כזה.

יעקב עילם: המקום נעול באופן קבוע ואם הוא פתוח, מה זה משנה אם אתה עם מוגבלות או בלי מוגבלות?

יעקב עילם: גם אדם בלי מוגבלות ייכנס וימות שם.

יעקב עילם: מה ההיגיון באזהרות על דברים שחייבים להיות נעולים?

אילן גילאון: אני כל פעם מגלה דברים חדשים.

אילן גילאון: תסגרו את זה ביניכם.

אייל לב ארי: אנחנו בעמוד 3 פסקה 6 – הסעיף בת"י 1918 חלק 4.

שאול שרצר: לגבי הידיות, אם זה נעול צריך רק שלט.

גבריאלה עילם: לגבי סעיף 6: איך שאני מבינה את סעיף 6, ותתקנו אותי אם אני טועה, אני עכשיו אומרת מתי לא צריך שילוט: כאשר ישנה מערכת עזר ניידת לשמיעה באיזה שהוא מקום, לא צריך לשלט את המקום ואנשים לא ידעו שהיא נמצאת.

גבריאלה עילם: זה מה שאומר הסעיף.

אורנה ערן: אם המערכת ניידת, אז יהיו פעמים שהיא לא נמצאת שם כי היא ניידת.

אורנה ערן: יהיה נכון לשלט את האולם אם המערכת היא קבועה, ולתת את המידע על זה שיש את המערכות האלה במודיעין או בכל מקום שבו יינתן המידע.

אורנה ערן: אבל במקום שאין שם מערכת בצורה קבועה, המקום עצמו לא צריך להיות משולט משום שזה מטעה לפעמים שבהם המערכת לא נמצאת שם.

גבריאלה עילם: אני חושבת על אולם אלא למשל על מרכז שירות של סלולאריים, על בנק.

אורנה ערן: איזה סוג של מערכת?

גבריאלה עילם: תהיה מערכת ניידת או קבועה בעמדות השירות ואז הם לא חייבים לשלט את זה?

גבריאלה עילם: מטריד אותי שאנשים לא ידעו שישנה מערכת.

אורנה ערן: עמדות שירות תמיד משולטות.

אורנה ערן: כל עמדה שמונגשת, המערכת נמצאת שם קבוע, היא לא ניידת ואז העמדה משולטת.

קריאה: זה לא מה שהתקנות מחייבות?

דובר: אם יש בסניף דואר 6 עמדות ויש לי מערכת ניידת, אם יש לי רק עמדה אחת שיש בה מערכת שכלולה, אז כשאדם עומד בתור אני מראש צריך להפנות אותו שהוא עומד רק לעמדה מספר 6 ומראש אני מסמן אותו ומפלה אותו.

דובר: אם יש מערכת ניידת, הוא עומד בתור.

דובר: כשמגיע אותו מעבירים את המערכת למקום שהוא עומד.

אורנה ערן: זה בדיוק כמו עמדה מונמכת לאנשים בכיסא גלגלים, יש אחת כזאת.

אורנה ערן: כנ"ל לגבי המערכות לליקוי שמיעה.

אורנה ערן: שוב, אם יתחילו לנייד את המערכות, הניסיון לא מוצלח.

אורנה ערן: אני לא מבינה איפה הבעייתיות בעמדה מונגשת?

אורנה ערן: הרי התקנות מדברות על מספר מסוים של עמדות מתוך מכלול של עמדות שנותנות את אותו שירות, שחלק מהן תהיינה מונגשות.

גבריאלה עילם: אני מציעה שנדבר על זה אח"כ.

צביה אדמון: כבר דנו בזה.

אילן גילאון: זה סגור.

אילן גילאון: תעבור רק לתוספות, אלה דברים שדיברנו עליהם.

אייל לב ארי: בפסקה 7 הוחזרה המילה "יודגש".

אייל לב ארי: יש הערה של ראובן לגבי סימן הנמצא על קיר שקוף.

ראובן ברון: סימן אזהרה על קיר שקוף, הייתי מציע פה לפנות לתקנות מבנה חדש.

ראובן ברון: שם מוגדר בדיוק גודל, מיקום.

ראובן ברון: מה שנמצא פה לא מתאים.

