ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 145, 2010-01-20 10:00

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו צריכים לדון ולאשר או לאשר - יש תמיד אפשרות שכזאת.

זבולון אורלב: הסוגיה שלנו היא פנייה של סגן ראש הממשלה ושר הפנים: פטור מחובת רישוי קייטנות לתאגידים עירוניים – זה הצו.

זבולון אורלב: למה שניים?

מירב ישראלי: כי בזמנו זאת היתה הוראת שעה.

מירב ישראלי: בינתיים הוראת השעה פקעה.

מירב ישראלי: עכשיו זה יהיה תיקון 1 לצו.

זבולון אורלב: תיקון 1 לצו.

זבולון אורלב: משרד הפנים פה.

זבולון אורלב: משרד הבריאות פה?

זבולון אורלב: לא הוזמן?

זבולון אורלב: משרד החינוך פה.

זבולון אורלב: הבקשה היא כך: "ביום 7 ביוני 09 קיימה הוועדה הבין-משרדית לפטור מרישוי לקייטנות הכוללת את משרדי הפנים, הבריאות והחינוך, ישיבה בנוגע לפטור לגופים הבאים: חברות עירוניות" - שהן שתיים - "יובל חינוך בעירבון מוגבל, בית עמנואל".

זבולון אורלב: יובל חינוך בע"מ זה בתל-אביב, ובית עמנואל זה רמת גן.

זבולון אורלב: האם יש פה מישהו מרמת גן?

קריאה: לא.

זבולון אורלב: החברה למתנ"סים פה - ראיתי.

זבולון אורלב: עמותת הורים מקהל"ת, מה זה?

קריאה: תל-אביב.

קריאה: זו עמותת הורים שמפעילה גנים.

זבולון אורלב: זה תאגיד עירוני?

קריאות: לא.

זבולון אורלב: אבל, בכותרת כתוב:

זבולון אורלב: פטור מחובת רישוי קייטנות לתאגידים עירוניים.

דרורי שפירא: בהמשך המשפט שאתה עומד לקרוא כתוב שבעצם את הפטור לגוף הזה לא נתנו.

זבולון אורלב: עבורם לא מבקשים.

דרורי שפירא: נכון.

זבולון אורלב: כלומר, מבקשים עבור החברות העירוניות: יובל חינוך בעירבון מוגבל ובית עמנואל - זה אתם כן מבקשים?

אשר גרנר: לגבי תאגידים עירוניים בכללותם.

מירב ישראלי: כן, זה יהיה כללי.

מירב ישראלי: זה לא רק לשני אלה.

זבולון אורלב: אז למה מנויים שני אלה?

מירב ישראלי: כי דנו בעניינם.

דרורי שפירא: הם אלה שבאמת ביקשו בקשה במקרה הנוכחי.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים לתת לתאגידים, לחברות עירוניות.

דרורי שפירא: בזמנו אנחנו עשינו הוראת שעה.

זבולון אורלב: האם יש הגדרה מה זה חברה עירונית?

קריאה: כן.

זבולון אורלב: החברה למתנ"סים, עמותת הורים מקהל"ת שזה אתם לא מבקשים, תנועת הנוער, למרות שאין חוק תנועות הנוער אנחנו נדון.

זבולון אורלב: אבל, אני רואה שלא לכול תנועת הנוער: לתנועת הנוער הדרוזית, תנועת הנוער הלאומי, תנועת היכלי עונג.

זבולון אורלב: מה זה תנועת היכלי עונג?

נפתלי דרעי: זה של חסידות גור.

זבולון אורלב: אתה בטוח?

זבולון אורלב: יש להם חולצה?

זבולון אורלב: הם שרים את "התקווה"?

נפתלי דרעי: הם עומדים בקריטריונים שמשרד החינוך קבע.

זבולון אורלב: הגדרת את זה נכון.

זבולון אורלב: למה רק שלוש התנועות?

נפתלי דרעי: כי כל השאר יש להם.

זבולון אורלב: לבני עקיבא יש?

זבולון אורלב: אז אני יכול להתקדם.

זבולון אורלב: הם שלחו אותי לכנסת.

זבולון אורלב: "הוועדה ממליצה לקבל את בקשות כל הגופים, למעט עמותת הורים מקהל"ת" – כן, צדקת – "שכן אין פיקוח בנושא המזון.

