ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 143, 2010-01-19 11:00

אלכס מילר: אנחנו מתחילים.

אלכס מילר: שמי חבר כנסת אלכס מילר, אני מחליף היום את היושב-ראש ועדת חינוך חבר-הכנסת זבולון אורלב.

אלכס מילר: אני גם ביקשתי את הדיון בנושא הזה, אז באופן כללי, מה שמדובר, אני בטוח שרוב האנשים הנוכחים כאן מכירים את הנושא, יש פה צד שפנה אלי, צד ההורים שפנו ללשכתי עם העניין הזה.

אלכס מילר: אנחנו בדקנו את אותן פניות של ההורים וראינו לנכון לקיים דיון בוועדת החינוך.

אלכס מילר: פניתי ליושב-ראש הוועדה והוא אישר את קיום הדיון.

אלכס מילר: אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על איזה שהוא פרויקט שבאופן כללי מופעל בבתי-ספר במדינת ישראל, יש כמה וכמה דברים שהיו חשובים לי, אשר נמצאים בתוך אותן החלטות שמקבלים גם בבתי-הספר וגם ההורים שבאים לידי ביטוי דרך העמדה של ועד הורים בבית-הספר.

אלכס מילר: אנו מדברים גם על היבט של תשלומי הורים שוועדת החינוך מאשרת כל שנה, וכל דבר שחורג מאותו סכום שמאשרת הוועדה.

אלכס מילר: צריך להיות מאוד זהירים, אפילו כאשר יש קונצנזוס בין ועד הורים להנהלת בית-הספר ולרשות המקומית, כאשר מחליטים לבוא ולחייב תלמידים או הורים להוציא סכום שהוא מעבר למה שאושר בוועדת החינוך.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אני גם רוצה לשמוע התייחסות על עצם הפרויקט, מה הוא מביא, מה הוא תורם, עד כמה יש לפרויקט הזה חשיבות.

אלכס מילר: אשמח לשמוע את עמדת משרד החינוך, אם זה פרויקט טוב, האם ניתן באמת להרחיב אותו.

אלכס מילר: אם זה פרויקט מקומי שבסופו של דבר אנו רואים שהוא לא בדיוק יצא כמו שהתכוונו שהוא יצא, אז צריך לראות איך מתקנים ומה צריך לעשות, עד כמה משרד החינוך מעורב בהפעלת הפרויקט.

אלכס מילר: לפני חודש או חודש וחצי קיימה ועדת החינוך ישיבה על נושא של מחשב לכל ילד וקיבלנו פה החלטות והמלצות לממשלת ישראל, עם בקשה למציאת תקציב צבוע לכל הנושא של המחשוב והכנסת החידושים הטכנולוגיים לחינוך במדינת ישראל.

אלכס מילר: מבחינתי, אם אתייחס לעצם הנושא, מאותן פניות שקיבלתי ראיתי שהיה פה איזה שהוא התנהלות לא ברורה וכאן אבקש להבהיר איך התקבלה בבית-הספר ההחלטה להכניס את הפרויקט לתוך כיתות מסוימות, שלפי מה שהיה כתוב לי, היו צריכים לאסוף אישור של אחוז מסוים של ההורים וככל שקיבלתי מכתבים, זה נראה שלא בדיוק אותם הורים שהכריזו עליהם שהם רוצים להיות חלק מהפרויקט, אכן נתנו את הסכמתם.

אלכס מילר: אני אבקש שכל מי שרוצה להשתתף בדיון, יישלח לנו פתק עם שמו, למנהלת הוועדה, כך אנחנו נוכל לתת לכל דובר את זמנו לבוא ולהתייחס לנושא.

אלכס מילר: לצורך העניין, אין לנו פה עמדה ימינה או שמאלה, כך גם אתם רואים שאנחנו בנושא של הדיון לא הכרזנו על איזו שהיא תקנה או על איזו שהיא לקונה שמבחינתנו אנחנו ראינו.

אלכס מילר: יש שאלה שברצוננו לשאול, בעיקר כשמדובר על כמה וכמה פניות שקיבלנו, ראינו לנכון להתייחס לנושא הזה, במיוחד כאשר מדובר על הנושא שזה נושא חדש, שזה נושא של חובת קבלת המחשבים לילדי ישראל, שאנחנו מנסים בכל דרך ודרך למצוא פיתרון לנושא של החידושים הטכנולוגיים.

אלכס מילר: אני אשמח שנתחיל עם אחד מההורים שפנה אלינו, מר דניאל דניאל.

אלכס מילר: זכות הדיבור לשלוש דקות.

דניאל אילון: אני תושב גני תקווה, יש לי שלושה ילדים.

דניאל אילון: הילד הראשון, שמו ניר, הוא תלמיד מצטיין, מחונן, תלמיד כיתה ט' בבית-ספר ראשונים, כרגע גם עושה תואר ראשון בבר-אילן.

דניאל אילון: הוא היה, עד כמה שזכור לי, בסיבוב הראשון ללפטופים.

דניאל אילון: מאוד שמחנו על היוזמה המבורכת של ראש המועצה שלנו, מר אבישי לוין, שהוא איש נפלא וראינו את זה כחזון נהדר.

דניאל אילון: מאוד שמחנו, תמכנו והלהבנו הרבה הורים אחרים, על-מנת ללכת עם זה.

דניאל אילון: הוא התחיל בכיתה ו', ביסודי, ומאוד שמחנו ותמכנו בכך.

דניאל אילון: לאחר שלוש שנים רצינו לעצור ולראות מה קורה.

דניאל אילון: הוא העביר לנו מסר מאוד ברור, הוא והחברים שלו: אנחנו לא נסכים שתוציאו לנו את הלפטופ, כי זה הדבר היחידי שאנחנו עושים במהלך השיעורים, פייסבוק, יוטיוב, ועוד אלפי אלפי דברים אחרים.

דניאל אילון: אנחנו כמעט ולא לומדים, זה מה שאנחנו עושים.

דניאל אילון: הוא שלוש שנים, הוא ילד קטן, הוא באחוזון החמישי, היה צריך לסחוב לפטופ על הגב והיה צריך ללכת כל הזמן עם כל הספרים שלו על הגב.

דניאל אילון: מאוד מאוד מאוד קשה.

דניאל אילון: אנחנו ראינו שהלפטופ הזה פשוט הביא אותנו למקומות אחרים.

דניאל אילון: אם עד עכשיו יכולנו לשמור על גבולות שלהם, איך לשחק, איפה לשחק, בבית-הספר לא יכולנו להיות שם וזה קורה.

דניאל אילון: בבית, יש לכל אחד מאתנו, אנחנו אנשים מאוד מתקדמים, למרות שיש כאלה שמציגים אותנו כפרימיטיביים, אני גם יכול לצטט פרידמנים ואחרים, מדוע מורים לא רוצים מעורבות של הורים בבתי-ספר, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, יש לי רק שלוש דקות, רק לומר למי שאמר לנו בנסיעה שאנחנו לא פרימיטיבים, אנשי אבן, ממשרד החינוך.

דניאל אילון: אמרנו עד לפה, בואו נבדוק מה קורה.

דניאל אילון: יש לי ילדה עכשיו בכיתה ה', ויש לי עוד ילד בכיתה ד', גם כן ביסודי.

דניאל אילון: אני באתי ואמרתי – OK, פרויקט מבורך, אתם רוצים – אפשר לעשות אותו אחרת.

דניאל אילון: אם משרד החינוך כל-כך אוהב את הפרויקט, יתכבד נא משרד החינוך לשים, כמו שבמקומות אחרים, כיתות מתוקשבות.

דניאל אילון: למה אני, ואני מעלה פה צרכים של אחרים, אני ברוך השם יכול לספק לכל ילד לפטופ ויש לו לפטופ בבית ומחשב נייד והכל ונייח והכל.

דניאל אילון: מדוע הורה שיש לו שניים, שלושה, ארבעה ילדים, צריך לקנות לכולם לפטופ?

דניאל אילון: אמנם המועצה, כל הכבוד לה וכל הכבוד למר אבישי לוין שהוא לא נמצא, הוא משתתף, אבל זה עדיין 2,400 שקלים, וזה בטריה וזה עוד הרבה הרבה דברים אחרים.

דניאל אילון: דבר שני, אנחנו רואים שאין רציפות.

דניאל אילון: האם יש מאמץ ביסודי לכיתה ה', ו', למשהו, אנחנו רואים שבחטיבה כבר אין, אין רציפות, אין מערכי לימוד, הדברים הולכים וכמו שאומרים, מתמוססים.

דניאל אילון: הילדים הקטנים האלה סוחבים את הלפטופ הלוך חזור, בשביל מקבץ שיעורים קטן, יש בעיות קרינה, יש בעיות קרינה למרות כל הבדיקות שאמרו, אנחנו יכולים גם להיכנס לנושא הזה.

דניאל אילון: יש בעיות משקל, יש בעיות לימוד.

דניאל אילון: יש בעיה שבכלל כולם מתעסקים בה, שזה מניעת סיכון התנהגותית.

דניאל אילון: הילדים נשארים אחרי בית-הספר ומשחקים במחשב.

דניאל אילון: הם נשארים לשחק עם החברים, אומרים לנו.

דניאל אילון: אתמול הייתי בבית-הספר אחרי השיעור, בשעה אחת וחצי, שלוש-ארבע בנות יושבות ומשחקות משחקים ופייסבוקים וכו'.

דניאל אילון: יש פה עניין שנכון, הלימוד המתוקשב הוא משהו טוב, מה שאנחנו רוצים שיהיה בלימוד המתוקשב, שמשרד החינוך שכל-כך שולח מכתבים ותומך, שמשרד החינוך יתמוך בזה.

דניאל אילון: אם הולך בזה ברציפות, במערכי לימוד, שהילדים שהם יוצאים מכיתה, מהיסודי או מהחטיבה, אם הם יוצאים משם, אז שהם ילמדו לכתוב, שילמדו לקרוא, שילמדו שפה, שילמדו הבעה.

דניאל אילון: הילדים האלה חסרים את הכישורים האלה כי יש לנו גם ילדים בכיתה י' ו- ט', והם חסרים את הכלים האלה.

דניאל אילון: אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו שוב יסחבו את הדברים על הגב, אנחנו לא רוצים שהלפטופים יהיו פתוחים להם במשך כל היום, שש שעות בכיתה, כשאף אחד לא יודע מה קורה אתם.

דניאל אילון: כל הדבר הזה, זה נכון, זה מבורך שנכנסנו לעולם התקשוב, אבל צריך לעשות איזה שהוא, באיזה שהוא מקום לעצור, עם מעורבות הורים, לקבל את הפידבק של ההורים, לקבל את הפידבק גם מהילדים, עם קבוצות ביקורת לא הצהרתיות, כיף לנו או לא כיף לנו עם הלפטופים ולראות לאן הגענו.

דניאל אילון: אני חושב שהגענו למקום לא טוב.

דניאל אילון: הילדים מכורים למחשב, זה גאדג'ט מאוד נחמד, הילדים רוב הזמן במחשב ופה, עם כל מכלול הדברים האלה, צריך לבוא ולעשות איזה שהוא סטופ ולבדוק את הדברים האלה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: הבנתי את הנושא.

אלכס מילר: נמצאת מנהלת בית-ספר ראשונים, גלית בר-אל, בבקשה.

אלכס מילר: אשמח אם תתייחסי לפרויקט עצמו ולעצם ניהול הפרויקט.

גלית בר אל: אני מסכימה עם מר דניאל דניאל שהתקשוב הוא טוב, בכך אני מסכימה אתו.

גלית בר אל: אני מצרה על כך שהוא מציג את החטיבה כאיזה שהוא גוף חינוכי פדגוגי שבו ההוראה נעשית סביב פייסבוק.

גלית בר אל: אני רק רוצה ככה למען שכל החברים פה ידעו, החטיבה, מבחינת המיקום שלה במיצבים, נמצאת באחד המיקומים הגבוהים ביותר, מבחני המיצב, נמצאת באחד המיקומים הגבוהים ביותר ועכשיו לענייננו.

גלית בר אל: ילדו של מר דניאל לומד עם מחנכת שהיא מורה לאנגלית.

גלית בר אל: אני רק רוצה להתייחס רק למקצוע הספציפי הזה.

גלית בר אל: הלמידה המתוקשבת באנגלית היא לעילא ולעילא, יושבת פה נציגת מט"ח שרק ביקשה את אותה מורה להיות מדריכה אצלה, כי הדברים נעשים בצורה כל-כך מרשימה.

גלית בר אל: בשכבה ט' יש לנו פרויקט באזרחות שבו גם בעזרת מט"ח, שבו תלמידים שלנו מעלים כתבות ולא רק הלמידה המסורתית אותה אנו מכירים – ספר ומחברת, אלא מעלים לתוך פורום של תלמידים מקבילים מאותה כיתה בכפר קאסם ויוצרים יצירה שלא היתה קיימת לפני זה, מעלים את הכתבות, הכתבות מתורגמות לערבית, עשייה מרשימה מאוד ואני לא אפרוט עוד את שלל המקצועות.

גלית בר אל: אין ספק שאנחנו כמערכת חינוך נדרשים לעשייה אחרת.

גלית בר אל: המורים שלי נדרשים לפדגוגיה חדשה.

גלית בר אל: אנחנו נמצאים לאורך שנים כבר, שלוש-ארבע שנים, בתמיכה של מדריכים וכל הזמן אנחנו שואלים את עצמנו אם אנחנו עושים מספיק.

גלית בר אל: נושא המשחקים.

גלית בר אל: כילדה שקראה ספר מתחת לשולחן, אני יכולה להגיד לך שהילדים שבשיעור לפעמים מוצאים עניין בדברים אחרים, זה לא התחיל בתקופת המחשב, אלא זה קיים לאורך כל הזמן.

גלית בר אל: מורה יותר מעניין, פחות מעניין, השיעור יותר מעניין אותי, פחות מעניין אותי, זו סוגיה חשובה מאוד שצריך לטפל בה.

גלית בר אל: אנחנו מגיבים בתקיפות רבה מבחינת טיפול התקנון שלנו בבית-הספר בילד שמשחק במהלך שיעור, בין אם הוא משחק במחשב, בין אם הוא עושה משהו אחר שלא קשור לשיעור.

גלית בר אל: אז זה מבחינתי.

אלכס מילר: גברתי, אני אשמח אם תתייחסי קודם כל לעניין של חובת רכישת המחשב, זה דבר ראשון.

אלכס מילר: כמו שאני שמעתי שיש עלות נוספת להורה שרוכש, בסך 2,400 שקל, זה לא משנה.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: מה שמשנה זה עצם חובת הרכישה.

אלכס מילר: דבר שני, למה אין לכם באמת את חדר המחשב ולמה אתם מכריחים בעצם את הילדים.

