ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 38, 2010-03-02 10:00

מאיר שטרית: חברים, בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: אנחנו דנים היום בתקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעוד ושמירת תוצאותיה) – למה רק עריכת בדיקה גנטית?

מאיר שטרית: אלה לא אמורות להיות תקנות בנושאים שונים, נוספים, חוץ מזה?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: אלה התקנות ששר המשפטים - -

מאיר שטרית: אמור לתקן.

טליה אגמון: אלה התקנות על הבדיקה לקשרי המשפחה, על התיעוד שלהן ושמירת התוצאות.

מאיר שטרית: אוקי, אז אני מציע שניגש ישר לעניין.

מאיר שטרית: בואו נשמע הסבר על התקנות המונחות בפנינו ונדון בהן.

מאיר שטרית: נמצאים פה, כמובן, אנשים – אני מניח – משרד המשפטים, משרד הבריאות, הרבנות, בתי הדין, הנהלת בתי המשפט – הוזמנו, לפחות, כולם – הנהלות בתי החולים, אוניברסיטאות, משרד המדע והטכנולוגיה, משרד הרווחה והשירות החברתיים, משרד הפנים, שירותי בריאות כללית, בית חולים רמב"ם, ההסתדרות הרפואית בישראל, הנהלת בתי הדין השרעיים, המועצה לשלום הילד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, האגודה לזכויות האזרח – בקיצור – הוזמנו כולם, ומי שבא – בא.

מאיר שטרית: אז בואו נתחיל, אם כן, אני מציע, נעבור לתקנות, אחרי זה נעבור לסדר, אחד אחד.

מאיר שטרית: דבר ראשון לשמוע הסבר כללי על מה התקנות רוצות להשיג, ואז נעבור לפרטים סעיף סעיף.

ענת לוי: רק תן להם אישור – זה הנוסח החדש שלהם, אני אחלק אותו.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת נוסח חדש?

מאיר שטרית: הנוסח המונח בפנינו הוא לא הנוסח – כתוב לי: נוסח מתוקן, נקי, להעברה לוועדה, מ- 23 בפברואר.

ענת לוי: הוא לא היה ברשותנו קודם.

ענת לוי: עכשיו קיבלנו אותו ורציתי לדעת אם אפשר לחלק אותו.

ענת לוי: הוא שונה מהנוסח שחולק על השולחן.

מאיר שטרית: חלקי, בבקשה.

קריאה: אנחנו מניחים נוסח נוסף, עכשיו.

מאיר שטרית: בסדר, תניחו.

מאיר שטרית: בבקשה, אז אולי תתחילו להסביר את העניין באופן כולל.

מאיר שטרית: ד"ר פרץ סגל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התקנות של שר המשפטים.

פרץ סגל: בוקר טוב, אדוני.

פרץ סגל: ראשית, הנהלת בתי המשפט ביקשו שנייצג אותם.

פרץ סגל: מי שמטפלת בחוק ילדה ולכן הם ביקשו שנייצג אותם.

פרץ סגל: אדוני נגע בשאלה הראשונה, והיא לא נזכרה במבוא לתקנות.

פרץ סגל: התקנות האלה הן למעשה תקנות סדרי דין.

פרץ סגל: לפי סעיף 28יז צריך יהיה להוסיף את זה בנוסח התקנות שמונח.

פרץ סגל: זה תוקן בנוסח שהונח היום בפניכם, תכף אני אסביר מהו הנוסח החדש.

מאיר שטרית: זאת אומרת:

מאיר שטרית: עד היום לא הותקנו התקנות, למרות שעברו עשר שנים.

פרץ סגל: לא בדיוק.

פרץ סגל: הכוונה פה היא לתקנות לפי הפרק החדש שנוסף לפני כשנתיים - -

מאיר שטרית: אה.

מאיר שטרית: לתיקון של כבל.

פרץ סגל: או שנה ומשהו, בעניין בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, והתקנות באות לקבוע את סדרי הדין בתקנות - - -

מאיר שטרית: במקרה הספציפי הזה, כתוספת.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: לכן שר המשפטים אחראי לתקנות האלה, מכיוון ש- על החוק אחראי שר הבריאות, אבל לפרק הזה, בדיקות גנטיות-קשרי משפחה, שזה לפי צווים של בתי משפט לענייני משפחה או בתי דין דתיים, שר המשפטים הוא שקובע את התקנות, ואלה תקנות סדרי דין בעיקרן, שבתוך בית המשפט ובין בית המשפט לבין המעבדות שעורכות את הבדיקות למידע הגנטי.

פרץ סגל: וזה עיקרן של התקנות.

פרץ סגל: לאחר הנוסח שהונח בפני הוועדה, בשעתו, קיבלנו הערות הן מאנשי המעבדות עצמן בבתי חולים שונים, והן מגופים שונים, ולכן קיימנו דיונים שונים בניסיון להגיע לאיזשהו נוסח משופר של התקנות – ולחסוך מזמן הוועדה – וזה הנוסח שביקשנו וקיבלנו את רשות אדוני להניח בפני הוועדה.

פרץ סגל: יש שינויים מסוימים לעומת הנוסח הקודם, תקנות שאנחנו, לאחר שבאמת ביררנו את מקור הסמכות, נראה היה לנו שהתקנות הקודמות לא כל כך הלמו את ההוראות בחוק המידע הגנטי, לכן יש תקנות מסוימות שהשמטנו, יש תקנות מסוימות שהוספנו.

פרץ סגל: כמו כן, שילבנו את ההערות השונות שקיבלנו.

פרץ סגל: אז זה הנסוח החדש לעומת הנוסח הקודם.

פרץ סגל: אז איך שאדוני ירצה – אם אנחנו נקרא את הנוסח הקודם ונעביר את ההערות שלנו לנוסח הקודם, או שנקרא ישר - - -

מאיר שטרית: לא, ישר את החדש.

מאיר שטרית: יכולים להעיר בסעיפים השונים ששונה – אם שונה.

מאיר שטרית: כדי שלאלה שפנו, לפחות, תהיה תשובה.

פרץ סגל: אוקי.

פרץ סגל: אולי לאלה שלא היתה להם הזדמנות לפני כן – אני לא יודע אם מגופים אחרים, מלבד משרדי הממשלה היתה הזדמנות לראות את הנוסח החדש.

קריאה: הנוסח החדש הופץ ביום רביעי או חמישי לכל מי שאישר את השתתפותו בוועדה.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אנחנו יושבים פה, מי שרוצה יאמר את דברו.

מאיר שטרית: בבקשה.

פרץ סגל: אני רק לא קיבלתי איזה נוסח חדש.

מאיר שטרית: 23 בפברואר.

פרץ סגל: בסדר גמור.

פרץ סגל: אז זה הנוסח שיש לי גם כן.

פרץ סגל: כפי שציינתי, הנקודה הראשונה היא בפתיח לתקנות, שהוספנו: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 28יז - - -" בעוד שלפני כן רק הוזכר סעיף 44.

פרץ סגל: סעיף 28יז זה הסעיף שקובע ששר המשפטים הוא הממונה על קביעת סדרי דין בהליכים לפי תקנות אלה.

פרץ סגל: אולי רק לשם השלמת התמונה אני אזכיר מה הסמכות לפי סעיף 44 לחוק.

פרץ סגל: שם שר המשפטים מוסמך, בנוסף לסמכות שהוענקה לו פה בסעיף יז לעניין סדרי דין בפני בתי המשפט ובין בתי המשפט למעבדות – סעיף 44 הוסף בזמן שהחוק תוקן ב-2008 – שלאחר התייעצות עם השר – הכוונה לשר הבריאות – ובאישור ועדת המדע – גם הוראות לעניין אופן תיעוד של מהלך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, שמירת תוצאותיה והעברתן לבית המשפט לענייני משפחה או לבית דין דתי.

פרץ סגל: כלומר: שר המשפטים קיבל, לאחר התייעצות עם שר הבריאות – שר הבריאות הניח את המסמך שההתייעצות עמו קוימה – לקבוע גם תקנות לעניין אופן התיעוד והשמירה של הבדיקות בבתי החולים.

פרץ סגל: וזאת היתה הוראה ספציפית, מכיוון שסעיף יז לא נתן את הסמכות אלא בפני בתי המשפט, לכן היה צורך בתוספת הסעיף הזה.

פרץ סגל: זאת המסגרת של התקנות השונות, ולאחר בדיקה, כפי שציינתי מקודם, מספר תקנות שהיו בנוסח הקודם חשבנו שאינן תואמות כל כך את נוסח החוק, ולכן הן הושמטו.

פרץ סגל: זה השינוי שנעשה בפתיח לתקנות, ומכאן אני אעבור לתקנות עצמן, לסעיף ההגדרות, אולי, תחילה.

פרץ סגל: בהערה אחת שקיבלתי ביום ראשון לעניין אתר שמירת מידע מאובטח – יותר מהערה אחת – קיבלתי הערה טכנית, שצריך לכתוב בחוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981, וזו תוספת שצריך להכניס לנוסח שמונח.

מאיר שטרית: לנוסח הנקי והמתוקן?

פרץ סגל: הנקי והמתוקן – נשמטה השנה של חקיקת החוק.

פרץ סגל: כמו כן, יש אי חפיפה מסוימת בין הגדרה 1 ו-2, וצריך יהיה לאחד אותן, אלא אם כן נגיע תוך כדי התקנות למסקנה שצריך להעביר את זה לגוף התקנה.

פרץ סגל: הנקודה היא ככה: בתקנת משנה (1) מדובר על מאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות.

פרץ סגל: ושם נאמר שהמידע צריך להישמר בנפרד מכל מידע אחר, ההוראה הזו צריך להוסיף אותה גם לעניין סעיף (2), ששם זה לא נזכר, הדבר הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם ב-(2) אתם מתכוונים לאתר, פיסית?

פרץ סגל: אתר, פיסית.

פרץ סגל: זאת הכוונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שמירה פיסית של הנתונים.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: אכן, כך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לי עוד שאלה – אני מודה שאני קצת מוטרדת מעניין השמירה על הנתונים, והשאלה שלי: האם אנחנו מתכוונים שתקנות הגנת הפרטיות לגבי מידע מוגבל יחולו על המידע הגנטי?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי כרגע, תקנות הגנת הפרטיות שמדברות על תנאי החזקת מידע ושמירתו, וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים, כוללות הוראות לגבי ניהול מאגר המכיל מידע מוגבל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל מידע מוגבל שם מוגדר כמידע על מצב בריאותו של אדם או על צנעת אישיותו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה היא אם מידע גנטי נכלל - - -

טליה אגמון: - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקי, אני רוצה לוודא כי – יש כאן ממש רק איזה שניים וחצי סעיפים לגבי ההגנה על מאגר המידע.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, אתם רוצים להבדיל – למה אתם רוצים להגיע פה?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: חוק המידע הגנטי או החיסיון הגנטי, קובע את דרכי ההגנה על מאגר גנטי, נכון?

מאיר שטרית: אתם רוצים לשתות מהתקנות האלה?

טליה אגמון: לא, דווקא חוק מידע גנטי, כאשר הוא מדבר על מאגר מידע, הוא מפנה גם כן לחוק הגנת הפרטיות, מתוך הבנה שמידע גנטי הוא בין המידעים היותר רגישים ומוגבלים שיש, ואני לא חושבת שיש מישהו שחולק על זה.

טליה אגמון: כאשר הוא מזוהה.

טליה אגמון: ולכן, אין צורך לחזור פה על הוראות שקיימות בתקנות אחרות, שהן - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל חוק הגנת הפרטיות מתייחס לכל מיני סוגים של מידע, ועובדה שהתקנות מפרידות - - -

מאיר שטרית: רגע, אני רוצה להבין קודם את הנקודה הזאת.

מאיר שטרית: עוד פעם.

טליה אגמון: יש הוראות של חוק הגנת הפרטיות לגבי מאגרי מידע - - -

מאיר שטרית: בכלל.

מאיר שטרית: חוק מידע גנטי מתייחס לחוק הזה?

טליה אגמון: חוק מידע גנטי גם הוא מפנה להוראות של חוק הגנת הפרטיות, כאשר הוא לא אומר במפורש, אני חושבת, שמידע גנטי הוא מידע רגיש או מוגבל, אבל זה כל כך ברור מכך שזה מידע שנוגע לצנעתו של אדם.

מאיר שטרית: אני זוכר שקבענו אז, בחוק החיסיון הגנטי – בחוק - עונשים מאד מאד כבדים על הפרה וחזקת הפרה במידה שמישהו לא עושה את כל הצעדים הנדרשים כדי למנוע.

טליה אגמון: אבל לא על המאגר עצמו.

טליה אגמון: על המאגר יש בעצם - - -

מאיר שטרית: מה זאת אומרת על הבדיקה?

טליה אגמון: במאגר מפנים לחוק הגנת הפרטיות.

טליה אגמון: על מאגר המידע - - -

מאיר שטרית: אז על מה נעשו כל העונשים?

יהונתן קלינגר: על הפרה ספציפית של מידע גנטי לעומת רשלנות בהחזקה של מאגר.

יהונתן קלינגר: כלומר: יכול להיות מצב שבו מאגר לא יהיה מוגן בצורה ראויה, ולא ייגרם שום נזק ולא יועבר מידע, אלא רק יהיו נהלים לקויים, ועל זה לא תהיה ענישה.

מאיר שטרית: פה אתם מדברים על החזקה, בעצם, של תוצאות הבדיקות?

פרץ סגל: כן.

מאיר שטרית: זה המאגר שאתם עושים?

פרץ סגל: אכן, כך.

פרץ סגל: הכוונה היא לאותו מאגר שיהיה בבית החולים, איפה שנערכו הבדיקות.

מאיר שטרית: בכל בית חולים יהיה מאגר כזה?

פרץ סגל: לא.

פרץ סגל: יש מספר מעבדות שמוכרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מעבדה - - -

מאיר שטרית: בכל מעבדה גנטית?

נירה לאמעי-רכלבסקי: או מוסד רפואי אחר.

מאיר שטרית: או מוסד פרטי?

מאיר שטרית: לא בית חולים?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי לפעמים יש אישור לעשות את הבדיקה במוסד רפואי שהוא לא בית חולים.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל.

מאיר שטרית: לא חייב להיות בית חולים.

טליה אגמון: צריך להבדיל בין לקחת את הדגימה ולהעביר אותה למעבדה, שזה דבר אחד, לבין איפה עושים את הבדיקה.

טליה אגמון: איפה עושים את הבדיקה ממש, ואיפה שנמצאות התוצאות – שהן, בעצם, הבעייתיות – זה רק מעבדות.

טליה אגמון: יש כאלה, כרגע, חמש.

טליה אגמון: ארבע בבתי חולים ואחת במכון לרפואה משפטית, ואם יהיו עוד בעתיד, הן יהיו בתוך מוסדות רפואיים מסודרים, שחלים עליהם כל הכללים.

טליה אגמון: גם בחוק מידע גנטי עצמו כתוב, בסעיף 17, ש"המחזיק מידע גנטי מזוהה במאגר מידע חייב ברישומו לפי החוק והוראות חוק הגנת הפרטיות יחולו, ככל שאין בחוק זה הוראה אחרת לעניין הנדון".

טליה אגמון: ואין הוראות אחרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם התקנות האלה מספיקות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אנחנו צריכים לזכור שבתקנות אחרות, לגבי חוקים אחרים, כמו למשל הלבנת הון או המאגר הביומטרי – בביומטרי זה אפילו בחוק הראשי עצמו, כן?

נירה לאמעי-רכלבסקי: שם החמרנו – קבענו הוראות ספציפיות שהן מעבר לחוק הגנת הפרטיות, לגבי מידעים שאנחנו רוצים להגן עליהם באופן מיוחד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי סך הכל מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, זה גם רשימה של מספר העובדים בחברה שלך, אם הוא עולה על 30 בערך, והכתובת שלהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן אנחנו מדברים על מידע שאנחנו רוצים לתת לו הגנה נוספת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל השאלה שלי היא, האם יש סיבה שהמידע הזה לא ייחשב מידע מוגבל, לפחות, לפי תקנות הגנת הפרטיות, כדי שיהיו לו הוראות ספציפיות יותר מחמירות.

מאיר שטרית: למה אי אפשר להחיל עליו את אותם כללים שעשינו לגבי - - -

יהונתן קלינגר: למה צריך לשמור אותו מעבר לתוצאות הבדיקה, זאת השאלה הכי חשובה.

יהונתן קלינגר: מעבר להליך המשפטי הספציפי.

יהונתן קלינגר: למה הוא צריך להישמר לתקופה כזאת ארוכה?

טליה אגמון: דרך אגב, לא בטוח שהוא יישמר.

טליה אגמון: לפעמים בית משפט יגיד להשמיד.

יהונתן קלינגר: אבל כאן מופיע בחוק לפחות עד שבע שנים, ועל קטין עד גיל 30.

יהונתן קלינגר: האם המידע הזה באמת, אחרי שיש תוצאות בדיקה, בכלל חייב להישמר?

טליה אגמון: הרבה פעמים התהליך המשפטי נמשך הרבה זמן, או שאחרי כמה שנים חוזרים ורוצים לבדוק פעם, אולי מישהו עשה טעות, אולי היתה התפתחות טכנולוגית שאפשר לבדוק יותר סמנים?

טליה אגמון: יש כמה דברים.

יהונתן קלינגר: ואי אפשר לעשות את הבדיקה שוב?

טליה אגמון: אבל אתה אף פעם לא יכול לדעת האם הבדיקה הראשונה נעשתה שלא בצורה טובה.

יהונתן קלינגר: שוב: אם הבדיקה הראשונה נעשתה שלא בצורה טובה, את צריכה לעשות בדיקה שוב.

יהונתן קלינגר: את צריכה ללכת לאנשים ולבקש מהם את המידע.

טליה אגמון: צריך לבדוק אם הבדיקה הראשונה לא נעשתה נכון, או שהבדיקה הראשונה נעשתה בכלים שהיו אז, בצורה הכי נכונה שאפשר.

יהונתן קלינגר: ולשם כך לא מספיקות תוצאות הבדיקה?

יהונתן קלינגר: או דברים כאלה?

טליה אגמון: אנחנו מדברים על השמירה – זה סעיף שמדבר על השבע שנים ועל ה-30 שנה.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על המידע בלבד.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על המידע הכי רגיש שיש על אדם.

יהונתן קלינגר: יותר ממידע ביומטרי, יותר מכל דבר אחר.

יהונתן קלינגר: ובכזאת קלות אנחנו שומרים אותו, בלי לדון בנחיצות האמיתית של שמירה שלו וחלופות אחרות לשמור את המידע.

יהונתן קלינגר: וגם בחוק לא מדובר על חובת שמירה, במיוחד אחרי שההליך המשפטי מסתיים.

יהונתן קלינגר: אם יש לנו הליך משפטי קצר כלשהו, או אפילו אחד שלוקח חמש שנים, עשר שנים, אז כל עוד ההליך מתקיים, המידע יכול להישמר – אפילו בכספת בית משפט.

יהונתן קלינגר: כשזה מידע דיגיטלי.

יהונתן קלינגר: בתוך תיק בית המשפט החסוי או במקומות חסויים אחרים, ולא שיהיה מקום מרכזי שמכיל מידע, שעם כל ההגנה יהווה איזושהי מטרה לחוקרים פרטיים לנסות לדלות את המידע.

מאיר שטרית: אין פה מקום מרכזי.

יהונתן קלינגר: יש פה מקומות מרכזיים.

יהונתן קלינגר: מעבדות.

מאיר שטרית: כל בית חולים וכל מעבדה.

מאיר שטרית: זה לא מקום מרכזי.

יהונתן קלינגר: הרבה יותר קל, אם למישהו יש תמריץ, ללכת ולנסות להיכנס פנימה, בשביל תיק ספציפי, מאשר אם הוא יודע שהמידע הזה לא יהיה שם.

טליה אגמון: אני מציעה שעל בדיוק כמה זמן צריך לשמור, וכולי, אולי נדבר כשנגיע לסעיף הזה, ואני אומר כבר עכשיו: השיקולים הם גם שיקולים של טובת הנבדק וגם של הגנה מסוימת על המעבדות, וגם של צרכי ההליך המשפטי המתמשך, או החוזר על עצמו, אבל מספר השנים בהחלט פתוח לחשיבה ולדיון אם יש הערות על הנושא הזה, אבל אולי נתחיל מההתחלה של התקנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זו פשוט ההגדרה הראשונה.

טליה אגמון: אני חושבת, דרך אגב, להערה שלך – לדעתי אפשר לומר את זה, כי זה ברור ומובן מאליו, שמידע גנטי מזוהה הוא מידע מוגבל לפי חוק הגנת הפרטיות, ואם צריך לומר את זה במפורש אין לי שום בעיה עם זה - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לומר את זה במפורש.

טליה אגמון: כי זה ממילא כך.

טליה אגמון: אף אחד לא חושב שמידע גנטי מזוהה הוא לא מידע מוגבל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להזכיר שבכל החוקים האחרונים שנגעו למידעים רגישים, פירטנו איזשהם אלמנטים בסיסיים, של איפה, פיסית, מחזיקים את הנתונים, למי מותר לגשת, מה ההרשאות, בקרה, בקרה בדיעבד על מי נגע או מי נכנס למאגר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כמה אלמנטים.