זבולון אורלב: לאור היותן של חברות עירוניות ידה הארוכה של הרשות המקומית אשר פטור מכוח הצו.

זבולון אורלב: מומלץ להפוך את הוראת השעה הנוגעת לתאגידים עירוניים לקבועה כך שגם עליהם יחול הפטור.

זבולון אורלב: גישה זו עומדת בקנה אחד עם אישור ועדת הפטור למספר גופים המהווים חברות עירוניות לקבל פטור בצו.

זבולון אורלב: לאור המלצת הוועדה הוחלט לתקן את הצו.

זבולון אורלב: " - נקודה שלא שמו.

זבולון אורלב: "מצ"ב נוסח מתוקן של הצו הכולל ביטול של הוראת השעה ותיקון הצו.

זבולון אורלב: אבקש את אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת", והספורט שלא כתוב כאן.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למשרד הפנים.

אשר גרנר: אשר גרנר, ראש אגף רישוי עסקים ואתר רחצה במשרד הפנים.

אשר גרנר: אגב, יש קשר בין נושא של קייטנות לאתר רחצה מפני שאנחנו אוסרים כמובן הגעה לבריכות שחייה או לכל דבר שאין להם רישיון עסק.

אשר גרנר: לצורך העניין, אני יושב-ראש הועדה הבין-משרדית בתחום הזה של המלצות לפטור.

אשר גרנר: כפי שקראת פה קיימנו דיונים בעניין הזה, והוועדה מצאה להמליץ לשר הפנים לאפשר פטור למספר גופים.

אשר גרנר: כמובן לא באופן גורף, אלא לאחר שבחנו באופן פרטני כל גוף וגוף.

אשר גרנר: למעשה, המלצנו.

אשר גרנר: העברנו את זה כמובן ללשכה המשפטית שלנו, והם ערכו את הצו.

זבולון אורלב: שאלה ראשונה – יש את החוק שמחייב שמי שעוסק עם ילדים צריך לעבור בדיקה שהוא לא עבריין מין.

אשר גרנר: הסמכות לא מועברת.

אשר גרנר: האחריות עדיין נשארת בהיבט הזה של מה שנקרא הפדופילים וכל מרעין בישין - - -

זבולון אורלב: חברה עירונית בבאר-שבע תפעיל עכשיו קייטנה, והיא איננה זקוקה יותר לרישוי.

זבולון אורלב: איך היא עושה את הבדיקה הזאת?

אשר גרנר: זה הולך בנפרד.

אשר גרנר: ההליך הזה של הרישוי לא כולל את העניין של החקיקה הקיימת לגבי אותם עברייני מין שזה משרד החינוך.

אשר גרנר: לגבי הנושא הזה של אישורים חינוכיים - משרד החינוך עדיין ממשיך לפקח על הנושא הזה.

אשר גרנר: הם צריכים להעביר את זה לעמיתי, לאותם מפקחים מחוזים שקיימים, ומשרד החינוך מטפל בזה.

אשר גרנר: זה לא פוטר את הדברים האלו, הפטור הזה מהליכים לגבי העניין של דיווחים לא קשור.

זבולון אורלב: אנחנו פותחים עכשיו את הכול אולי למאות גופים.

זבולון אורלב: אם יש 250 רשויות מקומיות חברות עירוניות זה מאות.

זבולון אורלב: יכול להיות שברשויות גדולות יש כמה חברות עירוניות.

אשר גרנר: אני אחלק את התשובה שלי לשניים.

אשר גרנר: ראשית, הפטור ברישוי עסקים לא פוטר את ההיבטים האחרים, ותיכף עמיתי ממשרד החינוך יסביר את הפרוצדורה לגבי מי שקיבל את הפטור, וגם לזה שאין לו פטור.

אשר גרנר: ההליכים בתחום הזה מתקיימים.

אשר גרנר: שלמה, הייתי שמח אם תדבר בעניין הזה.

שלמה דהן: ברשותכם, קייטנות שפטורות מרישוי עסק מקבלות את האישור לפתיחת הקייטנה ממשרד החינוך, ולא מהרשות המקומית.

שלמה דהן: בכדי לקבל את האישור הזה הם צריכים להגיש תוכנית חינוכית, כוח-אדם, אישור ביטחון, אישור בטיחות, ואישור ממשטרת ישראל שהצוות שבו מדובר של גברים מעל לגיל 18 עבר את הבדיקה.