צביה אדמון: ראובן, אני בדקתי את הנושא הזה ואם כתבתי את הסעיף הזה כאן, זה אומר שזה לא מוסדר במקום חדש.

צביה אדמון: אני מבטיחה לך את זה כי בדקתי את הנושא הזה.

ראובן ברון: סימון קירות שקופים, כתוב.

גבריאלה עילם: זה סימן הנמצא על קיר שקוף.

גבריאלה עילם: שם יש סימון של קירות.

ראובן ברון: יש סימן, ובהמשך הוספתם עכשיו גם סימן אזהרה אם אני לא טועה.

ראובן ברון: איזו אזהרה?

ראובן ברון: יש תוספת בפעם הזאת ולכן ההתייחסות.

צביה אדמון: מי הוסיף את "לרבות סימן אזהרה"?

צביה אדמון: זה לא אני.

אייל לב ארי: זה התווסף תוך כדי דיונים.

אילן גילאון: אתם ביקשתם "יודגש"?

צביה אדמון: זה שלכם.

צביה אדמון: "לרבות סימן אזהרה" אני לא יודעת מי הוסיף, לא אנחנו ביקשנו את זה.

צביה אדמון: זה עלה בדיונים.

שמואל חיימוביץ: אבל פה זה בעיה כי אם זה גם סימן אזהרה, שם באמת מוצדק 3 ס"מ עובי.

שמואל חיימוביץ: אבל אם משהו כתוב באותיות, כדי לראות את זה צריך ללוות את זה בגוון נוגד ליד זה על כיתוב עצמו.

שמואל חיימוביץ: 3 ס"מ זה לא ריאלי כי זה הכיתוב עצמו.

אילן גילאון: אז מה כן?

אילן גילאון: איך הסתבכנו עם זה עכשיו?

אילן גילאון: אני מוריד את ה"יודגש" וזה פותר את הבעיה?

ראובן ברון: תוריד את האזהרה.

אילן גילאון: ירד "לרבות סימן אזהרה".

נורית נוי: ראובן צודק.

נורית נוי: צריך לפנות לתקנות בנין חדש.

נורית נוי: הגדרנו את זה אחרת.

נורית נוי: אולי צביה לא קיבלה את מה שהוגדר בבנין חדש.

צביה אדמון: בדקתי שאין חפיפה אחרת הייתי מפנה לתקנות בנין חדש.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שנבדוק עם צביה את הדברים.

אילן גילאון: יש עוד דברים שצריכים בדיקה?

אייל לב ארי: בפסקה 8, למרות שהיא סגורה, ראובן העלה הערה.

ראובן ברון: אני חושב שהסעיף הזה מיותר, חבל לנפח.

ראובן ברון: זה סעיף על שלטים תלויים.

אייל לב ארי: הוא טוען שפסקה 8 מיותרת כי לפי התקן לכל שלט יהיה ניגוד חזותי בין הכיתוב והרקע שלו.

ראובן ברון: חלק 4 של התקן בעצם נותן פתרון לענין הזה.

צביה אדמון: אני יכולה לבדוק שוב את הענין אבל עשיתי את הבדיקה.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לסעיף 18ב עמוד 3 למטה: הורדנו את הפתוח וסגור, זה נשאר במקום ציבורי כיוון שמקום ציבורי הוא גם פתוח וגם סגור.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אייל לב ארי: בפסקה 3 למעלה, זה נושא שנסגר, יש הערה של ראובן: במקום "חורגים" - -

אילן גילאון: אי אפשר להתייחס להערות של ראובן כל הזמן אחרי שזה נסגר.

ראובן ברון: מדובר פה בשלט ששמוליק הסביר בזמנו, שאם במקרה נמצא שלט שחורג ב-10% פחות ממה שצריך להיות, לא יעשו ענין וישאירו.

ראובן ברון: לכן אני רציתי שהמילה שתהיה כתובה שם זה "קטנים ב-10%".

ראובן ברון: יכול להיות מצב הפוך שמישהו שם שלט שהוא גדול בלמעלה מ-10%, אני לא חושב שצריך להגיד לו: תחליף את זה.

שמואל חיימוביץ: הוא צודק.

אייל לב ארי: אז שיהיה "קטנים" במקום "חורגים".