מאיר שטרית: לכן שאלתי למה אי אפשר להחיל על זה את אותם כללים כמו הגנה על המידע הגנטי.

טליה אגמון: אני אומרת: - - - מעבר לזה חלות ההוראות של חוק הגנת הפרטיות ושל תקנות מכוחו שחלות על מידע מוגבל.

פרץ סגל: פה יש הוראות נוספות, מעבר לתקנות הרגילות.

טליה אגמון: אין פה צורך לומר את זה במפורש, ואם מישהו חש צורך לומר את זה במפורש – זה לא מוסיף שום דבר, זה אולי יבהיר, לי אין בעיה עם זה.

פרץ סגל: אין קושי להוסיף את ההוראה הזו פה.

פרץ סגל: אלה הוראות נוספות שחלות מעבר לרגילות.

מאיר שטרית: אפשר לומר שעל המאגרים האלה יחולו הוראות שחלות על חיסיון מידע גנטי?

טליה אגמון: לא, זה ממילא.

מאיר שטרית: אם זה חל אז זה חל באופן כללי, לא?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, תקנות מידע גנטי לא כוללות את כל האלמנטים.

מאיר שטרית: איזה אלמנטים זה לא כולל?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין לנו פה הרשאות, בדיקה בדיעבד, שמירה פיסית של המידע – אין לנו את הדברים האלה.

מאיר שטרית: יש את כל זה בחוק.

מאיר שטרית: יש.

מאיר שטרית: למיטב זכרוני החוק הגדיר בצורה ברורה.

מאיר שטרית: דנו בזה הרבה, ארוכות מאד, ונקבעו כללים: איך שומרים על הדגימות, מתי, איך מפרידים, אם מותר לגשת, מה הכללים לשימור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לא מאגר.

מאיר שטרית: זה מאגר.

מאיר שטרית: בטח מאגר.

יהונתן קלינגר: על פיסת מידע כשלעצמה.

יהונתן קלינגר: לא יכול להיות שעל מאגר יחולו פרטים פחות חמורים מעל פיסת מידע בודדת.

יהונתן קלינגר: יש כללים על המידע עצמו, בחוק.

מאיר שטרית: אין פיסת מידע בודדת פה.

מאיר שטרית: בחוק יש כללים מאד נוקשים לגבי מאגר של מידע גנטי.

מאיר שטרית: הרי יש מאגר בכל מעבדה שעושים בדיקות גנטיות, לאו דווקא לצורך - - -.

מאיר שטרית: בדיקות גנטיות אחרות.

מאיר שטרית: מוקם מאגר מידע גנטי.

מאיר שטרית: עליו יש הגנה מאד קשה.

מאיר שטרית: אני רוצה שאותה הגנה תחול פה.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: איך זה מוסדר מבחינת הניסוח?

טליה אגמון: ממילא זה חל ויש פה הוראות נוספות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ממילא חל, והשאלה אם אנחנו רוצים - -

מאיר שטרית: אם זה ממילא חל, אז בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שתקנות הגנת הפרטיות שחלות על מידע מוגבל, שזה מידע על בריאות אדם, נבהיר ונפרט שהן חלות גם על מידע גנטי.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות.

מאיר שטרית: אדרבא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שאנחנו יכולים להפוך את התקנות האלה, כי הן תקנות קיימות.

מאיר שטרית: מה צריך לתקן בניסוח?

פרץ סגל: צריך להוסיף: מבלי לגרוע מאותן תקנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מידע גנטי ייחשב מידע מוגבל, כהגדרתו בתקנות הגנת הפרטיות.

יהונתן קלינגר: בשביל זה צריך לתקן את תקנות הגנת הפרטיות.

יהונתן קלינגר: זה הרבה יותר פשוט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: במקביל, להוסיף שם, למידע מוגבל, מידע גנטי.

פרץ סגל: זה יצריך כבר הגשת תיקון חדש לעניין הזה.

פרץ סגל: אני לא בטוח שכדאי לעכב את הנושא הזה.

פרץ סגל: אם אנחנו באים ואומרים שהמידע הזה, יחולו עליו ההוראות ההן, אני חושב שזה מספיק.

פרץ סגל: אני לא בטוח שאנחנו צריכים גם שם לתקן.

מאיר שטרית: אז תשנו את הניסוח בהתאם, שיכיל את העניין הזה.

מאיר שטרית: איפה ייכנס התיקון הזה?

פרץ סגל: צריך לבדוק את זה.

פרץ סגל: אני לא בדקתי את השאלה הזאת.

מאיר שטרית: אז אנחנו כותבים שאנחנו נוסיף את מה שהצעת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את תקנות הגנת הפרטיות לגבי מידע מוגבל.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: עכשיו עוד שאלה אחת.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, אולי, כדי שלא נסטה בעניין:

מאיר שטרית: התקנות האלה באות כדי לטפל בתיקון לחוק מידע גנטי שעשה איתן כבל, שאני התנגדתי לו – אגב, אני מתנגד לו גם היום.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא חוק לא נכון.

מאיר שטרית: דנו בזה ארוכות מאד.

מאיר שטרית: אבל מאחר ש – אני רוצה לחזור רגע למה החוק אומר.

מאיר שטרית: אני מבין שהחוק של כבל אומר – בניגוד לחוק המקורי, שאומר שבכלל אסור לעשות בדיקה של הורות, וגם אם יש בדיקה של הורות אסור לחשוף אותה אלא אם זה אמור להציל את חייו של הילד, או שיכול להציל את חייו של קרוב משפחתו, וגם אז אסור לעשות.

מאיר שטרית: התיקון של כבל, אני מבין, אומר, שאם מדובר באישה רווקה שנולד לה ילד, היא יכולה לדרוש לעשות בדיקת אבהות כדי להגיד ש- אם היא טוענת שזה האבא, לעשות בדיקת הורות של האבא.

טליה אגמון: החוק המקורי קבע שצריך תמיד צו של בית משפט למשפחה.

טליה אגמון: הוא לא קבע את הכללים מתי בית משפט למשפחה מותר לו ואסור לו לאשר.

טליה אגמון: אחת הסיבות לתיקון זה שבית משפט למשפחה אישר גם - - -

מאיר שטרית: לא, זה כתוב.

מאיר שטרית: למיטב זכרוני כתוב מתי.

אדי וייס: ---

מאיר שטרית: כתוב שלא תיעשה בדיקה גנטית לקטין – אני זוכר, תשמעו, עברו עשר שנים מאז.

טליה אגמון: הסעיף היחיד בחוק המקורי שאמר משהו - - -

מאיר שטרית: יש לנו את החוק.

טליה אגמון: משפחה, זה שלא תיערך בדיקה גנטית להורות, אלא בצו של בית משפט למשפחה.

טליה אגמון: נקודה.

אדי וייס: זה החוק המקורי, נכון.

אדי וייס: ההסדר לגבי שני הסייגים האלו חל במקרה של חשש לממזרות.

אדי וייס: אז יש כל מיני מצבים ווריאציות בתוך התיקון.

מאיר שטרית: יש פה סעיף 28, שכאשר "ראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, ולאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין חסוי או פסול דין לנישואין לפי דין תורה - - -"

אדי וייס: ממזרות.

אדי וייס: כן.

טליה אגמון: זה התיקון.

טליה אגמון: כן.

מאיר שטרית: חסוי, לרבות חסוי שהוא - - - "פסול דין עקב חשש לממזרות, יפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול, לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה.

מאיר שטרית: הפנייה תיעשה ללא ציון שמות ופרטיים מזהים.

מאיר שטרית: נשיא בית הדין הרבני הגדול יעביר את חוות דעתו כאמור בפסקה (1) ליועץ המשפטי לממשלה, לאחר קבלת חוות הדעת האמורה, יביא היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו לפני בית המשפט את עמדתו בעניין.

מאיר שטרית: פנה בית המשפט לנשיא בית הדין הגדול - - " – וכולי – "יעביר נשיא בית הדין הרבני הגדול את חוות דעתו ליועץ המשפטי לממשלה כאמור- - -" – באותה פסקה – "בתוך חמישה ימי עבודה, והיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יפנה לבית משפט את עמדתו בעניין זה, בתוך חמישה ימי עבודה מאז שקיבל את חוות הדעת האמורה.

מאיר שטרית: נוכח בית המשפט - - -" – וכן הלאה.

מאיר שטרית: "ראה בית המשפט כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של בגיר לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות, וכי אין אפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא לאחר שהפנה את בעלי הדין ליחידת הסיוע לשם קבלת הסבר בדבר המשמעות של עריכת הבדיקה, לגביו ולגבי קרוביו.

מאיר שטרית: בסעיף קטן זה 'יחידת הסיוע' – יחידת הסיוע שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק בית המשפט לענייני משפחה.

מאיר שטרית: "

אדי וייס: זה רק מצב של ממזרות.

אדי וייס: יש מצבים אחרים, למשל, ב-28ד, כשאין חשש לממזרות, יש אפשרות, אבל גם הסדר מיוחד, למצבים כאלו, שאין איסור מוחלט כמו שיש במצב של ממזרות.

אדי וייס: שם מדובר בעניין של טובת הילד, יש שם מדרג של שיקולים שנבנה לבית משפט.

אדי וייס: יש כל מיני מצבים לפי התיקון, לא רק נושא של ממזרות.

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: אז נחזור רגע לחוק של כבל.

מאיר שטרית: מה החוק של כבל בעצם מציע?

אדי וייס: כל מיני דברים.

אדי וייס: קודם כל, הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט בנושא של ממזרות.

אדי וייס: בעצם יש פה ניתוב של שיקול הדעת של בית המשפט, שבא כדי לתת צו לקשרי המשפחה.

אדי וייס: לבדיקה לצורך קשרי משפחה.

מאיר שטרית: מתי מותר לבית משפט לערוך בדיקה?

מאיר שטרית: כל אחד יכול לבקש בדיקה כזאת?

אדי וייס: כל אחד יכול לבקש, אבל בית משפט צריך לפעול על פי ההוראות של החוק.

מאיר שטרית: אז זה מה שאני שואל: מתי.

מאיר שטרית: מה התיקון מביא לעולם?

אדי וייס: יש שלושה דברים.

אדי וייס: קודם כל, הנושא של אפשרות של בדיקה בכפייה, לגבי מצב שאין עניין של ממזרות בכלל, מה שלא היה קודם.

אדי וייס: זאת אומרת, היום בית משפט יכול לכפות על מישהו שמתנגד לעריכת הבדיקה או לא מסכים, שזה חידוש מאד מאד גדול.

אדי וייס: זה דבר אחד.

אדי וייס: דבר שני - - -

מאיר שטרית: על מי?

מאיר שטרית: על מי הוא יכול לכפות בדיקה?

אדי וייס: למשל על אדם שטוען שהוא לא האבא.

אדי וייס: מבחינת טובת הילד.

מאיר שטרית: על כל אדם?

אדי וייס: על כל אדם.

פרץ סגל: אדם שניתן לגביו שהוא אביו של הילד.

טליה אגמון: צריך איזשהן ראיות מוקדמות.

אדי וייס: יש ראיות לכאורה לפי ההסדר – יש סעיף ספציפי שעוסק – אני פשוט עושה את זה בצורה של נקודות ולא יורד לפרטי הפרטים.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: החוק לא כזה ארוך.

מאיר שטרית: אני זוכר שהחוק היה מאד קצר.

אדי וייס: נכון.

אדי וייס: לא כל כך קצר.

אדי וייס: יש כל מיני סעיפים.

טליה אגמון: סעיף 17 או 18.

אדי וייס: דווקא התיקון הזה די מורכב.

טליה אגמון: מאד.

טליה אגמון: הוא עשה שלושה דברים.

טליה אגמון: הוא קבע שכשיש חשש ממזרות לא עושים את הבדיקה, אלא אם כן צריך להציל את החיים של הילד או משהו כזה, הוא נתן זכות לבתי הדין - - -

מאיר שטרית: זה נקבע בחוק המקורי.

פרץ סגל: לא.

אדי וייס: לא, זה בתיקון.

אדי וייס: בתיקון.

פרץ סגל: בחוק המקורי לא היתה הגבלה על סמכות של בית המשפט לענייני משפחה, והסמכות היתה נתונה רק לבית המשפט לענייני משפחה ולא לבתי הדין הדתיים.

פרץ סגל: אז ראשית היתה הרחבה, במסגרת התיקון הזה, שמתן הסמכות להורות על הבדיקה הגנטית היא גם לבית המשפט לענייני משפחה וגם לבתי הדין הדתיים.

מאיר שטרית: וכל זאת כאשר אין חשש לממזרות.

פרץ סגל: במקרים שיש חשש לממזרות נקבעו הוראות מיוחדות.

פרץ סגל: הן לגבי בתי המשפט, הן לגבי בתי הדין הדתיים – במקרה זה, הרבניים.

פרץ סגל: בנוסף לכך, כפי שהזכירו, יש פה גם את העניין של הגנה על ילד במקרים של טובת הילד.

פרץ סגל: גם אם אין חשש לממזרות, מה יהיה שיקול הדעת של בית המשפט אם כן להורות או לא להורות על בדיקה גנטית, ולבסוף באמת העניין של הכפייה: באיזה מקרים ניתן לכפות ומה התוצאות של אי הבדיקה – לפני כן הדברים לא נאמרו בחוק באופן מפורש.

פרץ סגל: היום יש הוראות מפורשות שקובעות מה יהיה במקרה שהאדם סירב, שבית המשפט יכול להשתמש בסירוב שלו כהוכחה לרעתו.

פרץ סגל: זו היתה ההנחה של הפסיקה וזה נכנס לחוק.

פרץ סגל: - - -

מאיר שטרית: אז החוק הוא שאם הוא מסרב אז רואים אותו כאבא?

פרץ סגל: לא, זה שיקול דעת של בית משפט לפרש את זה.

טליה אגמון: מה שנאמר בפסיקה, זה שבית המשפט רשאי להסיק מסקנות מהסירוב, קיבל כאן גם עיגון בחקיקה, וגם אפשרות להטיל סנקציות על מי שמסרב.

מאיר שטרית: ובעצם מותר לבדוק בכל מקרה?

מאיר שטרית: אדם בא וטוען - - -

אדי וייס: לא.

טליה אגמון: יש תנאים לזה.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה להבין מה החוק אומר, שנדע מה התקנות.

אדי וייס: 28ו: "בית המשפט שוכנע כי יש סיכוי סביר לנכונות טענות המבקש - - -" – זה לא שבית משפט יכול, בהינף יד, להורות על הבדיקה.

אדי וייס: יש ניתוב של שיקול הדעת.

מאיר שטרית: מספר כללים.

אדי וייס: זה כבר 28ו.

אדי וייס: אז, במקרה כזה, שיש סיכוי סביר שמדובר באבא, למשל, הוא יכול להורות על הבדיקה גם על אף ההתנגדות של האדם או בהיעדר הסכמתו.

אדי וייס: בנוסף למה שפרץ אמר, גם כן, יש עניין של החזרת סמכות לבית הדין, מה ששונה בשנת 2000, כשהחוק חוקק.

אדי וייס: זה עוד נושא שהתיקון הזה עסק בו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לי עוד שאלה לגבי מאגרי המידע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: באיזה מקרים יהיו דווקא מאגרי מידע ממוחשבים ובאיזה מקרים יוחזקו חומרים פיסיים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר: יהיו מעבדות שיעברו לממוחשב – זה פשוט שני דברים שונים לגמרי.

טליה אגמון: במעבדה יכול להיות גם מאגר ממוחשב שבו מכינים את התוצאות – ואנשים מהמעבדות אולי יוכלו לספר יותר טוב איך הם עובדים – אבל יש גם, למשל, כאשר מוגשת חוות הדעת בסופו של דבר, אני מעריכה שנשמר עותק קשיח חתום שלה במעבדה, והוא נשמר פיסית.

טליה אגמון: הוא לא נשמר כקובץ מחשב.

טליה אגמון: הוא צריך להיות חתום ומסודר עם כל הצירופים שלו, וכולי.

טליה אגמון: זה גם צריך להיות נשמר בצורה מאובטחת, וזו האופציה השנייה של אתר שמירת מידע מאובטח.

טליה אגמון: הוא לא מאגר מידע ממוחשב, שעליו יש הרבה הוראות בחוק הגנת הפרטיות, והן חלות, אלא הוא מקום שבו שומרים חומר פיסי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת: יהיה ארכיון קטן בכל מעבדה, בעצם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו שומרים עד שהקטין יהיה בן 30, זה יכול להיות גם 30 שנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז יהיה ארכיון קטן בכל מעבדה כזאת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואז הוא יצטרך להישמר.

טליה אגמון: זה לא משהו חדש.

טליה אגמון: המעבדות עובדות כבר הרבה מאד זמן.

רון לבנטל: כל המעבדות – אולי אני אבהיר.

רון לבנטל: אני מבית חולים תל השומר.

מאיר שטרית: יש להם מאגרים.

רון לבנטל: לכל מעבדה יש, באמת, ארכיון קטן שלה, ויש מעבדות שיש להן גם מאגר ממוחשב.

רון לבנטל: זאת אומרת: התוכנה שעוסקת בנושא הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת: בהכרח, בכל מעבדה, יהיה גם מאגר ממוחשב וגם אתר.

רון לבנטל: בעתיד לכולן יהיה גם מאגר ממוחשב וגם את הארכיון.

רון לבנטל: לא לכל המעבדות יש כיום מאגר ממוחשב לנושא הזה, אבל אני מניח שלכולן בסוף יהיה.

יהונתן קלינגר: צריך לזכור שחוק הגנת הפרטיות לא חל על מאגרים שהם לא ממוחשבים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן אני שואלת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז על פי איזה כללים יישמר אותו ארכיון פיסי?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אז אנחנו אמורים להגן על המאגר מידע שיש, ואז הכל יהיה פיסי - - -

רון לבנטל: על פי הכללים שאתם תקבעו.

רון לבנטל: אני רוצה להגיד: הבעיה הזאת, של נושא המידע החסוי הרפואי, זו בעיה הרבה יותר כללית.

רון לבנטל: זה שייך למכונים גנטיים, זה שייך למעבדת HIV, זה שייך לנתונים פסיכיאטריים על אנשים, זה שייך לבנק הזרע, זה שייך למרפאת IVF.

רון לבנטל: כל הדברים האלה דומים אחד לשני.

רון לבנטל: זאת אומרת: זו לא בעיה אחת.

קריאה: כל מיני מחלות.

טליה אגמון: מערכת הבריאות לא יודעת לטפל במידע רגיש.

טליה אגמון: זה הסוג הראשון של מידע רגיש שמוחזק במחשב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז איזה כללים חלים על האתר?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אני מבינה איזה חוקים חלים על המאגר.

טליה אגמון: אז על האתר הפיסי ניסינו לקבוע.

טליה אגמון: אמרנו שהוא מידע שנשמר - - -

מאיר שטרית: רגע, אתם קופצים, חברים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אנחנו עדיין בסעיף הזה.

מאיר שטרית: איפה אתר?

מאיר שטרית: איפה כתוב פה אתר?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנה, כאן.

טליה אגמון: בהגדרה של אתר שמירת מידע מאובטח בפסקה (2).

מאיר שטרית: אז מה זה ארכיון?

מאיר שטרית: מה אתם שומרים באתר?

נירה לאמעי-רכלבסקי: את חוות הדעת החתומה, את הדגימה, אני מניחה.

מאיר שטרית: אז למה זה סודי?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אלה דברים מאד רגישים.

טליה אגמון: זו בעצם חוות הדעת שקובעת את קשרי המשפחה.

מאיר שטרית: את התוצאה, כאילו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

מאיר שטרית: אבל ברגע שיש תוצאה, למה צריך לשמור את חוות הדעת האלה בכלל?

טליה אגמון: מעבדה חייבת לשמור מסמכים שהיא הפיקה.

מאיר שטרית: זה לא נשמר דיגיטלי?

מאיר שטרית: זה לא נשמר במחשב?

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם וגם.

טליה אגמון: יכול להיות שנשמר גם דיגיטלית, אבל העותק החתום עם הצירופים שלו, וכולי, נשמר במעבדה.

יהונתן קלינגר: אפשר לחתום אותם אלקטרונית.

מאיר שטרית: תעשו חתימה אלקטרונית, לא צריך לשמור אותם במעבדה.

טליה אגמון: כשנגיע לזה.

טליה אגמון: כשנגיע לזה - - -

יהונתן קלינגר: לא כשנגיע, זה עכשיו.

מאיר שטרית: אנחנו שם.

מאיר שטרית: מה זה?

יהונתן קלינגר: זה כבר עשר שנים פה.

מאיר שטרית: למה אי אפשר לתת לרופאים האלה, שיעשו תעודה אלקטרונית?

מאיר שטרית: יחתמו תעודה אלקטרונית, ישמרו את זה דיגיטלית.

