ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 144, 2010-01-20 09:00

זבולון אורלב: מורי ורבותי, אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו ביקור וישיבה במוצא בט"ו בכסלו – עוד מעט ט"ו בשבט – ה-2 בדצמבר, בעניין שימור בית שטיינברג.

זבולון אורלב: בביקור הבטחנו שהישיבה לא הסתיימה, ואנחנו נמשיך ונקיים ישיבת מעקב כדי לדעת מה קורה עם העניין.

זבולון אורלב: האם מישהו הגיע מעיריית ירושלים?

יורם בר סלע: אני דיברתי אתמול עם מהנדס העיר בעניין אחר, והוא אמר לי: נתראה מחר בבוקר.

יורם בר סלע: אני מניח שהוא שם בתור של הביטחון.

יהודית גידלי: התשובה היא לא.

זבולון אורלב: הסיפור הוא קצת יותר מורכב.

זבולון אורלב: אני שאלתי שאלה רטורית, אני צריך שהשאלות תשמענה לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אנחנו הזמנו את עריית ירושלים.

זבולון אורלב: לא קיבלנו שום תגובה, ולמרות שחזרנו ופנינו.

זבולון אורלב: כמדומני, רק הבוקר אמרו לנו שסגנית ראש העיר נעמי צור - - -

איציק שוויקי: היא בסיור.

זבולון אורלב: לא זה מה שנמסר לנו.

זבולון אורלב: אני לא יודע איפה היא, אני יכול להגיד מה נמסר לנו.

זבולון אורלב: הבוקר נמסר לנו שהיא חולה.

זבולון אורלב: האמת היא שאני לא יודע אם יש הרבה טעם לישיבה בלעדי העירייה, כי הרי חלק מהתקלה של כל הפרשה הזאת שהחלק המערבי של מוצא עבר באיזשהו שלב ממטה יהודה לאחריות עיריית ירושלים, וכל המהלך שהיה עם מועצה אזורית מטה יהודה לשימורו של הבית - - -

יורם בר סלע: לא היה שום הליך לשימור.

זבולון אורלב: אולי המילה לא מוצלחת, כי להליך יש קונוטציה משפטית.

זבולון אורלב: היתה הידברות, הנושא עלה.

זבולון אורלב: הנושא דובר עם המועצה.

זבולון אורלב: יתר על כן, יש הצהרות על נאומים חוצבי להבות של ראש המועצה האזורית באותה תקופה שהוא מבטיח הבטחות כאלו ואחרות.

זבולון אורלב: צר לי, מר בר סלע, לאכזב אותך, ולומר לך שהעניין הזה עמד על סדר היום כשהחלק המערבי של מוצא היה עדיין באחריות מועצה אזורית מטה יהודה.

זבולון אורלב: יש לנו מספיק עדויות ותיעוד שהנושא כך היה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם תיעוד, אבל לפחות עדויות יש לנו.

זבולון אורלב: אגב, התקלה הזאת שעירייה לא מודעת מספיק לחשיבות של אתרים ולא מתקיימים דיונים באשר לצורך בשימור באתרים מסוימים היא לא כשל נקודתי בבית שטיינברג.

זבולון אורלב: לצערנו, הוועדה הזאת עכשיו עוסקת בחקיקת חוק "בית פרומין" המפורסם, הבית של הכנסת הראשונה.

זבולון אורלב: גם שם מתברר שיש גם כן כשלים מהסוג הזה.

זבולון אורלב: עו"ד סלע, כנראה שיש איזושהי בעיה שחברי כנסת מקלב ואני כבר זיהינו אותה - והבטחת לי שנכין הצעת חוק משותפת בעניין הזה – להבטיח שבאותו שלב שאני לא מומחה בו, וחבר הכנסת מקלב ואתה יותר מומחים ממני, באיזשהו שלב צריך שישמע קולם של חסידי השימור.

זבולון אורלב: אני בכוונה משתמש במילים "ישמע קולם".

זבולון אורלב: לא אמרתי ישמע בקולם.

זבולון אורלב: יש הבדל בין לשמוע את קולך, לבין לשמוע בקולך.

זבולון אורלב: יש לנו הרגשה מהתקלות המצטברות לשולחננו.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת מפקחת גם על המועצה לשימור אתרים שנמצאת פה.

זבולון אורלב: אדוני, חשבתי שאתה עכשיו בצבא ולא במועצה.

איציק שוויקי: אני בתרגיל במילואים, באתי במיוחד לדיון.

זבולון אורלב: יש לנו תקלות רבות מאוד.

זבולון אורלב: זה סיפור של בית הרב קוק ביפו.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח שם למי זה שייך, ומה השימור.

זבולון אורלב: אבל, שוב, התקלה היא תקלה מאוד מאוד בסיסית.

זבולון אורלב: גם הזכרתי את "בית פרומין".

זבולון אורלב: יש לנו תקלות חוזרות ונשנות.

זבולון אורלב: וכן, כל סיפור הקריה בתל-אביב בקדנציות הקודמות.

זבולון אורלב: בואו נראה מה קרה מאז הישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר מה סיכמנו בישיבה הקודמת: "הוועדה קבעה באופן שאינו משתמע לשתי פנים שיש חשיבות רבה בשימור בית שטיינברג במוצא מנימוקים היסטוריים, ציוניים, לאומיים, חינוכיים ותרבותיים.

זבולון אורלב: יש לחפש את הדרך הראויה והנכונה על מנת לממש מטרה זו במיטבה.

זבולון אורלב: ואולם, מאחר שהליכי התכנון נמצאים בשלב שבו קיימת תב"ע מאושרת להריסת המבנה, יש צורך למצות הידברות על מנת לחפש פתרון מוסכם, ככל האפשר, על כל הצדדים שימצה את שימור המבנה.

זבולון אורלב: " לא להחלטות הזכרנו שאנחנו יודעים גם לחוקק, כמו "בית פרומין".

זבולון אורלב: למרות שהמבנה נמכר כנראה כדת וכדין ליזם פרטי, גם אם המדינה נזכרה באופן מאוחר, היא יודעת מה צריך לעשות.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים גם לחוקק.

זבולון אורלב: כך עשינו עם בית העצמאות, כך אנחנו עושים עם בית פרומין, לא הסתיימה החקיקה.

זבולון אורלב: אמרנו – אנחנו תמיד מחפשים פתרונות מוסכמים, ולא בחקיקה נקודתית.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו לא התחייבנו לא להשתמש גם באמצעי הזה.

זבולון אורלב: לא התחייבנו שלא להשתמש, אמרנו שהאופציה קיימת.

זבולון אורלב: מגבלות הזמן לא אפשרו למצות את הדיון שם.

זבולון אורלב: יוסי פלדמן, שיהיה בריא, היה יותר חשוב לו הסיור מאשר הישיבה.

זבולון אורלב: "2.

זבולון אורלב: מגבלות הזמן לא אפשרו למצות את הדיון, ולכן פונה הוועדה לעיריית ירושלים להמשיך את ההידיינות בין הצדדים בתוך 45 יום, ובהתייעצות עם המועצה לשימור אתרי מורשת.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה פונה ליזמים שעל פני הדברים פעלו כחוק, ומבקשת מהם לגלות רצון טוב, מרבי, כדי לשמר המבנה, ככל הניתן.

זבולון אורלב: בקשת הוועדה ולוח הזמנים שהיא מקצה באה נוכח הרושם כי רשויות התכנון שגו, וטעו בכך שבמה

זבולון אורלב: לך אישור התב"ע לא הכריזו על המבנה כמיועד לשימור.

זבולון אורלב: " כלומר, לנו היום ברור שלו המידע הקיים היום היה עומד בפני רשויות התכנון, ההחלטות היו אחרות.

זבולון אורלב: "4.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה, ולדעת נציגת עיריית ירושלים, שהיתה אז מנהלת מחלקת השימור, ולדעת ועדת התכנון המחוזית של משרד הפנים:

זבולון אורלב: לו היה הנושא מובא היום לדיון" – זה מה שאמרתי - "ההכרעה היתה כי יש לשמר את הבית", כך אמרו במפורש.

זבולון אורלב: "5.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים ישיבה בעוד 45 יום", ואנחנו ממלאים את הבטחתנו.

זבולון אורלב: "6.

זבולון אורלב: בהסכמה, ובהתייעצות ובתיאום עם נציג היזם...", האם הוא פה?

זבולון אורלב: שלום.

זבולון אורלב: חשבתי לחלק לך מחמאות.

זבולון אורלב: אבל, מאחר ולא אומרים שבחו של אדם בפניו אז ברגע שאתה פה אני לא יכול לעשות את זה.

אייל איצקין: אבל, הייתי מאוד מבקש שתעשה את זה לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני כבר אז אמרתי שאני מאוד מעריך את הגישה שלכם, ואת הסבלנות שלכם, ואת אורך הרוח שלכם, ואת הנכונות שלכם להקשיב.

אייל איצקין: ואתה בודק כמה היא יכולה להימשך.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אתה רואה אני לא משכתי את הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אני מבין בהחלט.

זבולון אורלב: כידוע, לנו אין שום טענה נגד היזם.

זבולון אורלב: אני הדגשתי את זה גם בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: וגם אין לנו שום דבר נגד היזם של "בית פרומין".