פנינה בן דוד: הערה לסעיף 2, אני רוצה לחזור על כל הסיפור של "בכל השפות הרשמיות".

פנינה בן דוד: אנחנו לא מצאנו שום הוראת חוק שמחייבת גופים פרטיים לעשות שימוש בשפות רשמיות.

פנינה בן דוד: אני חושבת שזה לא המקום.

פנינה בן דוד: אם יש משהו, צריך להנגיש אותו אבל לא להוסיף בחקיקה שצריך לעשות בשפות רשמיות, שזה לא מופיע באף חקיקה אחרת.

אילן גילאון: יש שתי שפות רשמיות במדינת ישראל ויש פסיקה של בג"ץ לגבי הנושא הזה.

פנינה בן דוד: לא לגופים פרטיים.

פנינה בן דוד: גוף פרטי לא חייב לעשות שימוש בכל השפות הרשמיות, אין שום הוראות חקיקה כאלה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על המהות של השלט ולא על הגוף.

פנינה בן דוד: אז אם יש לוח הכוונה שהוא לא בשפה רשמית או שהוא לא בכל השפות הרשמיות, המטרה של החוק הזה אם הוא רק בעברית, להנגיש את העברית.

פנינה בן דוד: אבל לא להגיד שיעשו אותו גם בערבית או שהוא קיים רק בערבית, אז להנגיש את הערבית.

פנינה בן דוד: אתם מבינים למה אני מתכוונת?

פנינה בן דוד: זה תקנות שקשורות להנגשה והן אומרות שאם קיים משהו במקום מסוים, תעשו אותו נגיש אבל זה לא המקום בתקנות האלה לקבוע מה יהיה במקומות פרטיים.

קריאה: הרי זה היה לטובת

קריאה: כם שלא ידרשו פתאום שילוט בפורטוגזית.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: אני אבדוק את זה.

אילן גילאון: זה לא ענין של נגישות.

פנינה בן דוד: אין שום חקיקה שדורשת ממקומות פרטיים לעשות בשפות רשמיות.

פנינה בן דוד: אם יש נגישות רק באנגלית, תנגישו את האנגלית אבל אל תקבעו לי באיזה שפות לתת את זה אם השירות שלי הוא רק לדוברי אנגלית.

בלהה ברג: אנחנו נבדוק את זה.

אייל לב ארי: אנחנו נמצאים בתקנת משנה ג', פסקה 1 – שונה.

אייל לב ארי: "היה במקום שלט תלוי על קיר, יותקן בנוסף שלט מישושי בכניסה לחדרים פתוחים לציבור ולחדרי השירותים.

אייל לב ארי: " פסקה 2 גם כן - -

קריאה: - -

אייל לב ארי: לפסקה 2 יש הערה של ראובן.

אילן גילאון: אני מציע שאת כל ההערות של ראובן תפנו לצביה ותתקנו את זה.

צביה אדמון: כתוב פה: שלט מישושי יכלול ספרות לפי ענין מידע עיקרי בשתי מלים לכל היותר.

אילן גילאון: ראובן, מעכשיו תדבר ישירות עם הנציבות.

אילן גילאון: כל ההערות האלה ילכו ישר לשם.

צביה אדמון: אשמח אם ימצאו עוד שעות ביממה שבהן אני אוכל לעבוד ולענות לכולם.

צביה אדמון: אולי הכנסת יכולה להעביר החלטה בענין...

אייל לב ארי: פסקה 4 בתקנת משנה ג, עמוד 4: "מבלי לגרוע מהאמור בפסקאות (1) עד (3), מקום בו לא קיים שלט התלוי על קיר וקיים מספור על גבי הדלת או ליד הדלת, יותקן שלט מישושי כאמור בת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בשלט מישושי.

אייל לב ארי: "

נורית נוי: זה לא מובן, אפשר להסביר את זה?

צביה אדמון: היה כאן ניסוח ואנחנו הפנינו לת"י כי היתה הערה כללית שחלק מהדברים כבר הוסדרו בת"י ולכן אין צורך לכתוב את הדברים כאן במפורש אלא פשוט להפנות לשם, וזה מה שעשינו.