טליה אגמון: אנחנו על הנושא של חתימה אלקטרונית במערכת הבריאות נמצאים באמצע עבודת מטה ובדיקה יחד עם הרשות לטכנולוגיה ומידע, וברגע שכל הפינות ייסגרו אני מניחה שזה יקרה.

טליה אגמון: אבל ברור שברגע שכל הדברים יהיו ממוחשבים, אז האתר המוגן הפיסי לא יהיה בו צורך לגבי העתיד, יהיה בו צורך לגבי תיקים ישנים.

טליה אגמון: ויש הוראה בחוק שמכילה את חובות השמירה גם על חומר שכבר קיים ועוד לא בוער.

מאיר שטרית: טכנולוגיה של חתימה אלקטרונית כבר קיימת הרבה שנים ועובדת בשוק.

מאיר שטרית: ברשות לניירות ערך, במע"מ, במס הכנסה, בבנקים.

מאיר שטרית: בכל המקומות זה עובד, בכל העולם.

טליה אגמון: מדובר בתהליכים של הכנסה של טכנולוגיה לתוך מערכת שהיא לא במאה אחוז ממוחשבת, עדיין, למרות כל האמביציות שלנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הגישה לאותם ארכיונים פיסיים היא מוגבלת?

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש איזשהו רישום של מי שנכנס ובודק את המידע?

מאיר שטרית: אני רוצה להבין מה אתם אומרים.

מאיר שטרית: אתם אומרים שחלות על זה תקנות המידע הגנטי.

מאיר שטרית: חוק המידע הגנטי חל על המאגרים האלה.

מאיר שטרית: שם זה מוגדר בדיוק: מי רשאי לגשת, איך רשאים לגשת, למי יש סמכות, למי אין סמכות לגשת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, לא לגבי זה.

מאיר שטרית: לגבי מידע גנטי, לגבי הדגימות והכל, המאגר הגנטי עצמו, יש עליו הנחיות מאד ברורות.

מאיר שטרית: מי רשאי לגשת, בעלי סמכות לגשת, מי אחראי לנהל את זה – כתוב את זה בחוק.

מאיר שטרית: אם זה חל עליו אז זה חל גם פה.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לגשת לכל סעיף מחדש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה לא חל כי זה סוג אחר של מידע.

מאיר שטרית: אבל אמרתם שזה חל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - -

טליה אגמון: מה שחל בחוק מידע גנטי על מידע גנטי מזוהה, חל בוודאות על מה שאנחנו מדברים עליו כאן.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אז מה לא מוגדר שם?

טליה אגמון: ההוראות שיש שם הן יותר כלליות.

טליה אגמון: אנחנו דווקא פה הלכנו והחמרנו והוספנו, שהאתר הזה יהיה מנוהל בצורה נפרדת, שיהיה באופן שמונע חדירה וכניסה בלא הרשאה, ואחר כך כתבנו עוד בהמשך שיהיו נוהלי אבטחת מידע ושיהיה ממונה על אבטחת המידע, ואנחנו, במשרד הבריאות, נוציא גם הנחיות יותר מפורטות, שהמקום שלהן הן באמת בנהלים של ממונה אבטחת המידע במשרד.

טליה אגמון: ופה אנחנו רק קובעים את הכללים ששר המשפטים יכול לקבוע שהם בנוסף לכל דבר אחר שחל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור לך שכל עוד לא יהיו הנחיות יש כאן אנומליה רצינית בין המאגר הממוחשב לבין הארכיון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל מה שתאסרי במאגר הממוחשב כי יש לנו הוראות לגבי מאגרים ממוחשבים, יוכל בסוף כל עובד או כל מזכירה להיכנס לארכיון ולהוציא את אותה חוות דעת שאת שומרת עליה.

טליה אגמון: ההוראות שחלות על ניהול ועל נהלים וכולי, ועל מניעת חדירה וכניסה, חלות גם על האתר הפיסי.

טליה אגמון: הן לא חלות רק על האתר הממוחשב.

טליה אגמון: ואם כבר מדברים, אז האנומליה הזאת, של ההבחנה בין מאגר ממוחשב למאגר פיסי, קיימת בחוק הגנת הפרטיות, בבסיס שלו ובהוראות שלו.

טליה אגמון: ואנחנו לא נמציא את הגלגל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הגנת הפרטיות מדבר על מאגרי מידע.

טליה אגמון: לא, הוא מדבר על הגנת הפרטיות.

טליה אגמון: מעבר לזה הוא מדבר על מאגרי מידע ממוחשבים.

יהונתן קלינגר: המידע הרפואי לפי חוק הגנת הפרטיות הוא מידע מוגן, לא משנה אם תאגרי אותו במחשב או לא.

יהונתן קלינגר: מידע רפואי על אדם הוא מידע מוגן.

יהונתן קלינגר: נקודה.

טליה אגמון: נכון, אבל כשהוא במחשב, הוא לא - - -

יהונתן קלינגר: הבעיה היא שבאתר פיסי, בניגוד לאתר ממוחשב, את לא יכולה לנהל בקרת גישה של: אדם x מורשה להיכנס רק לקבצים א', ב' ו-ג', לעומת במאגר ממוחשב שאת כן.

יהונתן קלינגר: ואז נוצר מצב שמרגע שעברת את הסף יש לך גישה לכל התיקים של כולם, ויכול להיות שאדם שאמורה להיות לו גישה לדברים מסוימים לא תהיה לו גישה רק לדברים האלה.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על מעבדות שסדר הגודל של מספר האנשים שעובדים בהן הוא עד עשרה אנשים במקרה הגדול.

טליה אגמון: והם עושים את העבודה שלהם.

יהונתן קלינגר: בסדר, אבל עשרה אנשים זה המון אם את מנסה לחקור אחרי זה איך דגימה מסוימת הגיעה למישהו אחר.

רון לבנטל: בתוך העשרה אנשים, האנשים שמתעסקים בנושא של הבדיקות של קשרי משפחה – לא רק הורות – הם בדרך כלל בין שניים לשלושה, פלוס מזכירה.

מאיר שטרית: אגב, בחוק המידע הגנטי כתוב, בסעיף 39: "(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 38 בידי התאגיד או בידי אחד מעובדיו - - -" – עבירות לפי סעיף 38, הסעיף הקודם, זה כמובן – כתוב פה לגבי התוצאות, איך שומרים, איך לא שומרים וכן הלאה.

מאיר שטרית: ואחר כך כתוב: "המפר הוראה זו דינו מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

מאיר שטרית: לעניין זה: 'נושא משרה' – דירקטור, מנהל כללי, שותף פעיל או בעל תפקיד אחר בתאגיד, האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

מאיר שטרית: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 38 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

מאיר שטרית: (ג) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים גם על מעסיק לעניין עבירות לפי סעיף 38, הנעברות בידי עובד מעובדיו".

מאיר שטרית: אז מה, אם אתם אומרים שזה חל על המאגרים האלה, כל מה שכתוב פה – 38 – חל גם על המאגרים האלה.

טליה אגמון: נכון.

מאיר שטרית: אם יש בית חולים או מעבדה, אז מנהל המעבדה, בעל המעבדה, העובדים שלהם, עושים עבירה - קנס או שישה חודשים.

מאיר שטרית: הם צריכים להוכיח שהם עשו כל מה שניתן.

מאיר שטרית: אם זה חל על זה אז אני שקט.

מאיר שטרית: אם זה לא חל – אז תבהירו, שיחול.

טליה אגמון: בוודאי שזה חל.

טליה אגמון: אלה תקנות מכוח חוק מידע גנטי, כל מה שכתוב בחוק מידע גנטי, חל גם עליהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם על חוות הדעת החתומות שקובעות את קשרי המשפחה?

מאיר שטרית: על הכל.

טליה אגמון: על הכל.

טליה אגמון: כל מה שמכיל מידע גנטי מזוהה.

טליה אגמון: ודאי.

מאיר שטרית: א-פרופו – פשוט קראתי בהמשך גם את הסעיף הבא – אני אומר למשרד הבריאות – כתוב פה: "הוועדה המייעצת תעקוב אחר התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה בתחום המידע הגנטי תגיש לשר, מידי שנה, דין וחשבון, תייעץ לשר בעניינים אלה, וכן תמליץ לשר בדבר הצורך בהתאמה ובשינוי של חוק זה, לאור זה - - -" – עברו עשר שנים, לא ראיתי פה שום דוח.

טליה אגמון: למה?

טליה אגמון: היינו פה, לפני מספר חודשים, עם כל הוועדה אצלך, אדוני.

מאיר שטרית: פעם אחת הוגש דוח.

טליה אגמון: לא, היה גם קודם.

מאיר שטרית: דין וחשבון – "המפקח על הביטוח יגיד מידי שנה דין וחשבון לשר האוצר - - -"

טליה אגמון: יש דין וחשבון כל שנה.

מאיר שטרית: של המפקח על הביטוח?

טליה אגמון: של המפקח על הביטוח אני לא יודעת.

מאיר שטרית: "על ההתפתחויות בשוק הביטוח העולמי לאור התפתחות המחקר הגנטי לעניין הוראות סעיף 30".

טליה אגמון: ההוראות לעניין הזה, שהיו זמניות, פגו.

טליה אגמון: אבל – על המפקח על הביטוח אני לא אחראית.

מאיר שטרית: אני בכלל לא בטוח שאי פעם הגישו דוח כזה למישהו.

מאיר שטרית: מאחר שהייתי במשרד האוצר, לא ראיתי אף פעם דוח כזה מאז.

טליה אגמון: הוועדה המייעצת מגישה דוח ומתקיים בו דיון פה בוועדה, ואנחנו, בהמשך החודש הזה, יש אפילו כינוס של הוועדה המייעצת לדון בתיקונים לחוק שהבטחנו.

מאיר שטרית: נו, ומה עם התיקונים, באמת?

מאיר שטרית: עברו עשר שנים.

טליה אגמון: הוועדה המייעצת אמורה להתכנס ב-18 בחודש.

מאיר שטרית: טוב.

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: אז אנחנו מחילים כאן

מאיר שטרית: את – סעיף 38 פה, הוא חל על כל המאגרים והארכיונים, כל מה שכתוב פה.

פרץ סגל: ללא ספק.

פרץ סגל: כל מה שהתקנות באות זה לא במישור הפלילי של מה העבירות והאחריות הפלילית, אלא במישור של התנהלות.

מאיר שטרית: לא חשבתם פעם, כממשלה, לבטל את כל התיקון הזה?

פרץ סגל: למה?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: אני חושב עדיין שהוא לא טוב.

מאיר שטרית: לדעתי.

פרץ סגל: אה.

פרץ סגל: זה משהו אחר.

מאיר שטרית: אגב, א-פרופו, מה הניסיון מוכיח מאז עבר החוק?

מאיר שטרית: קרו מקרים כאלה?

מאיר שטרית: נבדקו?

מאיר שטרית: מישהו יודע לתת תשובה?

אדי וייס: כן.

אדי וייס: הניסיון מוכיח שהתיקון הזה ממש עשה שינוי בשטח, לטובה.

מאיר שטרית: זאת אומרת?

אדי וייס: זאת אומרת, מבחינת התפיסה של השופטים והשמירה על עניינם של קטינים שיכולים להיפגע.

מאיר שטרית: מה היה לפני התיקון?

אדי וייס: העניין הזה לא היה מוסדר.

אדי וייס: היו בעיות בשטח לפני התיקון.

טליה אגמון: היו פסיקות שבעצם אפשרו, גם כאשר היה חשש - - -

מאיר שטרית: יש דוגמאות?

מאיר שטרית: כמה מקרים כאלה נבדקו, מה התוצאות?

מאיר שטרית: יש מידע איזשהו?

אדי וייס: יש עשרות תיקי קשרי משפחה, אם לא יותר.

אדי וייס: אבל זה גם לפני כן היה ככה.

אדי וייס: מבחינת מספר התיקים זה לא כל כך השפיע, אבל מבחינת הטיפול בתיקים זה בהחלט השפיע לטובה.

מאיר שטרית: אוקי.

פרץ סגל: אם אפשר רק להוסיף: לפני כן זה היה נתון לשיקול דעת של בית המשפט, והיו החלטות שונות.

פרץ סגל: היו מקרים שבהם, למרות חשש לממזרות, התירו את הבדיקות, והיו כאלה שאסרו.

מאיר שטרית: מסקנה: אסור להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.

פרץ סגל: אז עכשיו אין שיקול דעת, אלא החקיקה קבעה מה המתחם של שיקול הדעת, והגבילה את זה, כפי שאמרה טליה, רק למקרים באמת של חשש לנפשות או פגיעה גופנית ממשית, אחרת באמת אין לבית המשפט שיקול דעת.

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: בואו נמשיך.

מאיר שטרית: אז סיכמנו פה להכניס תיקון שיבהיר ש - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מידע מוגבל, בדומה לתקנות של - - -

פרץ סגל: רק אולי שתי הערות לנוסח הקיים.

פרץ סגל: ראשית, הנושא שנאמר שהוא צריך להישמר בנפרד, צריך לחול על שני המקרים.

פרץ סגל: גם ברישא וגם בסיפא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

פרץ סגל: והדבר השני: מה שנאמר בסיפא של תקנה 2 – המצורפים – גם הם צריכים להיות, כמו שהם נמצאים באתר, כך הם צריכים להיות במאגר המידע.

פרץ סגל: כלומר: צריך לעשות פה איזושהי התאמה בנוסח, שאותם דברים - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: במאגר המידע עשיתם קוד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרתם שנכון שהדגימה תהפוך לקוד, ולא תישמר עם המידע המזהה על האדם.

פרץ סגל: בכל מקרה יהיה הקוד, בין אם זה כך בין אם זה כך, כדי שלא יהיה זיהוי מיידי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואיך שומרים על זה בפיסי, בארכיון?

פרץ סגל: יהיה צריך להפריד בין המסמכים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יהיה צריך להפריד.

יהונתן קלינגר: בעצם יהיו שני מאגרים.

יהונתן קלינגר: אחד של מידע גנטי פלוס קוד ואחד של מספרי תעודות זהות פלוס קוד?

פרץ סגל: אכן, כך.

יהונתן קלינגר: והגישה אליהם נפרדת?

יהונתן קלינגר: כלומר, אין אדם שאין לו גישה לשני המאגרים?

פרץ סגל: זאת הכוונה.

יהונתן קלינגר: וזה מופיע בתקנות?

פרץ סגל: ככל שאני מבין, כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה לא מופיע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא ראיתי שזה מופיע.

פרץ סגל: מופיע בחוק, לא בתקנות.

קריאה: העניין של הקידוד.

קריאה: העניין של הגישה.

מיה פרוינד: סליחה, מבחינה פרקטית מה שאתה מציע – לא הבנתי.

מיה פרוינד: אם אתה יכול – אנחנו, אנשי המעשה, לא הבנו מה אמרת.

פרץ סגל: אולי נחכה שנגיע לתקנות עצמן ונראה אם הן מכסות את כל המצבים האלה, במקום שנדבר עליהן באופן מופשט.

פרץ סגל: אולי את ההגדרה הזאת, כשנגיע לתקנה עצמה, תקנה 11, אולי כדאי יהיה לבדוק אותה עוד פעם כדי באמת לראות אם כיסינו את כל האפשרויות, ומה כלול בתקנות בתור הוראות נורמטיביות ומה בתוך התקנה עצמה.

מאיר שטרית: אוקי.

פרץ סגל: הגדרה שהוספנו בנוסח התקנות הקיימות זו הגדרה של דגימה, שלא היתה קיימת בנוסח הקודם.

מאיר שטרית: קפצת על בדיקה.

פרץ סגל: כן, בדיקה רק אמרתי – לא שינינו את הנוסח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי נקריא?

מאיר שטרית: בואו נעבור אחד אחד.

פרץ סגל: בסדר גמור.

פרץ סגל: "'בדיקה' – בדיקה גנטית לקשרי משפחה כמשמעותה בסעיף 2 לחוק.

פרץ סגל: " – לא נעשה שינוי בנוסח החדש.

פרץ סגל: "'בית המשפט'" – פה יש שינוי קל – "בית המשפט לענייני משפחה או בית דין דתי.

פרץ סגל: במקום ו"ו צריך להיות: או – בית דין דתי.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין: זאת אומרת: בית דין שרעי יכול לתת הנחיה לעשות בדיקה גנטית?

פרץ סגל: אכן, כך.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: במקרים שהחוק נותן לו סמכות.

טליה אגמון: לא בכל המקרים.

טליה אגמון: לבתי הדין הדתיים יש סמכות במקרים שהם בהסכמה.

מאיר שטרית: בית הדין השרעי, שמחתן אנשים עם ארבע נשים, בניגוד לחוק בישראל, יכול לתת הוראות כאלה?

פרץ סגל: ראשית, בית הדין השרעי איננו סומך על בדיקות גנטיות, הוא עדיין נסמך על הכלל הישן, שהוא סומך על עדים ולא על בדיקות.

פרץ סגל: כך שמבחינה זו החשש הוא פחות מבתי דין אחרים.

מאיר שטרית: אגב, איך זה עובד בחוק שבית הדין השרעי מחתן, עושה פוליגמיה, בניגוד לחוק המקובל בישראל?

מאיר שטרית: כדת וכדין.

פרץ סגל: לפי מה שקבע לאחרונה נציב תלונות הציבור על שופטים, בכל מקרה שבית דין שרעי מתגלה לפניו מקרה כזה, עליו לדווח.

פרץ סגל: ואני יודע שלאחרונה ניתנו כמה החלטות בבית הדין בנצרת.

מאיר שטרית: אז זה רציני?

פרץ סגל: כן, כן.

אדי וייס: הגישה שם, גם לפי הדין השרעי, הבדיקה הגנטית אין לה משמעות.

מאיר שטרית: אני מדבר על נישואים פוליגמיים.

אדי וייס: אני מדבר על העניין של הבדיקה.

מאיר שטרית: לא, אני מדבר על נישואים פוליגמיים.

מאיר שטרית: בתי הדין בעצם מחתנים בריש גלי, לא בהסתר.

פרץ סגל: לאחרונה היו שתי בבית המשפט בנצרת, בית הדין השרעי, והוא סירב לתת את האישור על המקרים האלה.

מאיר שטרית: טוב.

מאיר שטרית: הוא נמצא פה?

מאיר שטרית: עו"ד אדם אבזק?

פרץ סגל: עו"ד אדם אבזק לא נמצא.

פרץ סגל: לאחר הגדרה של "בית משפט", "'דגימה' – דגימה ביולוגית הנלקחת מאדם, עובר או נפטר לשם עריכת בדיקה".

פרץ סגל: הסיבה שהוספנו את ההגדרה לדגימה היתה מכיוון שלא היה ברור מה היחס בין הדגימה, שהיא החומר הביולוגי שנלקח מגופו של אדם, לבין, לאחר מכן, ה-DNA שמופק מן הדגימה.

פרץ סגל: ועל סמך ה-DNA שמופק מן הדגימה, בסופו של דבר כאשר מדובר בקשרי משפחה, בודקים DNA של שני אנשים, ועל סמך זה, הממצאים משתי הדגימות האלה, שבדקו את ה-DNA, אפשר להגיע למה שנקרא בלשון החוק: תוצאות הבדיקה.

פרץ סגל: כלומר, יש לנו שלושה שלבים: הדגימה, הבדיקה הגנטית לקשרי משפחה, ואחר כך התוצאות.

מאיר שטרית: אבל הדגימה מופיעה גם בחוק הראשי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זהו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הדגימה מופיעה.

מאיר שטרית: כתוב: "'דגימת DNA' – דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם, במסגרת בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: 'דגימת DNA מזוהה' – דגימת DNA אשר מופיע עליה פרט מזהה של הנבדק, או שהפרטים הופרדו מהדגימה אך ניתן לחזור אליהם בכל דרך שהיא".

טליה אגמון: הסיבה שהכנסנו כאן הגדרה והיא טיפה יותר מצומצמת ושונה ממה שיש כרגע בחוק, היא בדיוק אותה פגישה של הוועדה המייעצת, שאחד הדברים שהיא רוצה לתקן זה את ההגדרה של דגימה.

טליה אגמון: כי כיום ההגדרה היא קצת מעגלית ובעייתית, ולכן ההגדרה שיש כאן היא הגדרה יותר נכונה, מבחינת התקנות האלה.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על חלק מגופו של האדם שהוא דגימה ביולוגית, שנלקח בשביל לעשות בו בדיקה גנטית לקשרי משפחה.

מאיר שטרית: גם זה מוגדר פה.

טליה אגמון: שם מדובר על משהו שנלקח בשביל להפיק ממנו, בהכרח, DNA, פה יכול להיות שאפשר לעשות את הבדיקה גם בשיטות אחרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בהצהרה של אונסק"ו יש הגדרה טובה, אם אני זוכרת נכון.

מאיר שטרית: לא הבנתי מה ההבדל.

מאיר שטרית: דגימת DNA זו דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם.

מאיר שטרית: אחרת לא צריך לשמור אותה, אם היא לא בדיקת DNA.