זבולון אורלב: השגיאות הן שגיאות של הרשויות השלטוניות, לא של היזם.

זבולון אורלב: אבל, מאחר והיזם הוא אזרח מדינת ישראל, אני מניח שיש לו כמו שיש לכולנו ערכים שווים.

זבולון אורלב: אמרתי, אני מעריך את זה.

זבולון אורלב: "בהסכמה, בהתייעצות ובתיאום עם נציג היזם, מבקשת הוועדה מהעירייה ומהיזמים כי יעכבו כל פעולה הקשורה בקידום פעילות בנכס עד קיום ישיבה נוספת של הוועדה בעוד 45 יום.

זבולון אורלב: " - אני מבין שההחלטה הזאת מולאה במלואה.

יורם בר סלע: לדעתנו, כן.

יורם בר סלע: יש אולי מחלוקת בעניין.

זבולון אורלב: יורם, אני לא רוצה להציק לך.

זבולון אורלב: אבל, יש איזה שאלה שאני תמיד צריך לשאול.

זבולון אורלב: אתה מכיר את חוק הכנסת, יש סעיף חדש בחוק הכנסת פרק י"ב לגבי שדולנים.

זבולון אורלב: אז אתה נהגת כאמור שם?

יורם בר סלע: לא, אני לא שדולן.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: החוק אומר שם שעורך דין שמייצג לקוח שמופיע בפני ועדת הכנסת צריך אישור של ועדה שבראשה עומד גיורא פורדיס.

זבולון אורלב: אז אני לא שואל אותך אם עשית את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אל תענה לי, אני לא שואל.

זבולון אורלב: אני מניח שאדוני פועל לפי חוק.

זבולון אורלב: אבל, כדאי שתקרא לפעם הבאה כי לא כולם סבלנים כמוני.

זבולון אורלב: כדאי לך לעיין בפרק י"ב שתדע להבא כיצד לנהוג, ואני לא שואל אם נהגת כן או לא.

זבולון אורלב: מבחינת

זבולון אורלב: כם, ענית תשובה חיובית, נהגתם לא - - -

יורם בר סלע: כן.

זבולון אורלב: עכשיו נתחיל לשמוע מה קרה מאז.

זבולון אורלב: ייתכן שצריך לקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא כדי לשמוע את עיריית ירושלים.

זבולון אורלב: אדוני, בבקשה.

שי ירדני: שמי שי ירדני, ואני שכן של בית שטיינברג.

שי ירדני: תשובתם המסויגת לעניין שלמותו של הבית היא תמוהה בעיניי.

שי ירדני: בעשירי לחודש, בתוך תקופת 45 הימים שאתה ביקשת לא לגעת במבנה לפחות עד התכנסות שנייה של הוועדה, החל קבלן מבצע להרוס את המבנה.

קריאה: לא נכון.

שי ירדני: זה בדיוק הסרטון שאני הקלטתי כאן, ואני אשמח להראות לך.

זבולון אורלב: מייד, תיכף נראה את הדבר הזה, תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגיש כי הוויכוחים שלנו, לדעתי, הם לא ויכוחים מול היזם.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי שום עילה לומר שהיזם לא פעל כחוק, ולא פעל כדין.

זבולון אורלב: אני יכול לפנות אליו במישור המוסרי, וכמו שכתבנו כאן: בהסכמה.

זבולון אורלב: כלומר, הוא הסכים.

זבולון אורלב: "בהסכמה, בהתייעצות עם נציג היזם" - אני חושב שניסחנו את זה באופן נכון.

זבולון אורלב: יורם, בבקשה.

יורם בר סלע: אולי אני אתאר מבחינתנו את המצב, כי אני חושב שזה חשוב מאוד.

יורם בר סלע: אנחנו קיבלנו החלטה אסטרטגית לשמר את הבניין.

יורם בר סלע: כהערת רקע אני רוצה לומר את הדבר הבא.

יורם בר סלע: הצורך לשמר את הבניין נבחן על-ידי מוסדות התכנון טרם הפקדת התוכנית.

יורם בר סלע: מתכננת המחוז דאז יצאה לשטח, ביקרה במקום, וקבעה את עמדתה שאין מקום לשמר את הבניין.

יורם בר סלע: אני לא נכנס עכשיו לוויכוח האם עמדתה היתה ראויה, או לא ראויה.

יורם בר סלע: אבל, זה היה.

זבולון אורלב: על איזה תאריך אתה מדבר?

זבולון אורלב: על איזו תקופה?

אייל איצקין: בשנת 2004 לפני שהתוכנית הופקדה.

אייל איצקין: יש את זה בפרוטוקול.

יורם בר סלע: לפני שהתוכנית הופקדה, ולפני שאנחנו היינו בכלל בתמונה.

יורם בר סלע: מאחר והבאת את הדוגמה של "בית פרומין", אני רוצה לומר שהרשות לפיתוח ירושלים כשהיא יזמה את התוכנית לשנות את הייעוד של "בית פרומין", פנתה בין היתר לכנסת ושאלה: האם יש לכם התנגדות להרוס את הבניין, ולבנות משהו אחר?

יורם בר סלע: והוא קיבל תשובה שאין להם עמדה, לכנסת לא איכפת.

זבולון אורלב: שתיקתי אינה כהודאה לדבריך.

יורם בר סלע: לא, לא צריך.

יורם בר סלע: אני מכיר את זה כי ייצגתי את המתנגדים, ואני נאבקתי נגד הריסת הבניין.

יורם בר סלע: בסיכומו של דבר, הוועדה המחוזית באמת בעזרת כמה חברי כנסת הורידה את התוכנית הזאת מהפרק.

יורם בר סלע: אבל, היתה פנייה לכמה גופים, עניין של מודעות.

יורם בר סלע: 2004, כך סברו, והתוכנית אושרה.

יורם בר סלע: אני חוזר ואומר, אנחנו קובעים ואומרים חד משמעית אנחנו מעוניינים ונעשה הכול כדי לשמר את הבניין.

יורם בר סלע: אי אפשר לשמר אותו במקומו, כי מקומו הוא בלב הבניין המתוכנן והמאושר.

יורם בר סלע: אנחנו העלאנו רעיון להעתיק את הבניין קצת לכיוון - - -

זבולון אורלב: צפון.

יורם בר סלע: זה יוצא צפון?

יורם בר סלע: כן.

זבולון אורלב: אתה לא יודע שאני חזק בניווטים?

יורם בר סלע: אני יודע, עובדה היא הצורה שבה אתה מנווט את הוועדה.

יורם בר סלע: אנחנו פנינו בתמיכת העירייה למינהל מקרקעי ישראל בבקשה שימכרו לנו – בלשון המינהל זה להקצות – ויתנו לנו הרשאה לפיתוח רצועת קרקע צמודה למגרש שלנו שאליו נעתיק את הבניין.

זבולון אורלב: על חשבונכם?

יורם בר סלע: על חשבוננו, הכול על חשבוננו.

יורם בר סלע: אנחנו נרכוש את הקרקע על חשבוננו, אנחנו נעתיק על חשבוננו, נבנה על חשבוננו.

יורם בר סלע: אני מקווה שיתנו לנו שימושים מסחריים או שימושים ראויים לבניין הזה בהיקפו.

יורם בר סלע: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

יורם בר סלע: העתקת הבניין הוא הליך לא פשוט.

יורם בר סלע: צריך לבצע מדידות מדויקות, תיעוד מדויק, לסמן כל אבן ולמספר אותה, לפרק את הבניין, לאחסן את זה, כי ההליך של האישור בוודאי ייקח סדר גודל של שנה, בהנחה שכולם יתאמצו לעשות את זה מהר.

יורם בר סלע: לצורך זה, אנחנו נמצאים בעצה אחת עם אדריכל מומחה לשימור בעל מוניטין.

יורם בר סלע: בעצה אחת איתו אנחנו התחלנו בהליך סימון המבנה.

יורם בר סלע: מבחינתנו, אנחנו לא יכולים יותר להמתין.

יורם בר סלע: אנחנו מחזיקים ביד היתר לחפור ולהרוס - לבנות את היסודות.

זבולון אורלב: כתבנו את זה כאן.

יורם בר סלע: כן.

יורם בר סלע: להערת השכן – אנחנו צריכים עכשיו לתעד את הבניין.

יורם בר סלע: הגג שהוא היה גג רעפים היה כמעט הרוס.

יורם בר סלע: זאת אומרת, בחלקו הוא היה הרוס.

יורם בר סלע: כדי שיוכל איש להיכנס פנימה ולמדוד מדידות מדויקות, ולסמן ולמספר את האבנים, אנחנו צריכים ביטוח.

יורם בר סלע: התנאי של חברת הביטוח היה שאנחנו נפרק את הגג כי אחרת יש סכנה, וזה מה שהתחלנו לעשות.

יורם בר סלע: התחלנו לפרק את גג הרעפים ההרוס ממילא.

יורם בר סלע: בקירות הבניין לא נגענו.

יורם בר סלע: אנחנו מתכוננים בשבוע הבא – ואני מבקש להודיע את זה כאן – להתחיל בפירוק הבניין לצורך שימורו, והעתקתו לאותה רצועה.