אבישי לוין: אני אענה לשאלה הזאת.

אלכס מילר: אדוני, אתה רשום.

אלכס מילר: אני כרגע מדבר עם מנהלת בית-הספר.

אבישי לוין: שאלה שלא היא אחראית לתשובה.

אלכס מילר: אדוני, האם אתה מנהל את הדיון?

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני אשמח לקבל תשובה, למה יש בעצם מערך של תנועה של הילד מהבית לבית-הספר עם המחשב, במקום לבוא באמת ולעשות את זה בבית-הספר ואם יש לכם אותם ילדים שאין להם בבית מחשבים, אז שם כן צריך למצוא פיתרון ואמנם הפיתרון הזה הוא לא בדיוק נמצא במגרשך, אבל בסופו של דבר, אותם פתרונות שצריכים לתת זה המדינה, זה אנחנו, זה לא משנה.

אלכס מילר: אבל עצם העובדה של חובת הרכישה והתנועה מהבית לבית-הספר עם המחשב וכמה בעצם מבחינת

אלכס מילר: כם יש צורך בשימוש במחשב הזה במשך יום הלימודים, האם זה מוכיח את עצמו וכמובן שעל תוכן לימודים אנחנו לא נכנסים, זה משרד החינוך בטוח יענה על כל העניין של תוכן הלימודים ומה אתם מלמדים ואיך אתם מלמדים ועד כמה זה תורם ולא תורם.

אלכס מילר: מה שחשוב לי, עד כמה זה מוכיח את עצמו, עצם העובדה, ומה קורה באמת אם קורה מצב שיש משפחות שלא יכולים להרשות לעצמם והם יוצאים למצב שהם מוכרחים, על-ידי המערכת, לרכוש את המחשבים.

אלכס מילר: אז פה אני אשמח לתת את ההתייחסות של בית-הספר ואחר-כך נשמע את ראש הרשות.

גלית בר אל: היות והתוכנית כולה נמצאת תחת פיקוח והתנהלות של מועצת גני תקווה ובשיתוף משרד החינוך, אני הייתי מאוד מבקשת שאת התשובה לכך, יענה מר אבישי לוין.

אלכס מילר: ראש מועצת גני תקווה, אבישי לוין, בבקשה אדוני.

אבישי לוין: תודה רבה.

אבישי לוין: אני רוצה לברך את כל הנוכחים ולברך על הדיון שנערך בכנסת בנושא של חדשנות ולמידה חדשה.

אבישי לוין: אני חושב שזה מבורך שהנושא עולה לדיון ציבורי וזוכה לתשומת לב ולפוקוס, כשכבר נערך בכל העולם וסוף סוף הגיע זמנו גם במדינת ישראל שידעו על מה מדובר.

אבישי לוין: גני תקווה ואני העומד בראשה, לאחר שהתייאשתי ממערכת החינוך, כמו הרבה אחרים, בזמננו היום ולפניי ואחריי, אמרתי – מה אפשר לחדש במערכת החינוך מאז המצאת העיפרון.

אבישי לוין: את העיפרון המציאו במהפכה התעשייתית, לקחו גוש של גרפית, הכניסו אותו, כינסו עשרה ילדים ביחד ולימדו אותם, במכרות.

אבישי לוין: מאז, מערכת החינוך לא עשתה שום שינוי ושום התפתחות.

אבישי לוין: תוכנית כזאת ותוכנית כזאת.

אבישי לוין: כל שנה היו באים אלי ממשרד החינוך או מורים או הורים – שמענו על איזה פרופסור שיש לו תוכנית חדשה.

אבישי לוין: דילוג מפה לשם, רמה דנה, דנה קמה.

אבישי לוין: איך מלמדים עברית, עד היום עוד לא יודעים איך מלמדים, עד היום עוד אין, אין פיתרון אחד איך ללמד את המתמטיקה.

אבישי לוין: כולם מסתכלים על פיזה מה פיזה, אמרתי – מה, איך מחוללים את השינוי הגדול?

אבישי לוין: הבטתי בעולם, התייעצתי עם חברי אקדמיה ואמרו לי – תשמע, אבישי, היום העולם הוא עולם התקשורת.

אבישי לוין: הילדים הם רב-ערוציים.

אבישי לוין: ילד בבית עושה ככה – שומע MTV, מכין שיעורים, מתקשר עם החבר שלו ב- ICQ, ועונה גם לאימא שלו ולאבא שלו – תהיו בשקט, הכל בסדר, אל תפריעו.

אבישי לוין: זה דור אחר.

אבישי לוין: אנחנו נמצאים במהפכת התקשורת שהחלה אך ורק לפני 20, 25 שנה, ואנחנו עדיין לא מודעים לתוכן שלה, להישגים שלה, ולשינוי שהיא חוללה בעולם.

אבישי לוין: יש פה את התשובה של ד"ר שושני, תשובה שכל מה שאני יכול להגיד עליה, יש לך אותה, נכון?

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: היה לי תשובה.

אבישי לוין: כל מילה פה בסלע, כל מילה מתומצתת, כל משפט מובא לו אסמכתה אקדמית.

אבישי לוין: מה לי הקטן שאני אחלוק או אוסיף דברים?

אבישי לוין: נמצאת אתנו פה ד"ר אורנית ספקטור, שמצוינת פה במאמר, שעושה מחקר שמלווה את פרויקט גני תקווה.

אבישי לוין: התחלנו בתהליך מאוד מאוד משמעותי.

אבישי לוין: אומרים שבחינוך את התוצאות רואים בעוד 10, 20 שנה.

אבישי לוין: רק התחלנו את התהליך.

אבישי לוין: ככל שהשינוי הוא יותר גדול, ישנו מפשט שאמר אותו איש חכם לפניי ואני אצטט אותו, הוא אמר – ככל השינוי שמתחולל יותר גדול, ההתנגדות אליו יותר גדולה.

אבישי לוין: וזה טבעו של העולם.

אבישי לוין: אנשים לא אוהבים שינוי, האנשים אוהבים לראות את עצמם כמו שהם, חושבים שזה הכי טוב.

אבישי לוין: ישנם עוד שני דברים: כולם בארץ מבינים בחינוך וכולם מבינים בנושאים של כוח אדם, את זה אני מביא מתוך התפקיד הקודם שלי.

אבישי לוין: לכל אחד יש מה להגיד.

אבישי לוין: כל אחד פתאום פדגוג.

אבישי לוין: כל הפרופסורים, אנשי האקדמיה, אנשים שמשקיעים את כל נפשם וגופם, פתאום מתאפסים מול חרדה של הורה.

אבישי לוין: מה היתה הפאניקה הכי גדולה בגני תקווה, מצד המתנגדים?

אבישי לוין: קרינה.

אבישי לוין: הבאנו את כל הדוקטורים של משרד איכות הסביבה, עברו עם כל המוני גייגר שלהם וזה, אין שום קרינה בגני תקווה.

אבישי לוין: נוסף לזה, אמרתי – רגע, יש איזה פאניקה?

אבישי לוין: נעשה עוד פטנט אחד שיש אפס קרינה.

אבישי לוין: השנה יש אפס קרינה.

אבישי לוין: במיקרוגל, במכשיר פלאפון שכל הורה קונה, דניאל דניאל, שהוא אבא מתקדם, הוא קנה לבן שלו את זה, יש פי שניים יותר קרינה מאשר בלפטופ.

אלכס מילר: האם אדוני שמע את השאלות שלי?

אבישי לוין: שנייה, עוד דקה אני עונה.

אבישי לוין: תן לי לעשות הקדמה, מה קרה?

אבישי לוין: אני פוליטיקאי גם כן, אני יודע לדבר.

אלכס מילר: לא, אבל אדוני, תשמע.

אבישי לוין: אני כרגע "מוכר" את התוכנית, אני רוצה שמהכנסת תצא הבשורה שזה הדבר הבא במדינת ישראל בחינוך.

אבישי לוין: היה בנימין נתניהו אצלנו בביקור ואמר – כך אני רוצה לראות את החינוך בגני תקווה, צועק את זה בכל פורום.

אלכס מילר: אני שאלתי שתי שאלות.

אלכס מילר: הראשונה, היתה בהיבט החובה.

אבישי לוין: אני עונה לך.

אלכס מילר: השאלה השנייה ששאלתי זה מבחינת ההיבט עד כמה יש צורך בלנוע מהבית לבית-הספר, במקום להשאיר בבית-הספר.

אבישי לוין: אני עונה לך על שתי השאלות באותה שנייה, שעכשיו אני אומר.

אבישי לוין: אל"ף, התוכנית הזאת היא תוכנית זהב למשפחות קשות יום וחסרות יכולת כי המועצה, על-פי חוות-דעת של הרווחה, ומנהלת בית-הספר, קונה מחשב לכל ילד.

אבישי לוין: פתאום יש מחשב לא מחשב, זה התוכנית, אתה זוכר שהיתה פעם של ראש הממשלה וכו' וכו', לכל מחשב יש לפטופ ואם אין לך כסף, לכל לפטופ יש ילד ולכל ילד יש מחשב.

אבישי לוין: והמועצה מסבסדת את זה, בכסף מלא.

אבישי לוין: זאת אומרת, אם אנחנו מכירים את נושא התל"ן, אתה זוכר?

אבישי לוין: היו פעם ויכוחים בארץ, אני הייתי אז יושב-ראש ועד הורים בזמנו, אחר-כך ראש מועצה, אני הראשון שהכנסתי את סוסי התל"ן לבתי-ספר.

אבישי לוין: ואמרו לי חינוך אפור.

אבישי לוין: אמרתי חינוך זהב.

אבישי לוין: למה חינוך זהב?

אבישי לוין: כי הילד שלי יכול, יש לי כסף לממן אותו ולשלוח אותו לחוגים בתל-אביב ובאוניברסיטה וכו' וכו', אבל יש הורים שאין להם את זה, ולכן זה תוכנית זהב, לא אפור ולא שחור בהיר ולא שום צובע אחד.

אבישי לוין: לכל ילד, בעיקר למשפחות מעוטות יכולת, יש את היכולת לקבל מחשב.

אבישי לוין: אני לא רוצה להגיד לך שגם קנינו לו כבר את המחשב הנייח לפני כן, גם המועצה שילמה עבור זה 600,000 שקל וכל ילד בבתי-הספר יש לו גם מחשב נייח והיום ברוך השם, גם מחשב נייד.

אבישי לוין: ואנחנו לא יישוב עשיר.

אבישי לוין: אנחנו רמת אביב ג' ושכונת התקווה בקילומטר על קילומטר.

אבישי לוין: זה גני תקווה, מי שלא מכיר את היישוב, לתאר אותו.

אבישי לוין: יש הורים עם הרבה עוצמה וכוח כלכלי, וישנם עניים מרודים בגני תקווה ובשם העניים המרודים, שאת דגלם אני נושא כרגע, יש להם מחשב.

אבישי לוין: אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד.

אבישי לוין: הנושא, על-ידי המתנגדים, עלה בזמנו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, הם הגיעו עד לבית-המשפט, הכנסת זה כבר קטן עליהם.

אבישי לוין: והשופטת דחתה את כל הטיעונים שלהם וקיבלה את עמדת המועצה ומצאה שהכל חוקי ונאור.

אבישי לוין: אז עברנו גם את התהליך המשפטי, בדרך ההתנהגויות.

אבישי לוין: עברנו תהליכים דמוקרטיים, הלא הרוב קובע.

אבישי לוין: יחד עם זאת, וזה מצוין במכתב של שושני, אנחנו לא מכריחים אף אחד.

אבישי לוין: אני דמוקרט אמיתי, מי שלא רוצה – הבן של דניאל דניאל לא רוצה ללמוד מחשבים?

אבישי לוין: שיהיה רואה-חשבון כמו אבא שלו פעם, עם החשבונייה, הכל בסדר.

אבישי לוין: יגיע לאוניברסיטה, אני מבטיח לכולם.

אבישי לוין: אני מכיר אותו אישית.

אבישי לוין: כך שאנחנו לא מכריחים אף אחד.

אבישי לוין: יש היום קבוצות למידה בתוך בית-הספר, שאינם, ללא מחשבים.

אבישי לוין: אותם מורים אשר החליטו לממן את הפסיכולוג של הבן שלהם בגיל 20, 22, כי הם דופקים אותו היום, פשוט לא מבינים, הם מגיעים ללא מחשב והילדים אומללים כי הילדים רוצים את המחשב וההורים שלהם אומרים – לא, לא יהיה לך.

אבישי לוין: אז הבעיה היא לא בילדים, הבעיה היא בהורים.

אבישי לוין: עד כאן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מי נמצא כאן ממשרד החינוך?

אלכס מילר: מי ייתן לי תשובה לכל הנושא?

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

נורית בר יוסף: על איזו שאלה אתה רוצה שאני אענה?

אלכס מילר: אני עדיין לא שמעתי תשובה לשתי שאלות, כל הנושא של הבקשה, חובה, של תוספת תשלום של ההורים עבור רכישת ציוד כזה או אחר, הפעם זה מחשבים, התייחסות לכל הנושא של תשלומי הורים, זה לא משנה, כמו שאמרתי, זה לא רוב, זה לא רוב, אסור להחליט לפי מה שאנחנו יודעים, גם אם זה כל ההורים בבית-הספר מחליטים לבוא ולשלם סכום נוסף, יש הגדרה מסודרת למה הורים יכולים לשלם, מעבר למה שבעצם מערכת החינוך דורשת, זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, השאלה למה לא לעשות את זה במסגרת בית-ספרית, בתוך בית-הספר.

אלכס מילר: אני לא שואל את השאלות של כל הנושא של סינון וכל הנושא של הסיפור של הגנה על הילדים בפני כל הנושא של אתרים פוגעניים, כי ברגע שזה נמצא בבית-הספר אז יש לכם אפשרות לרכוש את תוכנות הסינון והפיקוח של כל הדברים האלה וברגע שזה נמצא אצל אדם פרטי, כל הדברים האלה, הם על חשבון עלות של ההורה.

אלכס מילר: אז יש פה תוספות ולא מעטות.

אלכס מילר: אנחנו גם לא יצאנו במקום אחר, אנחנו מכירים קצת מה זה מחשב ומה זה מחשב אצל ילד ומה צריך לעשות כדי שהוא יהיה גם מוגן.

אלכס מילר: אני אשמח לשמוע ממשרד החינוך התייחסות לכל הדברים האלו.

נורית בר יוסף: אני אתייחס לחלק מהדברים וישלים את התשובה שלי רוני דיין, שהוא ממונה על גף תקשוב, יישומי תקשוב, במשרד החינוך.

נורית בר יוסף: אני אתייחס לחלק מהדברים, מהאספקטים שלנו.