טליה אגמון: אין צורך לכתוב פה בכל מקום דגימת DNA, במיוחד שהכוונה היא לעשות תיקון בחוק בעניין הזה בהזדמנות הקרובה, ולכן חבל מראש להכניס לתוך התקנות הגדרה שאנחנו יודעים כבר שעומדים לשנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אז לא תהיה לך התנגשות בין מה שהגדרת כדגימה בתקנות לבין מה שתגדירי בחוק?

טליה אגמון: לא, כי במהות זה אותו דבר.

טליה אגמון: זו דגימה ביולוגית שנלקחת בשביל לעשות בה בדיקה גנטית.

טליה אגמון: המהות היא אותו דבר.

טליה אגמון: אפשר גם לא להגדיר דגימה בכלל, ולהשאיר את זה ללשון הדיבור וגם זה בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ודגימה ביולוגית לא מופיעה בחוק.

טליה אגמון: כרגע לא, אחרי התיקון כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא המילים דגימה ביולוגית.

מאיר שטרית: בטח שמופיעה.

טליה אגמון: מופיעה, לא כהגדרה, אלא כחלק מהגדרת דגימת DNA.

מאיר שטרית: דגימת DNA זו דגימה ביולוגית של אדם שנלקחה במטרה להפיק ממנה DNA.

מאיר שטרית: אחרת היא לא דגימה ביולוגית, אחרת היא לא דגימה לצורך ה-DNA.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל דרך אגב, החוק גם מפרט מהן הדגימות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא צריך פה איזושהי הפניה לחוק לגבי מהן הדגימות שנלקחות?

נירה לאמעי-רכלבסקי: מאיפה הן נלקחות?

טליה אגמון: לא, זה תמיד נעשה לפי - - -

מאיר שטרית: כי מה זו דגימה?

מאיר שטרית: סתם דגימה.

מאיר שטרית: לוקחים חתיכת שיער ממישהו.

מאיר שטרית: זו דגימה לכאורה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

מאיר שטרית: אם את מגדירה את זה לצורך DNA.

טליה אגמון: אם היא נערכה לשם עריכת בדיקה.

טליה אגמון: זאת ההגדרה פה.

טליה אגמון: אם היא נלקחה לשם עריכת בדיקה גנטית.

טליה אגמון: יש הגדרה של בדיקה שתי שורות למעלה.

מאיר שטרית: אבל איזו בדיקה?

מאיר שטרית: אבל פה זה לא כתוב.

מאיר שטרית: כתוב: "דגימה ביולוגית הנלקחת - - -"

טליה אגמון: "לשם עריכת בדיקה".

טליה אגמון: ולמעלה מוגדרת מהי בדיקה: "בדיקה גנטית לקשרי משפחה".

טליה אגמון: זה לא לבדיקה אחרת, לא לבדיקת מחלות.

מאיר שטרית: אה.

מאיר שטרית: אז אתם מחלקים את זה, כאילו, לשני חלקים, את ההגדרה.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אני לא רואה את ההבדל.

פרץ סגל: הניסוח הוא באמת – כפי שאדוני אמר, אפשר היה במצב החוקי היום להתבסס על ההגדרה שבחוק.

פרץ סגל: אבל כיוון שמשרד הבריאות מתכוון לתקן את ההגדרה וההגדרות אינן סותרות אחת את השנייה, אז כבר נקטנו את הלשון הזאת.

יהונתן קלינגר: ההגדרה בתקנות רחבה מההגדרה בחוק.

יהונתן קלינגר: בעוד שההגדרה בחוק מצומצמת אך ורק לבדיקות לצורך DNA, פה, כמו שהסבירו, ההגדרה היא לבדיקות שהן רחבות יותר.

מאיר שטרית: לא - - -

פרץ סגל: לקשרי משפחה.

טליה אגמון: זו בדיקה לקשרי משפחה.

יהונתן קלינגר: נכון, אבל לא מוגדר שהיא בדיקת DNA.

טליה אגמון: כרגע בדיקה גנטית זו בדיקת DNA.

יהונתן קלינגר: כרגע.

יהונתן קלינגר: אבל האם יש מניעה שיבוצעו בדיקות אחרות?

יהונתן קלינגר: נניח, מחר תיושם שיטה חדשה, האם יש צורך בתיקון תקנות או לא?

טליה אגמון: למשל, אם היום מישהו רוצה לעשות בדיקת קשרי משפחה לעצמו, רק לפי סוג הדם, שזה מגביל רק לשלילה ולא לחיוב, אז למעשה אין שום חוק במדינה שאוסר את זה, אבל זה גם לא יהיה קביל בבית משפט כמסמך מספיק.

יהונתן קלינגר: אבל התקנות כן יחולו על זה.

יהונתן קלינגר: התקנות חלות על דגימה ביולוגית - - -

טליה אגמון: לא, כי שוב – התקנות חלות על דגימה ביולוגית שנלקחת מאדם לשם עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה כמשמעותה בסעיף 2 לחוק.

יהונתן קלינגר: נכון, ואם בדיקה גנטית מכילה את המילים DNA אז למה לייצר – למה אנחנו הולכים במעגל ושמיניות אם יש הגדרות ספציפיות בחוק?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי הם רוצים לשנות את ההגדרות בחוק.

יהונתן קלינגר: אז שישונו ההגדרות בחוק.

טליה אגמון: מבחינתי – אנחנו בתהליך של שינוי, ולכן נראה לי לא נכון להכניס כאן, כבר בתקנות, הוראה שעוד כמה חודשים, כשנציע תיקון חקיקה ראשית, נצטרך לעשות גם תיקון לתקנות, כאשר אין סתירה בין הדברים.

יהונתן קלינגר: ההפך.

יהונתן קלינגר: - -

טליה אגמון: אין סתירה בין הדברים.

יהונתן קלינגר: אם תעשי את התיקון לחקיקה הראשית, לא תצטרכי את הסעיף הזה בתקנות.

טליה אגמון: אני מסכימה שאפשר לייתר לחלוטין את ההגדרה של - - - בתקנות, אבל אם רוצים הגדרה של דגימה, זאת ההגדרה היותר נכונה.

פרץ סגל: "'מוסד רפואי' - כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם" – פה לא שינינו את הנוסח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע מוסד רפואי – אולי אני אגיד – לפקודת בריאות העם - זה בית חולים, מרפאה, מוסד לטיפול במשתמשים בסמים ומעבדה.

מאיר שטרית: מעבדה לבד.

טליה אגמון: מעבדה היא סוג של מוסד רפואי.

מאיר שטרית: אבל היא עומדת לבד, בכל זאת.

טליה אגמון: בכללי.

טליה אגמון: ומעבדה לעניין התקנות האלה, ולעניין החוק באופן כללי, זו מעבדה לבדיקה גנטית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מאד רחב, דרך אגב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם בעצם מגדירים מוסד רפואי אחר כך, כדי לאפשר במקרים חריגים לעשות את הבדיקה או לקחת דגימה - - -

טליה אגמון: לקחת דגימה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לקחת דגימה, במוסד רפואי ולא במעבדה, למי שקשה לו להגיע לאיזושהי מעבדה.

פרץ סגל: אכן.

פרץ סגל: יותר מאשר קשה לו.

פרץ סגל: כלומר, הסעיף עצמו מפרט את הנסיבות שבהן בית משפט יכול להתיר לא במעבדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל צריך משהו כזה רחב?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי מוסד רפואי זה מאד רחב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בעצם כל סוגי המרפאות, השגחה, מרפאות שיקום, רפואת שיניים, סיעוד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו מאד רחב.

פרץ סגל: צריך לזכור שכרגע מדובר רק בלקיחת הדגימה.

פרץ סגל: לא מדובר על – זו אותה טיפת דם או אותה שערה שייקחו וישלחו אותה למעבדה.

פרץ סגל: כלומר – הדבר הזה אין בעיה שהוא יהיה רחב.

פרץ סגל: כפי שתראו, גם בחוץ לארץ, אנחנו אחר כך נותנים אפשרויות כאלה, כי לא מדובר, באמת, בבדיקת ה-DNA עצמה.

טליה אגמון: העדיפות היא שהדגימה תילקח במעבדה שבה נעשית הבדיקה.

טליה אגמון: אם אין אפשרות, אז העדיפות השנייה היא במוסד רפואי אחר, שאז אנחנו יודעים שיש צוות ויש מיומנות ויש מבחנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המעבדות האלה פרוסות ברחבי הארץ, פיסית, היום?

טליה אגמון: מעבדות יש בחיפה – ברמב"ם, בבילינסון בפתח תקווה, תל השומר - -

פרץ סגל: בהדסה.

טליה אגמון: בהדסה ובמכון לרפואה משפטית שעוסק בנושא של נפטרים.

טליה אגמון: וגם בשיבא.

רון לבנטל: לגבי מקום לקיחת הדגימות, זה בדרך כלל במעבדה, אבל יש שלושה חריגים, באופן פרקטי.

רון לבנטל: אחד, זה נוהל חו"ל – שהדגימה נלקחת בחו"ל – שתיים, שזה נלקח בבית סוהר ושלוש, שזה נלקח במתקן ארז.

רון לבנטל: אלה שלושת החריגים הפרקטיים כיום.

טליה אגמון: היו לנו גם מקרים של מישהו שהיה מאושפז - -

רון לבנטל: אה.

רון לבנטל: ושכיב מרע.

רון לבנטל: שכיב מרע, ששוכב בבית חולים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המכון לרפואה משפטית?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: הוא היה מאושפז במצב קשה באיכילוב, ואי אפשר היה להוציא אותו משם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואז זה מועבר לבית חולים אחר.

רון לבנטל: אלה ארבעת החריגים.

רון לבנטל: לא זכורים לי חריגים נוספים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מתקן ארז – מה?

רינה נשר: אם רוצים למנוע כניסה לישראל לצורך עריכת הבדיקה, יש אפשרות ליטול את זה במתקן.

מיה פרוינד: או בארכיון במכון לרפואה משפטית, שקורים מקרים שבמהלך נתיחה שומרים דגימה לצורך חקירה פלילית, וברבות הימים, כעבור שנים, מישהו רוצה לעשות בדיקת אבהות ובית המשפט מצווה להשתמש בדגימה הזאת.

מאיר שטרית: הלאה, בבקשה.

פרץ סגל: "'מעבדה' – מעבדה לבדיקות גנטיות או מכון גנטי, שהוכרו לפי סעיף 28ז(ב) לחוק.

פרץ סגל: 'צו לבדיקה' – צו של בית משפט לענייני משפחה לפי סעיף 28א לחוק או צו של בית דין דתי לפי - - -" – הסעיפים המפורטים בחוק.

פרץ סגל: "'שופט' – לרבות דיין, קאדי, קאדי מד'הב, או דיין של עדה נוצרית.

פרץ סגל: 'תוצאות בדיקה' - - -" – פה מדובר כבר במונח שמוגדר בחוק עצמו – "הממצאים בדבר קשרי משפחה על בסיס בדיקות שנערכו בדגימות וב DNA של הנבדקים, והכוללים את הפרטים המזהים.

פרץ סגל: " – כי אלה מועברים לבית המשפט.

פרץ סגל: ופה אנחנו יכולים לראות את כל השלבים.

פרץ סגל: כלומר, יש לנו את הדגימה, על סמך הדגימות נעשו הבדיקות של ה-DNA, ואז נקבעו ממצאים בדבר קשרי משפחה ואלה התוצאות, ברגע שמזהים עם השמות – כל זה נשלח לבית המשפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא ברור שה-DNA אלה הבדיקות שנערכו בדגימות?

מיה פרוינד: דרך אגב, התוצאות זה השוואה בין שלושת הנבדקים או מי שנבדק.

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: כי - - -

טליה אגמון: הבדיקה של ההשוואה של ה-DNA זו אחת הבדיקות.

טליה אגמון: זו הבדיקה העיקרית.

יהונתן קלינגר: כי יש DNA שמשווים שלא ניטל בבדיקה, כמו שהסבירו.

יהונתן קלינגר: יש DNA ממקורות אחרים.

פרץ סגל: אם אני מבין, השאלה היתה לגבי התוספות שלהם וב DNA.

פרץ סגל: כי הרי זה מה שלמעשה הבדיקות שנערכות.

פרץ סגל: יכול להיות שפה מבחינה ניסוחית צריך לדייק יותר במינוח.

פרץ סגל: כלומר: בדיקות DNA שהופקו מן הדגימות.

פרץ סגל: אולי בניסוח הזה זה יהיה ברור.

רון לבנטל: אני חושב שהניסוח הזה טוב, כי פרט ל-DNA יש עוד שתי שיטות לפחות שאפשר להשתמש בהן.

רון לבנטל: אחת זה כמו שאמרו פה: זה סוגי הדם שיותר משמשים לשלילה, שאפשר גם להשתמש בזה, שתיים, אפשר להשתמש גם בלימפוציטים, בחלבונים שנמצאים על פני הלימפוציטים של התאים, תאים לבנים של הגוף, שיש עליהם חלבונים שהם שונים מאדם לאדם.

רון לבנטל: זו עוד שיטה שאפשר להשתמש בה.

רון לבנטל: לכן, להגביל את זה ל-DNA, זה לא יהיה נכון.

רון לבנטל: הניסוח פה יותר טוב.

פרץ סגל: וכל זה כלול במסגרת של בדיקה גנטית?

פרץ סגל: כלומר, כל האמצעים שעומדים?

רון לבנטל: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תעודה מזהה.

פרץ סגל: "'תעודה מזהה' – לגבי אזרח או תושב ישראל – תעודת זהות, רישיון נהיגה ישראלי עם תמונה או דרכון ישראלי תקפים - - -" – כלומר, מה שהוספנו פה זו התקפות, שהתקפות צריכה להיות לדרכון ישראלי, כי לפני זה, בנוסח, זה לא היה – "ולגבי מי שאינו אזרח או תושב ישראל – דרכון תקף".

פרץ סגל: יש פה ייחוד של התקפות גם לגבי מי שבישראל, ולא רק לגבי מי שבחו"ל.

טליה אגמון: ואחר כך יש הוראות אופרטיביות לגבי המצבים של מי שאין להם תעודה כזאת או אחרת.

מאיר שטרית: בבקשה.

דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח, ורציתי באמת להתייחס לנקודה של הזיהוי.

דבי גילד-חיו: לפעמים יש אנשים שאין להם תעודות זהות בכלל או תעודות תקפות, ואז יוצא שהם לא יכולים, בעצם, לבצע בדיקה גנטית לצורך - - -

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: שיוציאו תעודות זהות.

טליה אגמון: כשנגיע לסעיף אז נראה מה הפתרונות ואיזה הוראות בית המשפט יכול לתת.

מאיר שטרית: אבל מה הבעיה?

מאיר שטרית: לפי החוק אדם צריך להחזיק תעודת זהות.

דבי גילד-חיו: לא, אבל לפעמים יש מצבים של אנשים – הרגיל הוא שבן אדם יש לו, באמת, תעודת זהות.

דבי גילד-חיו: אבל יש מצבים חריגים של אנשים, שאחד ההורים שלהם הוא חסר מעמד בישראל.

מאיר שטרית: אז יש לו דרכון.

דבי גילד-חיו: לא תמיד.

דבי גילד-חיו: לפעמים יש אנשים – לא, יש גם מצבים כאלה.

דבי גילד-חיו: מצבים ידועים.

דבי גילד-חיו: אפילו בתוך ישראל יש מצבים כאלה.

דבי גילד-חיו: למשל, בדואים בנגב שאין להם תושבות או אזרחות, הם חיים פה, הם לא תושבים או אזרחים של אף מדינה אחרת, הם בפועל פה, ואין להם.

דבי גילד-חיו: אז יוצא שאנשים כאלה, הילד שלהם לא יכול להירשם, וגם ההורה שלו לא יכול להירשם כהורה שלו, ויש מצבים נוספים מהסוג הזה, וצריך לטפל בזה.

דבי גילד-חיו: לפעמים יש תעודות שהן לא תקפות, ובעצם, אם אנחנו צריכים פה שהתעודה תהיה לצורך זיהוי, אז לא ברור למה היא חייבת להיות תקפה.

דבי גילד-חיו: אם יש לי תעודה שמזהה אותי אבל היא לא תקפה, יכול להיות שאפשר להסתפק בזה, ולא צריך שהתעודה תהיה תקפה לצורך הזיהוי.

דבי גילד-חיו: בקיצור, זה מצב שחייבים להתייחס אליו.

מאיר שטרית: כשאדם מגיע לעשות בדיקה גנטית - - -

טליה אגמון: אז זאת תעודה מזהה.

טליה אגמון: זאת אומרת: יש תעודה מזהה חלופית - - -

מאיר שטרית: אני רוצה להבין: את מצפה שמישהו יעשה בדיקה גנטית למישהו שלא מכירים מיהו?

מאיר שטרית: כי הוא אומר: אני זה?

דבי גילד-חיו: בסדר.

דבי גילד-חיו: צריך למצוא פתרונות לדבר הזה.

מאיר שטרית: זו בעיה של האיש.

מאיר שטרית: שימצא פתרון.

מאיר שטרית: אנשים שנמצאים פה בלי תעודות הם מסתננים בדרך כלל.

רינה נשר: - - -

דבי גילד-חיו: - - -

מאיר שטרית: לכולם יש תעודות זהות.

מאיר שטרית: נראה לך שיש מישהו בלי תעודת זהות?

דבי גילד-חיו: יש, ודאי שיש.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: איזה אינטרס יש לאדם לא להוציא תעודת זהות?

דבי גילד-חיו: לא שאין לו תעודת זהות.

דבי גילד-חיו: הוא לא רשום ולא מוכר במדינת ישראל.

דבי גילד-חיו: זאת בעיה מאד ידועה וגדולה שמנסים כבר שנים רבות - - -

מאיר שטרית: מי?

מאיר שטרית: מסתננים.

דבי גילד-חיו: לא מסתננים.

מאיר שטרית: אז מי?

מאיר שטרית: אין אזרח ישראלי - - -

דבי גילד-חיו: שבטים בדואים שלמים שחיים בישראל.

דבי גילד-חיו: משרד המשפטים יכולים להגיד לך שהם מכירים את המצב הזה.

מאיר שטרית: אני מכיר את הבדואים היטב.

מאיר שטרית: ואני אומר לך: אין מצב שהבדואים לא הולכים עם תעודות זהות.

דבי גילד-חיו: יש.

דבי גילד-חיו: אני לא ממציאה את זה.

דבי גילד-חיו: יש שבטים שלמים שהם לא מוכרים והם לא רשומים - - -

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: תסלחי לי, אין דבר כזה.

מאיר שטרית: פשוט – אני משרד הפנים.

מאיר שטרית: מה זה משרד הפנים?

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

דבי גילד-חיו: בוודאי שיש.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אין שבטים שלא - - -

דבי גילד-חיו: תפתח את המגירות שלנו, מסמכים שלנו, ניירות שלנו - - -

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: כל ילד – לא רק שהם רושמים, הם רושמים גם כאלה שלא נמצאים פה.

מאיר שטרית: יש over ילדים.

מאיר שטרית: לא פחות, אצל הבדואים.

מאיר שטרית: יש משפחות שיש להן ארבעה ילדים, ואצלם רשום שיש להם שמונה.

מאיר שטרית: זה אני יכול לך, ברישומים של משרד הפנים.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: יש להם אינטרס חזק ביותר לרשום כל אדם שנולד.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי זה קובע את קצבאות הילדים - - -

דבי גילד-חיו: אני מוכנה לשלוח לוועדה מידע ופרטים על - - -

מאיר שטרית: יש מסתננים, נכון.

דבי גילד-חיו: לא מסתננים.

דבי גילד-חיו: אני לא מדברת על מסתננים.

רינה נשר: יש מצבים שאנשים עדיין לא הסדירו את מעמדם, ובאמת נדרשת בדיקה גנטית.

דבי גילד-חיו: לא אנשים בודדים.

דבי גילד-חיו: מדובר בשבטים שלמים.

רינה נשר: שבטים שלמים אני לא יודעת.

מאיר שטרית: סליחה, מה זה אנשים שלא הסדירו את מעמדם?

דבי גילד-חיו: שבטים שלמים של אנשים שזכאים להיות פה - - -

רינה נשר: לא, הם לא מכירים אותם.

רינה נשר: ואז, כשעשו הליכים בבית משפט – היו הליכים כאלה – אז במקום להסדיר - - -

דבי גילד-חיו: אני מדברת על שבט שלם - - -

מאיר שטרית: אבל אם לא מכירים אותם, במילא הם יהיו בבעיות גדולות בלי קשר לבדיקה הגנטית.

מאיר שטרית: זה הדבר האחרון שמדאיג אותם.

מאיר שטרית: מה קורה כשאדם כזה חולה?

מאיר שטרית: איך הוא מקבל טיפול רפואי?

מאיר שטרית: אני שואל.

מאיר שטרית: עזבי בדיקה גנטית.

רינה נשר: הבעיה הזאת היא שאם אתה לא יכול לרשום את הילד או את ההורים שלו, אז הרבה פעמים אתה בדיוק לא יכול לממש את כל הזכויות שכרוכות בזה שאתה אזרחי ישראלי.