יורם בר סלע: היינו שמחים אם הכנסת בהחלטתה תמליץ בפני מינהל מקרקעי ישראל להאיץ את ההליך הזה של הקצאת רצועת הקרקע הזאת לצורך העתקת המבנה ושימורו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מקלב ייאלץ לעזוב כי הוא צריך לנהל ישיבה אחרת.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, תודה רבה לך.

אורי מקלב: קודם כל, באמת כמה מילות הערכה על כך שאתה מנהל את הישיבה בתוך הימים שהקצבת לעצמך בנושא הזה.

אורי מקלב: ולחלק מהחברים שאני מכיר אותם כי הייתי חבר בוועדת שימור בעיריית ירושלים, אני רוצה לומר שהוועדה עוד עסוקה בהרבה דברים.

אורי מקלב: למרות זאת, היא גם מוצאת לעצמה זמן כדי לעסוק בדברים האלה.

אורי מקלב: זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: החשיבות של מוצא - למוצא כמוצא בכלל, ולא רק לבית, יש חשיבות בהיסטוריה של ירושלים עוד בימי המשנה והגמרא.

אורי מקלב: ההיסטוריה מלאה בעניינים הקשורים למוצא.

אורי מקלב: מוצא סיפקה לירושלים חקלאות, חלב, וערבות.

אורי מקלב: אגב, עד היום יש שם מגדל ערבות בשם אלטשולר שנמצא מאחורי היקב.

אורי מקלב: הוא מצא סוג ערבות מאוד מאוד מהודרות בדומה לאלו שהיו בזמן שחבטו עם הערבות על המזבח.

אורי מקלב: אבל, הן לא זהות בגודל.

אורי מקלב: בכל אופן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך בקשה.

אורי מקלב: בית שטיינברג הוא בית מאוד היסטורי, ויש לבית חשיבות מאוד גדולה, וגם למסר יש חשיבות.

אורי מקלב: כדאי אולי לקיים דיון בכלל על כל עניין השימור במוצא כי מתברר שישנה עוד כמה בתים.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש לי ניגוד עניינים משום שאין שום קשר ממוני לעניין הזה.

אורי מקלב: אולי קשר רגשי, אבל אני לא חושב שזה ניגוד עניינים.

אורי מקלב: אבל, ישנם עוד בתים, ועוד סמלים במוצא שמסמלים את היישוב במוצא, את הקשר לירושלים, את התרומה הגדולה להקמת המדינה, הרצח במוצא בשנת תרפ"ט שזעזע את כל העולם.

איציק שוויקי: אטמנו את הבניין.

איציק שוויקי: הבניין היה אמור להיהרס.

איציק שוויקי: הזיזו את הגשר - הגשר של הכביש החדש היה צריך להיות על הבית.

אורי מקלב: הבניין הזה נחשב לשימור?

איציק שוויקי: הוא עדיין לא, הוא נחשב.

איציק שוויקי: עיריית ירושלים לא סגרה את מוצא, עכשיו מטפלים בזה.

אורי מקלב: אין ספק שאתה מוסר פה נותן מסר כללי בעניין הזה.

אורי מקלב: אדוני, אני מבקש ממך לקיים דיון מיוחד בנושא מוצא.

איציק שוויקי: גם ארזה.

רחל אדטו: במיוחד לאור הבנייה המתוכננת של הכביש החדש.

זבולון אורלב: גם ארזה, אני מקבל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: יורם, בבקשה.

יורם בר סלע: בחוק התכנון והבנייה יש פרק שעוסק בנושא השימור.

יורם בר סלע: זה פרק שאני בתור מתנדב הייתי בין יוזמי חיקוקו ממש למען השימור, ובתמיכתה של הגברת חברת הכנסת סולודר.

יורם בר סלע: היא דחפה את זה, והכנסת אישרה את זה.

יורם בר סלע: יש לי תרומה גדולה מאוד בנושא השימור.

זבולון אורלב: אני מאמין לך, אני מכיר אותך.

זבולון אורלב: אתה בעצמך אומר שהיום אתם מבינים שצריך לשמר את הבניין, ואתה מודיע שאתם מתנדבים אפילו לעשות.

יורם בר סלע: נכון.

זבולון אורלב: תאר לך שהיה יזם אחר שהוא גוי שלא מעניין אותו כל הדברים האלה וכו'.

זבולון אורלב: איך קרתה תקלה בבית שטיינברג שהוא כנראה הבית הראשון במוצא, בית הרב, בית הכנסת, המקווה, היקב?

זבולון אורלב: איך קרה שהגענו למצב שיש לו תב"ע להרוס בלי שימור?

זבולון אורלב: איפה התקלה?

יורם בר סלע: אני לא יודע אם המילה היא "תקלה" - עניין של מודעות.

יורם בר סלע: כשאני התמניתי יועץ משפטי של עיריית ירושלים, ואני לא אגיד מתי זה היה מטעמים של צנעת הפרט, - - -

זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות, אני מכיר את יורם כשלושים שנה.

זבולון אורלב: בעת עבודתי במשרד החינוך הוא היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יורם בר סלע: כשהיית מנהל הלשכה הייתי המשנה.

יורם בר סלע: אבל, לפני זה כשהכרנו, אני הייתי סגן בכיר לפרקליט המדינה במשרד המשפטים, וייצגתי את המדינה בבג"ץ.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בתור גילוי נאות – מכאן ההיכרות הארוכה בינינו.

זבולון אורלב: איך הגענו למצב כזה?

יורם בר סלע: באתי לטדי ואמרתי לו: צריך לשמר, ואז לא היה לא חוק מיוחד, ולא שום דבר.

יורם בר סלע: צריך ליזום תוכנית לשימור.

יורם בר סלע: יזמנו רשימה של איזה 180 - - -

זבולון אורלב: יורם, איפה התקלה?

יורם בר סלע: אנחנו נדרשנו לפנות לכל בעלי הנכסים ולומר להם: זה הכוונה, מה עמדתם.

יורם בר סלע: אני לא רוצה למנות מי היו שם – מחשובי העם.

יורם בר סלע: כולם, חוץ מהנוצרים כי היו הרבה מנזרים, אמרו: אנחנו מאוד שמחים.

זבולון אורלב: נכון, כי זה לא עניין פרטי.

זבולון אורלב: זה עניין לאומי.

יורם בר סלע: ומוסדות התכנון לא רצו לאשר את הרשימה.

זבולון אורלב: יורם, למה בחקיקה הקיימת היום אנחנו יכולים להגיע למצב שצריכים לשמר את בית שטיינברג על פי גרסתך רק בהתנדבות.

יורם בר סלע: אתן לך תשובה.

יורם בר סלע: כשהתוכנית הופקדה, ובתוכנית היה כתוב: הבניין להריסה, איפה כל אלה היו?

יורם בר סלע: זה התקלה.

זבולון אורלב: אני אומר לך איפה הם היו.

זבולון אורלב: אני יודע איפה הם לא היו.

זבולון אורלב: הם לא ישבו באותם מקומות שהחליטו על תוכנית, זאת התקלה.

יורם בר סלע: לא.

יורם בר סלע: המועצה לשימור אתרים – ואני הרבה פעמים טיפלתי מטעמם - כל פעם פעלה והתנגדה לכל מיני דברים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, האם זה לא יותר יעיל שבמקום שהם ירדפו כל היום אחרי ההודעות של ההפקדה, מדוע הם לא יכולים לשבת באותו גוף שמחליט על התוכנית?

יורם בר סלע: לא, הם לא צריכים לשבת באותו גוף.

זבולון אורלב: למה?

יורם בר סלע: על פי החוק, כל רשות מקומית חייבת להכין תוך פרק זמן שקבוע בחוק רשימה של הבניינים המיועדים.

יורם בר סלע: כל אחד יכול לפנות לכל רשות מקומית ולומר.

זבולון אורלב: לא הסברת לי למה אדם שמייצג את האינטרס הציבורי של השימור לא יכול לשבת במקום שבו מקבלים את ההחלטות, ולפחות שישמעו את קולו.

זבולון אורלב: תסביר לי למה?

יורם בר סלע: ישמעו את קולו, אין בעיה.

זבולון אורלב: איפה?

יורם בר סלע: הם עושים את זה דבר יום ביומו.

זבולון אורלב: לא, הם עושים את זה כחיצוניים, לא כמי שיושבים בפנים.

יורם בר סלע: לא, בחוק כתוב במפורש.

יורם בר סלע: יש להם מעמד בחוק.

זבולון אורלב: איפה?

יורם בר סלע: בחוק התכנון והבנייה?

זבולון אורלב: באיזה פורום הם יושבים?

זבולון אורלב: האם הם יושבים במועצה המקומית, במועצה המחוזית?

יורם בר סלע: במועצה המקומית יושבים קודם כל חברים, או הפקידים.

יורם בר סלע: הם יש להם מעמד לבוא על פי החוק ולומר.

זבולון אורלב: למה הם צריכים לבוא ולרדוף, ולא להיות בתהליך קבלת ההחלטות?

זבולון אורלב: אתה לא אומר לי נימוק.

זבולון אורלב: אני מכיר אותך, תגיד לי נימוק למה.

יורם בר סלע: אי אפשר לסרבל, אי אפשר ככה.

זבולון אורלב: לסרבל?

יורם בר סלע: כן, ודאי.

יורם בר סלע: יש להם תפקיד.

יורם בר סלע: הם צריכים להכין רשימות, לבוא לרשות ולומר.

יורם בר סלע: איפה הם היו עד היום?