נורית בר יוסף: אני מתאמת ועובדת עם התוכנית מאז שהיא עוד היתה אני חושבת בצורה של עובר, עוד לפני שהיא יצאה לדרך, רק בשביל לסבר את אוזני השומעים, לגבי הרצינות וההעמקה שלנו בלהפעיל תוכנית מהסוג הזה, זה לא פרויקט, אני רוצה להדגיש, זאת תוכנית והתוכנית, יש לה אספקטים של עבודה מעמיקה ורחבה, לאורך זמן, כי אנחנו בתוך ואנחנו לא חלוקים על כך, אנחנו בתוך עשייה של חדשנות חינוכית שמקדמת תהליכי הוראה למידה.

נורית בר יוסף: והמשמעות היא שמי שנמצא בנקודת הקצה הוא הלומד והוא חשוב לנו ולא מה שחשוב לנו פה זה איזה מכונות אנחנו רוכשים ובכמה כסף.

נורית בר יוסף: זה אני רוצה, זאת הנחת העבודה שלי.

נורית בר יוסף: בעבודתנו בגני תקווה, יש לנו צוות היגוי יישובי, שעובד בשיתוף פעולה של אנשי משרד החינוך, המועצה, מט"ח שהיא היחידה המקצועית שעובדת אתנו, ד"ר אורנית ספקטור לוי מבר-אילן שעושה את תהליך ההערכה ותשימו לב שהיא לא ממט"ח ולא ממשרד החינוך ואנחנו מתחילת הדרך, עובדים עם תהליכי משוב ובקרה על התוכנית.

נורית בר יוסף: מתפתחים ומעצבים לאורך הדרך, זה מתפתח תוך כדי תנועה.

נורית בר יוסף: זה דבר שלא יכול להתפתח בלי שעושים אותו ואנחנו בתוך העשייה.

נורית בר יוסף: עכשיו לנושא הרכישה.

נורית בר יוסף: הרכישה של המחשבים, שנעשתה בהסכמה עם כל ההורים וכו', של הניידים, מול מחשבים נייחים, החשיבות שלה היא במשמעות של ניהול הידע האישי של הלומד, בכל מקום ובכל זמן.

נורית בר יוסף: העיקרון של היוביקיוטוס עובד כאן וזה לא קורה כשיש לילד מחשב נייח שהוא נכנס אליו או לא נכנס אליו בבית-ספר ואחר-כך יש לו את המחשב שלו בבית.

נורית בר יוסף: והרעיון הוא שהילד, אם מנהל את הידע האישי שלו ואת הלמידה ואני אבחין בין מידע לידע, כי מידע זה כל מה שהוא אוסף ברשת וידע זה מה שהוא בונה לעצמו, הוא מנהל בתוך המחשב האישי שלו.

נורית בר יוסף: זה הרעיון המרכזי שמקדם את הילדים ללמידה בסביבה אחרת, סביבה מתוקשבת מתקדמת.

נורית בר יוסף: ויש לה יתרונות רבים מאוד ויש לה גם הרבה דברים שצריך לבחון אותם לאורך הדרך ואת זה אנחנו עושים בצורה מושכלת, כאשר הרעיון הוא לפתור עד כמה שאפשר את הדברים, לטובת הלמידה.

נורית בר יוסף: בנושא של הרכישה, יש השתתפות של המועצה שבמקרה הזה בעצם מביאה כסף ציבורי והופכת אותו בסופו של דבר לכסף פרטי, זה יתרון אדיר וצריך להעריך את המשמעות של השיתוף של המועצה.

נורית בר יוסף: ההורים רוכשים את המחשב ב- 24 תשלומים, המחשב, מרגע רכישתו, הוא רכושו של הילד.

נורית בר יוסף: במהלך החודשים האחרונים אנחנו נפגשנו עם קבוצת הורים שהעלו בעצם בנושא הזה שלוש נקודות.

נורית בר יוסף: נקודה אחת היתה קשורה באמת לקרינה, זאת נקודה שפתרנו אותה, אני חושבת שכבר אין צורך לדון בה, עם הגורם המוסמך ביותר במדינת ישראל בנושא קרינה והיום אני חושבת שבתי-הספר בגני תקווה מוגנים בנושא קרינה יותר טוב מהרבה בתי-ספר אחרים, שאין להם מחשבים ניידים בכלל.

נורית בר יוסף: ויש לי מחוז גדול שיש בו הרבה מוסדות חינוך מבחינת בתי-ספר יסודיים, יש לנו 326 ועוד 126 חטיבות ביניים.

נורית בר יוסף: המשמעות של הקנייה הזאת היא כמובן לטובת הילד, במשמעות של תהליכי הוראה למידה.

נורית בר יוסף: היו הורים שהציגו את זה מבחינה אידיאולוגית, הם לא רוצים שהילדים שלהם ילמדו עם מחשבים ולכן יצרנו בכיתה ה' החדשה, שנכנסה השנה ללמוד, מצב הרבה יותר מתקדם של הוראה דיפרנציאלית.

נורית בר יוסף: יצרנו קבוצות של ילדים שההורים לא רוצים שהם ילמדו עם מחשבים – בסדר, זאת אידיאולוגיה, לכולם מגיע חינוך בבתי-הספר של גני תקווה, הילדים האלה לומדים עם מורה שיש לו לוח וגיר ועוד כמה דברים נוספים, אבל בלי מחשבים.

נורית בר יוסף: יש ילדים בתוך הקבוצה הזאת, שמאוד רוצים את המחשב ואז זה מתפרש כלחץ של המועצה, זה לא לחץ של המועצה, זה לחץ של הילדים.

נורית בר יוסף: ההורים צריכים גם להתייחס לזה שהילדים רוצים ומבקשים ומציגים כצורך.

נורית בר יוסף: אבל לצורך האידיאולוגיה הזאת, פתחנו את הקבוצות שלומדות את אותו נושא, את אותו שיעור, כלומר את אותם תכנים, בלי המחשבים.

נורית בר יוסף: ומולם, באותה משבצת זמן, לומדים ילדים את אותו נושא, בסביבה המתוקשבת, עם כל היתרונות שלה.

נורית בר יוסף: זה עניין אחד.

נורית בר יוסף: לנושא משקל, עלה הנושא של הארגונומיה והמשקל, המסה יותר נכון לומר, של המחשב, מבחינה מדעית.

נורית בר יוסף: הנושא הזה טופל, קודם כל, המחשב הולך ונעשה קל יותר.

נורית בר יוסף: דבר שני, בעבודה המשותפת עם מט"ח אנחנו נכנסים יותר ויותר לספרייה של ספרים מתושבים, ספרים שלא צריך לשאת אותם.

נורית בר יוסף: זה גם חלק מהסביבה, שצריך רק להשתמש בהם בצורה פשוט פנטסטית, אני מזמינה את כל המוזמנים.

אלכס מילר: מה קורה עם התוכנות?

נורית בר יוסף: כל הספרייה והתוכנות של מט"ח.

אלכס מילר: לא מט"ח.

אלכס מילר: לא רוכשים מחשב עם התוכנות.

נורית בר יוסף: הכל בפנים.

אבישי לוין: עם התוכנות.

אבישי לוין: לכן גם המחיר יותר יקר בקצת.

אבישי לוין: ספר תנ"ך בפנים שתול.

נורית בר יוסף: כל המחשב בא עם התוכנות, עם הרישיונות, עם הביטוח המתמשך, ספר תנ"ך שתול בפנים, ילדים לומדים גם ערבית בתוך, עם המחשב הזה.

נורית בר יוסף: עברית, ערבית ואנגלית.

אלכס מילר: אני רק רציתי לשמוע הבהרה סופית בנושא של תשלומי ההורים.

אלכס מילר: עמדת משרד החינוך שאנחנו ביקשנו עכשיו מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לנושא, אז תכף נקבל תשובה.

אלכס מילר: בנושא תשלומי ההורים, אם מבחינת משרד החינוך, האם יש בקשה של הרשות הרשות המקומית והנהלת בית-הספר לוועד ההורים ויש הסכמה להוצאה עבור נושא כזה או אחר, הוצאה כספית של קבוצה של ההורים, האם מבחינת

אלכס מילר: כם זה דבר שנהוג ומקובל במערכת החינוך?

אלכס מילר: אם כן, אנחנו ממשיכים הלאה.

גלית בר אל: מבחינתנו במחוז, ראינו בזה משהו שהוא בהסכמה, שהוא חלק בלתי נפרד ממה שקורה.

קריאה: ראינו.

קריאה: זה היה בהסכמה או לא?

גלית בר אל: זה היה בהסכמה.

קריאה: של כלל ההורים?

גלית בר אל: זה היה בהסכמה של כלל ההורים.

דניאל אילון: אני הגשתי עצומה, 44 הורים מתוך 80, בכיתה אצלנו, בשכבה אצלנו, שלא רוצים.

קריאה: זה ממש לא חוקי.

אלכס מילר: שנייה, גברתי.

גלית בר אל: הסוגיה הזאת עלתה בבית-המשפט, יש פסק-דין.

אלכס מילר: סליחה, אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.

אלכס מילר: התשובה שאני מצפה ממך, ואני מציע לך, אם אין לך תשובה, אני מציע לפנות ליועצת המשפטית של משרד החינוך שמביאה לנו את אישור תשלומי ההורים, אני חושב שכל העניין הזה אך ורק בנושא של התרומות.

אלכס מילר: אסור לכם, לפי דעתי, אסור לכם לגבות שקל נוסף, ממה שמאשרת ועדת החינוך, גם אם זה בהסכמה.

אלכס מילר: במיוחד שזה מפריד בין ילדים לילדים בתוך בית-הספר.

אלכס מילר: חברים, אני כרגע בודק את העניין הזה, אני נותן פה את עמדתי.

אלכס מילר: אני כרגע בודק את העניין הזה עם יועצת משפטית של הוועדה.

אלכס מילר: אבל אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על יוזמה כזאת או אחרת בבתי-ספר, בשביל זה אנחנו מביאים תשלומי הורים לוועדת החינוך, כדי שתאשר סכום קצוב שלא יהיה מצב שיש לנו בתי-ספר שיש שם הורים שיכולים להרשות, באים ועושים חגיגה כלכלית בתוך בית-הספר ואז יש לנו בית-ספר ליד שיש שם ילדים שלא יכולים להרשות ויש לנו פה אפליה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על חינוך ממלכתי, החינוך שמתוקצב.

אלכס מילר: ויש מגבלה על-ידי ועדת החינוך, לתשלומי ההורים.

אלכס מילר: אם מבחינת משרד החינוך הפרויקט הזה הוא כל-כך יפה וכל-כך מפואר, למה אתם לא מתקצבים אותו?

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: ודבר שני, האם בנושא הזה, חשבתם אולי להביא את הבקשה לקידום הפרויקט הספציפי הזה, נגיד שקשור למחשבים, לאישור ועדת החינוך?

אלכס מילר: כי אנחנו, בסופו של דבר, אלו שצריכים לאשר את הדבר הזה.

אלכס מילר: כי אני רואה בקשה, דרישה, לחלק מהילדים, גם אם זה בהסכמה או לא בהסכמה, לשלם סכום של 2,400 שקל, מול ההורים.

אלכס מילר: אני חושב שזו הגזמה.

אלכס מילר: הגזמה וזה חורג את אותם אישורים שאנחנו נתנו.

קריאה: 2,400 עבור ילד אחד.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אז אם תהיה לנו תשובה שכמובן כשמדברים על כמה וכמה ילדים, זה נזק הרבה יותר גדול למשפחות.

אלכס מילר: אבל לא זו השאלה, כי אני יודע שיש לנו אנשים שכן יכולים להרשות את זה ויש אנשים שלא יכולים להרשות את זה.

אלכס מילר: כמובן שבבית-ספר ממלכתי, אי-אפשר לחלק בין אלו לאלו, כי אז אתם יוצרים אפליה.

אלכס מילר: כי יש אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם, והם לעתים רחוקות יבואו לומר כך במפורש.

אלכס מילר: בתור סגן יושב-ראש ארגון הסטודנטים הארצי ויושב-ראש אגודת סטודנטים שהייתי, לא נתקלתי בסטודנט שבא ואמר אני לא יכול להרשות לעצמי דבר כזה או אחר כי אין לי כסף.

אלכס מילר: הוא מצא לי 20 סיבות אחרות למה הוא לא יכול.

אלכס מילר: אני בטוח שהנושא של הקרינה זה לא הדבר הכי חשוב, אני בטוח שנושא הסחיבה של התיקים גם לפה מוצאים פתרון.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, לבוא ולחלק ולהחדיר פרויקט ואני בטוח שראש המועצה עושה הכל בשביל להגיע למצב שיש לו חינוך הכי טוב בעיר או במועצה ואני מברך אותך על כך, אין לי ספק בכך שאתה עושה את המקסימום שאתה יכול ואני בטוח שאתה לא מחפש דרך לבוא ולעשות דבר שהוא בניגוד לנהלים ולכללים, זה בסדר.

אלכס מילר: חברים, אנחנו עובדים פה לפי החוקים.

אבישי לוין: גם אני.

אלכס מילר: אנחנו עובדים פה לפי נהלים ואנחנו גם לא מוכנים שישתמשו בחקיקה או בפריצות כאלו ואחרות בחקיקה, כדי לבוא ולעשות דבר כזה, שיפלה בין תלמידים לתלמידים.

אלכס מילר: אז זה באופן כללי.

אלכס מילר: אני אתן לך להתייחס אחרי שתהיה לנו תשובה סופית מהיועצת המשפטית.

אלכס מילר: אני רוצה להמשיך.

גלית בר אל: אני רוצה רק לומר שצריך להבחין בין שני דברים.

גלית בר אל: יש עניין של תשלומי הורים ויש רכישה מרצון.

גלית בר אל: יש פה שתי סוגיות ואנחנו כן מסתמכים על מה שקרה בבית-המשפט כי בית-המשפט הוא רשות שופטת עבורנו ובשביל כולנו.

גלית בר אל: נוסף לכך, אנחנו הסתמכנו על כל מה שקרה בדרך, לגבי העניין הזה, כשזאת רכישה מרצון והמחשב הוא רכושם של הילדים מרגע שהם מקבלים אותו ליד.

גלית בר אל: צריך להבחין בין שני הדברים האלה.

גלית בר אל: הפיתרון למעוטי יכולת הובהר באופן חד-משמעי, אין פה חוכמות אפילו.

גלית בר אל: אני אשמח בסוף להתייחס גם לדברים נוספים, אם תרשה לי.

אבישי לוין: אני רק רוצה לציין שהרקע להתנגדות הוא של ההורים העשירים וההורים העניים תומכים בתוכנית יותר מאשר העשירים.

אבישי לוין: וזה חשוב לציין את העניין הזה, אם כבר מדברים פה בשם המיעוט.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מועצת תלמידים ונוער ארצית, בבקשה.