מאיר שטרית: אבל אם הוא לא אזרח ישראלי אז אין לו – אחת מהשתיים: אזרחי ישראלי הוא רשום במשרד הפנים, אחרת הוא לא אזרחי ישראלי.

מאיר שטרית: לפי החוק.

דבי גילד-חיו: זה לא תמיד ככה.

דבי גילד-חיו: לפי החוק הזה יש מצבים, למשל, שאחד ההורים אזרח ישראלי וההורה השני לא.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אז הוא עדיין: הוא בן זוג של אזרחי ישראלי.

מאיר שטרית: יש לו מעמד בארץ.

מאיר שטרית: יכולה להיות לו ויזה, א , א5, ב2, ב1 – כל מיני מעמדים.

מאיר שטרית: אין מצב כזה שאדם קיים באוויר.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אחרת, הוא שוהה בלתי חוקי פה, ולמעשה צריך לסלק אותו.

מאיר שטרית: אין אנשים בארץ שחיים באוויר.

יהונתן קלינגר: ואת הילד, אבל?

דבי גילד-חיו: אני לא מדברת עכשיו על המעמד של הבן אדם, אם הוא חוקי או לא חוקי, או אם צריך לגרש אותו או לא לגרש אותו.

דבי גילד-חיו: - - - שיגרשו.

דבי גילד-חיו: אני מדברת על ילד שאתה רוצה לרשום אותו, כדי שיהיה רשום.

דבי גילד-חיו: שתהיה לו תעודת לידה, שתהיה לו זהות, שיהיה שייך לאנשהו - -

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: נכון.

דבי גילד-חיו: וגם, שיכירו בהורה שלו לא כאזרח ישראלי, אלא שזה ההורה שלו.

דבי גילד-חיו: כי להורות יש משמעות ולרישום של הילד משמעות.

דבי גילד-חיו: - - -

מאיר שטרית: הילד נולד בארץ?

יהונתן קלינגר: נניח שכן.

מאיר שטרית: אז הוא רשום בבית חולים.

מאיר שטרית: אין דבר כזה שאחד נולד ולא רשום.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות מצב ש - - - מעמד בארץ אין לו שום תעודה.

טליה אגמון: אנחנו מדברים כרגע על הגדרה של מהי תעודה מזהה.

טליה אגמון: האם יש הצעה להוסיף מסמך כלשהו כתעודה מזהה, ואם לא, אז בתקנה 2(ב) יש התייחסות איך מזהים – 2(א) ו-2(ב) – איך מזהים.

טליה אגמון: ואם חסר שם משהו, אז בואו נדבר על זה כשנגיע לשם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שלא כולם מוציאים דרכונים גם.

מאיר שטרית: חייבים להוציא.

מאיר שטרית: תעודת זהות או רישיון נהיגה.

טליה אגמון: אבל תעודה מזהה.

טליה אגמון: אנחנו כרגע מגדירים מהי תעודה מזהה.

רינה נשר: יכול להיות - - -

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

רינה נשר: יכול להיות.

רינה נשר: אני לא יודעת.

יהונתן קלינגר: לאו דווקא פלסטינית.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שאפשר לאפשר פרוצדורה שבה בית משפט יאפשר, במקרים חריגים - - -

קריאות: - - -

טליה אגמון: - - -

רינה נשר: - - - יש הוראות לגבי מישהו - - - אבל נדבר על זה אחר כך.

יהונתן קלינגר: לא מופיע "במידה ואין".

טליה אגמון: אז בוא נראה.

טליה אגמון: נגיע לשם ונראה.

רינה נשר: יש הבדל בין מישהו שאין לו וכל מה שהוא צריך זה ללכת לנציגות שלו ולהוציא, ומישהו שאין באפשרותו להשיג.

דבי גילד-חיו: למה תעודה מזהה לצורך זיהוי חייבת להיות תקפה?

דבי גילד-חיו: נניח שיש תעודות שמזהות אותי - - - לפני חודש, אז אי אפשר לזהות אותי על זה?

רינה נשר: אבל אם פג תוקפן לפני עשר שנים?

דבי גילד-חיו: בסדר, אז צריכה להיות איזושהי מידתיות.

דבי גילד-חיו: נניח שיש בן אדם שיש לו תעודת כניסה כזאת, ופג תוקפה.

דבי גילד-חיו: בעצם את אומרת שבן אדם כזה, לצורך הזיהוי, הוא צריך לחזור למדינה שלו שאת לא יודעת איפה היא, מהי, מה היחסים, למה הוא נמצא בארץ.

דבי גילד-חיו: וזה כאילו לא רלבנטי לצורך מימוש הזכויות שהמטרה שלהן פה יותר חשובה משאלת התושב חוקי-לא-חוקי בישראל, אלא לצורך זיהוי הקשר המשפחתי שכרוכות בזה הזכויות של הילד וההורים - - -

רינה נשר: אז לפי זה בתקנה 2ב יש שיקול דעת לבית המשפט – ונדבר על זה אחר כך, כמו שטליה התחילה להגיד קודם.

רינה נשר: ושם ניתן יהיה לדון.

רינה נשר: בית משפט יוכל להסתכל האם התעודה שיש לו מזהה אותו כראוי או לא מזהה אותו כראוי.

רינה נשר: אבל הכלל – מישהו - - -

קריאות: - - -

מאיר שטרית: סליחה, סליחה.

מאיר שטרית: בואו נחזור רגע לאזרחי או תושבי ישראל ונעזוב רגע את החברים באוויר.

מאיר שטרית: נדבר רגע על תושבי ישראל.

מאיר שטרית: ילד הרי אין לו תעודת זהות ואין לו רישיון נהיגה.

מאיר שטרית: אז אתה מדבר בעצם על תעודת הזהות של ההורה.

פרץ סגל: תעודת לידה.

טליה אגמון: יש הוראה – עוד פעם: בתקנה – איך מזהים קטין שעוד לא מלאו לו 16 שנה.

מאיר שטרית: איפה ההוראה?

טליה אגמון: 2(א).

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: כי לילדים אין תעודות זהות, אין רישיון נהיגה, ואין להם דרכון, בדרך כלל.

רינה נשר: אבל יש קטינים שיש להם דרכון.

מאיר שטרית: יש כאלה, ויש כאלה שלא.

קריאה: בסדר, אני אומרת:

קריאה: קטין שיש לו דרכון - - -

מאיר שטרית: פה אני מסכים עם עורכת דין חיו: להרבה מאד ילדים בדואים אין דרכונים.

קריאה: הדבר היחיד שאולי יש לשקול זה לגבי תושבי אזור שיש להם תעודת זהות פלסטינית.

מאיר שטרית: אוקי – זה כלול.

מאיר שטרית: תעודת זהות כוללת תעודת זהות פלסטינית?

רינה נשר: לא, זה רק לגבי אזרח או תושב ישראל.

מאיר שטרית: מה קורה עם תושבי מזרח ירושלים?

רינה נשר: אם הוא תושב ישראל, אז - - -

מאיר שטרית: יש לו תעודת זהות.

רינה נשר: ודאי.

דבי גילד-חיו: לא, אתם מדברים על בדיקות במתקן ארז, אז שוב: איזה בדיקות עשו במתקן ארז עם האנשים שאין להם דרכון?

קריאות: - -

טליה אגמון: - - -

מאיר שטרית: אבל הם צריכים לזהות את עצמם, בכל מקרה.

מאיר שטרית: חייבים - - -

קריאות: - - -

יהונתן קלינגר: אז אולי דרכון תקף או - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - של ישות אחרת.

רינה נשר: תעודה מזהה ממדינת התושבות או האזרחות.

דבי גילד-חיו: אבל יש אנשים חסרי מעמד.

רינה נשר: - - -

מאיר שטרית: הלאה.

מאיר שטרית: 2א, אם כן.

מאיר שטרית: "'תצלום' – תמונה מודפסת של תווי פניו של אדם המאפשרת זיהוי שלו".

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: הלאה.

פרץ סגל: יש פה שינוי לעומת הנוסח הקודם, אבל בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פרץ, תקריא, אני חושבת את מה שכתבתם כי לכולם כבר יש את זה.

פרץ סגל: מאה אחוז.

פרץ סגל: בסדר גמור.

מאיר שטרית: מה ההבדל?

מאיר שטרית: תצלום – מה ההבדל?

טליה אגמון: קודם ההגדרה התמקדה באיך מפיקים אותה, במצלמה, במסרטה וכולי, ועכשיו היא מתמקדת בעצם במה שיש בה.

מאיר שטרית: איפה זה קודם?

טליה אגמון: בנוסח שהוגש בהתחלה.

יהונתן קלינגר: למה התמונה צריכה להיות מודפסת?

יהונתן קלינגר: בהגדרה של תצלום.

יהונתן קלינגר: למה היא צריכה להיות מודפסת?

פרץ סגל: כי מביאים אותה לבית משפט.

יהונתן קלינגר: אבל אנחנו עוברים לנט המשפט.

יהונתן קלינגר: אין יותר ניירות.

יהונתן קלינגר: זה הכל הולך להיות ממוחשב עוד דקה.

מאיר שטרית: בחלום.

יהונתן קלינגר: לא, לא בחלום.

יהונתן קלינגר: אי אפשר להגיש את המסמכים בצורה שאינה אלקטרונית.

רינה נשר: אבל לגבי בדיקות גנטיות, בגלל שבית המשפט צריך לעשות אקט פיסי של זיהוי לפעמים - - -

מאיר שטרית: ייקח עוד הרבה שנים.

יהונתן קלינגר: אבל יופיע לו הקובץ על המחשב.

פרץ סגל: אבל הוא צריך לחתום על זה ולשלוח את זה למעבדה.

פרץ סגל: ולכן, איך הוא יעשה את זה אם לא יהיה לו את זה מודפס?

יהונתן קלינגר: חתום אלקטרונית בדואר אלקטרוני מאובטח.

יהונתן קלינגר: זה או-טו-טו - -

מאיר שטרית: אנחנו עוד לא שמה.

יהונתן קלינגר: ואם אנחנו נדביק פה פרוצדורה שמחייבת נייר, אנחנו מקעקעים את עצמנו.

יהונתן קלינגר: - -

טליה אגמון: אנחנו עוד לא שם.

יהונתן קלינגר: המילה "מודפסת" פה - - -

מאיר שטרית: עוד לא שם.

מאיר שטרית: הם עוד לא שם בכלל.

מאיר שטרית: משרד הבריאות עצמו עוד לא מוכן לחתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: אז אתה יכול לנסות - - -

טליה אגמון: לצערנו הרב אנחנו עוד לא שם.

מאיר שטרית: הלאה.

מאיר שטרית: תקנה 2.

מאיר שטרית: צו לבדיקת זיהוי.

פרץ סגל: "'2.

פרץ סגל: צו לבדיקה וזיהוי הנבדקים בפני בית המשפט - - -" – ופה באמת יחולו אותם דיונים שדיברנו רק לאחרונה על תעודה מזהה – "(א) ציווה בית המשפט על ביצוע הבדיקה, יזהה את הנבדקים בפניו על פי תצלום עדכני ותעודה מזהה---".

מאיר שטרית: כל תעודה.

פרץ סגל: תעודה מזהה זה מה שהוגדר למעלה.

מאיר שטרית: אוקי.

טליה אגמון: זה הכלל, עכשיו החריגים.

מאיר שטרית: "היה הנבדק קטין, שהוא אזרח או תושב ישראל ושטרם מלאו לו שש עשרה שנה, יזוהה על ידי תצלום עדכני ודרכון תקף, ועל ידי תעודת לידה, אם יש לו.

מאיר שטרית: היה הנבדק עובר – תזוהה האישה הנושאת את העובר על פי תצלום עדכני ותעודה מזהה.

מאיר שטרית: (ב) בית המשפט יפרט בצו הבדיקה את שמות הנבדקים ומספרי התעודות המזהות שלהם - - -" מה קורה, באמת, עם אחד כזה שלא מזוהה, כמו שאמרה עורכת דין גילד-חיו?

מאיר שטרית: שאין לו שום תעודה?

דבי גילד-חיו: זה לא רק עניין של משהו פיסי.

דבי גילד-חיו: מדובר על אנשים שהם חסרי מעמד בישראל, והם לא יכולים להוציא תעודה.

דבי גילד-חיו: איך מזהים אותם באופן חלופי.

מאיר שטרית: לכן אני שואל.

טליה אגמון: מה שצריך עכשיו לבוא זה הקטע של החריגים.

טליה אגמון: אם זה לא מספיק ברור מנוסח, אז זו היתה הכוונה: "ראה בית המשפט לנכון ליתן הוראות מיוחדות באשר לאופן זיהוי הנבדקים, עריכת הבדיקה והעברת תוצאותיה, יפרט את הדברים בצו הבדיקה".

טליה אגמון: – אם צריך פה לפרט שלגבי נבדקים שאין להם, וכולי, אני חושבת שאין מחלוקת שלזה התכוונו.

מאיר שטרית: שבית המשפט יקבע.

דבי גילד-חיו: וגם אם יש מסמך שהוא לא בתוקף.

דבי גילד-חיו: זה שני דברים.

דבי גילד-חיו: אחד, אם יש מסמך לא תקף, בית המשפט יחליט אם עדיין אפשר לזהות על פיו, כי אם זה לא תקף חודש, יכול להיות שהוא רואה והוא אומר: זה מסמך סביר, אפשר לזהות את הבן אדם.

דבי גילד-חיו: אז גם שיוכל לזהות על פי מסמך לא תקף - - -

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים פה על תקנות לבדיקת הורות.

מאיר שטרית: זה לא משהו שדחוף או בוער מהיום למחר.

מאיר שטרית: אין שום בהלה בעיר.

מאיר שטרית: מי שבא לתבוע הורות שילך, יוציא את המסמכים, יוציא תעודת זהות, יעשה כל מה שדרוש, לפני שיבקש בדיקה.

נועה ברודסקי-לוי: אדוני, אבל יכול להיות מצב - - -

מאיר שטרית: יבוא אדם לבית משפט, יגיד: תסלחו לי, אני אדם בלי תעודת זהות, תזהו אותו?

יהונתן קלינגר: יכול להיות אבא שאין לו מעמד - - -

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות מצב של קטין לעובדים זרים או לעובד זר, ויש טענה שהאבא הוא ישראלי, ואין יכולת למעשה להוציא את המסמך.

מאיר שטרית: נו?

מאיר שטרית: עובד זר יש לו דרכון.

נועה ברודסקי-לוי: אבל לילד אין.

נועה ברודסקי-לוי: לקטין אין.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שאין לו לא דרכון ולא תעודה.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות מצב שבו קטין ללא מעמד, ילד של עובד שאין לו תעודה כלשהי.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שיש צורך כן - - -

מאיר שטרית: אבל לא אמורים לזהות את הילד, אמורים לזהות את ההורים שלו.

נועה ברודסקי-לוי: לא, יש צורך, אדוני, גם לזהות את הקטין.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

מאיר שטרית: סליחה, כתוב: אם יש לו תעודת לידה, לגבי ילד.

יהונתן קלינגר: לא, האם יש לו – זה על תעודת לידה, זה לא על דרכון תקף.

טליה אגמון: הכוונה זה גם וגם.

טליה אגמון: אם יש לו.

מאיר שטרית: אז מה קורה עם אחד שאין לו, כמו שאומרים פה?

מאיר שטרית: ילדים של עובדים זרים?

רינה נשר: אז יש סעיף – יכול להיות שכדאי את ה "ראה בית המשפט- - -" לעשות כ (ג) ואז זה יהיה ברור שזה חל על כל הסיטואציות, ולא רק על חלק מ-(ב).

רינה נשר: אנחנו אומרים מה היתה הכוונה.

רינה נשר: יכול להיות שאם זה יהיה (ג) אז יהיה ברור שזה חל על כל הסיטואציות.

יהונתן קלינגר: צריך להרחיב את זה שלא באפשרות - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי פספסתי משהו, אבל תעודת לידה חייבת להיות חלופית פה, לפי מה שאני מבינה.

קריאה: אז היושב ראש אמר, שמבחינתו כל אדם שנולד - - -

טליה אגמון: אבל תעודת לידה היא לא תעודה מזהה.

טליה אגמון: אין לה תמונה ואין לה כלום.

טליה אגמון: ולכן, היא רק יכולה להעיד שיש מישהו שנולד בתאריך הזה.

טליה אגמון: זה יכול לתת תמונה אם בא מישהו בן 15 ותעודת הלידה שהוא מציג היא של ילד בן שלוש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל מה עם התינוקות?

טליה אגמון: אוקי.

טליה אגמון: לכן הכוונה שלנו היתה ב "ראה בית המשפט - - -", לתת סמכות לבית המשפט לערוך - - -

רון לבנטל: באופן מעשי הבעיה היחידה זה תינוקות, באמת, לעובדים זרים, או ילדים בדואים שאין להם תעודת זהות.

קריאה: כי הם לא נולדו בבית חולים?

רון לבנטל: הם כולם נולדו – כלומר, לכולם יש תעודות.

רון לבנטל: אני לא נתקלתי במקרה שלא היתה תעודת לידה חלופית ובה אנחנו משתמשים.

רון לבנטל: וזה פתרון טוב.

רון לבנטל: כי אנחנו רואים בערך את הגיל של הילד, האם זה מתאים לתאריך הלידה.

רון לבנטל: לפעמים מתעוררת השאלה האם – למשל, במשפחה של בני מיעוטים – האם יש ילד באותו גיל מאישה אחרת, או משלוח של תינוק מתחזה.

רון לבנטל: ואז בית המשפט מבקש לשלוח גם את התינוק השני, שאנחנו נזהה שיש, באמת, שני תינוקות באותו גיל.

דבי גילד-חיו: זה עדיין לא פותר את הבעיה של ההורים.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת: גם אם את התינוק, נניח, מזהים לפי תעודת הלידה הזאת, בהנחה שיש לו, זה עדיין לא פותר את הבעיה של הקשר והזיהוי של ההורה כהורה שלו.

דבי גילד-חיו: כי תעודת הלידה לא מזהה את ההורה - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא רק זה, אומרים כאן שגם לא מזהה את הקטין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ממה שאני קוראת ב-2(א), קטין שעדיין לא הוציא תעודת זהות צריך להעביר עם דרכון.

פרץ סגל: אם יש לו.

פרץ סגל: ותעודת לידה אם יש לו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, מה שכתוב כרגע: "היה הנבדק קטין, שהוא אזרח או תושב ישראל ושטרם מלאו לו שש עשרה שנה, יזוהה על ידי תצלום עדכני ודרכון תקף, ועל ידי תעודת לידה, אם יש לו".

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שאני מבינה מזה זה שקטין צריך ללכת להוציא דרכון בשביל לבוא לבדיקה.

טליה אגמון: אז אפשר לנסח את זה אחרת.

פרץ סגל: צריך להבהיר את הנוסח, ש"אם יש לו" מתייחס לשני הדברים.

פרץ סגל: גם מתייחס לתעודת הלידה וגם מתייחד לדרכון.

פרץ סגל: זאת היתה הכוונה.

טליה אגמון: תצלום עדכני בכל מקרה והמסמך המזהה הנוסף זה דרכון או תעודת לידה.

מאיר שטרית: דרכון או תעודת לידה.

רינה נשר: אני רוצה להסביר איך זה נעשה בפועל בבתי המשפט – אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין, הגירה ומעבר הגבול – בפועל מה שנעשה בבית המשפט, באמת, כמו שנאמר פה, זה שמגיעים הנבדקים כולם לבית המשפט, ובית המשפט עורך את הזיהוי על סמך מה שיש.

רינה נשר: אם יש לאנשים תעודות מזהות הם באים עם התעודות המזהות, ואם יש להם רק תמונות ואישורים מהלידה או כל דבר אחר, הוא עושה את ההתאמה, בודק את מספר הילדים – אם צריך לבדוק מספר ילדים כדי לשלול ילדים אחרים – ונעשה הזיהוי, והמסמכים האלה נמסרים למעבדה, על מנת שהם יעשו "דאבל-צ'קינג".

רינה נשר: זו היתה הכוונה שלנו כשאמרנו ש"ראה בית המשפט לנכון ליתן הוראות מיוחדות באשר לאופן זיהוי הנבדקים".

רינה נשר: עכשיו אני אומרת: אם זה יהיה כ-(ג) וזה יחול על הכל – יכול להיות שזה ייתן את הפתרון לתת את שיקול הדעת לבית המשפט, שכשאין, הוא לא יכול לזהות על ידי תעודות מזהות, לתת הוראות מיוחדות לבצע את הזיהוי ובמעבדה יתייחסו לזה בהתאם.

דבי גילד-חיו: אני יודעת שלגבי בדואים חסרי מעמד שאין להם תעודות ואין להם כלום, אז בית משפט, למשל, עושה נוהל שאתה בא לבית משפט עם עדים שאומרים מי אתה, הם מכירים אותך – עדות מהסוג הזה.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת: צריך לתת את הגמישות לבית המשפט במקרה שאין תעודה שהיא בתוקף, או אנשים שהם חסרי מעמד שאין להם תעודות משום סוג, או מישהו שלא נולד בבית חולים ואין לו תעודת לידה, או whatever.