פנינה בן דוד: אבל בכל מקום שיש מספור על דלת חייבים לעשות אותו מישושי?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: זה ספציפית למלונות.

צביה אדמון: במקום שיהיה שלט ליד הדלת, הספרות שעל הדלת יהיו משושיות, בולטות, ואדם יוכל להעביר את היד ולקרוא את המספר.

פנינה בן דוד: גם במקומות שלא פתוחים לכל הציבור?

צביה אדמון: חדרים במלון זה מקום ציבורי.

פנינה בן דוד: אז לנו היתה בעיה.

פנינה בן דוד: אנחנו סבורים שכיוון שצריך לעשות שלט מישושי על דלתות ואצלנו יש קומות על קומות שכולן עם חדרים, אז לחדרי הציבור או חדרי אירועים ושירותים אין בעיה.

פנינה בן דוד: בחדרים לאורחים, מה שסברנו וביקשנו, שיהיה שלט בכל קומה שיהיה מישושי, שהוא מפנה לכיוון הזה או אחר, אבל על החדרים עצמם, רק בתחילת השורה או בתחילת הפרוזדור יהיה מישושי והשאר אנשים ידעו לספור ולהגיע.

פנינה בן דוד: לא צריך את כל השורות של החדרים לעשות מישושי.

צביה אדמון: זה לא ממש מעשי כי לא תמיד ברור לאנשים מה המספור, מאיפה הוא מתחיל.

צביה אדמון: יש מספור זוגי ואי זוגי, בצד כזה ואחר.

פנינה בן דוד: לזה יש את השלט בכל קומה באמצע.

צביה אדמון: זה לא אחיד בכל המקומות.

אילן גילאון: איך אנחנו בכל זאת יכולים לחסוך קצת, ראובן?

צביה אדמון: ביטלנו את הדרישה לברייל כשילוט לכניסה לחדרים ולכן אמרנו שילוט מישושי במקום.

צביה אדמון: ואם כבר עושים מספור על הדלת, אז שיהיה מספור בולט.

צביה אדמון: זה מינימאלי, אין פחות מזה.

פנינה בן דוד: אבל בשביל הפרופורציה, בשביל אותם אנשים שמגיעים לבד וכולי, נתחיל את כל השלטים בכל המלונות - -

שמואל חיימוביץ: אני התרשמתי שברוב המלונות זה כבר קיים.

פנינה בן דוד: ברוב המלונות זה קיים.

פנינה בן דוד: ביקרתי לאחרונה במלון בירושלים ששם יש כתב ברייל ליד כל חדר.

גבריאלה עילם: כל צריך, כך ראוי.

אייל לב ארי: נשאר כך.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים לדיון בתקנה חדשה שנוסחה: שלט קולי.

שאול שרצר: מאיפה זה בא?

אייל לב ארי: זה בעקבות אחד הדיונים שראובן הציע שלט קולי, ולכן מגיע הניסוח הזה.

קריאה: זה בנוסף לשלטים המישושיים והאחרים?

צביה אדמון: זה יכול להיות חלופה במידה ולא נעשו הדברים האחרים.

אילן גילאון: אני מקבל את זה כחלופה.

צביה אדמון: אייל, הגדרה של שלט קולי שלחתי לך במייל ולא ראיתי את זה כשעברנו על סעיף 1, סעיף ההגדרות.

גבריאלה עילם: לגבי ההגדרה של השלט הקולי, הכוונה היא שלאדם לקוי הראיה יהיה איזה שהוא - -

שמואל חיימוביץ: לא מקובל עלינו.

שמואל חיימוביץ: כל שלט קולי צריך להיות מופעל על ידי לחצן לידו כל הזמן.

אילן גילאון: אתם מדברים על משהו לא ברור לרוב האנשים.

אילן גילאון: תתאמו את זה.

שחר פרנקל: יש הגדרה של שלט קולי?

אילן גילאון: לא יודע.

אילן גילאון: הם יביאו הגדרה ואנחנו נשמע אותה.

אילן גילאון: זו חלופה.

אילן גילאון: במידה וכל הדברים האחרים לא נעשו, זו חלופה לדברים האחרים.

אילן גילאון: בפעם הבאה נקריא את זה ונאשר את זה.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.