מוני בן דוד: קודם כל, אבקש לברך את ראש המועצה ואת בית-הספר ומשרד החינוך על היוזמה המבורכת.

מוני בן דוד: אני חושב שכולנו יודעים שהעתיד של מערכת החינוך הוא עתיד שצריך להיות בו עניין ומערכים מתוקשבים וגם מברך אותך, אדוני, על המעורבות שלך בתור הורה, שזה משהו שמאוד חשוב בימינו.

מוני בן דוד: מאוד חשוב לנו העניין של התקשוב במערכת החינוך, אנחנו חושבים שזה העתיד של המערכת.

מוני בן דוד: העניין דורש כאן כמה עניינים שרציתי לברר.

מוני בן דוד: האם המחשב מחליף ספרים של התוכניות, של הלימודים שבהם לומדים?

נורית בר יוסף: לא תמיד.

נורית בר יוסף: בחלק מן המקצועות.

נורית בר יוסף: יש איזון, זאת מטרה אצלנו.

דניאל אילון: בינתיים, חוץ מתנ"ך, מביאים את כל הספרים גם יחד.

דניאל אילון: אני הורה לשני תלמידים.

אלכס מילר: סליחה, אדוני.

מוני בן דוד: זו היתה שאלה ראשונה.

מוני בן דוד: מהסיבה הפשוטה שקצת לא הגיוני לסחוב גם מחשב וגם ספרים.

מוני בן דוד: שאלה נוספת – אתם יודעים בערך כמה שנים ישמש המחשב את התלמיד?

נורית בר יוסף: מכיתה ה' עד ט'.

גלית בר אל: הוא הולך אחר-כך לתיכון ביישוב אחר.

מוני בן דוד: זה מאוד חיוני, בעינינו, העניין הזה.

מוני בן דוד: בטח אם זה בא על חשבון ספרי לימוד, שזה מתקזז.

מוני בן דוד: כמו שאמרו, זה עניין של רכישה מרצון ולא רכישה מחלק מחובה שבית-הספר מכריח, ולכן זה מתקזז.

מוני בן דוד: מתקזז על חשבון הספרים.

קריאה: מה מתקזז?

קריאה: המחיר?

קריאה: המשקל?

מוני בן דוד: במקום לקנות ספרים במקצועות מסוימים.

אבישי לוין: במקום לכרות יערות בברזיל ולגרום לאיכות הסביבה, אנחנו לא משתמשים בניירות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יש לי שאלה למועצת התלמידים, בכל הנושא של הגנת הנוער בפני כל העניין של אתרים פוגעניים ומערכת סינון, האם יש לכם עמדה?

אלכס מילר: האם דיברתם על זה במועצה?

אלכס מילר: יש הבדל בין מחשב שהוא נמצא בתוך בית-ספר, ויש עליו את כל המערכות, לבין מחשב אישי שלך.

אלכס מילר: מחשב אישי שלך, זה מחשב שאתה משתמש בו בבית.

מוני בן דוד: בתור בן נוער שלומד מחשבים, אני יודע שיש פתרונות לזה, רציתי לשאול את בית-הספר האם קיימת אצלכם מערכת שבעצם בזמן השיעור חוסמת את התלמיד?

מוני בן דוד: מפקחת עליו?

מוני בן דוד: יש מערכת כזאת.

רותי שמואל: יש מערכת שליטת מורה, לא משתמשים בה, לא תמיד משתמשים בה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אני אבקש מהיועצת המשפטית של ועדת החינוך להתייחס לנושא גם של רכישה מרצון וגם לעניין של תשלומי ההורים, כי תשמעו, רכישה מרצון זה דבר אחד, ודבר שני זה חלק מהתוכנית ויש לנו פה לדעתי, הפרדה מובהקת בתוך הכיתה, לאלו שרוצים ולאלו שלא רוצים.

אלכס מילר: אז אני אשמח פשוט לשמוע מהיועץ המשפטית את ההתייחסות לנושא של רכישה מרצון וכל מה שדובר פה מקודם על-ידי נציגי בית-הספר, גם הרשות המקומית וגם משרד החינוך, פשוט ליישר אתנו קו במה מותר ובמה אסור.

מירב ישראלי: אני אומר מה החוק וחוזר מנכ"ל בעצם אומרים.

מירב ישראלי: החוק מאפשר גבייה של תשלומים מהורים על-פי אישור של ועדת החינוך של הכנסת בתחומים מסוימים, כשהתשלומים האלה מתחלקים לתשלומי חובה ותשלומי רצון.

מירב ישראלי: תשלומי חובה למעשה היום כמעט ואין, זה רק נושא של שיניים, במקום שיש, ביטוח לכלל התלמידים.

מירב ישראלי: כל השאר זה למעשה תשלומי רשות שההורה יכול לשלם או לא לשלם לפי בחירתו, ואז לא ליהנות מהשירות וכמובן שבית-הספר מחויב לתת פעילות חלופית במקרה שהילד לא משתתף.

מירב ישראלי: זה לגבי תשלומי הורים שהם באישור הוועדה.

מירב ישראלי: יש נושא נוסף של תל"ן, שזה תוכנית לימודים נוספת שאפשר לגבות עבורה, זה גם בהסכמה של כלל ההורים.

מירב ישראלי: למעשה, זה נעשה לא בהסכמה של כלל ההורים, אבל זה אמור לפי החוק.

מירב ישראלי: זה הנושא השני.

מירב ישראלי: יש בחוזר מנכ"ל אפשרות לגבות גם עבור, וצריך אני חושבת להבחין בין הדברים האלה, לגביית תשלומים מרצון, מה שאמרו פה, ולתרומות.

מירב ישראלי: יש הבחנה בחוזר מנכ"ל בין תשלומים מרצון לבין תרומות, זה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: התשלומים מרצון זה בעצם איזה שהיא רכישה מרוכזת של משהו לצורך הלימודים באמת, שיש דוגמאות בחוזר מנכ"ל, כמו למשל חוגים, כמו למשל יש גם תלבושת אחידה, ספרים ודברים מהסוג הזה, והנושא הזה, למרות שזה לא מובא לאישור הוועדה, השר קובע בכל ישנה גג לנושא הזה, של רכישת תשלומים מרצון.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה לא משהו שבית-הספר יכול לגבות.

מירב ישראלי: יש בחוזר מנכ"ל הבחנה בין תשלומים מרצון לתרומת הורים.

מירב ישראלי: תרומת הורים למעשה היא לא מוגבלת בסכום.

מירב ישראלי: מנהל בית-הספר לא רשאי לפנות בבקשת תרומה, ועד ההורים רשאי, אבל המנהל לא ובקטע של התרומות מוזכרים מזגנים ומחשבים.

מירב ישראלי: כך שהנושא של מזגנים ומחשבים, לדעתי אינו ברכישת שירותים מרצון אלא בנושא של תרומות ונאמר בחוזר מנכ"ל וזה חשוב לומר במפורש, אין לחייב הורה להרים תרומה כלשהי ואין למנוע שירות מתלמיד שהוריו לא הרימו את התרומה.

מירב ישראלי: אני חושבת שזו מסגרת הדיון.

נורית בר יוסף: יש כגון בתשלומים מרצון?

מירב ישראלי: כן.

נורית בר יוסף: מה ה-כגון שם?

מירב ישראלי: אין לי פה את הדף הזה, כי הבאתי את התרומות.

מירב ישראלי: אבל יש שם למשל קרן קריב, יש דברים כאלו.

אלכס מילר: ביקשתי מהיועצת המשפטית להתייחס למשהו שאנחנו מאשרים פה כל שנה והנושא כרגע שאנחנו מדברים, יש לו קשר למה שאנחנו מאשרים פה כל שנה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים הלאה.

אלכס מילר: יש לנו פה נציג מזכויות הילד או מוועד ההורים?

ענת מניפז: אני שלחתי ועד הורים, של בית-ספר אחר, בית-ספר, סביון, שבפרויקט הזה.

ענת מניפז: אני סגן יושב-ראש ועד הורים מרכזי.

ענת מניפז: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית.

ענת מניפז: אני חושבת שהסעיף שציטטת, תרומות, מדבר על מזגנים ומחשבים של בית-הספר, בבעלות בית-הספר, ולא על רכוש פרטי לילדים, כי נדמה לי שהוועדה הזאת גם לא קבעה סכומים לכמה עולות המחברות שאני קונה והשולחן והכיסא.

ענת מניפז: המחשבים האלה הם בבעלות של הילדים ואת ציטטת את הסעיף שמתייחס, אני חושבת, למזגנים ומחשבים של בית-הספר, תרומה לבית-ספר ולא לקנות משהו לילדים שלנו.

ענת מניפז: זה הערה קטנה.

אלכס מילר: כן, אבל זה חלק מתוכנית הלימודים, זה ה-תוכנית, ללמוד עם מחשב נייד.

מירב ישראלי: אני שוב אמרתי, לא הייתי בתחילת הדיון.

מירב ישראלי: הכוונה היא לרכישה אישית לכל תלמיד, מחשב לכל תלמיד.

ענת מניפז: שהוא יהיה שלו, כן.

קריאה: אבל שכולם חייבים לקנות.

אבישי לוין: אף אחד לא חייב, למה סתם להגיד דברים?

דניאל אילון: ברשות המועצה.

דניאל אילון: לפי החוזה שקיבלנו מהם, הם ברשות המועצה חמש שנים.

דניאל אילון: רק בתום התקופה, זה ברשותם וזה כתוב בחוזה.

מירב ישראלי: אני רוצה לחדד את זה.

מירב ישראלי: אם ככה, יש פה כמה עובדות שצריך לברר.

מירב ישראלי: ראשית, באמת, של מי הבעלות על המחשב ושנית, איך זה עומד בגובה של התשלומים, וזה אולי כדאי לברר עם דורית מורג, איך זה עומד בגובה של התשלומים, אם זה באמת רכישה מרצון, איך זה עומד בגובה של התשלומים שהשר קבע?

מירב ישראלי: דבר נוסף, אני יודעת שבעניין של רכישה מרצון יש לפעמים בעיה וזה אני משערת שעלה פה על השולחן, שזה מוצג להורים כאילו זה חובה, הרבה פעמים.

אבישי לוין: לא נכון.

מירב ישראלי: למה אתם תוקפים אותי?

אבישי לוין: כי את אומרת דברים לא נכונים.

מירב ישראלי: אמרתי שזה קרה אצלך?

מירב ישראלי: אמרתי שאני יודעת והיה פה דברים בוועדה, שבתי-ספר שלחו לתלמידים את הרכישה מרצון, ביחד עם תשלומי החובה, וכך זה הוצג.

מירב ישראלי: אז סליחה, אז אני אומרת דבר כללי ואני עומדת מאחוריו לחלוטין, מבחינה עובדתית.

מירב ישראלי: זה הכל.

אבישי לוין: באר-שבע, יכול להיות.

אלכס מילר: סליחה, אדוני.

אלכס מילר: אתה לא מתייחס פה לדברים של היועצת המשפטית.

אלכס מילר: היא נותנת את עמדתה, היא לא מתייחסת לנושא ספציפי, כמו שהיא אמרה קודם, היא גם מדברת על נושאים שעלו כבר בוועדה.

אלכס מילר: היא מדברת אלי ונותנת את עמדתה כלפי נושאים מסוימים שאני ביקשתי ממנה לתת.

אבישי לוין: האם הדיוק חשוב ליושב-ראש, או לא?

אלכס מילר: אדוני, אני מבקש.

אבישי לוין: סתם אומרים דברים?

ענת מניפז: באותו קו מחשבה, אני יכולה להגיד שאני השנה שקלתי האם לקנות אנציקלופדיה לבת שלי, לא הייתי צריכה, כי בתוך הפרויקט הזה, חלק מהפרויקט, זה שיש לנו ספריה של אנציקלופדיה שאני לא יודעת כמה היא עולה אבל אנציקלופדיות היום עולות הרבה כסף, אני לא קניתי את כל ספרי הלימוד, בגלל שלא הייתי צריכה כי הם נמצאים ב- Soft copy ויש Hard copy בכיתה, זאת אומרת לבוא ולספור את ה- 100 שקל שאני משלמת בחודש כתוספת על ההוצאות שלי, בלי כל מה שאני בעצם חסכתי, זה לא חישוב נכון.

ענת מניפז: אני מניחה שכל ההורים היו מעדיפים שהמדינה תשלם את המחשבים האלה, אבל אנחנו כרגע בסיטואציה שהמדינה עדיין לא לקחה את ההחלטה הזאת, אז אני נמצאת בנקודת המבט הזאת.

ענת מניפז: ילדים לא עשירים או עניים שמקבלים את המחשב הזה, נחשפים למקורות מידע שאין להם בבית, זה ילדים בלי ספרים, בלי אנציקלופדיות, בלי מקורות.

ענת מניפז: גם בסביון יש ילדים שלומדים שהם לא מסביון וגם בסביון יש מעט הורים מאוד לא עשירים.

ענת מניפז: לא כל התלמידים בבית-הספר הם מסביון.

ענת מניפז: כמות הספרים, מקורות המידע והשוויון שנוצר דרך זה בין ילדים אצלנו, בינינו גם לבין גני תקווה או יישובים אחרים, גדל בצורה משמעותית.

ענת מניפז: לכן לבוא ולספור את התשלום של המחשב בלבד, ללא בעצם החיסכון שזה עושה לפחות אצלנו בפרויקט בבית-הספר, למי שרוצה, או לחילופין מה זה גורם מאותו רגע שיש את הלפטופ לכל הילדים שבפרויקט הזה, הם מגיעים לאיזה שוויון מבחינת נגישות למידע ומקורות מידע, דברים שעולים בדרך-כלל הרבה כסף.

אלכס מילר: אתי בנימין, בבקשה.

אתי בנימין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך שאתה העלית את הנושא הזה.

אתי בנימין: אני יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית.

אתי בנימין: אדוני ראש המועצה, עם כל הכבוד לך.

אבישי לוין: אם הייתי ראש ממשלה, זה היה בכל הארץ.

אבישי לוין: הייתי מבטל את הארגון.

אלכס מילר: אדוני, אתה רוצה להמשיך לשבת כאן?

אלכס מילר: אתה לא יכול לעשות את זה.

אתי בנימין: אל תבטל את הארגון שלי, בבקשה.

אתי בנימין: אין לך שום סמכות לעשות את זה, אז בוא נשים את הדברים על השולחן.

אבישי לוין: במה הוא תורם לחינוך?

אתי בנימין: אדוני ראש המועצה, עם כל הכבוד למילים היפות שאמרת כאן ועם כל הכבוד שאתה באמת רוצה לשדרג את מערכת החינוך בעירך, מעורבות ההורים זה דבר חשוב ביותר ואתה לא יכול לשים אותה בצד.