דבי גילד-חיו: בגלל שהחשיבות של קבלת המעמד והקשר בין ההורה לילד עולה על הדברים האלה, וחייבים פשוט למצוא לזה פתרון.

רינה נשר: אני רוצה רק להגיד עוד דבר.

רינה נשר: חשוב לי שלא נלך לקיצוניות השנייה, וניתן פתח גדול מידי, מכיוון שאני חושבת שיש משמעות לזה שאנשים יישאו תעודות מזהות תקפות.

רינה נשר: בין אם זה דרכונים – יש פה אנשים שיש להם נציגויות כאן בארץ - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו יכולים לסמוך על בית משפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו יכולים לסמוך על בית משפט.

מאיר שטרית: אבל אין פה שום בהילות.

מאיר שטרית: אין פה שום דבר דחוף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, ברור שלא.

מאיר שטרית: לכן, אדם יתכבד ויעשה את כל הצעדים הדרושים להוציא תעודה.

מאיר שטרית: אני מציע לכתוב סעיף כללי – היה ולנבדק הנדרש אין תעודה, בית המשפט יקבע לגביו.

מאיר שטרית: זה הכל.

דבי גילד-חיו: כן.

דבי גילד-חיו: בסדר גמור.

מאיר שטרית: הוא יקבע ויבחן את הדברים.

מאיר שטרית: אני לא מציע בעניין הזה להוסיף יותר מזה, אני לא רוצה לפתוח לאף אחד פה לנצל את המהלכים.

מאיר שטרית: צריך ליצור מצב שאנשים יוציאו תעודות.

מאיר שטרית: אין פה שום דבר בוער.

מאיר שטרית: אדם רוצה להוכיח שהבן הוא שלו או לא שלו – יתכבד, יוציא תעודות לידה, יוכיח, יראה את כל הנתונים ואז יבוא לבית משפט.

מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך ליצור יותר הפקרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שאפשר לסמוך על בית משפט.

מאיר שטרית: במידה שאין לאדם תעודה מזהה, אם אי אפשר לזהות אדם – בית המשפט יקבע.

יהונתן קלינגר: זה מה שהם רצו, אבל, שהמקרים הדחופים באמת – יכול להיות מצב שיש איזשהו קטין שמועמד לגירוש מהארץ.

מאיר שטרית: אז?

נועה ברודסקי-לוי: ויש טענה שהאב הוא ישראלי.

רינה נשר: הרעיון הוא שבן אדם - - -

מאיר שטרית: שיוכיח שהוא הבן שלו.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

רינה נשר: שהוא אזרח ישראלי שנולד לו ילד לא יחכה עד ש- אלא אפשר להסדיר את הדברים האלה מראש.

רינה נשר: אני חושבת שגם מבחינת טובת הילד - - -

יהונתן קלינגר: ומה קורה - - -

נועה ברודסקי-לןי: ואם יש אב ישראלי שמתכחש - - -

רינה נשר: יש לנו לא מעט תיקים כאלה, היא יכולה לפנות לבית המשפט לענייני משפחה.

רינה נשר: יש סמכות בחוק.

מאיר שטרית: חברים, מאחר שאנחנו נתקלים במקרים כאלה, במידה שהאבא נזכר רק ביום שהולכים לגרש את הילד שלו, שילך - - -

קריאות: לא, לא האבא נזכר.

קריאות: הילד.

נועה ברודסקי-לוי: הבעיה של הילד, לא של האבא.

מאיר שטרית: מי מתכחש?

מאיר שטרית: האבא?

רינה נשר: אבל אלה מקרים שבית משפט מעצם התביעה כבר יבין שיש בעיה בזיהוי.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: חברים, אני מציע להוסיף סעיף אחד – סליחה – סעיף אחד נוסף בלבד, שיאמר, שבמידה שאין זיהוי, כל תעודת זיהוי אחרת, בית המשפט יקבע.

מאיר שטרית: נקודה, זה הכל.

פרץ סגל: התוספת שדרשנו זה צילום עדכני כדי שהתמונה באמת תוכל לזהות.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: שיהיה צילום עדכני ובית המשפט יקבע.

רון לבנטל: דווקא לגבי הצילום יש לי השגות.

רון לבנטל: אני מוכן לתת פה סידרה של צילומים של תינוקות בני חודשיים ותינוקות בני שישה חודשים – זה בדרך כלל הזמן בין מתן הצו לבין הבדיקה במעבדה – שאנשים יזהו לי האם זה שייך לאותו תינוק.

רון לבנטל: אני גם רופא ילדים.

מאיר שטרית: צילום עדכני, כתוב.

רון לבנטל: בסדר.

רון לבנטל: אבל אני אומר: בבית המשפט יש צילום עדכני של בית המשפט.

רון לבנטל: במעבדה יש צילום עדכני של המעבדה.

רון לבנטל: - -

יהונתן קלינגר: לא, בית המשפט שולח צילום עדכני.

רון לבנטל: הזיהוי של האחד על סמך השני – הם לא דומים לחלוטין.

רון לבנטל: אני בודק אלפי תינוקות בשנה.

דבי גילד-חיו: - - -

יהונתן קלינגר: - - - אז איך אפשר כן לטפל בזה?

רון לבנטל: אני חושב שכיוון משלוח התמונות – אם רוצים לשלוח תמונות – הוא לא מבית המשפט למעבדה, אלא להפך.

רון לבנטל: להפך.

טליה אגמון: או לא רק.

רון לבנטל: או לא רק.

יהונתן קלינגר: אבל אם אתה אומר שלוקח ארבעה חודשים לבדיקה - - -

רון לבנטל: לוקח לפעמים יותר, לפעמים פחות.

רון לבנטל: אבל אני אומר:

רון לבנטל: לגבי המשלוח - - -

מאיר שטרית: למה לוקח כל כך הרבה זמן?

רון לבנטל: לפעמים, עד שהם משיגים כסף.

רון לבנטל: עד שהסיוע המשפטי נותן להם כסף לבצע את הבדיקה.

רון לבנטל: לפעמים ויכוחים איפה תתבצע הבדיקה.

רון לבנטל: באופן פרקטי, זה מה שקורה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לעשות זיהוי ביומטרי לילד.

יהונתן קלינגר: אני לא פוסל, לצורך זה, לקחת טביעות אצבע של ילדים בשביל הבדיקה הזאת, ספציפית.

מיה פרוינד: היו מקרים, דרך אגב, שבית המשפט דרש טביעות אצבע, במקרים של עובדים זרים.

מיה פרוינד: לקחו טביעות אצבעות מהאמא ומהילד לזיהוי.

יהונתן קלינגר: אני לא חושב שצריך – אם זה לצורך בדיקה כזאת והכל מושמד אחר כך, זה עדיף.

מיה פרוינד: טכנית, לקחת טביעות אצבע, רק במכון לרפואה משפטית יודעים.

מיה פרוינד: במעבדות בבתי חולים אין ידע לקחת טביעות אצבע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה נאמר כחצי הלצה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מצטערת.

טליה אגמון: בקושי מגיל 16 פה הסכמנו שניקח ביומטרי, אז – אני חושבת שתמונה ביומטרית היא גם לא אמינה, בתינוקות.

מאיר שטרית: תמונה ביומטרית לא משתנה.

יהונתן קלינגר: הסבירו לנו אז שבילדים היא משתנה.

טליה אגמון: משתנה.

יהונתן קלינגר: בגלל הפרופורציות.

טליה אגמון: כי העצמות מתגבשות ואז כל המרחקים ביניהן משתנים.

אוהד בירק: אני ממכון גנטי סורוקה.

אוהד בירק: הבעיה שדנים בה, באמת, היא בעיית זיהוי הקטינים.

אוהד בירק: גם אם יהיה זיהוי ביומטרי הוא יקרה בעת הזיהוי הזה, והוא יכול להיות, אכן, מוטעה.

אוהד בירק: היות שחלק ניכר מהמקרים הם בעיות של הורות, או אבהות, אפשר אולי לחשוב על נוכחות שני ההורים בעת לקיחת הדגימה.

מאיר שטרית: אבל לפעמים אין לך שני הורים.

אוהד בירק: אני יודע.

אוהד בירק: ואז להשאיר פתח למקרה שלא.

אוהד בירק: אבל זה בעצם – כי המקרה הפלילי שאני יכול לחשוב עליו זה שאחד מההורים יביא ילד אחר.

מאיר שטרית: הרי מדובר פה בוויכוחים, שבהם מישהו לא מכיר בילד.

פרץ סגל: - - -

קריאה: יש מצב שהורה אחד לא מכיר בילד, בכלל.

רינה נשר: באופן כללי ההוראה היא שלוקחים את הדגימות מכולם, ביחד, באותו זמן.

אוהד בירק: כי המצב היחיד בעצם, שאנחנו דנים בו, הוא שמישהו מההורים הביא ילד אחר.

אוהד בירק: אחרת לא ינחת שם ילד אחר ללקיחת דגימה, נכון?

אוהד בירק: אז או שמחליטים שזה מצב לא סביר ועוזבים את הנושא הזה בנחת, או שאומרים שאלא אם כן - - -

מאיר שטרית: זה בהחלט סביר.

אוהד בירק: לא אפשרי ששני ההורים יהיו נוכחים והם יודעים שנלקח – הם מזהים את הילד.

רון לבנטל: אני רוצה להגיד שסעיף 3 פותר 99% מהבעיות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לוודא שאנחנו כותבים כאן בנפרד את הסעיף לגבי הוראות זיהוי מיוחדות על ידי בית משפט למקרה שיש איזושהי בעיה עם תעודה מזהה.

רינה נשר: כאשר אין תעודה ולא ניתן להשיג כזאת.

מאיר שטרית: כאשר אין אפשרות.

טליה אגמון: לא היתה לנבדק אפשרות להמציא תעודה מזהה, או שהתעודה המזהה שלו אינה בתוקף – משהו כזה – רשאי בית המשפט לקבוע כל שראה לנכון - - -

יהונתן קלינגר: לאופן זיהוי הנבדקים.

מאיר שטרית: רשאי בית המשפט לקבוע את אופן זיהוי הנבדקים.

מאיר שטרית: זהו.

טליה אגמון: - - - לזהות שלא באמצעות תעודה מזהה, ובלבד שבכל מקרה יהיה תצלום עדכני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם הקטע של התצלום מפריע לכם?

מאיר שטרית: כן, כן.

מאיר שטרית: שיהיה תצלום.

טליה אגמון: רק בקטע של ילדים יש חשיבות, אולי גם להחזיר תמונה לבית המשפט, של הילד שצולם, כי הקטע של החזרה לבית משפט הוא בדרך כלל יותר מהיר מאשר ההגעה למעבדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הילד יצולם גם במעבדה כשהוא יגיע לשם?

טליה אגמון: תכף נגיע ונראה, אבל זאת אפשרות.

רינה נשר: אני רוצה להגיד שבעבר כך זה נעשה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עכשיו, לגבי החתימה בבית משפט - - -

מאיר שטרית: רגע, אתם קופצים.

מאיר שטרית: עוברים אחד אחד.

מאיר שטרית: אנחנו בסעיף (ג).

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, עדיין ב-(ב).

נירה לאמעי-רכלבסקי: כתוב כאן: חתימת בית משפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החתימה תהיה על התעודות המזהות ועל הצילומים?

מאיר שטרית: על התצלומים, כתוב.

פרץ סגל: על התעודות המזהות לא.

פרץ סגל: על התצלומים.

מאיר שטרית: כתוב פה: התצלומים.

מאיר שטרית: על התצלומים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חתימת בית משפט הכוונה: החותמת של השופט.

רינה נשר: השופט ממש חותם על התצלום כשהוא מזהה את הבן אדם.

מאיר שטרית: על התצלום.

מאיר שטרית: הוא רואה את הבן אדם, הוא רואה תמונה שלו וחותם עליה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקי, אז זה על התצלום.

מאיר שטרית: על התצלום.

מאיר שטרית: זה ברור מאליו.

רון לבנטל: המשלוח של התעודות המזהות למעבדה הוא די מיותר.

רון לבנטל: אנשים לא יעשו בדיקה של קשר משפחתי סתם.

רון לבנטל: אין להם סיבה.

מאיר שטרית: יש להם סיבה.

רון לבנטל: לא, הם לא יעשו את זה סתם.

מאיר שטרית: כשמישהו אומרת: אתה האבא, ואתה לא רוצה להיות האבא, אתה מביא ילד אחר.

רון לבנטל: לא, יש להם אינטרס.

רון לבנטל: וגם, אין שום משמעות לבדיקה אלא לאחר שהיא חוזרת לבית המשפט והשופט יאשר אותה.

רון לבנטל: לכן, המשלוח של הצווים מהכיוון של בית המשפט למעבדה הוא די מיותר.

מאיר שטרית: לא, רגע.

מאיר שטרית: הרי מה זה בא לעשות?

מאיר שטרית: זה בא למנוע רמאויות.

רון לבנטל: מעולם לא נתקלתי - אנשים נכנסים - - -

מאיר שטרית: רגע, רגע.

מאיר שטרית: לא נתקלת במצב כזה כי - - -

רון לבנטל: 30 שנה במעבדה אצלנו מבצעים בדיקות של קשרי משפחה, מעולם – אנחנו לא מודעים ל"זייפו צו".

רון לבנטל: אין שום צו.

מאיר שטרית: לא צריך לזייף צו.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין איך עושים את הרמאות.

מאיר שטרית: להסביר מה יכול לקרות בעצם.

קריאה: לא, זייפו את האדם.

רון לבנטל: זייפו את האדם, מזה אני חושש.

רון לבנטל: לכן יש את סעיף (3) שפותר 99% מהבעיות.

מאיר שטרית: אבל הדרך היחידה כדי לוודא שאותו אדם באמת בא לבדיקה, אם יש לך – צילמת אותו כשהוא בא לבית משפט, ויש צילום שלו והאיש מגיע עם צילום עם חותמת של השופט, איכשהו יש לך איזו אינדיקציה.

מאיר שטרית: לא מאה אחוז, כמו שאתה אומר, הילד יכול להשתנות, אבל יש לך אינדיקציה כלשהי, שהוא היה בבית משפט, שהתעודה שלו.

רינה נשר: אם באמת נוסיף את הצד השני, שהתצלומים יישלחו חזרה לבית המשפט, בית המשפט - - -

רון לבנטל: זה הדבר החשוב.

רינה נשר: לא, אני אומרת: זה פה "דאבל-צ'קינג".

רינה נשר: אתה שולח את זה חזרה לבית המשפט, ואז בית משפט בודק שבאמת בדקת את אותו בן אדם שהיה גם בפניו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא רק זה – בבית משפט צריך איזשהו רישום מרכזי שהוא שלח אדם לבדיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מזכירות בית המשפט היא יחידה קריטית, היא שולחת אנשים לבתי סוהר, אף אחד לא זז בלי הרישום של מזכירות בית משפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לזה חשיבות מאד מאד גדולה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין שום סיבה שלא - - -

מיה פרוינד: אז למה תעודת זהות לא מספקת?

מיה פרוינד: זה נראה לי משהו שבתי המשפט לא יעמדו בו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, תאמיני לי, שיש להם יום יום צווים פליליים.

מיה פרוינד: אבל אם כן, הם לא יחתמו על התצלום ולא יצרפו את התצלום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי שכן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי שכן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את יודעת מה זה לשלוח צו מעצר דרך מזכירות בית משפט?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו מורכב כמעט באותה מידה.

פרץ סגל: זה ייצור בלגן בבית משפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא בלגן.

מאיר שטרית: לא הבנתי.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: לא הבנתי.

אוהד בירק: - - מביאים תצלום ובית המשפט חותם על התצלום.

אוהד בירק: זה הכל.

מאיר שטרית: איפה כתוב מזכירות בית משפט?

קריאה: הכל נשלח למעבדה.

מאיר שטרית: זה משהו שלא קראנו.

מאיר שטרית: סעיף ב גמרנו, רבותיי.

מאיר שטרית: הוספנו תיקון לעניין הזה, שכתוב שבמקרה שבו אין תעודת זהות בית המשפט רשאי לקבוע את התנאים לגבי אופן הזיהוי ועל פי שיקול דעתו.

מאיר שטרית: הלאה.

מאיר שטרית: (ג).

רינה נשר: אין תעודה ולא ניתן באופן סביר להשיג תעודה.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: (ג).

פרץ סגל: (ג) הצדדים יודיעו למזכירות בית המשפט את פרטי המעבדה בה בחרו לבצע את הבדיקה, והמזכירות תשלח למעבדה האמורה את הצו המקורי וכל מצורפיו בדואר רשום עם אישור מסירה.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

רון לבנטל: אני אסביר מה לא בסדר.

רון לבנטל: אנשים משנים מעבדה.

רון לבנטל: מחליטים על מעבדה, ואחרי זה משנים.

רון לבנטל: למה?

רון לבנטל: כי הם מקבלים תור יותר מוקדם, כי המחיר יותר זול.

מאיר שטרית: אז שיודיעו במזכירות בית המשפט ויתחילו את התהליך מחדש.

רון לבנטל: הם שלחו אלי ואז אני אעביר לרמב"ם?

מאיר שטרית: לא הבנתי.

מאיר שטרית: אדם שלח למעבדה?

רון לבנטל: שלח למעבדה שלי.

רון לבנטל: בסדר?

מאיר שטרית: אוקי, גמרנו.

רון לבנטל: רגע.

רון לבנטל: הוא אחרי זה משנה את - - -

מאיר שטרית: רגע, סליחה.

מאיר שטרית: מה זה אחרי זה משנה?

מאיר שטרית: למה שישנה?

רון לבנטל: הוא משנה.

מאיר שטרית: אתם אומרים לו: לא ניתן לך לשנות.

מאיר שטרית: מה יעשה?

מאיר שטרית: לא ישנה.

מיה פרוינד: היו מקרים – סליחה.

מיה פרוינד: היו מקרים מסיבות כלשהן, שהיה צריך לשנות אז ביקשנו צו בית משפט, ומהר מאד קיבלנו צו חדש, שמורה על מעבדה אחרת.

רון לבנטל: לא, אבל בצו מופיעות תמיד ארבע אפשרויות.

מיה פרוינד: לא, לא תמיד.

רון לבנטל: כמעט תמיד.

טליה אגמון: אתם ייצור קצת יוצא דופן.

טליה אגמון: אז לא כל מה שחל עליכם חל גם - - -

מיה פרוינד: לא, כי אני רואה לפעמים ארבע ואני רואה לפעמים - - -

מאיר שטרית: מי זה "אתם"?

מיה פרוינד: המכון לרפואה משפטית, שעושה בדיקות מסוג מאד ספציפי.

מאיר שטרית: נפטרים.

טלי אלבז: אצלכם זה באמת הרבה יותר מהר.

מיה פרוינד: כן, והמעבדות האחרות – ויש בתי משפט שכן מורים, ספציפית, לאיזה מעבדה ללכת.

מיה פרוינד: בדרך כלל לפי מה שהצדדים ביקשו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מי אומר להם איזה מעבדות?

נירה לאמעי-רכלבסקי: איפה הם יכולים?

מאיר שטרית: איך הם מחליטים?

יהונתן קלינגר: מה קורה אם אין הסכמה?

עמנואל גזית: יש פרסום באינטרנט.

קריאה: הם פותחים את האינטרנט ורואים לאן אפשר ללכת.

מאיר שטרית: הם החליטו – נגמר העניין.

מאיר שטרית: לא צריך לתת להם לשנות.

מאיר שטרית: למה שישנו?

מאיר שטרית: מה זה הבלגן הזה?

מאיר שטרית: כל אחד קופץ שמאלה, ימינה.

מאיר שטרית: - -

יהונתן קלינגר: מה קורה כשאין הסכמה על מעבדה בין ההורים?

מאיר שטרית: צריך להפסיק את הפתחים האלה.

מאיר שטרית: אני לא מכיר דבר כזה בעולם.

מאיר שטרית: אדם כותב, חותם מסמך – שלום על ישראל.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: נגמר.

מאיר שטרית: אתה רוצה – אלה התנאים.

יהונתן קלינגר: כשאנחנו מדברים על צו בתביעה, הרבה פעמים אין הסכמה על איזו מעבדה.

יהונתן קלינגר: מה עושים אז?

קריאה: בדיוק.

פרץ סגל: אז ילכו לבית משפט ובית המשפט יקבע.

יהונתן קלינגר: אז המילה "בחרו" היא לא נכונה.

פרץ סגל: בדרך כלל נותנים להם את האופציה.

פרץ סגל: אם הם לא מצליחים, אז אותו צד שביקש את הבדיקה, יבקש - - -

רינה נשר: אפשר: "את אותה המעבדה בה תבוצע הבדיקה".

נירה לאמעי-רכלבסקי: מי נותן להם את האופציה?

טליה אגמון: בית המשפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ובית המשפט אומר להם איזה מעבדות יש ו-אתם יכולים לבחור?

רינה נשר: אז אפשר: "את פרטי המעבדה בה תבוצע הבדיקה", ואז, אם יש בחירה הוא יקבל את זה.