שלמה דהן: אישור אישי לכל אחד מהמשטרה.

קריאה: היום גם נשים מעל גיל 18.

קריאה: בהרצלייה גם נשים צריכות להביא אישור.

זבולון אורלב: הרצלייה זה משהו מיוחד.

מירב ישראלי: "המעסיק לא יקבל לעבודה במוסד ולא יעסיק בגיר שהורשע בעבירת מין שאותה ביצע בהיותו בגיר" – זה החוק.

קריאה: החוק כולל גם מתנדבים.

קריאה: בחברה למתנ"סים אנחנו עושים את זה לאורך כל השנה.

זבולון אורלב: עוד לא הגעתי לחברה למתנ"סים.

מירב ישראלי: עבודה זה בין בתמורה, ובין בהתנדבות.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני מבין שמשרד החינוך תומך בעניין הזה, נכון?

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לדבר על עניין של תקנות הקייטנות.

מירב ישראלי: יש עניין אחד שעלה גם בהוראת השעה, ולכן קבענו את ההוראה כהוראת שעה.

מירב ישראלי: העניין הזה הוא אומנם מתקדם, אבל עדיין לא נפתר.

מירב ישראלי: לירן, אני מציעה אולי שתגיד איפה הדברים עומדים.

מירב ישראלי: כפי שאמרנו בגלל הנוסח של חוק הקייטנות ותקנות הקייטנות, למעשה יש איזושהי לקונה וההוראות של תקנות הקייטנות לכאורה לא חלות על קייטנה שהיא פטורה.

מירב ישראלי: אולי נתחיל מזה שעל קייטנה חלות שתי מערכות דינים.

מירב ישראלי: יש את מערכת הדינים של רישוי עסקים שכרגע אנחנו רוצים לפטור את התקנות הספציפיות האלה מהצורך ללכת ולבקש את רישיון העסק.

מירב ישראלי: ויש מערכת דינים נוספת שהיא חוק הקייטנות ותקנות הקייטנות שהיא בפיקוח שר החינוך, והיא נפרדת.

מירב ישראלי: יש שם חובות בתקנות הקייטנות לגבי תוכנית, וכל הדברים האלה.

מירב ישראלי: בנוסף לזה, גם הוועדה אמרה שהיא רוצה שהחובות שחלות מכוח התקנות של רישוי עסקים שזה חובות בנושא של בריאות ודברים כאלה יחולו על קייטנות.

מירב ישראלי: כלומר, מה שאנחנו פוטרים זה רק מהצורך האדמיניסטרטיבי לבקש את הרישוי.

זבולון אורלב: אני מניח שהרציונאל של הפטור הוא שלאנשים האלה יש בין כה וכה יש רישוי עסקים, או יש פיקוח.

מירב ישראלי: עדיין הרצון הוא שכל החובות יחולו על הקייטנה גם כשהיא פטורה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, על פעילות ההמשך שלה.

מירב ישראלי: אנחנו פוטרים הרי פעילות המשך.

זבולון אורלב: נוח לי לדבר על מתנ"ס כי מכל הגופים האלה נראה לי שהוא המדגם הנכון.

זבולון אורלב: המתנ"ס מקיים פעילות עשרה חודשים.

זבולון אורלב: אני לא יודע איזה רישיונות הוא צריך, אין לי מושג.

זבולון אורלב: אבל, אני מניח שהמחוקק דאג שמה שפועל עשרה חודשים עם ילדים תהיה הגנה של המחוקק על אינטרסים יסודיים של תזונה, בריאות, בטיחות וכד', ושהעובדים שם לא יהיו פדופילים.

מירב ישראלי: הפדופילים זה חוק אחר שממשיך לחול.

מירב ישראלי: הוא חל.

זבולון אורלב: כיבוי אש, בריאות, בטיחות.

זבולון אורלב: נניח שאלו שלוש הדברים העיקריים של רישוי עסקים.

זבולון אורלב: באים עכשיו ואומרים: לא יכול להיות שמה שאתם מתירים לנו לעשות עשרה חודשים, עכשיו לצורך השישה שבועות של הקייטנות אנחנו צריכים לעבור עוד הפעם את כל הפרוצדורה הזאת.

מירב ישראלי: אבל, יש תקנות של חוק רישוי עסקים שחלות ספציפית על קייטנות.

מירב ישראלי: אני אראה לך אותן.