אתי בנימין: אתה לא יכול שלא להתייחס למעורבות ההורים.

אבישי לוין: תדייקי.

אבישי לוין: עושים הצבעה והרוב קובע.

אלכס מילר: סליחה, אדוני.

אלכס מילר: אני ביקשתי.

אבישי לוין: היא פונה אלי, אני חייב להשיב.

אלכס מילר: אתה תשיב כשאני אתן לך רשות הדיבור.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

אתי בנימין: אני לא יודעת עם מי עשית הצבעה, ועל פרויקט כזה, להכניס פרויקט כזה ליישוב שלך, אתה צריך לקבל הסכמה של כלל ההורים ביישוב, עם חתימת ידם של כלל ההורים ביישוב.

אתי בנימין: יושב פה אבא כמו דניאל דניאל ואומר – יש לי עצומה שעליה חתומים 50% משכבת הגיל של הילד שלי, של הורים שלא מוכנים להכניס את הפרויקט הזה לשכבה.

אתי בנימין: איך אתה אומר, איך אתה מסביר את זה?

אתי בנימין: איך אתה מסביר את זה?

אתי בנימין: אתה לא יכול ללכת, כנגד החלטות של ועדת החינוך של הכנסת, שהתקבלו פה בנושא תשלומי ההורים.

אתי בנימין: אתה לא יכול לומר, אם אתה רוצה להכניס את הפרויקט הזה, אני מאוד אשמח, בבקשה, אדוני הנכבד.

אתי בנימין: תשיג תרומה, תצייד כל אחד ואחד מהילדים בלפטופ, על חשבון המועצה, ולא על חשבון ההורים.

אתי בנימין: אתה לא יכול לגבות את זה מההורים.

אתי בנימין: אי-אפשר ליצור לחץ חברתי על הילדים.

אתי בנימין: יש לחץ חברתי, אל תעשה לי פרצופים, כי יש לחץ חברתי על הילדים, ילדים שאין להם לפטופ.

אתי בנימין: אני ממש מרגישה ב-"ארץ נהדרת" אתך.

אבישי לוין: נכון, כי הטיעונים שלך הם של ארץ אחרת.

אבישי לוין: ארץ שאני לא רוצה לחיות בה.

אלכס מילר: סליחה, אדוני.

אלכס מילר: סליחה.

אתי בנימין: עכשיו תורי לדבר ואני מבקשת שלא תפריע לי.

אתי בנימין: יש לחץ ואני קיבלתי תלונות של לחץ של מורים על תלמידים, שאומרים להם – נו, מתי ההורים שלכם יירכשו את המחשב?

אתי בנימין: מתי כבר גם לכם יהיה מחשב?

אתי בנימין: יש לחץ חברתי, בין הילדים.

אתי בנימין: של כאלה שיש להם את הלפטופ לבין כאלה שאין להם את הלפטופ.

אתי בנימין: הפרויקט הזה הוא פרויקט לא שוויוני ולא חשוב המצב הסוציואקונומי של ההורים, הוא לא שוויוני בתוך היישוב שלך, בתוך העיר שלך, אני מצטערת מאוד.

אתי בנימין: אם אתה רוצה להכניס את הפרויקט הזה, אני מבקשת ממך לדאוג לכל אותם ילדים, גם אני יודעת לעשות תנועות כאלה אבל אני מבקשת שתכבד את המקום שאתה נמצא בו, אתה נמצא בכנסת ישראל, אז קצת כבוד למקום.

אתי בנימין: אני מבקשת אותך שלא לדבר במילים יפות, עם כל הכבוד שאתה רוצה שבאמת בעיר שלך תהיה התחדשות ותהיה קדמה והכל טוב ויפה, וגם המנהלים רוצים וגם ההורים רוצים, אבל תדאג שלכל ילד יהיה מחשב על חשבון המועצה ולא על חשבון ההורים.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: יש לנו פה את מנהלת בית-הספר.

אביבה בלאיש: אני רוצה לומר כמה דברים.

אביבה בלאיש: אני מנהלת בית-ספר גנים בגני תקווה.

אביבה בלאיש: בית-ספר יסודי.

אביבה בלאיש: קודם כל, בית-הספר לא גובה תשלום עבור המחשבים, זה לא כלול בתשלומי בית-הספר בכלל.

אביבה בלאיש: זה לא חלק מתשלומי בית-הספר, נקודה.

אלכס מילר: את יכולה להסביר את תהליך רכישת המחשב?

אביבה בלאיש: אני לא יודעת, לא רוכשים אותו דרכי, אז אני לא צריכה להסביר.

אביבה בלאיש: רוכשים אותו דרך המועצה.

אביבה בלאיש: זה לא בתשלומי הורים של בית-ספר.

אביבה בלאיש: הטענה הזאת הועלתה לבית-המשפט והוכחה שזה לא בתשלומי הורים, זה בתשלומים דרך המועצה, ניתן לזה תוקף בית-משפט ולכן אל תחזרו לזה, תשלומי רשות תשלומי חובה, זה לא קשור לתשלומי בית-הספר, זה דבר אחד.

אביבה בלאיש: דבר שני, השינוי בתהליכי ההוראה והלמידה, הוא שינוי תהומי וכשיש לחץ חברתי, אומרים לי לחץ חברתי של ילדים, הילדים רואים את ההבדל הענק בין איך החברים שלהם לומדים לאיך הם לומדים ומכאן בא הרצון של הילדים ללמוד ולא פעם אנחנו מאפשרים להם, אכן, לקבל מחשבים ניידים או נייחים אחרים, כדי לאפשר להם להתנסות.

אביבה בלאיש: לעניין שיתוף הורים.

אביבה בלאיש: בשולחן הזה יושבים הורים שאני הזמנתי אותם יותר מפעם אחת להשתתף בשיח שולחן עגול שהיה לפני שבועיים, להשתתף בשיח כזה או אחר, מיילים כל הקיץ, אני לרשותכם, אנא פנו, בואו נדבר.

אביבה בלאיש: איש לא פנה אלי.

אביבה בלאיש: יושבת כאן אימא, מינה גזית, שביקשה לעשות מחקר על המחשבים בתוך בית-הספר שלי ופתחתי את הדלת ואפשרתי לה לקיים את המחקר שלה, כאימא או כחוקרת, בתוך בית-הספר שלי.

אביבה בלאיש: יושב מר דניאל דניאל, הזמנתי אותו יותר מפעם אחת לשיחה אתי, הוא לא הרים את הכפפה.

אביבה בלאיש: אז להגיד שאין מעורבות הורים ואנחנו לא מקשיבים להורים?

אביבה בלאיש: אני חושבת שזה קצת חורג מגבולות הטעם הטוב.

אביבה בלאיש: אני רוצה לומר עוד משהו.

אביבה בלאיש: הספרים המתוקשבים הם בתהליך מדהים, אני כמנהלת, בחרתי השנה שיהיו גם ספרים כאלה וגם כאלה, כדי לא ליפול בפח במעבר בין אלה לאלה.

אביבה בלאיש: בשנה הבאה, אחרי שכבר למדנו איך לעבוד עם הספרים המתוקשבים כמו שצריך, אנחנו לא נצטרך את הספרים הכתובים ונקטין את כמות הספרים הכתובים.

אביבה בלאיש: אני רוצה לומר שזאת צריכה להיות שאיפה של מדינת ישראל להתקדם כי אנחנו רואים את הפער האדיר בין למידה ספר מחברת ללמידה מתושבת, אתם מוזמנים לבוא ולראות למה ילדים מסוגלים בכתיבה שלהם, ואם אני אקח רק את הפן של הלכתוב, לאיזה רמות כתיבה הם מסוגלים להגיע, כשזה מחשב נייד ולא מחשב אחר ולא ספר ומחברת.

אביבה בלאיש: אין לי בעיה כמנהלת לחזור לספר ולמחברת, אבל כל ההורים שהתנסו בזה ורואים את הברכה, יעמדו ויצביעו ברגליים.

אלכס מילר: דורית חגי, הסתדרות המורים.

אלכס מילר: בבקשה.

דורית חגי: גם אני כאם וגם כמייצגת עובדי הוראה, אני פשוט מתביישת, מתביישת, שכל הקדמה כאן, נכנסת מתחת לשטיח.

דורית חגי: ברגע שאני שומעת שאין כפייה של כסף, וברגע שאני שומעת שכל תלמיד מקבל את רמת ההוראה הרצויה לו ולא משנה באיזו שיטה, וברגע שאני שומעת שתוכניות הלימודים לא נזנחות בכל דרך, בכל צורה, אני מתביישת שלוקחים כאן יישוב כזה, עם כזאת פריצת דרך, בינלאומית ואני לא מתביישת כי אני נוסעת בעולם ואני רואה איך לומדים, שיעלו כאן על השולחן בשם הכסף להפיל כזה פרויקט?

דורית חגי: ואנחנו שמענו בישיבה הקודמת על הישגי בחינות בגרות, דיבר כאן חבר כנסת בן סימון, על איך הוא הגיע ללמד במכללה ילדים שעברו בגרות ואין להם מושג והכישורים ההתבטאותיים שלהם שואפים לרמה של כיתה י'.

דורית חגי: חבר'ה, גני תקווה ואני כמלווה את המורים, המורים נרתמו עם כל זה שאני צריכה להגיד להם – אל תעבדו יותר מדי, נרתמו, לומדים, משתלמים, הם רואים את הברק בעיני הילדים, רואים מה קורה ליישוב הזה, אז איך אפשר בכלל לדון אם יהיה מחשב או לא?

דורית חגי: באיזה עולם אנחנו?

דורית חגי: אני מבקשת שכבוד הוועדה הזאת תצביע לגני תקווה.

אלכס מילר: גברית, מהי עמדת ההסתדרות, אם מחר בבית-ספר גני תקווה יגידו דבר כזה, ראש המועצה יגיד – תראו, אני לא מוכן שיהיה לי מורה אחד בלי מחשב.

אבישי לוין: יש לו מחשב.

אלכס מילר: למה אתה מתפרץ?

אבישי לוין: אבל יש לו כבר.

אלכס מילר: ואז הוא יבוא ויגיד דבר כזה – אבל בשביל שיהיה לו קול אחד, אני מוכן לקחת חלק, והמורים ישלמו נגיד 2,500 שקל.

אלכס מילר: תגידי – מי שרוצה, טוב, מי שלא רוצה – לא.

אלכס מילר: ואם יגידו לך דיברנו עם רוב המורים, הם מסכימים.

אלכס מילר: האם מבחינת ההסתדרות, אם רוב המורים מסכימים, מחייבים את כולם או כל מי שרוצה, הולך לחנות וקונה?

דורית חגי: המורים לא צריכים ללכת לחנות ולקנות כשהעירייה יוזמת.

אלכס מילר: מה יוזמת?

אלכס מילר: מי משלם בסופו של דבר?

דורית חגי: המורים לא התנגדו ואני מתנגדת למה שאת אמרת כוועד הורים, לא הפעילו לחץ על מורים.

אלכס מילר: אבל אני שאלתי אותך שאלה, מה את עונה?

אלכס מילר: אני שואל, מבחינת עמדת ההסתדרות, אם אני בא ומחייב עכשיו את המורים שאת מייצגת אותם.

אלכס מילר: לבוא ולהשתתף בכסף בסכום ככה וככה, האם את בעד או נגד?

נורית בר יוסף: יש תוכנית של מחשב לכל מורה.

נורית בר יוסף: יש היום תוכנית מסודרת של מחשב לכל מורה.

אלכס מילר: עם השתתפות, זה חובה של המורים?

אבישי לוין: זה מתנה של המועצה למורה.

אלכס מילר: אני שאלתי, האם יש חובה של המורים להשתתף, בכספם?

דורית חגי: לא.

אלכס מילר: גיא לוי, מנהל המוצרים.

גיא לוי: תודה.

גיא לוי: אני שמח להיות כאן, כב' היושב-ראש.

גיא לוי: אני רוצה, ממש בשלוש הדקות שיש לי, קצת להסתכל על התמונה היותר רחבה.

גיא לוי: אחד התפקידים שלי בחמש השנים שאני נמצא, זה לבחון את המגמות בעולם.

גיא לוי: אני חושב שאנחנו מפספסים את הרכבת בכל פעם שהיא יוצאת לדרך, כב' יושב-הראש.

גיא לוי: אנחנו מפספסים את הרכבת כל הזמן ואנחנו מתמחים בזה בצורה מאוד מאוד חזקה.

גיא לוי: מט"ח הוא מלכ"ר, הוא מוסד ללא כוונות רווח, הוא הוקם לפני 39 שנים כדי לקדם את החינוך במדינת ישראל.

גיא לוי: אני רוצה קצת להרחיק, אני חוזר לפני יומיים, מכנס עולמי בלונדון, שפתח אותו גורדון בראון והיו שם 75 שרי חינוך מהעולם, היו 800 איש מיותר מ- 100 מדינות, זה כל שנה בבריטניה.

גיא לוי: אני מקפיד כבר ארבע שנים להיות ולראות לאן העולם הולך והשאלה המרכזית היום שמערכות החינוך שואלות את עצמן בעולם היא, איך אנחנו נכין היום את הילדים לחיים במאה ה- 21, משום שבעוד עשר שנים, מקצועות העבודה שלהם והקריירה שלהם תהיה מקצועות חדשים שלא קיימים היום וזו השאלה ולא עוד פרק בהיסטוריה והמחשב היום בכל העולם הייתי בשני בתי-ספר חדשים בבריטניה, בית-ספר תיכון, 1,500 תלמידים, 1,500 מחשבים, אין כיתות, פרצו את כל העולם של הכיתות, לתלמיד יש תוכנית עבודה שהוא מגיע, הוא מגיע לסביבה שהיא לא לגמרי סביבה לימודית, הוא לומד את הבייסיק של כתיבה, מתמטיקה, מדעים, וסביב זה הוא מתחבר אל העולם, לא נרחיב כי זה פשוט מרתק.

גיא לוי: הטכנולוגיה היא כבר לא השאלה.

גיא לוי: נכון הוא שבבריטניה המדינה רוכשת, יש תקציבי חינוך, יש מדיניות מאוד מאוד ברורה בעניין הזה.

גיא לוי: אבל במדינת ישראל המדיניות לא קיימת ואני חושב שאבישי לוין, עם החזון שלו שלפני ארבע שנים הרים את משרד החינוך ואת המדינה למקום אחר וזה שמתקיים היום דיון כזה, זה מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב.

גיא לוי: אני רוצה לסכם ולהגיד עוד שני דברים.

גיא לוי: אחד, אובמה במאי, ב- 13 במאי 2009, חוקק חוק, הקונגרס חוק של 500 מיליון דולר לחמש שנים, של התאמת תוכניות הלימודים למיומנויות המאה ה- 21, כדי שהתלמידים יוכלו לעבוד בשוק העבודה העתידי.