זבולון אורלב: אז המחיר של אי הסרבול, אתה רואה לאן הגענו.

יורם בר סלע: מוסדות התכנון שקדו ואמרו לא.

יורם בר סלע: אולי טעו.

יורם בר סלע: אבל, ככה הם אמרו.

זבולון אורלב: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אני על תקן אורחת, וזה היה באמת אקראי לגמרי שנכנסתי לכאן.

רחל אדטו: בפגישה במסדרון שאלתי מה אתם עושים, ואמרו שדנים בנושא הזה של מוצא.

רחל אדטו: למען הגילוי הנאות, אני תושבת מבשרת ונושא מוצא מאוד קרוב לליבי.

רחל אדטו: מוצא ומבשרת זה היינו הך מבחינה זאת.

רחל אדטו: מבחינתי, המקרה של בית שטיינברג הוא אור אדום רק מסיבה אחת וזה לאור מה שקורה כרגע בתכנון של כביש 1 החדש שחותך חלקים ממוצא.

רחל אדטו: זה הופך להיות נטל בלתי אפשרי למבשרת.

רחל אדטו: כתושבי מבשרת גילינו שכל התנועה של בית זית ומוצא וכד' הולכת להיכנס דרך מבשרת.

רחל אדטו: זהו דבר פשוט בלתי אפשרי, ורק עכשיו התחלנו בהתנגדויות שזה חלק מההליך.

רחל אדטו: שואלים איפה היינו?

רחל אדטו: פתאום כשזה נכנס לנו ליישוב נכנסנו.

רחל אדטו: אני חוששת שאם באמת יהיה איזה שינוי עכשיו בתוואי כתוצאה מהתנגדויות וכדו', הבית הזה יהיה רק חלק מבתים אחרים שיצטרכו לשלם חוב לשינויים כאלו ואחרים.

רחל אדטו: לכן, המחאה כרגע והדאגה.

רחל אדטו: הבית הזה מייצג בית אחד לשימור, ואני חוששת שמא נצטרך לחזור לכאן בנושאים אחרים לשימור.

רחל אדטו: לכן, הדאגה שלי.

זבולון אורלב: חברנו חבר הכנסת אורי מקלב שהיה חבר מועצת עיריית ירושלים וסגן ראש העיר, ומעורב בתכנון, הציע לקיים דיון על הסיפור של שימור מוצא לאור ההתרחשויות והצעות לפיתוח שונות.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים בדבר הזה.

רחל אדטו: חד משמעית, אני מצטרף לזה.

זבולון אורלב: נציג המועצה לשימור אתרים, בבקשה.

איציקי שוויקי: קודם כל, אני חולק על ההחלטה והבקשה שלו שהכנסת תחליט לפירוק והרכבה.

איציקי שוויקי: פירוק והרכבה זה לא שימור.

איציקי שוויקי: אם הכנסת תחליט שמפרקים את הבית ומשמרים, ההחלטה הזאת תהיה החלטה תקדימית, תהיה החלטה לא טובה, כי האמנות הבין-לאומיות אומרות: לא מעתיקים, לא מפרקים ומרכיבים.

איציקי שוויקי: זה לא שימור, זה שיחזור.

איציקי שוויקי: אנחנו לא מדברים פה על שיחזור.

איציקי שוויקי: ואז מה שיהיה לנו הוא שמחרתיים בכל המבנים ההיסטוריים בירושלים, בתל-אביב, יגידו שהיתה החלטה שאפשר לפרק ולהרכיב, ואז אנחנו נפרק.

איציקי שוויקי: אז בואו נפרק את הכותל ונשים אותו בגן העצמאות, וגם את "בית פרומין" נפרק ונשים בגן העצמאות – יש מקום פתוח.

איציקי שוויקי: אסור, זה תקדימי.

איציקי שוויקי: אם תהיה החלטה על פירוק והרכבה זה יהרוס את כל נושא השימור.

איציקי שוויקי: אני מתנגד בכל תוקף של פירוק והרכבה.

איציקי שוויקי: אני ישבתי עם היזם.

איציקי שוויקי: מבחינתנו, הבניין הוא לשימור.

איציקי שוויקי: אם הבניין הזה הוא לא לשימור, מבחינתנו ייהרס, יימחק, אבל לא יועתק - עד כדי כך אנחנו אומרים כי זה יכול להיות תקדים.

איציקי שוויקי: כי מחרתיים יש לנו בירושלים את בית נבון.

איציקי שוויקי: במתחם בנין יש בניין שעומד לשימור והוא מונומנט.

איציקי שוויקי: עכשיו העירייה והיזמים רוצים לפרק אותו, ולהזיז אותו, להרכיב אותו, כי רוצים לבנות שם מגדל.

איציקי שוויקי: אם אנחנו נתחיל מפה, אנחנו לא נגמור בסוף.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

איציק שוויקי: אני הצעתי וביקשתי שישמרו את הבניין, ויבנו בסמוך אליו, או יצמידו אליו, וישמרו את הבניין.

איציק שוויקי: לא יהרסו, לא יגעו בו.

זבולון אורלב: אם יתברר, כפי שאני מבין, המצב כרגע שיש בידיהם תב"ע שמאשרת להם להרוס.

איציק שוויקי: אז הפסדנו.

זבולון אורלב: אתה מעדיף להפסיד ולהרוס מאשר - - -

איציק שוויקי: אני אפסיד היום, ושמחר אני ארוויח.

זבולון אורלב: הבנתי את גישתך.

זבולון אורלב: שלום, בבקשה.

שלום בא גד: אני הנכד.

שלום בא גד: בשבילי המבנה הזה הוא לא עוד מבנה.

אייל איצקין: אז למה מכרת אותו?

אייל איצקין: למה כשמכרת אותו לא שמת הערה שלא יהרסו אותו?

זבולון אורלב: שלום, אני אקח ממך את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לדבר עם אייל, דברו בחוץ.

זבולון אורלב: אתה רוצה לדבר לוועדה, דבר לוועדה.

שלום בא גד: בשבילי המבנה הזה הוא לא עוד מבנה.

זבולון אורלב: הסברנו את זה בישיבה הקודמת, אנחנו לא רוצים לחזור.

שלום בא גד: לגבי השאלה, למה מכרתי אותו?

זבולון אורלב: אני לא מעוניין שתענה לשאלה למה מכרת אותו?

זבולון אורלב: אתה הסברת את זה בישיבה הקודמת, ואנחנו לא חוזרים פה.

זבולון אורלב: אנחנו בישיבת מעקב עכשיו, אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

זבולון אורלב: ב-1988 היה במקום טקס עם 500 בני משפחה בנוכחות נשיא המדינה, בנוכחות ראש המועצה של מטה יהודה.

זבולון אורלב: שם הכריז ראש מועצת מטה יהודה בנוכחות נשיא המדינה, ועוד נכבדים, שהבית הזה לשימור.

זבולון אורלב: אנחנו שמנו אז את אבן השיש על המבנה עם ההיסטוריה של הסבא שלנו.

זבולון אורלב: האלטרנטיבה בשבילי היא שהמבנה הזה יישאר, כי לא הורסים בעזרת טרקטור בחצי שעה היסטוריה של 120 שנה.

זבולון אורלב: אנחנו מביאים לשם בתי-ספר, את ההסתדרות המורים, וטיולים, ומספרים את סיפורה של מוצא.

זבולון אורלב: יש לי מסמכים על אותה תקופה.

זבולון אורלב: חבל שאנחנו הורסים כל חלקה טובה.

זבולון אורלב: לא צריך להסתכל על זה כאל עוד מבנה, זה לא עוד מבנה.

זבולון אורלב: שלום, הרגשתי היא שהכתובת היא לא היזם, אלא הכתובת היא העירייה.

זבולון אורלב: בחוק במדינת ישראל מותר לאנשים פרטיים להיות יזמים, לרכוש.

זבולון אורלב: הבעיה שלי היא לא היזם.

שלום בא גד: חבל שאין פה נציג של העירייה.

זבולון אורלב: מסכים איתך, וכנראה נקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא.

זבולון אורלב: זה יותר מידיי יקר לי.

זבולון אורלב: האם יש עוד מישהו שהתושבים שרוצה רשות דיבור?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: שי ירדני, בבקשה.

שי ירדני: לכאורה, התוכנית אכן הופקדה להתנגדות.

שי ירדני: עם זאת, בגלל חריגה מהותית מאופי היישוב, ומאחר נפח הבנייה המסיבי דרשה הוועדה המקומית שדנה בדבר לשלוח הודעות אישיות לחלקות מצרניות – את זה כולם יודעים.

שי ירדני: רצו שהאנשים יביעו את ההסתייגות שלהם, אם קיימת כזאת.

שי ירדני: ההודעות האישיות שנשלחו לגופים ציבוריים, לתאגידים, וכד' – חברת הבית האדום, מינהל מקרקעי ישראל.

שי ירדני: למי לא נשלחו ההודעות?

שי ירדני: לא נשלחו הודעות למחזיקים בקרקע.

שי ירדני: ומדוע?

שי ירדני: המחזיקים בקרקע הם אלו בפועל שכנראה היו יכולים להתנגד, ולהצביע על הבית הזה שהוא מבנה היסטורי – כך אנחנו גדלנו על זה – ולהביע מחאה והסתייגות מהדבר הזה.