רינה נשר: ואם לא - - -

מאיר שטרית: "הצדדים יודיעו למזכירות בית המשפט את פרטי המעבדה בה בחרו לבצע את הבדיקה".

מאיר שטרית: צריך לכתוב פה: "במידה שאין הסכמה ביניהם, בית המשפט יקבע".

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: תוסיפו פה: "במידה שהצדדים לא מגיעים להסכמה ביניהם, בית המשפט יקבע".

מאיר שטרית: בסדר?

מאיר שטרית: זה פותר את העניין.

מאיר שטרית: אם אין הסכמה בית המשפט יקבע, נגמר העניין.

מאיר שטרית: תוסיפי פה את הדבר הזה.

מאיר שטרית: יכול להיות מצב שאין הסכמה בין הצדדים – זו הערה נכונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל את זה בית המשפט צריך לקבוע עוד קודם, לפני שהם באים למזכירות.

יהונתן קלינגר: נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם באים למזכירות כבר עם הצו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - -

יהונתן קלינגר: צריך שבצו תהיה כבר המעבדה.

מאיר שטרית: הצדדים יודיעו למזכירות.

יהונתן קלינגר: לא, צריך שבצו תופיע המעבדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בצו כבר צריכה להופיע המעבדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי המזכירה לא מדברת עם הצדדים לפני שהם גמרו אצל השופט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם גמרו אצל השופט, הם באים עם הצו - - -

מאיר שטרית: "בית המשפט יפרט בצו הבדיקה" – רגע, סליחה – "את שמות הנבדקים, מספרי התעודות המזהות שלהם" ואני מציע להוסיף פה: "ואת המעבדה שבה תיערך הבדיקה".

טליה אגמון: לא, אנחנו היינו בנוסח - - -

מאיר שטרית: שישאל אותם איזו מעבדה הם רוצים.

מאיר שטרית: לא יחליטו – הוא יחליט.

טליה אגמון: לא, לפעמים יכול להיות שהם ילכו, הם ידונו, הם יעשו סקר שוק ו- את הצו הוא כבר נתן, ואז הם יכולים, באמת, רק להודיע למזכירות והמזכירות תשלח.

קריאות: - - -

קריאה: אז שהעדיפות תהיה שבית המשפט ירשום.

מאיר שטרית: למה לשגע את בתי המשפט?

טליה אגמון: ההפך יותר טוב, לדעתי, כי זה הרוב.

יהונתן קלינגר: אבל אז יש מצב שבית משפט, יכול להיות שנותן צו, והוא לא בטוח שהצו הזה בכלל יתקיים.

יהונתן קלינגר: כי הוא נתן צו ו - - -.

טליה אגמון: הצו של בית המשפט הוא רשות לעשות את הבדיקה, ברוב המקרים.

טליה אגמון: הוא לא חובה, הוא רשות לעשות את הבדיקה.

טליה אגמון: ואם הצדדים בסוף מחליטים לא להיבדק, אז הם לא ייבדקו.

יהונתן קלינגר: כיוון שללא צו אי אפשר לקיים את הבדיקה הזו, אז ראוי שהצו יהיה לא רק פרסונלי, אלא גם מופנה למעבדה ספציפית, שלא יהיה מצב שבו מעבדה x מחזירה תוצאות לבית משפט, או שמישהו זייף תוצאות של מעבדה x והחזיר אותן.

יהונתן קלינגר: אם יש לי מעבדה ספציפית ואני יודע לאן אני מפנה את זה, אני יכול לייצר ודאות.

יהונתן קלינגר: ואם ההורים לא יודעים איזו מעבדה, שילכו ויעשו סקר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא רק זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יהיו הרבה מקרים שצד אחד לא ממש רוצה לעשות את הבדיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא מבחינתו יכול למשוך את הצד השני: בוא נלך לשם, ולא לשם ולא לשם.

טליה אגמון: אז הצד השני ילך לבית המשפט.

יהונתן קלינגר: אז יגיש עוד בקשה, ישלם לעורכי דין, ירוץ עוד ויסבך את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שמאחר שיש חמש מעבדות, בית משפט יכול לקבוע בצו - -

רון לבנטל: אני לא חושב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש הסכמה בתוך אולם בית המשפט על המעבדה - - -

מאיר שטרית: מעבדות רוצות תחרות.

רון לבנטל: נכון.

רון לבנטל: תחרות היא תמיד דבר חיובי.

מאיר שטרית: אני מציע – אני אתקן את הניסוח.

מאיר שטרית: "(ב) בית המשפט יפרט בצו הבדיקה את שמות הנבדקים, מספרי התעודות המזהות שלהם ואת המעבדה שבה תיערך הבדיקה, על פי בחירת הצדדים.

מאיר שטרית: היה ולא בחרו הצדדים – בית המשפט יקבע".

מאיר שטרית: תוסיפו את כל זה, נגמר העניין.

מאיר שטרית: תסגרו את כל האופציות.

מאיר שטרית: באין הסכמה בין הצדדים, בית המשפט יקבע.

מאיר שטרית: ואז אין תחרות, בית המשפט יקבע מה שהוא רוצה, בטח באזור המגורים של האיש.

מאיר שטרית: זה סוגר את העניין.

מאיר שטרית: "(ג) הצדדים יודיעו למזכירות בית המשפט את פרטי המעבדה - - -" – אז פה הוא לא צריך את זה, אם כן.

מאיר שטרית: "המזכירות תשלח למעבדה האמורה את הצו המקורי - - -".

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: צריך למחוק את החלק הראשון.

מאיר שטרית: נכון?

קריאה: כן.

קריאה: החלק הראשון צריך למחוק.

מאיר שטרית: סעיף (ג) "הצדדים יודיעו - - -" – צריך למחוק, הסעיף יתחיל: "המזכירות תשלח למעבדה האמורה את הצו המקורי וכל מצורפיו בדואר רשום עם אישור מסירה".

יהונתן קלינגר: למה דואר רשום?

מאיר שטרית: שיהיה דואר רשום.

יהונתן קלינגר: למה לא משהו יותר חזק?

מאיר שטרית: דואר רשום זה מספיק חזק.

יהונתן קלינגר: יש פה מידע - - -

מאיר שטרית: זה רשום.

מאיר שטרית: שמה אין שום מידע.

מאיר שטרית: הצו הוא לא מידע.

מאיר שטרית: הצו הוא רק בדיקה.

יהונתן קלינגר: הצו מכיל מידע.

מאיר שטרית: הוא לא מכיל שום מידע.

יהונתן קלינגר: בטח שכן.

יהונתן קלינגר: הוא מכיל את העובדה - -

מאיר שטרית: אז הולכים לבדוק.

יהונתן קלינגר: שבין אדם x לאדם y יש סכסוך.

מאיר שטרית: אז מותר, אז מה?

מאיר שטרית: זה מידע לא חסוי.

מאיר שטרית: בבית משפט, כשמישהו יכול להאזין לדיון, ישמע את זה.

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: לא, בית משפט לענייני משפחה זה דלתיים סגורות.

מאיר שטרית: באמת, תמיד?

יהונתן קלינגר: כן.

טליה אגמון: כן, בטח.

מאיר שטרית: לא, בעניין של הורות.

יהונתן קלינגר: כן, בטח.

טליה אגמון: תמיד.

מאיר שטרית: טוב.

רון לבנטל: רגע, יש לי שאלה.

רון לבנטל: הצדדים צריכים לעשות "שופינג אראונד" לפני שהם מגיעים לבצע את הצו?

יהונתן קלינגר: כן.

רון לבנטל: לפני שהם מגיעים לבית המשפט?

מאיר שטרית: שיבדקו מראש.

מאיר שטרית: החוק ברור להם – שיבדקו.

מאיר שטרית: מי שהולך להוציא צו הורה יקרא את החוק הזה, יבדוק את הפרטים, שיעשה מראש שיווק.

מאיר שטרית: (ג) – אמרנו, סיכמנו לגבי (ג).

מאיר שטרית: הדגימות.

מאיר שטרית: הגענו ל-3.

טליה אגמון: "(א) הדגימות יינטלו מכל הנבדקים יחד, באותה מעבדה ובאותו מועד, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, כאמור בתקנת משנה (ב) או בתקנות 4, 5 או 6." שזו בדיקה – נטילת הדגימה – במוסד רפואי אחר, או בחוץ לארץ, או במקום אחר – אלה האלטרנטיבות.

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: יש הערות ל-(א) למישהו?

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: (ב).

טליה אגמון: (ב) "על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי בית המשפט להורות על נטילת דגימה מנבדק במוסד רפואי אחר, אם ראה שנבדק אינו יכול להגיע למעבדה בשל מצבו הרפואי, או כאשר הנבדק הוא עובר - - -" – שזה, בעצם, נלקחת הדגימה במהלך בדיקת מי שפיר שנעשית לא במעבדה הגנטית, אלא בחדר שמיועד לדברים האלה.

טליה אגמון: "לא היתה אפשרות לנטילת הדגימה במוסד רפואי, ייתן בית המשפט בצו הבדיקה הוראות בדבר מקום נטילת הדגימה, אופן נטילתה, ובדבר דרך זיהוי הנבדקים והעברת הדגימה והמידע אודות הזיהוי למעבדה.

טליה אגמון: "

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מבינה את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: איך אפשר שהוא - - -

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה קורה כאשר יש ויכוח על העובר, עוד לפני שהוא נולד?

קריאות: כן, כן.

מאיר שטרית: אז מרשים לבית משפט לקחת דגימה מעובר?

טליה אגמון: יש הוראה והתייחסות לזה שאם היא עושה במילא מי שפיר, אז אפשר לקחת קצת.

יהונתן קלינגר: מה קורה כשיש בעל מכה?

יהונתן קלינגר: ואנחנו לא יכולים לאפשר הגנה פה.

טליה אגמון: יש לבית המשפט שיקול דעת, הוא לא חייב לאשר.

יהונתן קלינגר: לא לפי הסעיף הזה.

נועה ברודסקי-לוי: לא, לפי הסעיף הזה שיקול הדעת מצומצם רק - - -

יהונתן קלינגר: ל- שהוא לא יכול להימצא בגלל מצבו הרפואי.

נועה ברודסקי-לוי: או מצב שלא רוצים שהקטין יפגוש את אחד ההורים, או משהו כזה.

יהונתן קלינגר: או לשם הגנה על אחד הנבדקים.

מאיר שטרית: יכולים לחייב את האישה לעשות בדיקת מי שפיר בשביל לקחת דגימה?

טליה אגמון: לא, לא.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: ודאי שלא.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: ואם היא לא רוצה?

טליה אגמון: ודאי שלא.

טליה אגמון: לא מחייבים.

רינה נשר: אם היא צעירה, היא לא חייבת לעשות את זה.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

מאיר שטרית: שהיא לא חייבת?

רינה נשר: בחוק העיקרי יש הוראות באיזה מקרים אפשר לבצע בדיקה גנטית בעובר.

מאיר שטרית: מתי אפשר לבצע בדיקה גנטית בעובר?

טליה אגמון: כתוב ככה: "לא יורה בית משפט על עריכת בדיקה בחסוי שהוא עובר, אלא לאחר ששקל את הצורך בעריכת הבדיקה עוד בתקופת ההיריון, והאישה הנושאת את העובר נתנה הסכמה מדעת לעריכת הבדיקה לאחר שהוסברו לה הסיכונים שבעריכת הבדיקה, לה ולעובר.

טליה אגמון: לא נתנה האישה, כאמור, הסכמתה להיבדק, לא יחולו הוראות סעיף 28ח(ב)- - -" – שזה ההוראות - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא יסיקו נגדה מסקנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לי יש שאלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם אומרים להוסיף – אדם שלא יכול להגיע בשל מצבו הרפואי, או כאשר עובר - - -

טליה אגמון: או כשיש סכנה.

יהונתן קלינגר: או כשיש סכנה לנבדק, לקטין, לעובר.

מאיר שטרית: אנחנו, אגב, דנו בעניין הזה בזמנו בהכנה של החוק הגנטי, דנו בעניין הזה של בדיקה מעובר הרבה מאד זמן.

מאיר שטרית: גם מבחינה אתית כל המומחים לאתיקה - -

יהונתן קלינגר: הוא לא יכול להגיע בזמן אחר.

יהונתן קלינגר: רק באותו מועד.

מאיר שטרית: והמסקנה היתה שלא צריך לתת בשום פנים ואופן אפשרות לעשות בדיקה של עובר.

מאיר שטרית: בשום פנים ואופן.

מאיר שטרית: זו היתה המסקנה שאחד הדברים, לדעתי, אם אני זוכר נכון את הדיונים אז בוועדה – איש לא הסכים בכלל שתינתן אפשרות לעשות בדיקה לעובר.

מאיר שטרית: מה שקורה פה – אם אישה רוצה להוכיח את הבעלות של בעלה, נגיד, או מי שאבי הילד - -

יהונתן קלינגר: ככה זה שכשמחוקקים חוק ואחרי זה עושים הרחבת שימושים.

מאיר שטרית: היא מרצון תסכים לעשות בדיקה, כי אחרת לא יבדקו את זה, ואז מסכנים גם את חייו של העובר.

מאיר שטרית: כי יש סיכון מסוים בבדיקת מי שפיר.

טליה אגמון: זה נדון בוועדה.

טליה אגמון: - - -

מאיר שטרית: אני מצטער ש- בתקופה זו לא הייתי פעיל בכנסת, ואני מצטער מאד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לי יש שאלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו ראינו מקודם שההגדרה של מוסד רפואי היא מאד מאד רחבה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה פחות או יותר כל מקום שכתוב עליו "מרפאה".

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה אנחנו צריכים להרחיב למצבים שאי אפשר ליטול דגימה במוסד רפואי?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, לפי מה שאני רואה בחוק, מוסד רפואי זה כל בית הבראה, כל מרפאה.

טליה אגמון: מקום אחר יהיה בעיקר - - -

יהונתן קלינגר: אז אולי – אי אפשר להוציא צו על איזשהו אזור במחסום ארז ולהגדיר אותו כ"מוסד רפואי?

יהונתן קלינגר: "

טליה אגמון: מאחר וזה לא מתקן - - -

יהונתן קלינגר: במדינת ישראל - - - אבל משרד הבריאות יתכבד, ישלם כמה שקלים לחודש, ישכור ארבעה מטרים מרובעים.

טליה אגמון: אל"ף, לא משרד הבריאות עושה את זה.

טליה אגמון: אם משרד הפנים רוצה להקים מרפאה - - -

רינה נשר: אבל כתוב לך שזה במקום שאין אפשרות.

רינה נשר: זה לא סתם ככה.

יהונתן קלינגר: אבל אם זה משהו שנעשה כבשגרה?

מאיר שטרית: חברים, אני לא פותח את זה.

מאיר שטרית: סליחה.

מאיר שטרית: בית המשפט יקבע.

מאיר שטרית: אם הוא מחליט שהוא רוצה לעשות בדיקות, ייתן אישור, נגמר.

מאיר שטרית: לא פותח את זה.

מאיר שטרית: הלאה.

מיה פרוינד: רגע, אני רוצה לחזור, ברשותכם, לעניין הזה של משלוח בדואר רשום.

מיה פרוינד: הפרקטיקה שאני מכירה זה משלוח בפקס ומשלוח בדואר רגיל.

מיה פרוינד: האם, אם אני היום אקבל בפקס, אסור לי להתייחס לזה?

מיה פרוינד: אני צריכה לחכות למכתב רשום?

קריאה: כן.

קריאה: נראה לי הגיוני.

מיה פרוינד: כי זה לא קורה.

מיה פרוינד: רק שתדעו, שזה לא קורה.

יהונתן קלינגר: דואר רשום או שליח, כי בפקס ובדואר רגיל יש בעיות של אבטחה.

קריאות: - - -

יהונתן קלינגר: יש פה סוגיות רגישות מאד.

קריאה: את מקבלת בפקס מבית משפט?

מיה פרוינד: כמובן.

רון לבנטל: כן, איזו שאלה.

מאיר שטרית: זה מת.

מאיר שטרית: הם מתעסקים רק במתים.

מיה פרוינד: אני מדברת בנפטרים.

פרץ סגל: נפטרים זה משהו אחר.

מיה פרוינד: זה בכלל לא משנה.

מיה פרוינד: אני בודקת אישה וילד.

מיה פרוינד: מה זה חשוב?

מאיר שטרית: אפשר לפתור את זה.

יהונתן קלינגר: אז אפשר להמציא עם שליח.

מאיר שטרית: אפשר לפטור את המכון לרפואה משפטית מהעניין.

מיה פרוינד: לא, לא.

מיה פרוינד: תודה.

מיה פרוינד: זו הכנסה.

מאיר שטרית: אבל אפשר לכתוב: דואר רשום או שליח.

מאיר שטרית: זה יכול לפתור את הבעיה, כי שליח זה יותר חזק מדואר רשום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: או במסירה ביד.

טליה אגמון: - - - את הצו המקורי.

יהונתן קלינגר: אבל זה בתי משפט שולחים.

מאיר שטרית: אז זה שליח.

טליה אגמון: עכשיו הם יהיו חייבים, הם יעשו את זה.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: כן, אבל דואר רשום – סליחה.

מאיר שטרית: היא צודקת בהערה שלה.

מאיר שטרית: במקרים של רפואה משפטית אין להם את הזמן לחכות לדואר רשום.

מיה פרוינד: למה?

מיה פרוינד: זה אותו דבר.

מאיר שטרית: אני יודע?

מאיר שטרית: הם רוצים לקבור את המת, ואתם רוצים לעשות בדיקה צ'יק-צ'ק.

מיה פרוינד: לא, מדובר על משהו ששוכב כבר כמה שנים אצלנו.

מיה פרוינד: לא דחוף כלום.

מאיר שטרית: לא דחוף?

מאיר שטרית: נו?

מיה פרוינד: אני שואלת אם מותר לי לבצע את הצו, להתייחס לצו, בלי שהוא הגיע בדואר רשום.

מאיר שטרית: סליחה, אני רוצה להבין: איך אתם בכלל מגיעים לעניין של בדיקת אבהות?

מיה פרוינד: אנחנו עושים בדיקת אבהות ביום יום.

מיה פרוינד: אל"ף, כל העבודה שלנו היא קשרי משפחה, מהתחלה עד הסוף.

מיה פרוינד: כל העבודה שלנו.

מיה פרוינד: אבל, למשל: אדם עבר נתיחה - - -

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על המכון הפתולוגי.

מיה פרוינד: באבו-כביר.

מיה פרוינד: כן.

מיה פרוינד: אדם עבר נתיחה - - -

מאיר שטרית: למה שמישהו יבוא לעשות בדיקה במכון הפתולוגי?

מיה פרוינד: אז אני אסביר: אדם עבר נתיחה, ודגימה שלו נשמרת כדרך קבע, אצלנו.

מיה פרוינד: לשנים רבות.

מיה פרוינד: כעבור שנה צצה אישה, ואומרת: נולד לי ילד ממנו.

מאיר שטרית: שלו.

מיה פרוינד: שלו.

מיה פרוינד: אז אנחנו עושים את הבדיקה.

מאיר שטרית: אהה.

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: אלה המקרים שבהם את עושים את הבדיקה.

מיה פרוינד: רבים מאד.

מאיר שטרית: התפלאתי: מי בא למכון לעשות?

מיה פרוינד: בשמחה רבה.

מיה פרוינד: נעים אצלנו.

קריאה: שקט.

מאיר שטרית: אגב, הייתי אצלכם הרבה פעמים, גם בניתוחים, עם קבוצות של חיילים.

מיה פרוינד: כבר לא.

מיה פרוינד: זה כבר איננו.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: לצערי.

מאיר שטרית: אני חושב שזה רע.

מיה פרוינד: נכון.

מאיר שטרית: אני הייתי בעד זה מאד מאד.

מאיר שטרית: אמנם, בכל אירוע כזה היו מתעלפים כמה חיילים – כל הקרביים היו נופלים על הרצפה.

מאיר שטרית: חלק מהם – אבל לדעתי זה היה קריטי – אני חושב, כמי שהיה מפקד ענף חובשים קרביים, מפקד ענף קצינים בחיל רפואה – למידע של החובש.

מאיר שטרית: החובש הפשוט.

מאיר שטרית: מה נראה, איך נראים האיברים.

מיה פרוינד: המגע.

מיה פרוינד: איך עושים פיום קנה כל הדברים האלה.

מאיר שטרית: לא רק זה.

מאיר שטרית: גם איך נראים האיברים של הפצוע, מבחינתו, זו הצלת חיים.

מאיר שטרית: כי אם אדם לא נתקל אף פעם בזה, והוא מגיע להציל מישהו שנפצע, הוא בכלל לא יידע למה לגשת.

מאיר שטרית: כמה שאתה מראה לו מפות וכן הלאה, זה לא אותו דבר.

מאיר שטרית: זה עולם אחר לגמרי.

ליאורה רזניק: גם הרופאים הצבאיים וגם החובשים, עכשיו, פעם ראשונה שהם יכולים לעשות את זה, כאילו, "על חי", זה בעצם כשזה קורה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אז זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת היתה טעות של צה"ל שביטל את זה.