מירב ישראלי: הן חלות על קייטנה, לא על מתנ"ס.

קריאה: כולל קייטנה של שלושה ימים בסוכות.

מירב ישראלי: או על חודשיים בקיץ.

זבולון אורלב: לא משנה.

זבולון אורלב: אם יש תקנה שהמתנ"ס לא צריך לעמוד בה במשך עשרה חודשים, ושהיא ספציפית והיא נחוצה, אני צריך להתרשם שהיא נחוצה.

מירב ישראלי: זה ספציפי לקייטנות.

זבולון אורלב: תני לי דוגמה לתקנה ספציפית ברישוי עסקים שיש שאנחנו רוצים שתהיה.

מירב ישראלי: למשל, במקרה שהם מקימים מטבח ארעי.

מאיר אביקר: חל עלינו במקרה ומקימים מטבח עשרה חודשים.

מירב ישראלי: איסור הכנסת מזון מסוים לשטח הקייטנה.

מאיר אביקר: חל עלינו כל השנה.

מירב ישראלי: הכנסת מזון למטבח קייטנה.

מאיר אביקר: חל עלינו כל השנה.

מירב ישראלי: בריאות העובדים.

מאיר אביקר: חל עלינו כל השנה.

מירב ישראלי: כניסה למטבח, בתי כיסא ומשתנות.

קריאות: כל השנה.

מירב ישראלי: בדיוק?

קריאה: בדיוק.

מירב ישראלי: התקנת ברזי מים?

מירב ישראלי: תגידו לי אתם.

מירב ישראלי: משרד הפנים, אז למה יש תקנות ייחודיות לקייטנות?

מירב ישראלי: האם התקנות הייחודיות לקייטנות חלות על כל הגופים?

מירב ישראלי: זה לא נראה לי הגיוני.

זבולון אורלב: היא אומרת כך: התקינו תקנות מיוחדות של רישוי עסקים לקייטנות כי קייטנה זה לא חנות.

זבולון אורלב: בחנות, למשל, אין עניין של הכנסת אוכל או הוצאת אוכל.

מירב ישראלי: צריך לזכור שזה לא רק מתנ"סים.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה חל כל הזמן על תנועות נוער.

זבולון אורלב: היא אומרת שיש רישוי עסקים מיוחד לקייטנות שהן שונות מהדרישות של רישוי עסקים רגיל.

מירב ישראלי: אלו תנאים תברואיים לקייטנות ומחנות נופש – זה התקנות.

זבולון אורלב: מה שהן לא חלות על רישוי עסקים רגיל.

זבולון אורלב: האם כוונת

זבולון אורלב: כם שאתם רוצים לפטור מהרישוי העסקים הרגיל, או לפטור מרישוי העסקים הספציפי של קייטנות?

זבולון אורלב: ואם אתם רוצים לפטור מהרישוי העסקים הספציפי של קייטנות אתם צריכים לומר לנו ולהתחייב בפנינו שהדרישות האלה שאתם מבקשים לפטור, כיוון שאותם גופים שאתם מבקשים עבורם את הפטור בין כה וכה חייבים אותם במשך כל השנה.

דרורי שפירא: חוק רישוי עסקים הוא באחריות משרד הפנים.

דרורי שפירא: אבל, יש שרים נוספים שהם אמורים לתת את התנאים.

דרורי שפירא: כל שר כזה שנותן את התנאים ברישוי עסקים בעצם קובע את התנאים.

מירב ישראלי: זה תקנות של שר הבריאות.

דרורי שפירא: מי שנתן את התנאים האלה זה שר הבריאות.

דרורי שפירא: התנאים האלה הם תנאים לפי חוק רישוי עסקים.

דרורי שפירא: ולכן, אם אנחנו פוטרים לפי חוק רישוי עסקים אנחנו פוטרים גם מהתנאים שהם מכוח- - -

זבולון אורלב: מהתקנות של הבריאות.

דרורי שפירא: שאלתך היתה אם אנחנו פוטרים מרישוי עסקים אנחנו פוטרים גם מהתקנות?

זבולון אורלב: לא, את זה הבנתי לבד.

זבולון אורלב: שאלתי, האם בקשתכם לפטור אותם מהתקנות הספציפיות של רישוי עסקים, תקנות הבריאות, זה כיוון שאתם יודעים בוודאות שהם מקיימים את זה גם במשך עשרה חודשים.