שי ירדני: ההודעה לא נשלחה אלינו.

שי ירדני: איפה הבעיה?

שי ירדני: משפחתי בתנאי חכירה ל-9,999 שנים.

שי ירדני: בית משפט מזמן הכיר בחכירה לדורות כבעלות.

שי ירדני: כשאתה מוציא נסח טאבו, אתה רואה ברמה הכי פשוטה: משפחת ירדני נמצאת בתוך חלקה 6, צמודה לחלקה 8.

שי ירדני: היתה כאן איזושהי פעילות ולא קיבלנו הודעות.

שי ירדני: הם יגידו שכן, אבל לא נשלחו הודעות.

שי ירדני: בפעם הראשונה שנודע לי הדבר הזה, נכנס לשטחי נציג היזם ואמר לי: תשמע, באתי - - -

זבולון אורלב: הסברת את זה בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: זה לא ישיבת חזרה, זוהי ישיבת מעקב.

זבולון אורלב: אני אאלץ להפסיק את רשות הדיבור אם תמשיך בכיוון הזה.

זבולון אורלב: אם יש לך מה להוסיף על מה שלא נאמר בישיבה הקודמת כדי לקדם את הדיין, אז תוסיף.

שי ירדני: בסדר, אני מקדם.

שי ירדני: אני טוען שמי שיצר את פערי המידע בין סככה להריסה כפי שחשבה העירייה טרם קיבלו את המידע ממני לבין בית שטיינברג כפי שאנחנו מכירים את ההיסטוריה שלו.

שי ירדני: הטענה שעלתה היא שלכאורה היו גורמים בהליך האישור שבחנו את המבנה ההיסטורי, וקבעו שאין לשמרו.

שי ירדני: האם יש כאן גורם מקצועי שמפקפק בחשיבות המבנה?

שי ירדני: כנראה שלא.

זבולון אורלב: שי, אתם מבזבזים את הזמן.

זבולון אורלב: הבניין ייהרס בגלל זה.

זבולון אורלב: אתם פשוט מבזבזים את הזמן שלנו, ולא נותנים לנו לעבוד.

זבולון אורלב: הרי אמרתי לך, לדעת הוועדה, ולדעת נציגת עיריית ירושלים, מנהלת מחלקת השימור, לדעת ועדת התכנון המחוזית של משרד הפנים, לו היה הנושא היום מובא לדיון הוא היה בניין לשימור.

זבולון אורלב: מה אתה מחדש?

זבולון אורלב: אל תבזבז את זמנינו.

זבולון אורלב: יש לך משהו לומר - תאמר.

שי ירדני: אם עולה טענה שבחנו את זה, הרי זו טענת שווא.

שי ירדני: אין בזה שום דבר כי הבניין קיים עכשיו, וכולם מבינים את החשיבות שלו.

זבולון אורלב: נכון.

שי ירדני: אנשים התבקשו ללכת ולתאם פגישה עם העירייה, ולמצוא פתרון.

שי ירדני: אני לא מומחה, ישנם שטחים ציבוריים במגרש שיועברו לבעלות העירייה כשהיזם יבנה את הבניין, ובזה אני מחדש.

שי ירדני: ניתן לשנות דברים כדי שהשטח הציבורי שיועבר לעירייה יהיה הבניין עצמו.

שי ירדני: יתרה מכך, אני שואל שאלה פשוטה.

שי ירדני: יש בחזית המגרש שטח שהיזם בטוב ליבו רוצה לקחת את המבנה ולהקים אותו עליו, על שטח של מינהל מקרקעי ישראל.

שי ירדני: ואני שואל, למה לא לקחת את הבניין שהוא רוצה לבנות ולהזיזו עשרה מטרים הצידה, להקים מחדש?

זבולון אורלב: שאלה מעולה, ושאלה מצוינת.

זבולון אורלב: כך נוהגות לעשות ועדות תכנון מקומיות כשיש בעיות מהסוג הזה ובאים ליזם ואומרים לו: במקום כאן, תעשה כאן, תקבל עוד אחוזים.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שביקשנו בעניין של ההידברות בין העירייה ליזם.

זבולון אורלב: מה שאמרת עכשיו זו היתה בדיוק כוונתנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לנהל את המשא-ומתן כי בידינו אין סמכויות.

זבולון אורלב: הסמכויות הן בידי ועדת התכנון המקומית שהיא יכולה לבוא ליזם ולהגיד: יש לך את כל האישורים, שגינו, התברר לנו עכשיו משהו חדש.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממך – במקום ארבע קומות, תקבל שש קומות.

זבולון אורלב: במקום 400 מטר, תקבל 600.

זבולון אורלב: תוריד את היד מהבניין הזה, תזוז 200 מטר לפה.

זבולון אורלב: מסכים איתך.

זבולון אורלב: אגב, אני לא מכיר את המקום שם.

זבולון אורלב: עושים את זה בכל מקום.

זבולון אורלב: יש לזה אפילו מונח.

דב חנין: ניוד זכויות.

זבולון אורלב: יפה, המונח נקרא ניוד זכויות.

זבולון אורלב: מה שאתה אמרת הוא הליך מקובל.

זבולון אורלב: זו היתה כוונתנו בהחלטה מס' 1.

זבולון אורלב: אין לנו את העירייה כאן שתאמר לנו האם באמת העירייה ישבה עם היזם, וניסתה לעשות ניוד זכויות.

זבולון אורלב: אני יכול לשאול את היזם.

זבולון אורלב: אבל, אתה מבזבז את זמני על דברים שכבר אמרנו בפעם הקודמת, והשעה עשרה לעשר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: קודם כל, אני רוצה לברך אותך על העובדה שאתה לא מרפה מהנושא הזה.

דב חנין: הבית הזה הוא באמת בית מיוחד.

דב חנין: אנחנו מדברים על בית שיש לו משמעות היסטורית, ועל זה אין ויכוח.

דב חנין: לדיון הזה יש חשיבות נקודתית, ויש לו משמעות רוחבית.

דב חנין: כי אם נמשיך להתנהל בצורה כזאת אז ההיסטוריה שלנו תהיה יותר דלה ויותר בעייתית.

דב חנין: אני רוצה להביע תמיכה בנציג המועצה לשימור אתרים.

דב חנין: אני חושב שאנחנו ברמה העקרונית לא יכולים להסכים ששחזור הוא שימור.

דב חנין: שחזור איננו שימור.

דב חנין: אני לא בטוח שהייתי הולך איתך עד הסוף.

דב חנין: יש מצבים מאוד מאוד יוצאי דופן שבהם באמת יש איזושהי מטרה לאומית כללית, ורוצים לעשות איזשהו משהו שמדינת ישראל לא תסתדר בלעדיו, ובדיוק באותו מקום יש – אז בסדר.

דב חנין: אני אומר - יש מצבים מאוד מאוד יוצאי דופן.

דב חנין: אבל, זה לא המצב הזה.

דב חנין: ולכן, פה לא צריך להסכים לשחזור, צריך להקפיד על שימור.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כיוון שהמהלך פה עושה רושם קצת מדשדש, וגם העירייה לא מתייצבת לדיון, אני מאוד חושש שלא יהיה מנוס ממהלך חקיקתי.

זבולון אורלב: אני מודיע לחברי הוועדה, לא היתה הידברות מוקדמת בינינו.

זבולון אורלב: אני מעולם לא דיברתי עם חבר הכנסת חנין בעניין בית שטיינברג.

דב חנין: מכיוון שקלעתי לדעת גדולים אני אעצור כאן.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך, אנחנו קיימנו ישיבה במקום שהתקיימה לפני 45 יום.

זבולון אורלב: לכן, אני האחרון שארצה לעשות חקיקה לגבי זכויות קניין.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיע למקום האלה, ואני חושב שגם אין צורך להגיע לדברים האלה.

זבולון אורלב: עברנו כבר דברים יותר מסובכים.

זבולון אורלב: הנושא הזה חשוב וכו', וכו', וכו'.

זבולון אורלב: אבל, אם לא תהיה ברירה נשקול גם את האפשרות הזאת.

זבולון אורלב: הזכרתם להם גם את בית העצמאות, וגם את "בית פרומין", ועוד דברים אחרים.

זבולון אורלב: הבעיה כרגע היא שיש בידיהם תב"ע מאושרת להריסת הבניין מחר בבוקר.

יורם בר סלע: גם תב"ע וגם היתר.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני לא בקי כמותכם, אני כל פעם לומד.

זבולון אורלב: גם היתר וגם היתר בנייה להרוס את הבניין מחר בבוקר.

זבולון אורלב: הם נענינו לפנייתנו ועיכבו את זה 45 יום.

זבולון אורלב: העירייה היתה צריכה להיות פה - נעמי צור סגנית ראש העיר.

זבולון אורלב: 45 הימים היו צריכים להיות מנוצלים להידברות בדיוק על ניוד זכויות ודברים אחרים ואמצעים אחרים.

יורם בר סלע: ואכן נפגשנו שלוש פעמים.

זבולון אורלב: יש לי עכשיו שאלה אליכם.

זבולון אורלב: הואיל והעירייה לא נמצאת כאן, האם היתה אומנם הידברות עם העירייה, ומה עלה בהידברות?

יורם בר סלע: כן.

יורם בר סלע: היו לפחות שלוש פגישות בעירייה בנושא הזה.