גיא לוי: אינטל, סיסקו ומיקרוסופט, מממנות עכשיו פרויקט חמש שנים, אנחנו כמט"ח שותפים קטנים בו, מדינת ישראל לא, להוראה והערכה של מיומנויות המאה ה- 21.

גיא לוי: מי המדינות שהולך להיות פיילוט השנה?

גיא לוי: אוסטרליה, סינגפור, פינלנד, בריטניה, ארצות-הברית ופורטוגל.

גיא לוי: בכל המדינות האלה, התשתית בבתי-הספר, כדי לבנות את תהליכי ההערכה, דרך אגב פיזה של 2012 ו- 2015, כבר יבחן את מיומנויות המאה ה- 21 בצורה מתוקשבת און-ליין, והתשתיות האלה.

גיא לוי: אנחנו לא שואלים את השאלות הנכונות.

גיא לוי: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, שיש כבר פתרונות.

גיא לוי: כל ספרי הלימוד של מט"ח, נמצאים היום באינטרנט כספרים דיגיטאליים, למעט כיתות א', ב', ג', יעלה במהלך החודשים הקרובים.

גיא לוי: בספטמבר 2010, כל ספרי הלימוד של מט"ח נמצאים במחשב והם מכסים 80% מהקוריקולום.

גיא לוי: המחשב הקטן, הנטבוק הזה, של ה- 1.300 ק"ג, של ה- 11.6 אינטש, שהמחקרים מראים וגם ראינו את זה עכשיו במקומות אחרים, הוא טוב לעבודה ותלמיד עובד אתו כ- 20 דקות בשיעור והוא לא יושב מולו שעה וחצי רצוף, מכיל בתוכו למעשה את כל המידע הפדגוגי, את כל ספר הלימוד.

גיא לוי: לא צריך יותר ספרי לימוד מודפסים ואנחנו בשיח עם מו"לים אחרים כדי להכניס גם אותם לתוך הסביבה הזו.

גיא לוי: זאת אומרת, אנחנו הולכים למקום שבו העולם נמצא, אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים.

גיא לוי: אנחנו שוב, מלכ"ר, לא גוף ממומן, ולכן אני חושב שהוועדה, ברשותך, יושב-ראש הוועדה, צריכה לדון בשאלות האלה, כי אלה השאלות החשובות וככנסת להתוות מדיניות לממשלה, בסופו של דבר כמחוקק, כדי להביא את ישראל למקום שבו נמצא העולם.

אלכס מילר: רות דיין, ממרכז שלטון מקומי.

רות דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש המועצה, אני מברכת את החדשנות ואת היצירתיות ואת הרצון לפרוץ את הגבולות.

רות דיין: אני חושבת שבאמת צריך להידרש קודם כל לשמוע את היועצת המשפטית לעניין, כי לדעתי כן יש כאן בעיה מבחינה חוקית ואולי צריך להסדיר אותה.

רות דיין: לא הבנתי מבחינה פדגוגית מה הבעיה שיהיו מחשבים בבית-הספר, הילדים ילמדו, ייקחו דיסק און קי שפחות מ- 1.300 ק"ג, ויעברו הביתה למחשבים הניידים והמחשבים הנייחים, מה הבעיה?

רות דיין: הרי מבחינת ללמוד באזור מתוקשב ושכל הספרים באמת יהיו במחשב, איפה הבעיה?

נורית בר יוסף: בתי-ספר שיש להם מעבדות מחשבים, התזמון של כניסת הילדים.

רות דיין: לא, לא מעבדות, שבכל כיתה יהיו מחשבים.

רות דיין: הרשות המקומית רואה בזה חשיבות רבה וההורים, במסגרת רכישה, במסגרת תרומות כמו שיש מחשבים ומזגנים, יכולים לסייע ברכישה, ואז פתרנו את הבעיה.

נורית בר יוסף: אני לא אפתח את זה עכשיו מהסיבה, יש פדגוגיה שלמה, מתפתחת סביב העבודה בסביבה מתוקשבת של המחשבים הניידים, זה נושא לישיבה אחרת, אם נגיע אליה.

נורית בר יוסף: הפדגוגיה של עבודה עם מחשבים נייחים, שכל כיתות בית-הספר תהיינה עם מחשבים נייחים כמספר הילדים, אני לא בטוחה שאת היית רוצה שהילדים שלך ילמדו בתוך כיתה שנראית כמו חנות מחשבים גדולה, בגודל האמיתי שלה, ויחד עם זה כל הנושא של ניהול הידע האישי של הילד בתוך המחשב בכל מקום ובכל זמן, וזה לא קשור כרגע, זה נושא לדיון אחר, לא יבוא לידי ביטוי.

רוני דיין: הנה דוגמה פה, שני מכשירים, תראו מה האמצעים שהילדים עובדים אתם.

רוני דיין: הנה, מונחים פה לפניכם, אף אחד לא ביקש מהם להביא את המכשירים האלה.

רוני דיין: זו הסביבה הנכונה שבה ילדים יעבדו אתה.

נורית בר יוסף: זה גם יותר יקר, זה פחות טוב מבחינת הפדגוגיה המתקדמת.

אלכס מילר: האם יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו שעדיין לא שמענו כאן בוועדה?

רונית ספקטור לוי: אני חוקרת באוניברסיטת בר-אילן בבית-הספר לחינוך.

רונית ספקטור לוי: אני מלווה כבר זו בעצם השנה הרביעית את הפרויקט, את התוכנית.

רונית ספקטור לוי: מה שרציתי לחזק ולהגיד בעניין המחשבים הניידים דווקא ולא המחשבים הנייחים.

רונית ספקטור לוי: נורית התחילה ואמרה לגבי הפדגוגיה שמתפתחת סביב הנושא של טכנולוגיה ניידת.

רונית ספקטור לוי: הנושא נחקר בכל העולם וצדק גיא ואמר שהיום הנושא של מחשבים ניידים הופך להיות פריצה מבחינת כמויות המחשבים הניידים הנרכשות בכל העולם, בכל המדינות המפותחות, זה נכנס עכשיו בצורה מאוד מאוד מאסיבית בהרבה מאוד מאוד בתי-ספר בכמויות גדולות.

רונית ספקטור לוי: זאת אומרת שבאמת יש פה מהלך עולמי, תהליך שטוב שיש במדינת ישראל גם דוגמה כזאת להתנהלות, מכיוון שהעולם הולך לכיוון הזה.

רונית ספקטור לוי: בתי-הספר הולכים ומצטיידים במחשבים ניידים, לתלמידים.

רונית ספקטור לוי: מחקרים מראים שהמחשב הנייד, אחד היתרונות הגדולים שלו, מעבר לכך שהוא מאפשר גם את הפדגוגיה של התנהלות בקבוצות ובמרחבים שונים בבית-הספר ומחוצה לו, המרחב הנייד הזה הוא מרחב הלמידה האישי, הפרטי של הילד.

רונית ספקטור לוי: כמו שהילדים הפרטיים שלנו, וגם אנחנו דרך אגב, אוהבים לפעמים לשבת ולסגור את החדר ולהיות בתוך הפרטיות שלנו, ולא תמיד זה בכוונה כדי לעשות דברים מגונים ומסוכנים, כך גם המחשב הנייד מהווה חדר לימוד עבור התלמיד, הוא מהווה סביבת למידה שבה כל ההתנהלות שלו, הלימודית והמידעית, מאורגנת.

רונית ספקטור לוי: זה המרחב האישי שלו שהילד מעצב אותו כרצונו.

רונית ספקטור לוי: אני יכולה להעיד גם שהדבר הזה מאוד מאוד מקובל, גם בעולם המבוגרים.

רונית ספקטור לוי: היום, בכל המגזרים, אנשים מעדיפים להסתובב עם מחשבים ניידים.

רונית ספקטור לוי: זה לא הדיסק-און-קי, נכון שהדיסק-און-קי זה טכנולוגיה נהדרת, אבל ההכבדה הזאת של כל הזמן להעתיק ולהעביר, היא שונה מאשר המרחב הפרטי שלי, שבו מתנהל כל המידע שלי, מתנהל ומתפתח, נעשה בצמוד אלי לאורך כל היום וגם בבית ותלמידים מכל העולם מדווחים על היתרון.

רונית ספקטור לוי: כמובן ישנן חוזקות וחולשות לעבודה מתוקשבת ועבודה עם מחשבים ניידים, בוודאי.

רונית ספקטור לוי: אבל זוהי מגמה עולמית שבצידה גם עומד הערך של שוויון, שמדווח היטב בכל הספרות המקצועית ודרך אגב, גם הילדים המשתתפים בפרויקט בגני תקווה וסביון, מדווחים על זה, על הערך של שוויוניות – לכולנו יש את אותו כלי ואת אותו דבר, לכולנו מתפתחת גם אחריות סביב הכלי הזה.

רונית ספקטור לוי: כך שהמגמה העולמית הזאת היא לטעמי, כמו שגיא אמר בדיוק, היא נמצאת עכשיו בהתקדמות גדולה מאוד, ואני לא רואה שזה חוזר אחורה, גם מבחינת הסתדרות המורים.

רונית ספקטור לוי: לפני שבועיים ראיינתי 20 תלמידים מתוך התוכנית הזאת, גם להם היה מה להגיד בעד ונגד ודעות שונות והיה מאוד מעניין לשמוע.

רונית ספקטור לוי: נושאים שעלו פה על-ידי מבוגרים ואנשי מקצוע למיניהם, גם הילדים אומרים, גם על הכובד, גם על הבריחה לפעמים בשיעור למשחקים וכדומה.

רונית ספקטור לוי: כל הנושאים האלה עולים.

רונית ספקטור לוי: אבל בשורה התחתונה, כששאלתי את השאלה הסופית ואני שואלת את זה כבר ארבע שנים, כשאני שואלת את כל התלמידים: אז OK, אז אם כך, אולי באמת נוציא את המחשב?

רונית ספקטור לוי: הם בפירוש מתנגדים והנימוקים שלהם הם לימודיים לגמרי.

רונית ספקטור לוי: הילדים שלנו הם ילדים אינטליגנטיים, הם בסופו של דבר יודעים להבחין, הרוב הגדול, בין טוב ורע, ובסופו של דבר, OK, אז מנסים לצייר בפניהם מציאות שאז נזנח את זה ונחזור ללמוד בשיטה ללא המחשב הנייד האישי, המרחב הפרטי שלהם, הם נוקטים בנימוקים מאוד מאוד רציניים, כנגד הרעיון הזה.

רוני דיין: אני מנהל גף יישומי מחשב בחינוך במשרד החינוך, אני מוביל את כל הפרויקטים המתוקשבים במערכת וזו אחת מהתוכניות בתוך המכלול של הפעולות שאנחנו עושים בתחום התקשוב.

רוני דיין: זה שנכנס עכשיו חבר הכנסת אדרי, הוא דווקא דוגמה לאיזה מהלך שהיה אצלו שעשינו ניסוי מוצלח מאוד ביישוב שתקשבנו אותו וההצלחות באו מייד, תוך שנתיים-שלוש, לתוך היישוב, כאשר אחוזי התלמידים שהצליחו שם בבחינות הבגרות הגיעו לשיאים מהגבוהים ביותר בארץ.

רוני דיין: זו דוגמה ומופת לתהליכים ומהלכים שאנחנו מובילים אותם בתוך המערכת ואני חושב שגם ביישוב גני תקווה.

רוני דיין: מה שחשוב לדעת במיוחד וכאן החברים אמרו ואני לא אחזור על זה הוא הרלוונטיות של מערכת החינוך לתלמידים שלנו, שאמורים לסיים את המערכת 12 שנים לאחר שהם נכנסים אליה.

רוני דיין: אני חושב שכבר היום, האמצעים שאתם עובדים הילדים, הם האמצעים המתוקשבים.

רוני דיין: אם אני אציב עכשיו מחשב נייח בבית-הספר, זה לא אומר שתלמיד לא יצטרך את המחשב הנייד בביתו.

רוני דיין: אם תסתכלו ותבדקו את הסביבה שלכם, כל אחד בסביבתו, לפחות שניים-שלושה מחשבים נמצאים בכל בית היום.

רוני דיין: אם זה דרך המערכת המתוקשבת שמפעילה את הטלוויזיה ואת המערכות הקוליות ואת המוסיקה ועוד כל מיני אלמנטים, ואם זה מחשבים שהילדים עובדים אתם ומפעילים איתם כל מיני פעילויות, כולל ההורים שלפעמים גם מגיעים עם המחשב שלהם מהעבודה.

אלכס מילר: יש גם ביטוח על גניבה, או דברים כאלו?

אבישי לוין: זה נושא ארוך, הוא מורכב מהרבה מאוד סעיפים, היכן מתרחש האירוע.

אבישי לוין: באופן כללי, התשובה היא כן, יש ביטוח.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם בא מישהו בתוך בית-הספר, מחוץ לבית-הספר, לוקח לו את המחשב, הוא מקבל חדש?

קריאה: אם נגנב, הוא מקבל חדש, כן.

אבישי לוין: אם יש פריצה בבית – לא.

אבישי לוין: אם בבית-הספר – כן.

אלכס מילר: מחוץ לבית-הספר, יצא החוצה.

אלכס מילר: מהגדר.

אלכס מילר: בדרך-כלל הפלאפונים לוקחים כשהם יצאו שני מטר, יושבים שם איזה שני חבר'ה.

אבישי לוין: ישנה ועדה שבוחנת כל גופו של סיפור ונותנת תשובות.

דניאל אילון: מחוץ לבית-ספר – לא.

דניאל אילון: בגלל זה הכיתות סגורות בהפסקה כל הזמן.

אלכס מילר: סליחה, זו היתה שאלת הבהרה.

רוני דיין: רגב, כדי לחזק גם את הדברים כדי שנבין את המשמעויות הפדגוגיות שמשתמעות מסביבות למידה, גם את רב קוק בזמנו וגם את איינשטיין בזמנו, כששאלו אותם מה ההצלחה של התלמידים שלכם, ממה היא נובעת, אז הם אמרו – זה לא אנחנו, זה הסביבה, שאותה אנחנו הענקנו, סביבת ההוראה והלמידה שהענקנו ללומדים שלנו ובאמצעותה הם הגיעו לאן שהם הגיעו.

רוני דיין: לכן אנחנו חייבים להיות מאוד רלוונטיים לתהליכים החדשים שמתרחשים.

רוני דיין: אנחנו חייבים לתת את כל הכלים והאמצעים הנכונים למורה להתמודד נכון עם אוריינות המאה ה- 21, כדי שהוא יעביר אותה נכון לתלמידים שלנו והכנס שהסתיים לפני שלושה ימים בלונדון, הוא דוגמה ומופת.