מאיר שטרית: לדעתי זה היה מאד חשוב, וחיוני, לדעתי, לחובשים, כן לראות ניתוח פתולוגי, כי זה משפיע מאד על תפיסת עולמם ועל ראיית העולם, וגם כשמטפלים בפצוע – אני יודע מניסיון אישי, במלחמת יום כיפור – מטפלים בפצוע, אז יודעים במה מטפלים.

מאיר שטרית: כשלא רואים מה זה, אז גם לא יודעים לאן לגשת ואיך לגשת.

מאיר שטרית: לא יודעים בדיוק איך הדברים נראים.

מאיר שטרית: ככה, יש מושג אמיתי יותר, שמשאיר, אגב, רושם חזק מאד על החובשים.

מאיר שטרית: אני לא זוכר חובש שגמר קורס חובשים, שהיה שם, שלא זוכר בצורה ממש – לפעמים טראומטית.

מאיר שטרית: אבל אלה שמתעניינים ממש ברפואה – שלא זוכר היטב את הביקור הזה.

מאיר שטרית: וחבל שביטלו.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לפתור את הבעיה של המכון הפתולוגי.

מאיר שטרית: אם כן, אין בעיה.

מאיר שטרית: זה לא דחוף – יישאר רשום.

רון לבנטל: אני רוצה הערה קטנה לגבי העניין של הדואר הרשום ששולחים אלינו.

רון לבנטל: כיום אנשים באים עם צווים בעצמם למעבדה.

רון לבנטל: עכשיו, אני לא חושש מזיוף.

רון לבנטל: אין שום טעם בזיוף, משום שאני שולח את התוצאה לבית המשפט.

רון לבנטל: אדם לא יזייף.

רון לבנטל: כמו שאמרתי, אנחנו לא מודעים לאף מקרה של זיוף הצו.

רון לבנטל: לכן, המשלוח בדואר רשום אלינו, עם אישור מסירה – מיותר לחלוטין.

מאיר שטרית: מצד שני, אני חושב שמבחינת בית המשפט אם המשלוח של צווים לא נעשה בדואר רשום - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל הצווים בדואר רשום.

מאיר שטרית: הולך לאיבוד – לא קיבלנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: או במסירה ביד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר להוסיף: או במסירה ביד.

רון לבנטל: לא, אנשים באים.

רון לבנטל: אני שולח את התשובה לבית המשפט.

רון לבנטל: בית המשפט רואה את זה.

מאיר שטרית: נכון, אבל איך אתה מקבל היום את הצו?

רון לבנטל: כולם, כל אנשי המעבדות פה, מסכימים עם זה.

מאיר שטרית: אבל איך אתה מקבל היום את הצו?

ליאורה רזניק: זה בכלל לא מגיע מבית המשפט.

ליאורה רזניק: זה מגיע בדרך כלל מהצד המעוניין.

ליאורה רזניק: הצד שמעוניין לבצע את הצו הוא שולח את הצו.

ליאורה רזניק: זה לא מגיע אלינו, אפילו, מבית המשפט.

מאיר שטרית: פה כתוב שמזכירות בית המשפט שולחת את הצו.

רון לבנטל: מיותר לגמרי.

קריאות: גם.

קריאות: מקבלים את זה כפול.

ליאורה רזניק: אנחנו, מבית המשפט, נדיר שמקבלים.

מאיר שטרית: מה, אתם מציעים לבטל את המשלוח על ידי בית המשפט?

רון לבנטל: כן.

מיה פרוינד: כן.

רון לבנטל: יש פה נציגים מארבע מעבדות, כולם תומכים בזה.

פרץ סגל: הסיבה שהדבר נעשה היא בגלל התצלומים.

פרץ סגל: אם מדובר במסירה ביד אפשר להחליף את התצלומים.

רון לבנטל: אבל כפי שהבהרתי מקודם, התצלום חשוב יותר בכיוון הנגדי.

רון לבנטל: שהשופט רואה אם מה שאני צילמתי אצלי במעבדה, זה מה שנמצא אצלו.

פרץ סגל: אבל אז משמעותו של דבר היא שאנשים צריכים להתייצב עוד פעם בפני בית המשפט, לקבלת התוצאות.

פרץ סגל: והוא יצטרך לעשות עוד פעם זיהוי.

פרץ סגל: ככה הוא עושה את הזיהוי בבקשה הראשונה.

פרץ סגל: ככה אתה מטיל על בית המשפט אחר כך לבוא ולזהות עוד פעם את האנשים על סמך התצלומים.

רון לבנטל: אנשים באים אלי עם תצלום עדכני.

רון לבנטל: אני מוכן לצרף את זה לתשובה שלי.

מאיר שטרית: מה מפריע לכם שזה יהיה עם דואר רשום, גם?

רון לבנטל: זו עבודה מיותרת של בית המשפט, זה סתם ייצור תסבוכת.

מאיר שטרית: אתה דואג לבית המשפט?

מאיר שטרית: אנשים רוצים שבית המשפט יעבוד.

מיה פרוינד: לא, אני דואגת למצב שזה לא יגיע ככה, ואז יגידו לי: למה השהית את זה?

מיה פרוינד: למה חיכית?

רון לבנטל: זה מה שיקרה.

מאיר שטרית: זה צריך להגיע.

מאיר שטרית: הם צריכים להוכיח ששלחו לך בדואר רשום.

מאיר שטרית: זה יפה.

מיה פרוינד: הם לא ישלחו בדואר רשום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - -

פרץ סגל: איך בית משפט שולח אם לא בדואר רשום?

מאיר שטרית: גברתי, תראי.

מאיר שטרית: הרי אדרבה, הרי אז יש לך חזקת ההוכחה.

מאיר שטרית: בשביל להגיד שהם שלחו, הם צריכים להוכיח שהם שלחו בדואר רשום.

מאיר שטרית: אף אחד לא יבוא אלייך בטענה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר להוסיף: או במסירה ביד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כללים לגבי מסירה ביד.

מיה פרוינד: מסירה ביד היא טובה גם על ידי האישה עצמה?

מיה פרוינד: על ידי הנבדק עצמו?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, לא.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: שליח של בית משפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה מבית משפט.

מאיר שטרית: נשאיר את זה בעינו.

מאיר שטרית: חברים, משלוח רשום, נשלח בעינו.

מאיר שטרית: הלאה.

מאיר שטרית: הסעיף הבא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רק שאלה: למה צריך מוסד רפואי אחר, טליה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה לא מוסד רפואי?

טליה אגמון: כי המעבדה היא מוסד רפואי, ואנחנו מדברים על - - -

מאיר שטרית: את עוד פעם קופצת.

מאיר שטרית: רגע, רגע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אנחנו ב-(ב).

מאיר שטרית: אבל עוד לא קראנו (ב).

נירה לאמעי-רכלבסקי: קראנו.

טליה אגמון: זאת אומרת:

טליה אגמון: מוסד רפואי שהוא לא מעבדה.

מאיר שטרית: (ב): על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי בית המשפט להורות על נטילת דגימה מנבדק במוסד רפואי אחר, אם ראה שנבדק אינו יכול להגיע למעבדה בשל מצבו הרפואי או כאשר הנבדק הוא עובר.

מאיר שטרית: לא היתה אפשרות לנטילת הדגימה במוסד רפואי, ייתן בית המשפט בצו הבדיקה הוראות בדבר מקום נטילת הדגימה, אופן נטילתה ובדבר דרך זיהוי הנבדקים והעברת הדגימה והמידע אודות הזיהוי למעבדה".

מאיר שטרית: – בסדר גמור.

מאיר שטרית: זה מכסה את העניין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה להוסיף, אולי מטעמים אחרים, שיירשמו, שבית משפט יכול להחליט שזה לא יהיה במוסד רפואי גם מטעמים אחרים, ואז הוא יידרש לרשום אותם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי יש כאן מקרים, כמו שאמרו לנו, שיש איזה חשש לשלומו של הקטין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה להגביל בית משפט לעשות את הבדיקה רק במוסד רפואי – רק במעבדה – למקרים - - -

מאיר שטרית: פה כתוב שבית משפט יכול לתת במקום אחר.

נועה ברודסקי-לוי: לא, אבל הכוונה גם שאם יש חשש לשלומו של הקטין בעצם ביצוע הבדיקה המשותפת הזאת, של שני ההורים ביחד עם הקטין.

רינה נשר: אז תכתבי: לשם הגנה על אחד מהנבדקים.

רינה נשר: אנחנו לא רוצים, הרי, לפתוח את זה לגמרי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי כרגע אנחנו מגבילים את בית המשפט לשלוח אותם למוסד רפואי אחר רק במצב רפואי - - -

מאיר שטרית: או מקום אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: או כאשר הנבדק הוא עובר.

רינה נשר: בסדר, אז אפשר להוסיף: או לשם הגנה על אחד מהנבדקים.

אדי וייס: צריכים להרחיב את זה קצת.

קריאות: - - -

פרץ סגל: אחד משני דברים - - -

מאיר שטרית: ההגדרה מרחיבה את שיקול הדעת של בית המשפט.

רינה נשר: אה.

רינה נשר: זה נכון.

רינה נשר: יכול להיות - - - פשוט – מה שפרץ אומר, בצדק – פער זמנים.

רינה נשר: זאת אומרת: יכול להיות שהמסקנה היא שזה כן יהיה באותה מעבדה, אבל לא יחד.

נועה ברודסקי-לוי: רק שלא בו זמנית לילד ולהורים.

נועה ברודסקי-לוי: יש חשש לשלומו הגופני או הנפשי של הילד כתוצאה מהמפגש.

פרץ סגל: על המילים: "באותו מועד".

פרץ סגל: על המילים בתקנת משנה (א) "ובאותו מועד", לומר: אלא אם כן קבע בית משפט - - -

טליה אגמון: אגב, כתוב: "אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

טליה אגמון: "

רינה נשר: לא, אבל זה לא מאפשר לו.

טליה אגמון: אה.

טליה אגמון: בתקנת משנה (ב).

טליה אגמון: אז ב-(ב) צריכה להיות גם האופציה הזאת.

טליה אגמון: אוקי.

מאיר שטרית: זה לא כתוב ב-(ב) היום.

קריאה: אני בעד להשאיר לבית המשפט איזשהו שיקול דעת לשלוח למוסד רפואי אחר.

נועה ברודסקי-לוי: אבל לא רק למוסד רפואי אחר, אלא אפילו לביצוע הבדיקה, אבל לא בו זמנית, של שני ההורים והקטין.

טליה אגמון: אז הייתי מוסיפה את זה ב-(א).

נועה ברודסקי-לוי: אבל זה מפנה לתקנת משנה (ב) שמאפשרת רק מצבים מאד מסוימים.

נועה ברודסקי-לוי: שיש סיבה רפואית או שמדובר בעובר.

מאיר שטרית: סליחה, מי שמדבר – שיאמר את שמו לפני שהוא מדבר, ואני מבקש לבקש רשות דיבור, לא לדבר סתם.

מאיר שטרית: אני נותן חופש תנועה, אבל לא מוגזם.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין: זה לא פותח דלת לכך שאנשים – כשלוקחים מועד אחר, מה שנקרא, נותנים אישור למועד אחר – יכול לבוא מישהו אחר?

טליה אגמון: זה פותח.

טליה אגמון: ולכן צריך בית המשפט להחליט שזה מוצדק שזה יהיה במועד אחר או במקום אחר.

טליה אגמון: כי הבדיקה באותו מועד היא אחד מאמצעי הבקרה, שהם שומרים אחד על השני.

מאיר שטרית: הקלות שניתן לזייף בארץ תעודת זהות - אני יכול להופיע במקום כל אחד מכם שרוצה, תוך רבע שעה.

מאיר שטרית: עד שיהיו תעודות זהות ביומטריות.

יהונתן קלינגר: וגם אז.

יהונתן קלינגר: אני אראה לך אחרי זה משהו שהיה היום ב-B.B.C..

רון לבנטל: לגבי אותו מועד זה הכלל.

רון לבנטל: עכשיו, המקרים היוצאים מן הכלל, למשל, אלה ילדים שנמצאים במשפחות אומנה, כשרוצים להביא את ההורים בנפרד מן הילד.

רון לבנטל: אז אנחנו מקבלים את הילד בנפרד.

רון לבנטל: אבל כמעט תמיד הצדדים צריכים להופיע ביחד עם הילד, כדי שלא יבוא אחד מהצדדים בטענות.

מאיר שטרית: נכון.

רון לבנטל: ולכן, הכלל הוא נכון.

מאיר שטרית: מה אתם עושים במשפחות אומנה?

רון לבנטל: כשבאים ממשפחות אומנה, אז בא מישהו ממשרד הסעד יחד עם הילד, וההורים באים בנפרד.

מאיר שטרית: בלי הילד.

רון לבנטל: בלי הילד.

מאיר שטרית: אז זה כן אפשרי.

רון לבנטל: בלי הילד.

רון לבנטל: על פי הוראת בית המשפט.

יהונתן קלינגר: אבל מה קורה אם יש - - - בין הורה להורה?

מאיר שטרית: את האופציה הזאת צריך להשאיר.

אדי וייס: צריך להשאיר גמישות לבית המשפט.

מאיר שטרית: אבל לבית המשפט צריך לתת שיקול דעת, אם כן.

מאיר שטרית: יותר רחב.

נועה ברודסקי-לןי: בדיוק.

נועה ברודסקי-לןי: לכן, זה מה שאני מציעה לעשות.

אדי וייס: נכון.

אדי וייס: גם מצבים רפואיים.

אדי וייס: זה לא רק העניין של המיקום.

אדי וייס: גם הסיבה – פה זה מוגבל למצב רפואי, צריכים קצת יותר מורחב.

נועה ברודסקי-לוי: סיכון לשלומו הנפשי או הגופני של הקטין.

מאיר שטרית: אני מציע לא לקבוע את הטעמים, כי כל פעם יכול להתעורר טעם אחר.

רינה נשר: בדיוק.

רינה נשר: תכניסו את זה ב-(א).

יהונתן קלינגר: לא, אז זה רחב יותר.

מאיר שטרית: "על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי בית המשפט להורות על נטילת דגימה מנבדק במוסד רפואי אחר - - -

פרץ סגל: או במועד אחר.

רינה נשר: לא, לא.

רינה נשר: תכניסו את זה ב(א) את הטעמים האחרים שיירשמו, ואז זה - - -

פרץ סגל: לא, אז זה רחב יותר.

נועה ברודסקי-לוי: אבל זה כן מתייחס לכל הנבדקים ביחד.

פרץ סגל: צריך להפריד בין (א) ל-(ב).

פרץ סגל: תקנת משנה (א) מדברת על המעבדה ותקנת משנה (ב) מדברת על מוסד רפואי.

פרץ סגל: שם לוקחים את הדגימה ומעבירים אותה למעבדה.

פרץ סגל: בדרך כלל, אנחנו רוצים שאנשים יבואו למעבדה ולא ילכו למוסד רפואי אחר, אלא אותו מקום שעושה את הבדיקה הוא זה שייקח את הדגימה.

רון לבנטל: לכן צריך להכניס את זה רק ב-(א).

רון לבנטל: ב-(ב) אין סיבה להכניס את זה.

מאיר שטרית: "הדגימות יינטלו מכל הנבדקים יחד, אלא אם ראה בית המשפט, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לקבוע בדיקות בנפרד".

קריאה: "מטעמים אחרים שיירשמו".

אדי וייס: אבל זה לא רק עניין של המיקום, גם העניין של הסיבה.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

רינה נשר: לכן אתה משאיר את זה ב-(א).

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה?

רינה נשר: כי את רוצה שזה יהיה באותה מעבדה – (ב) מדבר על - - -

יהונתן קלינגר: את רוצה באותה מעבדה בזמנים שונים.

רינה נשר: את רוצה באותה מעבדה, אבל בזמן אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואם זו לא אותה מעבדה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע ב-(ב) מה שכתוב, שאפשר לשלוח – אני מסכימה אתכם שב-(א) צריך לשנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ב-(ב) כרגע, האפשרויות לשלוח, לא לחמש מעבדות שיש בארץ אלא למוסד רפואי אחר, מוגבלת רק בשל מצב - - -

מאיר שטרית: רק לנטילת הדגימה, לא לבדיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר.

מאיר שטרית: לא משנה איפה לוקחים את הדגימה.

מאיר שטרית: יכולים לקחת אותה בכל מקום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל כרגע זה מוגבל רק למצב רפואי או כאשר הנבדק הוא עובר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שיהיו עוד מקרים, שבית משפט יגיד: מותר - - -

מאיר שטרית: זה רק מאיפה לוקחים את הדגימה.

מאיר שטרית: לא את הבדיקה הגנטית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר, אבל למה זה צריך להיות מוגבל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם אנחנו לא יכולים לחשוב שיש עוד סיבה?

מאיר שטרית: זה מוגבל, כי אין שום סיבה שהוא לא יבוא לקחת את הדגימה באותו מקום.

מאיר שטרית: אין סיבה אחרת.

מאיר שטרית: רק כשיש מקרים ונימוקים.

מאיר שטרית: הדבר היחידי שלא מכוסה פה, זה כאשר אנחנו רוצים להפריד בין ההורים לבין הילד בבדיקה.

מאיר שטרית: את זה צריך לתקן ב-(א), לא ב-(ב).

יהונתן קלינגר: כי אחרת אתה צריך לשלוח את הצו לשני מקומות שונים.

מאיר שטרית: "הדגימות יינטלו מכל הנבדקים יחד, אלא אם ראה בית המשפט מנימוקים שיירשמו, שיש צורך להפריד בין הנבדקים.

מאיר שטרית: "

יהונתן קלינגר: כי אחרת אתה צריך לשלוח גם למוסד הרפואי האחר את הצו.

מאיר שטרית: אבל באותה מעבדה.

מאיר שטרית: באותה מעבדה.

מאיר שטרית: "אלא אם ראה בית המשפט לקבוע זמנים נפרדים לנבדקים" – אבל באותה מעבדה.

מאיר שטרית: הכל באותה מעבדה.

פרץ סגל: מה שמבלבל אולי זה הרישא: "על אף האמור בתקנת משנה (א)".

פרץ סגל: כי למעשה מה שיש פה זה מתן סמכות לעשות את הבדיקה במוסד רפואי, וזה לא "על אף האמור", כי "על אף האמור" באמת יכול לבלבל.

פרץ סגל: כי כאילו שהוא יכול לסטות מכל מה שיש ב-(א).

פרץ סגל: אפשר להוריד את המילים האלה - - -

מאיר שטרית: אז תוריד "על אף האמור".

פרץ סגל: "רשאי בית המשפט להורות - - -".

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל האם יש סיבה שאנחנו רוצים להגביל את בית המשפט?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא מגבילים אותו – שימו לב - - -

מאיר שטרית: כשיש שיקול דעת, יש סיבות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רגע, רגע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא מגבילים אותו לשלוח, לקחת את זה סתם בשירותים במתקן ארז, אבל אנחנו - - -

פרץ סגל: לא, כן מגבילים אותו.

פרץ סגל: מגבילים אותו.

טליה אגמון: - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל לפי מה שכתוב כאן כרגע, אנחנו מגבילים לגבי מוסד רפואי אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, הוא מבקש: רק תן לי לקחת את זה באיכילוב.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: זה לא זה.

מאיר שטרית: הוא לא ייתן לו.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים לתת לו.

פרץ סגל: - - -

מאיר שטרית: לא רוצים לתת לו שיקול דעת.

מאיר שטרית: זה בדיוק ההפך.

מאיר שטרית: לא רוצים לתת לו שיקול דעת, ככל שאפשר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל כרגע כתבת רק שני מקרים כאלה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: לא צריך יותר.

מאיר שטרית: כל היתר, אין שום סיבה שלא ייקחו מה שבית המשפט אומר.

מאיר שטרית: עכשיו נתקן רק את העניין של ההפרדה בסעיף (א), אם כן.

מאיר שטרית: אנו מוחקים - - -

רינה נשר: אם במתקן ארז יש מרפאה, השאלה אם זה - - -

מאיר שטרית: סליחה, סליחה.

מאיר שטרית: אני לא פותח את זה יותר.

מאיר שטרית: נגמר.

מאיר שטרית: סעיף (א) אנחנו מתקנים, אם כן: "הדגימות יינתנו מכל הנבדקים יחד, אלא אם ראה בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, לקבוע מועדים נפרדים" "לקבוע מועדים אחרים" – או מועדים נפרדים, באותה מעבדה.

מאיר שטרית: הכל מדובר על אותה מעבדה.

מאיר שטרית: ב-(ב) אנחנו מוחקים: "על אף האמור בתקנת משנה (א), מתחילים מ-"רשאי בית המשפט להורות על נטילת הדגימה".

מאיר שטרית: בסדר?

מאיר שטרית: זה ברור?

מאיר שטרית: תקנו את הניסוחים.

מאיר שטרית: אנחנו מפסיקים פה את הישיבה עד הישיבה הבאה.

מאיר שטרית: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.