יורם בר סלע: מה שהתגבש זה הרעיון שהצגתי בפניכם.

יורם בר סלע: אנחנו בדקנו אפשרויות בסביבה.

יורם בר סלע: זה לא כל כך פשוט כי השטח הוא שטח גדול.

זבולון אורלב: כלומר, האם האפשרות של ניוד זכויות עלתה?

יורם בר סלע: כן, דיברנו עליו.

יורם בר סלע: אני רוצה לומר את דעתי, לא שאלתי את היזם.

יורם בר סלע: אם היו אומרים ליזם: הנה לך שניים וחצי-שלושה דונם פה, ותבנה במקום ארבע קומות שש קומות, ובמקום כך וכך וכך – אני שוקל שיקולים מסחריים בסיטואציה הזאת.

יורם בר סלע: אבל, זה לא עומד על הפרק עכשיו.

יורם בר סלע: האפשרות לתכנן בעתיד זה עוד שלוש שנים.

זבולון אורלב: מתוך היכרות

זבולון אורלב: כם את השטח, האם יש שם מקום לניוד?

יורם בר סלע: לא, אין.

יורם בר סלע: בתוך השטח אין אפשרות.

זבולון אורלב: לא בתוך השטח, סמוך לו, במקום אחר במוצא?

יורם בר סלע: אז זה מה שאמרתי – צמוד לו.

יורם בר סלע: יש בעיה.

יורם בר סלע: יותר מידיי צמוד אי אפשר כי זה כביש.

יורם בר סלע: יש רצועה מספיק גדולה שתאפשר להזיז את הבניין.

יורם בר סלע: אחרי עשר שנים אף אחד לא ידע שהזיזו אותו עשרים מטר.

יורם בר סלע: אומרים לי שחזור ושימור.

יורם בר סלע: הבניין היום הוא בניין חצי הרוס.

יורם בר סלע: בעוד עשר שנים יראו שם בניין, ואף אחד לא ידע שהזיזו אותו עשרים מטר.

זבולון אורלב: גם בית ילין שהוא מהבתים העתיקים היה חצי הרוס, ובעזרת המועצה לשימור אתרים הוא במצב אחר.

זבולון אורלב: העובדה שהבית הוא הרוס הוא לא הטיעון.

יורם בר סלע: לא, אני לא אומר את זה במובן שבעד זה צריך להרוס את זה.

יורם בר סלע: אני רק אומר – מה שיראה אדם בעוד חמש-שש שנים, הוא לא ירגיש בכלל שהבניין הזה הוזז ממקומו.

יורם בר סלע: הוא יראה בניין ישן, מדויק.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: יאמרו לך אנשי החינוך, ההיסטוריה והערכים שזוהי הבעיה, שהוא לא ירגיש.

יורם בר סלע: טוב מאוד, ואז הוא יראה בניין לשימור.

זבולון אורלב: אתה אומר טוב, והם אומרים זאת הבעיה.

אייל איצקין: אבל, הבית הזה ראוי לשימור לא בגלל איזשהו ערך אדריכלי, ארכיטקטטוני או פרטים מיוחדים.

אייל איצקין: הוא ראוי לשימור בגלל הקונטקסט ההיסטורי, בגלל סיפור המשפחה.

אייל איצקין: הסיפור של המשפחה שאתה כל כך דואג לו יישמר.

אייל איצקין: השכנים ניצחו, אנחנו מוכנים לשמר.

אייל איצקין: עכשיו באים המועצה לשימור אתרים ואומרים: אל תשמרו.

יורם בר סלע: הסיכום שלנו עם העירייה, ואנחנו בעקבות הסיכום פנינו למינהל מקרקעי ישראל - - -

זבולון אורלב: מה שאמרת לי קודם לגבי התוכנית זה הסיכום שלכם עם העירייה?

יורם בר סלע: נכון.

יורם בר סלע: גם פנינו למינהל מקרקעי ישראל, והעירייה אפילו דיברה עם המינהל מתוך רצון לקדם את הקצאת השטח ותכנונו לצורך שימור הבניין.

אייל איצקין: יתר על כן, יש לנו כבר את הקבלן שיסמן את האבנים, שיפרק אותן בצורה מסודרת, יאחסן אותן, ויבנה את הבית במקומו החדש במגרש, בצמוד למגרש.

אייל איצקין: כמובן הכול על חשבוננו.

אייל איצקין: דרך אגב, המגרש ההיסטורי של שטיינברג כלל גם את רצועת הדרך הזאת.

אייל איצקין: רצועת הדרך הזאת הוצאה מהמגרש בשנת 59 כאשר כביש ירושלים-תל-אביב עבר שם, ורצו להרחיב אותו.

אייל איצקין: בינתיים כביש ירושלים-תל-אביב הוסת, והמגרש הזה הפך להיות פחת תכנוני.

אייל איצקין: הוא חלק ממגרש שטיינברג.

אייל איצקין: יותר מזה, אם ישאירו את הבניין במקום כפי שהוא עכשיו, ייווצר מצב או שהוא יוסתר על-ידי בניין אחר שיוקם במקום בחזית שלו, ולא יראו אותו.

אייל איצקין: או שהוא יהיה קבור בתוכו, והוא נמצא במפלס של כמעט שתי קומות מעל לכביש הקיים, כך שגם הגישה אליו לא תהיה אפשרית.

אייל איצקין: הצורה שבה אנחנו מציעים, שוב כתוצאה מהלחץ של השכנים והאחרים, - - -

זבולון אורלב: האם לא בגלל הלחץ שלנו?

אייל איצקין: בגלל הלחץ המוסרי שלכם.

אייל איצקין: אנחנו מצאנו עם העירייה נוסחה שבה זה ייהנה וזה לא יחסר.

אייל איצקין: אנחנו נבנה את הבית מלפנים.

יורם בר סלע: אני רק רוצה לתקן לפרוטוקול, זה לא בגלל השכנים.

יורם בר סלע: זה רק בגלל הכנסת, והתערבותה הברוכה.

קריאות: אנחנו לא נחשבים?

זבולון אורלב: לא, לא, אם לא השכנים - - -.

זבולון אורלב: ניסית לתקן, ונמצאת גם מקלקל.

יורם בר סלע: הם פנו אליכם.

זבולון אורלב: זה נכון, הם פנו אלינו.

אייל איצקין: אני נמצא פה עם משקיעים, עם שותפים שהם אנשי עסקים.

אייל איצקין: כשכל העסק הזה התחיל הם אמרו לי: טרקטור שעתיים, אין בניין, אין בעיה, אין ועדת כנסת, אין ועדת חינוך, אין שום דבר, וממשיכים הלאה.

אייל איצקין: אני אמרתי להם: רבותי, גם כאדריכל, גם כירושלמי ותיק, גם כמישהו שבאמת איכפת לו מהדבר, ישנה דרך לעשות את זה.

אייל איצקין: הם אמרו לי שאני כנראה תמים.

אייל איצקין: אני רוצה שתבינו שארבעה חודשים אנחנו מעכבים את הבנייה.

אייל איצקין: כל חודש זה אובדן הכנסה של 300,000 שקל בפרויקט הזה.

אייל איצקין: מעבר לזה, אנחנו לוקחים על עצמנו עכשיו התחייבות לסמן את הבניין, לאחסן אותו, ולבנות אותו אחר כך – מיליון וחצי שקל.

אייל איצקין: אני לא מדבר כבר על כמה יהיה הצורך לקנות אחר כך את הקרקע מהמינהל.

אייל איצקין: ביקשנו מהעירייה ואמרנו להם כך: כדי לכסות לנו את המיליון וחצי תנו לנו להשתמש בבניין.

אייל איצקין: זוהי הבקשה היחידה, והכול בבחינת זה נהנה וזה לא חסר.

אייל איצקין: לגבי ההערה הזאת של ייהרס, ובלבד שלא יועתק – תסלחו לי, גישה איומה ונוראה, מכיוון שהיא אומרת או הכול או כלום.

אייל איצקין: יש לכם פה מצב שבו אנחנו תוך שעתיים, וזה לא משנה מי יגיד לי מה, אני יכול לעלות ולהרוס את הבניין, ואני עדיין אפעל על פי החוק.

אייל איצקין: אני עם רצון טוב, אני עושה מעבר לזה, וזה היחס.

אייל איצקין: זו ממש בושה וחרפה.

זבולון אורלב: אייל, אתה יודע שגם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת אני חוזר ומדגיש שאין לנו ויכוחים עם היזם.

זבולון אורלב: יש לכם זכויות.

זבולון אורלב: בינתיים אנחנו כבר חמישה או שישה חברי כנסת שמסתובבים כאן בישיבה הזאת, ואנחנו באים לומר שיש עניין.

זבולון אורלב: הוויכוחים שלנו עם עיריית ירושלים.

זבולון אורלב: להיפך, אני גם אמרתי בהחלט מילה טובה לגבי הנכונות שלכם להמתין ולגלות רצון טוב.

זבולון אורלב: יש לי גם מילה טובה לומר על כך שהתקיימו הישיבות.

זבולון אורלב: גברתי, מקודם שאלתי אותך ואמרת לי לא.

זבולון אורלב: השעה שתי דקות לעשר, ואני צריך לסיים בעשר.

זבולון אורלב: אני לא יכול כרגע, אני צריך לסכם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין, יש כאן שתי גישות.