רוני דיין: אנגליה והמדינות האחרות המתפתחות בעולם, לקחו את הנושא הזה כנושא מאוד מרכזי בהובלה של התהליכים האלה, כדי לחדש את המערכת.

אלכס מילר: אז למה אתם לא מממנים את זה, אם זה כל-כך יפה?

רוני דיין: את הנושא הזה, דנו עליו לפני כחודש וחצי בוועדה כאן ויש תשובות.

אלכס מילר: אתה עכשיו ארבע דקות אמרת עד כמה זה יפה ועד כמה זה חשוב.

אלכס מילר: אני אתך.

אלכס מילר: אני מסכים.

אלכס מילר: תשמע, התואר הראשון שלי זה בהוראה והנדסה, אני סיימתי מכללת סינגלובסקי, למדתי להוראה של מקצועות אלקטרוניקה וחשמל.

אלכס מילר: אתה לא צריך לשכנע אותי כמה חשוב נושא המחשוב ועד כמה חשוב שיקבלו את כל הכלים, לא זו השאלה.

אלכס מילר: אבל אני שומע אותך, כמייצג משרד החינוך, אתה נותן לי תמונה כל-כך יפה, אבל בסופו של דבר מי שמוציא את הכסף מהכיס, זה ההורים.

אלכס מילר: אז אם זה כל-כך יפה, תממן.

אלכס מילר: אם זה בעייתי, אז תמצא את הדרך לעשות את זה בצורה כזאת שזה יהיה מידתי.

אלכס מילר: כי אני בסופו של דבר אצטרך להתמודד עם הגרסאות ונגזרות של הדבר הזה, גם במקומות אחרים.

אלכס מילר: כי אז יבוא ראש עיר אחר ויגיד – שם זה עבד, אני אקח עכשיו את החוזה, אני אקח את הדרך, אני אעשה פה מהלך, שם מהלך, אני אעביר את זה ואני אעשה מה שנוח לי.

אלכס מילר: יכול להיות פה מצב מאוד לא נוח, גם לשאר המקומות.

אלכס מילר: אני רוצה לדעת, האם זה איזה שהוא מהלך אסטרטגי של מערכת החינוך לבוא ולהחליף ספרים במחשבים ולהכניס את כל הנושא של הספרים לתוך המחשבים.

אלכס מילר: אני אפנה עכשיו לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שמדברת המון על הנושא של ספרים חינם לכל הילדים, אז אנחנו ניתן את הפיתרון להצעת החוק שהיא הגישה, שמשרד החינוך יממן את כל הספרים, אז הוא לא יממן, הוא פשוט יכניס אותם למחשב ואז יהיה הרבה יותר קל.

אלכס מילר: אם יש איזה שהוא פיתרון אחר ואתם משלבים.

אלכס מילר: כי לבוא ולסחוב, לסחוב גם ספרים, גם מחברות, גם מחשב נייד, שעולה הרבה כסף, גם מבחינה בטיחותית.

אלכס מילר: תשמע, אני יודע מה הולך, יש לנו פה דיון שעולה, עוד מעט אנחנו הולכים לעשות בוועדה אחרת, על כל העניין של הטלפונים סלולאריים והגניבות שיש לילדים מחוץ לבית-הספר, לילדים קטנים, שגונבים להם את הטלפונים ואחר-כך הולכים ופורצים אותם בכל קיוסק שיש בתחנה מרכזית, ופה מדובר על מחשב שהוא עולה הרבה יותר כסף והחבר'ה האלה מסתובבים עם זה מבחוץ.

אלכס מילר: אנחנו נמצאים בכנסת.

אלכס מילר: אנחנו מדברים פה על כלל המדינה, לא רק על גני תקווה.

אלכס מילר: אני שואל את השאלות ואני גם לא מפנה את השאלות אלייך, גברתי, כמנהלת בית-הספר.

אלכס מילר: אני מדבר כרגע עם הבן-אדם שאחראי על כל נושא המחשוב במשרד החינוך.

אלכס מילר: ואם יש לך איזה שהיא תשובה כלל ארצית, שאת לוקחת עכשיו מחויבות על התשובה שלך, לפרוטוקול, על עמדה כלל ארצית של משרד החינוך, אז אני אשמח לשמוע.

אלכס מילר: אם את רוצה לדבר על בית-הספר שאת מנהלת, הרי ששמענו אותך ספציפית על הנושא הזה, תודה רבה.

אלכס מילר: אדוני, חשוב לי מאוד לשמוע את עמדת משרד החינוך וכאשר אתה מדבר על משהו, מחר אנחנו נצטרך להעלות פה כל עיר ועיר שרוצה לעשות פרויקט כזה או אחר.

אלכס מילר: וזה שההורים פה, בגני תקווה, מצאו כסף והשתתפו בפרויקט של ראש המועצה, בהשתתפות של 2,400 שקל, שם מצאו.

אלכס מילר: יהיו בתי-ספר אחרים שלא ימצאו ואז יפרידו בין הכיתות ויגידו – זה, יהיה להם פה ילדים שיבואו עם הלפטופים ושם שיסחבו.

קריאה: אז יהיו בתי-ספר פרטיים.

אלכס מילר: אני גם מציע לך, בעדינות, להשתמש בכל הנושא של בתי-ספר פרטיים, פה בוועדה.

אלכס מילר: אני גם שמעתי, יש גם פרויקט דומה שהולכים לעשות באשדוד, גם ראש העיר שם רוצה לעשות פרויקט כזה או אחר עם הנושא של המחשבים.

אלכס מילר: אבל הוא אומר דבר מאוד פשוט – מי שרוצה לקנות, אני נותן חלק, תבואו עלי, אני מוכר.

אלכס מילר: אבל אני לא שומע שבאים, מוציאים, בונים כיתה שעושים תוכנית לימודים ייחודית לכיתה ספציפית ואומרים – נתתם הסכמה, לא נתתם, מכרתם את זה איך שמכרתם את זה, לא משנה, אבל בסופו של דבר יש לי כיתה בבית-הספר, כיתה אחת, או סתם, כמה כיתות?

אביבה בלאיש: כל שכבה, שלוש כיתות.

אלכס מילר: וכמה כיתות יש בכל שכבה?

אביבה בלאיש: ה', ו', יש מחשבים, בבית-הספר שלי זה חמש כיתות ה', ו', בכולן יש מחשבים, למעט עשרה הורים שהחליטו שהם לא רוצים שהילדים שלהם ילמדו מתוקשב.

דניאל אילון: 12.

אלכס מילר: אז מה הם עושים בשיעורים האלו?

נורית בר יוסף: הם לומדים בלי מחשבים, זה מה שתיארתי קודם.

דניאל אילון: הם נעים ונדים בין הכיתות.

נורית בר יוסף: הם לומדים בלי מחשבים את אותו נושא.

אלכס מילר: או שאתם מקבלים החלטה גורפת, שבאה ואומרת, אתם עושים, אתם מביאים לנו את הבקשה הזאת או שאתם עושים חוזר מנכ"ל במשרד החינוך ואומרים דבר מאוד פשוט – בית-ספר, שמקבל החלטה לעשות תוכנית כזאת, כולם מחויבים.

אלכס מילר: אין דבר כזה שיש לי פה אנשים שיכולים לבחור.

אלכס מילר: כולם מחויבים, אתם גם נותנים פתרונות.

אלכס מילר: פתרונות אבל שהם פתרונות עם רציונאל.

אלכס מילר: הרי אתה מבין מה קורה פה, מה שקורה פה שאתם יוצרים פה מצב שיש כאלו שרוצים ויש כאלו שלא רוצים, יש כאלו שיש להם ויש כאלו שאין להם ואז מתחיל להיות בלגאן בתוך השיעורים, ואז כאלו שלומדים ויש כאלו שלא לומדים.

נורית בר יוסף: סליחה, 12 הילדים שלא רוצים, הם ילדים שלא רוצים.

נורית בר יוסף: אני הסברתי קודם.

אלכס מילר: אנחנו במערכת החינוך, ברוב המערכת הזאת, להורים אין אפשרות לבחור.

נורית בר יוסף: אבל זה לא הילדים האלה.

נורית בר יוסף: 12 הילדים האלה, זה לא שאין להם כסף לקנות.

נורית בר יוסף: אלה שאין להם כסף לקנות, יש להם מחשב.

נורית בר יוסף: אמרתי את זה קודם.

נורית בר יוסף: הילדים האלה, הם לומדים בלי מחשבים.

אבישי לוין: יש כאלו שלא רוצים חיסון, אז אין להם חיסון, מה לעשות?

אבישי לוין: המדינה החליטה, אז מה?

נורית בר יוסף: אני חושבת שרוני דיין צריך לסיים את התשובה שלו.

רוני דיין: אנחנו, לפחות אנחנו כנציגי המשרד, מתכנסים פה בוועדה הזאת בחודש וחצי האחרונים, פעם אחת לנושא הלאומי הגדול שאתה מדבר עליו, ופעם אחת על המקרה הספציפי של איזה שהיא תוכנית מקומית שנעשתה.

רוני דיין: אני חושב שאם הדיון הזה היה מקדים את הדיון האחר, אולי בדיון האחר היינו שומעים אולי גם דברים נוספים.

רוני דיין: אני רוצה להפריד בין שני הדיונים האלה.

רוני דיין: זה דיון נקודתי שבו נדרשנו לסוגיות מאוד מסוימות ולהן נתנו תשובות, הן בהיבט של רכישות מבחינה משפטית, שבית-המשפט פסק את דברו, הן בהיבטים של בטיחות, קרינה, משקל, ארגונומיה של ציוד ופדגוגיה.

רוני דיין: אני חושב שלכל השאלות האלה נתנו תשובות באותיות מקצועיות.

רוני דיין: בנושא האחר, הרחב יותר, כב' היושב-ראש, אני חושב שנציגי המשרד בצורה מאוד מסודרת, הבהירו את הנושא לוועדה.

אלכס מילר: בכמה בתי ספר התוכנית הזאת נופלת, בארץ?

רוני דיין: בשני יישובים.

אלכס מילר: לא, משרד החינוך, התוכנית הספציפית הזאת.

רוני דיין: זו, בארבעה בתי-ספר.

אלכס מילר: בכל הארץ?

רוני דיין: בשני יישובים.

אלכס מילר: מבחינת

אלכס מילר: כם זה ניסוי, פיילוט?

רוני דיין: יש תוכניות נוספות עם מחשבים ניידים, שעובדות בצורה אחרת.

רוני דיין: בחטיבות הביניים יש פרויקט כתום, שמבוצע עם מכון ויצמן, ששם ניהול התוכנית מבוצע בצורה אחרת לגמרי.

רוני דיין: שם יש מימון של תורם.

רוני דיין: יש שילוב של תורם.

אלכס מילר: האם מבחינת

אלכס מילר: כם, אתם מסתכלים על זה כיוזמה מקומית, האם אתם מסתכלים על זה כאיזה שהוא פיילוט?

רוני דיין: זה פיילוט שאנחנו לומדים על-פיו, כדי להחיל לאחר מכן תוכנית.

אלכס מילר: אני אקח את זה עכשיו לכיוון אחר.

אלכס מילר: האם זה לא נראה לך כאיזה שהוא, לפחות לי זה נראה כאיזה שהוא ניסיון, לבדוק.

רוני דיין: כך אנחנו מבקשים לבדוק את זה.

רוני דיין: אני לא חושב שההורים צריכים לראות את עצמם שפנים, הם צריכים לראות ולהתגאות בהישגים שהבנים שלהם יגיעו בסוף התהליך.

אלכס מילר: אם הפרויקט לא מצליח, מי לוקח אחריות?

קריאה: הוא כבר הוכיח את עצמו.

קריאה: בהישגים הלימודיים שלנו.

יהודה סקר: אני אב לחמישה, כולם מחוננים.

יהודה סקר: אני בפרויקט הזה כבר הרבה מאוד שנים, יש מחשב לכל ילד וגם ביסודי, אני מסכים עם כל מה שנאמר, אנחנו מדברים על השוליים בעיקר, על השוליים במיוחד.

יהודה סקר: רבותיי, המדינה מתפתחת.

יהודה סקר: במאי 2010 ישראל נכנסת ל- OECD ואנחנו במקום 45, אנחנו מדברים פה בקצה.

יהודה סקר: אדוני ממשרד החינוך, אני הייתי פה בסקירה שלכם, זו תוכנית לעוד עשר שנים, מה יהיה בעוד עשר שנים?

יהודה סקר: מי ייקנה את הלפטופים בכל בתי-הספר האחרים?

יהודה סקר: אומר לך חבר הכנסת מילר – אני בעצמי, שמענו הרצאה, גם אני ממליץ לכל המנהלים פה, לפני יומיים הבאתי מרצה לבית-הספר, בן הזקונים שלי לומד בתיכון ושם הרצה לנו על כל נושא האינטרנט, לפטופים והקרינה והכל.

יהודה סקר: תשמעו אותם.

יהודה סקר: אנחנו חייבים להתקדם, העולם מתקדם, תראו מה שנעשה בהאיטי, מי הגיע ראשון?

יהודה סקר: ישראל, עם כל הטכנולוגיה שלה.

יהודה סקר: אנחנו הולכים, מדברים פה על שוליים.

יהודה סקר: עוד 100 שקל, עוד 200 שקל?

יהודה סקר: תודה רבה.

יעקב אדרי: קודם כל ראיתי בכניסה את הנושא של המחשוב, החלטתי להיכנס.

יעקב אדרי: לא הייתי מתוכנן.

יעקב אדרי: כי הנושא הוא מאוד חשוב.

יעקב אדרי: לא שמעתי את כולם וחבל לי, אבל אני מבין את הנושא.

יעקב אדרי: אני לא הייתי מאפשר, ואני אומר את זה לראש המועצה, להכניס לתוך בתי-ספר כאשר בתוך בית-הספר יש כיתה עם חצי מהתלמידים או שליש או רבע, אין דבר כזה.

יעקב אדרי: אני חושב שזה דבר לא נכון.

יעקב אדרי: אני הכנסתי לכולם, זאת אומרת, אצלי בית-הספר היה מצויד, כל הכיתות, כולל בבתים.

יעקב אדרי: אני תכף אגיע.

יעקב אדרי: היו לי, אני מדבר לפני עשר שנים, כשהייתי ראש עיר, הכנסתי ל- 1,500 בתים, עם 100 דולר, כולל כל הציוד של המחשב.

יעקב אדרי: מי שמכיר את הפרויקט באור-עקיבא, עשינו את זה.

יעקב אדרי: לא הייתי רוצה בתוך כיתה שחצי או שלושת-רבעי ממנה יושבים עם מחשבים ושלא יספרו לי שזה אידיאולוגיה.

יעקב אדרי: כנראה שיש בעיות, יש אולי בעיות של מצב כלכלי, יכול להיות שלא, אבל אני לא הייתי מאפשר, גם משרד החינוך, לא צריך לאפשר דבר כזה ששלושת-רבעי, זה כמו הסיפור של האוכל, אין דבר כזה לא נתתי, שחלק יאכלו וחלק לא.

יעקב אדרי: זה דוגמה, אגב, שהתווכחו עליה הרבה מאוד.

יעקב אדרי: כולם אוכלים.

אלכס מילר: רק שתדע לך, שעדיין זה קורה.

יעקב אדרי: זה רע מאוד.

יעקב אדרי: אם זה קורה, אני אומר שוב, אני לא הייתי מאפשר את זה.

אלכס מילר: אמרתי את זה בעצמי.

אלכס מילר: אתה מגיע לבית-ספר, שואלים אותך – אתה רוצה לשלם על האוכל או לא?

אלכס מילר: מי שאין לו, לא ישלם.

יעקב אדרי: אני לא הייתי מסכים, אני אומר את זה כראש רשות, הייתי 16 שנה, אני אומר את זה במלוא הצניעות.

אבישי לוין: אני כבר 17.

יעקב אדרי: לא נותנים פה מדליות לפי הוותק.

יעקב אדרי: עשיתי את הדברים האלה.

יעקב אדרי: אין דבר כזה שהיה משהו לילד ולידו ישב ילד בלי מחשב או בלי כלי עזר אחר.

יעקב אדרי: אני לא נכנס לוויכוחים בתוך גני תקווה, זה עניין שלכם.

יעקב אדרי: אני גם כמנהל בית-ספר, לא הייתי נותן שילד יהיה ככה וילד יהיה ככה.

יעקב אדרי: אני אומר לפחות את תפישת עולמי.

יעקב אדרי: השתדלתי לגייס הרבה מאוד כסף לעניין הזה, על-מנת שכולם ירגישו טוב.

יעקב אדרי: לגבי החשיבות של העניין, אין לי ספק.

יעקב אדרי: אבל אני שוב אומר, המועצה לא היא הגוף שקובע מה יהיה בתוך בית-הספר, הטענות שלי הן למשרד החינוך.

יעקב אדרי: אתם אלה שצריכים להכתיב את המדיניות.

יעקב אדרי: המועצה היא שותפה, אבל היא לא תוכל לקבוע שחלק עם מחשבים וחלק לא.

יעקב אדרי: זו תפישתי.

אלכס מילר: הישיבה הזאת נועדה כדי להבהיר כמה דברים שהיו חשובים לנו כחברי הכנסת, בשביל זה החלטנו לקיים את הישיבה.

אלכס מילר: קיבלתי את כל העמדות.

אלכס מילר: יש פה חבר הכנסת אדרי גם ששמע, ויש לו את הניסיון בזה.

מינה גזית: באתי לכאן בהסתייגות מאוד מאוד גדולה.

מינה גזית: את התזה שלי עשיתי על גני תקווה, על המחשבים בבית-הספר של אביבה, בבית-הספר של גלית ובבית-הספר של רותי.

מינה גזית: אני בוגרת ממר"מ, יש לי תואר שני בטכנולוגיות בחינוך.

מינה גזית: אני גם חברת ועדת חינוך במועצה ואני עמיתת מחקר היום במרכז לעתידנות בחינוך באוניברסיטת בן-גוריון.

מינה גזית: את התזה שלי עשיתי בהנחיית ד"ר ספקטור לוי ואני מודה לך.

מינה גזית: אני מודה גם לבתי-הספר שהיו פתוחים לשמוע את התזה ויש לי דברים מאוד טובים להגיד לגבי המחקר בשנה הראשונה.

מינה גזית: הדיון כאן עלה קצת לטונים גבוהים ומוגזמים, ובתחושה שיש פה מתנגדים ויש פה כאלה שמובילים את הקדמה וכאלה שמתנגדים לקדמה.

מינה גזית: אף אחד מההורים בגני תקווה לא מתנגד לטכנולוגיה.

מינה גזית: לכולם יש מחשבים כמעט בבית, ל- 90% או משהו כזה, אני מקווה שאני לא טועה.

מינה גזית: כולם בעד הטכנולוגיה וכולם בעד תקשוב.

מינה גזית: תוכנית התקשוב בגני תקווה היא תוכנית מופלאה, היא תוכנית יפה, היא נעשתה בחשיבה מאוד פורצת דרך ובחשיבה קדימה.

מינה גזית: היא מורכבת משלושה חלקים.

מינה גזית: היא מורכבת מקמפוס לימודי שזה סביבת הלמידה, שזה וובי, כל אחד יכול להיכנס לשם מכל מקום, מכל זמן ומתי שהוא רוצה.

מינה גזית: היא מורכבת מלפטופים למורים ומקרנים בכיתה, והיא מורכבת ממחשבים ניידים אישיים, לתלמידים.

מינה גזית: כל הדיון וכל הכעס וכל הבעיות וכל הדרמות, הם סביב הלפטופים לתלמידים.

מינה גזית: הלפטופים, בהתחלה היתה התנגדות כי הורים חשבו שילדים בכיתות ה' לא צריכים לשאת לפטופים, ועם הארבע שנים נוצרה התנגדות מאוד גדולה.

מינה גזית: ההתנגדות הגדולה היא רק ללפטופים, היא לא לכל התוכנית והיא לא לכל התקשוב, היא גם לא נגד הטכנולוגיה וכשבאו הורים ואני גם הורה בגני תקווה, כשבאו הורים ופנו למשרד החינוך, קיבלנו מכתב שמסביר לנו על המצאת הגלגל והמצאת המכונית ובנוסף לכל מצטט מחקר מופלא משנת 2005, שלא פורסם כנראה באף עיתון, שהמחקר אומר שלמידה מרחוק, יש לה יתרון לעומת למידה בפנים אל פנים.

מינה גזית: איך זה קשור לאחד על אחד?

מינה גזית: אני לא יודעת, אבל זה כנראה המחקר שהיה פנוי באותו זמן.

מינה גזית: הוא מדבר על טלוויזיה, הוא מדבר על הרבה דברים אחרים, זה המכתב מהמנכ"ל, משושני.

מינה גזית: הוא מדבר על מחקרים שנעשו בשנת 1966 עד 2002.

מינה גזית: היום, בקצב הטכנולוגיה שלנו, כל מה שנעשה לפני חמש שנים, כבר לא רלוונטי.

מינה גזית: בעוד שנה, כשהפרויקט הזה יעמוד ויימנה חמש שנים, יהיה צריך לעשות שינויים, גם טכנולוגיים.

מינה גזית: כל מה שמבקשים ההורים, לפחות ההורים שאני מכירה וההורים שאני יכולה לייצג, זה שינוי סביר במתכונת.

מינה גזית: למה ילד בכיתה ה' צריך לסחוב מחשב לבית-הספר כל יום?

מינה גזית: למה אי-אפשר להשאיר את המחשב בבית-הספר?

רוני דיין: זה ממש לא נכון.

רוני דיין: יש הנחיות מסודרות של המשרד, שמבקשות שהכניסה של המחשבים לבית-הספר יהיו בין יומיים לשלושה לכל היותר.

מינה גזית: תלוי בשכבת הגיל.

מינה גזית: כמו בציטוטים בעולם המחקר ובאקדמיה, יש גמישות מאוד רחבה להרבה חוקים וכמו שנהוג במדינת ישראל, הכל הוא בגדר המלצה, כולל המלצה בנושא קרינה.

מינה גזית: גם בנושא קרינה לא היתה תקינה.

מינה גזית: נושא הקרינה בגני תקווה, היה פעולת חקר מאוד יפה של ההורים.

מינה גזית: באו ואמרו לנו אין, באו וחקרנו וגילינו שיש.

מינה גזית: את אותו דבר שההורים עשו, היה צריך כנראה לתת לילדים לבוא ולחקור את הדברים האלה.

אלכס מילר: רוב הדברים שאת מדברת, הועלו כבר.

אלכס מילר: אני חייב לסיים, אנחנו גולשים לוועדות אחרות.

אלכס מילר: אני רוצה להפריד.

אלכס מילר: קודם כל, אין לי ספק שהעניין של המחשוב, עניין הטכנולוגיה ועניין ההתמודדות עם הגלובליזציה, זה נושא חשוב מאוד במדינת ישראל ואנחנו צריכים לשאוף כדי באמת לעשות הכל שילדינו לא יאחרו אחרי כל אותם ילדים בעולם מבחינת הידע הטכנולוגי ומבחינת התפתחות הטכנולוגיה.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אני כמובן מברך על אותן הפעילויות שעושים בנושא הזה במשרד החינוך, כיוזמות של פרויקטים כאלו ואחרים.

אלכס מילר: אבל, ויש פה אבל גדול, אני מבקש מוועדת החינוך להוציא את פרוטוקול הדיון היום ולשלוח אותו למשרד מנכ"ל משרד החינוך שיבדוק היטב את קבלת ההחלטות, את הדרך של כניסת הפרויקט באותם בתי-ספר שאנחנו מדברים עליהם היום, בכל נושא השתתפות ההורים באותם סכומים של 2,400 שקל כל הורה, על כל ילד.

אלכס מילר: כי הנושא הזה לא הובהר לי, עד כמה בעצם זה עומד באותם קריטריונים שאנחנו קובעים כאן בוועדה.

אלכס מילר: אני אשמח לקבל התייחסות בהתאם לבקשות שלנו לנושא הזה, עד כמה זה חובה באמת ועד כמה זה בא מרצון.

אלכס מילר: אני לא מקבל שום דרך של אפליה, כמו שציין חבר הכנסת אדרי, בכיתה, בין תלמידים שההורים שלהם רצו לרכוש מחשבים ואלו שלא רכשו, מסיבה זו או אחרת, אבל מתקיימת תוכנית לימודים שהם כולם חלק ממנה.

אלכס מילר: פה אני מבקש לבחון את המצב הזה של עד כמה האפליה הזאת מגיעה ועד כמה יש פגיעה בילדים שלא רכשו ושלא משתמשים.

אלכס מילר: אני מבקש ודורש מאותם בתי-ספר לבוא ולבחון שימוש באותם תכנים להגנה של הילדים בשימוש של האינטרנט בתוך שטח בית-הספר.

אלכס מילר: צוין כאן שלא משתמשים בזה.

אופירה ספוזניק: יש סינון אתרים תקף בכל בתי-הספר, כל הזמן.

אלכס מילר: אני מזכיר לכולם שכל דבר שנאמר כאן הוא לפרוטוקול.

אלכס מילר: יש היום אפשרות, במידה והדברים שנאמרו כאן לא נכונים, ההורים יכולים לפנות לגופים שהם אחראים על האכיפה.

אלכס מילר: בזמן הדיון שמעתי שזה לא מופעל ואני מבקש להפעיל, חד-משמעית.

קריאה: לא מופעלת מערכת לניהול כיתה, לא תמיד.

קריאה: כל הזמן פועלת מערכת לסינון אתרים.

קריאה: זה שני דברים שונים.

אלכס מילר: כאשר אתם דורשים מהילדים להשתמש ולהשתמש במחשבים ואתם מבקשים מהם לבוא ולקחת את החלק מהלימודים שלהם ולהכניס אותם לתוך המחשב, אתם כמערכת צריכים לקחת בחשבון את כל הנגזרות שיש מכך.

אלכס מילר: אם המחשב הולך לאיבוד, מה קורה הלאה, אם גונבים, אם יש מישהו שמפקח, אם אותם ילדים באמצע הלימודים לומדים או שהם יושבים ברשתות חברתיות או שהם יושבים בכל מיני מקומות אחרים.

אלכס מילר: עד כמה יש השלכות לשאר הדברים שקשורים ללמידה עם המחשב, כמו שדיברו פה, יש את הזה שלו, אני קורא לזה יותר בועה, ואני לא קורא לזה באמת את העולם האישי שלו.

אלכס מילר: יש לנו הרבה השלכות משימוש במחשב, אתם בטוח מכירים את זה.

אלכס מילר: אז אני מבקש שאת כל אותם דברים, כי אם אתם עושים פיילוט, אם הנושא הזה, זה איזה שהוא ניסוי שאתם עושים בבתי-הספר, שבסופו של דבר אני גם בטוח שיגיעו לכאן עוד כמה וכמה ראשי רשויות ובתי-ספר שיירצו לקחת את הדבר הזה ולעשות אצלם.

אלכס מילר: אתם צריכים להבין מה יהיו השלכות הדבר.

אלכס מילר: בנושא המועצה המקומית.

אלכס מילר: אדוני, קודם כל, זה טוב שהלכת על המהלך שאתה מסבסד את המחשבים, מחשבים ניידים לילדים בעיר.

אלכס מילר: חשוב מאוד.

אלכס מילר: אני רק מבקש גם מהשלטון המקומי, שתבדקו את העניין של השתתפות של ההורים על-פי החוק, של תשלומי הורים.

אלכס מילר: וזו היתה הטענה היחידה אליך, אני לא הבנתי למה אתה כל-כך בא עם מצב-רוח קרבי לכאן.

אלכס מילר: אתה עשית דבר טוב.

אבישי לוין: אמר פה מישהו, במקום למחוא כפיים, אני שומע פה אלף שטויות.

אלכס מילר: אנחנו עובדים פה על-פי החוק.

אבישי לוין: גם אני.

אלכס מילר: אנחנו מאשרים פה תקנות של משרד החינוך ובקשות לתשלומי הורים.

אלכס מילר: אנחנו יודעים מה הסכום שהורים צריכים לשלם.

אלכס מילר: אתה מבחינתך עושה צעד שהוא טוב לך, לחינוך בעיר שלך.

אבישי לוין: נשיא המדינה ביקר, אני מזמין גם אתכם לבקר.

אבישי לוין: גם ראש הממשלה, ושניהם אמרו שזה עתיד החינוך במדינת ישראל.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה.

אלכס מילר: שראש הממשלה יוציא תוכנית ממשלתית על סבסוד מלא של ילדי ישראל במחשבים.

אלכס מילר: אני אשמח.

אלכס מילר: אבל כל עוד יש לנו חוק שמחייב אותנו לפעול בו, אנחנו מבקשים תשובות.

נורית בר יוסף: אנחנו נבדוק את כל הנושא הזה.

אלכס מילר: מצוין.

אבישי לוין: לכן, הדיון הוא לא דיון של גני תקווה, אלא דיון של הכנסת.

נורית בר יוסף: נבדוק עוד פעם גם את מה שכבר בדקנו.

אבישי לוין: אני עונה כל בוקר מה אני עושה בשביל המדינה.

אבישי לוין: אני שואל מה הכנסת עושה בשביל החינוך.

אלכס מילר: חברים, תודה רבה.

אלכס מילר: תם הדיון.