זבולון אורלב: מתוך הנחה שמה שמדווח עורך דין בר סלע שאני באופן אישי יודע שדבריו דברי אמת, ומעולם לא מצאתי אותו שהוא איננו אומר דברי אמת - - -

יורם בר סלע: למרות שהוא עורך דין.

זבולון אורלב: את זה אתה אמרת, כי גם הוא עורך דין.

יורם בר סלע: כן, לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אין לנו מי שידווח מה היה בהידברות בין העירייה לבינם.

זבולון אורלב: אבל, הוא מדווח שבפגישה עם העירייה סוכם שהם יפנו.

אייל איצקין: יש סיכום כתוב.

זבולון אורלב: אם אפשר לתת לנו אותו נצלם אותו.

זבולון אורלב: יש סיכום שהבניין יפורק, יסומן, יאוחסן.

זבולון אורלב: יבקשו ממינהל מקרקעי ישראל עוד איזה רצועה שם, והבניין יועתק as is למקום אחר כמו שהוא.

זבולון אורלב: לגבי השימושים בבניין הזה תהיה איזושהי הידברות.

זבולון אורלב: אני מניח שימצאו שם איזה פינת הנצחה.

זבולון אורלב: יש מוסדות תכנון וכו', וכו'.

זבולון אורלב: באה המועצה לשימור אתרים ואומרת לוועדת החינוך: אל תיתנו לגיטימציה למהלך בבוקר.

זבולון אורלב: מחר בבוקר יתחילו לפרק בניינים, ולהזיז בניינים וכו'.

זבולון אורלב: למרות שאני הפטרון, ראש השדולה לשימור אתרים יחד עם חבר הכנסת איתן כבל, וידיד עמוק של המועצה הזאת כמו שאתה יודע, קשה לי מאוד לקבל את עמדת המועצה של הכול או לא כלום.

זבולון אורלב: כלומר, נציג המועצה אומר:

זבולון אורלב: אם זאת האלטרנטיבה אני מציע שהבניין ייהרס, ושלא יהיה כזה תקדים.

זבולון אורלב: אם היינו במצב התחלתי שעכשיו אנחנו לפני התנגדויות וכו', אני בעמדת המועצה – שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: היינו הולכים פה אפילו על חקיקה.

זבולון אורלב: אני הייתי הולך אפילו על חקיקה.

זבולון אורלב: אני עכשיו חושף את הקלפים.

זבולון אורלב: לצערי, פה אפילו חקיקה לא תועיל.

זבולון אורלב: הם מחר בבוקר יכולים להרוס את הבניין.

זבולון אורלב: אתה לא תגמור חקיקה ב-24 שעות.

זבולון אורלב: חקיקה לא קיימת.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להחליט לעתיד.

זבולון אורלב: אם רוצים כן אפשר לעשות משהו כדי להצר את צעדיהם.

זבולון אורלב: אפשר לעשות, אבל אני לא רוצה לתת כרגע רעיונות.

זבולון אורלב: אבל, מתוך הנחה שאנחנו לא פועלים כך, ובמציאות הזאת שכרגע יש להם היתר להרוס את הבניין, והעירייה הסכימה איתם למהלך הזה, האם אנחנו צריכים להיות אדישים?

זבולון אורלב: האם אנחנו צריכים להתנגד ולהגיד: לא, אל תפרקו, אלא תהרסו את הבניין כבקשת המועצה, או להגיד: רשמנו לפנינו מעין איזושהי הסכמה, או לגיטימציה?

זבולון אורלב: מה אתה מייעץ לעשות?

זבולון אורלב: מה העמדה הערכית כאן?

דב חנין: אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני ממש שותף ללבטים שלך באופן מלא, ואני בדרך כלל מאלה שלא חסידים של הרעיון של הכול או לא כלום.

זבולון אורלב: למי שלא יודע, חבר הכנסת דב חנין הוא ראש השדולה הסביבתית.

זבולון אורלב: אנחנו בתחומים קרובים.

דב חנין: יחד עם זאת, אדוני היושב ראש, אני מתקשה להשתכנע שאין חלופה אמיתית של ניוד זכויות.

דב חנין: אני מאוד הייתי שמח לשמוע פה את גברת נעמי צור שהיא אגב, גם כן מאוד מחויבת לנושאים סביבתיים וסגנית ראש עיר.

זבולון אורלב: הפרוטוקול - היא היתה בישיבה?

יורם בר סלע: לא.

יורם בר סלע: הישיבה היתה אצל מהנדס העיר עם צוות השימור.

זבולון אורלב: נתתם לנו את הפרוטוקול?

זבולון אורלב: זה שלנו או לצלם את זה?

זבולון אורלב: לצלם.

דב חנין: כיוון שאדוני שקל בדעתו לקיים ישיבה נוספת, אני הייתי מציע בישיבה הזאת לבקש מראש מהעירייה לבחון לעומק את שאלת הניוד.

דב חנין: אם אנחנו משתכנעים שאין שום אופציה של ניוד, והאופציה היחידה היא או שייהרס או שיועתק, אנחנו נעמוד בדילמה הקשה הזאת.

זבולון אורלב: ואם נעמוד בדילמה הקשה?

דב חנין: נצטרך לשקול אותה עד אז בכובד ראש.

זבולון אורלב: לא, לא.

דב חנין: אני חושש שאם אני אומר משהו היום זה ישפיע על התשובה לגבי הניוד.

זבולון אורלב: מה שחשבתי לעשות הוא להרים היום טלפון לנעמי צור, ולהציג בפניה את כל התמונה אחרי שהיא תקבל ממני גם מעין חצי נזיפה, מתוך הנחה שהיא חולה.

זבולון אורלב: אבל, יכלו לשלוח מישהו אחר.

זבולון אורלב: שיבוא מהנדס, שיבוא קובי כחלון ראש הוועדה המקומית.

זבולון אורלב: יש מספיק אנשים בעיריית ירושלים.

זבולון אורלב: מוסיפים שם עכשיו גם שני סגנים.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אותה בדיוק את השאלה הזאת.

זבולון אורלב: אם תגיד לי בעל פה: אין זכויות ניוד, ואנחנו עומדים בפני הדילמה הזאת, אני לא אכנס עוד הפעם ישיבת ועדה כדי לקבל את ההחלטה העקרונית מה עמדתנו לשאלה ייהרס, מוטב שייהרס.

זבולון אורלב: אם אנחנו ניתן להם לגיטימציה להרוס, הוא יהרוס.

זבולון אורלב: מה הוא צריך להיכנס לכל ההוצאה הנוספת הזאת?

זבולון אורלב: אין לי ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: אגב, אפילו אם נישאר אדישים, אני חושב שגם אז זה ייהרס.

זבולון אורלב: אני חושש שגם אז זה ייהרס אם נישאר אדישים.

זבולון אורלב: לדעתי, אם אנחנו נאמר בנתונים הנוכחיים שעיריית ירושלים אחראית וכשלה, ואחראית לכל המחדל החמור הזה, ותקבל נזיפה וכו' וכו', בנתונים הנוכחיים אין ברירה אחרת – הרע במיעוטו – לדעתי, יש סיכוי שהבניין ישוחזר.

זבולון אורלב: לא ישומר, אלא ישוחזר.

זבולון אורלב: ולכן, אני רוצה להכפיף את הכול לשיחה עם נעמי צור.

זבולון אורלב: אם נעמי צור תגיד לי: זבולון, תשמע יש לי רעיון.

זבולון אורלב: אני הערב מזמינה אותם ליום ראשון לישיבה, ופותחת – למרות שהיו לה 45 יום לדבר הזה, אנחנו לא עושים כאן בחופזה – נראה לי שמה שלא עשו ב-45 יום לא יעשו בתוך שלושה ימים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם ייענו עוד הפעם לבקשתי.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת, למרות שהיה להם היתר, אני ביקשתי מהם 45 יום לא לעשות כלום, ומלבד פירוק הגג שעמד בפני הריסה לא עשו דבר.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לבקש מהם שבוע ימים, אני אומר את זה בגלוי.

זבולון אורלב: אין לי שום טענות ליזם.

זבולון אורלב: בין כה הרי היום יום רביעי, ומחר הוא עוד לא יעלה עם הטרקטורים.

זבולון אורלב: אגב, מתחיל לסמן.

זבולון אורלב: לסמן זה עוד לא הרס הבניין.

אייל איצקין: אנחנו נסמן רק אם באמת יש טעם.

זבולון אורלב: אגב, לדעתי, ייקח כמה שבועות לסמן.

יורם בר סלע: זה לא סתם לסמן.

שושנה ירדני: הוא הרס את כל הגג כשהוא היה - - -

זבולון אורלב: גברתי, אני שאלתי אותך אם את רוצה לדבר.

זבולון אורלב: אנחנו אחרי הזמן.

שושנה ירדני: הם כל רגע מדברים, והם בסדר.

שושנה ירדני: אני לא בסדר גמור.

זבולון אורלב: את בסדר גמור, שאלתי אותך.

שושנה ירדני: אתה נותן להם כל רגע את זכות הדיבור, ואני שומעת משפטים שהם צורמים לי, ואני חייבת לענות.

שושנה ירדני: זה לא היה לפני כן.

זבולון אורלב: גברת ירדני, אני מתנצל בפנייך שאני מקדיש הרבה זמן לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: זו כבר ישיבה שנייה בתוך 45 יום, אני מתנצל בפנייך.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה יושבי ראש ועדה היו עושים את זה.

דב חנין: אדוני, אני הייתי רוצה שגם אם תתקבל החלטה כזאת - ואני באמת אמרתי לך שאני שותף ללבטיך - יהיו בה ברורים מאוד ההסתייגויות הספציפיות שנוגעות למבנה.

זבולון אורלב: מה פירוש הסתייגויות?

דב חנין: הערך של המבנה הזה הוא בעיקרו ערך היסטורי.

דב חנין: אין לו ערך אדריכלי מיוחד, וגם אין לו ערך מיוחד בחיבור שבין המבנה לבין סביבתו הקרובה.

דב חנין: זה לא שאם מזיזים אותו כמה מטרים שינינו את הכול.

דב חנין: תזיז את הכותל המערבי – אני לא חושב שמישהו מעלה את הרעיון – שינית את הכול.

דב חנין: אפילו תזיז אותו במטר שינית את הכול.

דב חנין: ההסתייגויות האלה חשוב מאוד שתירשמנה כדי שלא תתפרש החלטת הוועדה כאיזושהי - - -

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפני אלו שרוצים להוסיף כמה משפטים.

זבולון אורלב: אין יותר משפטים.

זבולון אורלב: לכל דבר יש סוף.

זבולון אורלב: אנחנו שבע-שמונה דקות אחרי הסוף.

זבולון אורלב: עד השעה 11:00 אני צריך להספיק לאשר עוד תקנות.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית כבר נכנסה, ממתינים בחוץ אנשים לישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה עשתה הרבה מעל ומעבר ממה שמקובל לעשות כדי שיישמר אתר היסטורי, ואני שמח שבמידה כזאת או אחרת גם הצלחנו.

זבולון אורלב: בהחלט לתושבים יש משקל מכריע בעניין הזה מכיוון שהם סיפקו לנו את החומר, הביאו לתשומת ליבנו, אירחו אותנו במקום.

זבולון אורלב: ולוואי ותושבים רבים במדינת ישראל יגלו ערנות לערכים היסטוריים ציוניים, התיישבותיים, כפי שגילו התושבים שהוזכרו בשמותיהם ונמצאים גם בישיבה זאת.

זבולון אורלב: אני מברך את התושבים וגם את משפחת בא-גד שליוותה אותנו אז והיום, ואת משפחת ירדני, ואת משפחת דדש, ומשפחת זהורי – יפה, שם מקורי של מוצא.

זבולון אורלב: אנחנו מברכים את המשפחות האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר כך - בהמשך להחלטות של הישיבה הקודמת שנציין את שמה, הוועדה חוזרת וקובעת את חשיבותו ההיסטורית, הציונית, הלאומית, החינוכית והתרבותית של בית שטיינברג.

זבולון אורלב: ראשית כל, הוועדה רואה בחומרה רבה את היעדרותה של עיריית ירושלים חרף זימונים חוזרים ונשנים להשתתף בישיבה, והיעדר נציג מוסמך של העירייה, פגם במהלך הדיונים של הוועדה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את תוצאות ההידברות שבין העירייה לבין היזם כפי שבאו לידי ביטוי – איפה הנייר?

זבולון אורלב: מהו הפרוטוקול הקובע שבו יש מה שאמרת?

יהודית גידלי: יש דף ללא תאריך.

אייל איצקין: לא, זה המצע של הדיון שאחר כך אושר כחלק מה- - -

זבולון אורלב: הוא אושר ב-25 בנובמבר?

אייל איצקין: נכון.

זבולון אורלב: אם כן, כפי שבאו לידי ביטוי בסיכום הישיבה המשותפת של העירייה עם המצע - - -

קריאה: זה היה לפני הישיבה שלנו.

קריאה: אנחנו נפגשנו אחרי נובמבר.

קריאה: זה לפני הסיכום של הסיכום.

זבולון אורלב: נכון, ב-2 לדצמבר.

אייל איצקין: הרי אני בישיבה הסברתי, גם הקודמת, שאנחנו ישבנו עם מהנדס העירייה.

זבולון אורלב: היתה ישיבה אחרי שני לדצמבר?

אייל איצקין: כן, היתה ישיבה לפני שבוע וחצי שעליה עוד לא יצא פרוטוקול.

זבולון אורלב: מה סוכם בישיבה הזאת?

אייל איצקין: סוכם שהבית יפורק, יועתק למגרש.

זבולון אורלב: מה שכתוב במצע.

זבולון אורלב: כפי שבאה לידי ביטוי בפרוטוקול מישיבה שהתקיימה לפני ימים אחדים בעיריית ירושלים, ושפרוטוקול הישיבה יומצא לוועדה על-ידי היזם בעת שיתקבל לפיו הסכימה העירייה כדברי היזם את תוכניתו להעתקת הבניין.

אייל איצקין: הפגישה היתה בשביעי בינואר בשמונה בבוקר.

זבולון אורלב: העתקת הבניין ושחזורו המלא סמוך למקומו כיום.

איציק שוויקי: זה לא מלא, כי את היקב הם לא עושים.

זבולון אורלב: שחזורו המלא, למעט היקב, סמוך למקומו.

זבולון אורלב: הוועדה שמעה – האם אתה רוצה שאכניס בסיכום את עמדת המועצה?

איציק שוויקי: כן, כן.

זבולון אורלב: הוועדה שמעה את עמדת נציג המועצה לשימור אתרים לפיה מוטב להרוס את הבית, ולא להזיזו ולשחזרו, כדי למנוע מתן לגיטימציה לתקדימים של מבנים הראויים לשימור.

זבולון אורלב: הוועדה החליטה לאחר שיקול דעת כי יו"ר הוועדה יקיים בירור דחוף עם עיריית ירושלים האם עדיין ניתן לשמור על הבניין במקומו הנוכחי תוך הגעת הסכם דחוף עם היזם על פי עקרונות של ניוד זכויות.

זבולון אורלב: ואם יתברר כי אפשרות זו אינה קיימת, רואה הוועדה בהסכמת עיריית ירושלים לשחזורו של המבנה סמוך למקומו הנוכחי בבחינת הרע במיעוטו, ובלבד שידעו הדורות הבאים על בית שטיינברג, יוכלו לבקר במקום וללמוד על ההיסטוריה של היישוב, של הרב, של בית הכנסת הראשון, של המקווה, וגם של היקב שאיננו עוד.

זבולון אורלב: האם הסיכום הזה מקובל?

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערה לגבי הסיכום הזה?

זבולון אורלב: שי, מה ההערה שלך?

שי ירקוני: האם אפשר לבחון את אפשרות הניוד על-ידי גורם בלתי תלוי?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: יסביר לך דב חנין כי הסמכות לניוד היא רק בידי הוועדה המקומית.

קריאה: - - - הוועדה מחוזית, זה הרבה יותר מסובך.

שי ירדני: את האפשרות האדריכלית לכך.

זבולון אורלב: אין לי אפשרות, זה אפשרות רק של זכויות קרקע.

זבולון אורלב: העירייה יודעת מה הקרקעות שיש מסביב, מי הבעלות, מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: אמרתי לך – הם צריכים להזיז אותם למקום אחר שהוועדה המקומית יודעת מה השימושים האפשריים, אם יש היתכנות.

זבולון אורלב: אנחנו פשוט עוברים את זה עם "בית פרומין".

זבולון אורלב: אני מתנצל, משרד הפנים לא דיבר.

זבולון אורלב: הסיכום נראה בעינכם?

סיגלית בודנהיימר- בארי: כן

זבולון אורלב: כן, בסדר.

דב חנין: הייתי מציע להוסיף רק עוד משפט אחד: נוכח העובדה שהערך של המבנה הוא היסטורי ואיננו אדריכלי או סביבתי – שזה ייכנס.

זבולון אורלב: או,קיי, בסדר גמור.

זבולון אורלב: יפה, לכן אנחנו דוחים את עמדת המועצה כי לא מדובר בכותל המערבי.

זבולון אורלב: נוכח העובדה שחשיבותו לשימור היא על בסיס היסטורי של היישוב, ולא נוכח מיקומו המדויק או תרומתו האדריכלית, רואה הוועדה כרע במיעוטו את האפשרות הזאת והזאת.

איציק שוויקי: מסתייג מאדריכלית, כי אדריכלית - - -

זבולון אורלב: חברים, תודה רבה.

יורם בר סלע: סליחה, רק משפט אחד מה עמדת העירייה – אני רוצה לומר שכשהתחלנו לפרק את גג הרעפים וכנראה השכנים פנו, מהנדס העיר מאוד כעס עלינו, זעם, והפסקנו את הפירוק.

זבולון אורלב: רבותי, אני מבקש מכם עכשיו לא פורמאלית.

זבולון אורלב: תמתינו עד יום ראשון.

זבולון אורלב: ביום ראשון אם לא אצלצל אליכם, אני עד יום ראשון אמצה את הדיון.

יורם בר סלע: למען הפרוטוקול, אני מנתק את הטלפון.

יורם בר סלע: לא נהרוס עד יום ראשון.

זבולון אורלב: אתה מכיר אותי, ואתה יודע שאני יודע להשיג אותך.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.