זבולון אורלב: או שאתם אומרים: אנחנו מוותרים על התקנות האלה, למרות שאנחנו יודעים שמשך עשרה חודשים הם לא חייבים בזה - זאת היתה השאלה שלי.

אשר גרנר: לצורך העניין, התשובה היא - מבחינתנו, הפטור הוא פטור מרישוי עסקים.

אשר גרנר: כשהתכוונו לפטור התכוונו לפטור מהצורך בהגשת בקשה לרישיון עסק לאותה תנועה נוער ספציפית.

אשר גרנר: אבל, בהיבט הזה של קיום התנאים הנוספים אנחנו לא רוצים לפטור.

מירב ישראלי: נכון, זה גם מה שנאמר בוועדה.

מירב ישראלי: לכן, עשינו את זה הוראת שעה.

זבולון אורלב: אז איך אפשר?

זבולון אורלב: עכשיו השאלה הבאה.

זבולון אורלב: במידה ונאשר את מה שאתם מבקשים, האם בזה פטרנו את הגופים האלה מהתקנות הספציפיות?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: אבל, הם אומרים שהם לא התכוונו לזה.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: לכן, עשינו את זה כהוראת שעה כי רצינו שעד שהוראת השעה תפקע, כשהוראת השעה פקעה בסוף דצמבר, שיהיה תיקון לתקנות הקייטנות בצורה כזאת שלמרות שהם פטורים אדמיניסטרטיבית מבקשת רישוי עסקים, מהותית הם כפופים לזה עכשיו.

מירב ישראלי: זה בתהליכי התקנה ויש שם בעיות משפטיות, הם יסבירו.

מירב ישראלי: אולי רק שיסביר את העניין.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לעשות את זה עוד הפעם הוראת שעה כד שיהיה את ה- - -

לירן שפיגל: אני אתחיל מהסוף.

לירן שפיגל: במסגרת הליכי אישור של קייטנה בין אם היא פטורה, ובין אם היא לא פטורה, משרד החינוך דורש ממבקש האישור לקבל אישור של משרד הבריאות במידה ויש צורך בכך.

לירן שפיגל: כלומר, אם הם מתכוונים.

זבולון אורלב: לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

זבולון אורלב: אם נקבל את זה אומרים לי המשפטנים: אתה לא יכול לדרוש, כי זה לא בתקנות.

זבולון אורלב: אתה יכול לדרוש דבר שהוא מחויב בתקנות.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לדרוש דבר שהוא לא בתקנות.

זבולון אורלב: אם אתה פוטר אותם עכשיו מרישוי עסקים, אם אנחנו נאשר את מה ששמו על שולחננו בהסכמתכם, לא תהיה לכם סמכות לבקש להחיל על הקייטנות את התקנות של הבריאות שתלויות ברישוי עסקים.

זבולון אורלב: האם אני לא צודק?

אשר גרנר: ברשותך, כעובדה הם כן מקיימים את כל ההנחיות הן של משרד החינוך, והן של משרדי הממשלה בפועל.

זבולון אורלב: בפועל או על פי חוק?

אשר גרנר: אני חוזר ואומר, בפועל.

זבולון אורלב: אני, אגב, מאמין לך.

זבולון אורלב: אני מכיר את המתנ"סים, אני מאמין לך.

אשר גרנר: מנהל מהבחינה הזאת יכול גם לא לתת האישור החלופי.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, וזאת הסיבה שאישרנו את זה בהוראת שעה כי אנחנו מכירים את הגופים.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להערים עליכם קשיים.

זבולון אורלב: אבל, ביקשנו מכם להסדיר את זה בחוק בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: מדינה לא יכולה לפעול על פי רצון טוב ואחריות של ההנהלות וכד'.

זבולון אורלב: זה צריך להיות מוסדר.

אשר גרנר: כבוד היושב ראש, אני לא רוצה להיות מליץ יושר של משרד החינוך.

אשר גרנר: אבל, נעשתה פה עבודה של משרד החינוך.

אשר גרנר: הם הכינו את התקנות לעניין הזה.

אשר גרנר: הם שמו את זה על שולחן משרד המשפטים.

אשר גרנר: כרגע זה נמצא בעבודת מטה.

אשר גרנר: זה נמצא, והנה המסמך.

זבולון אורלב: אבל, איך אתה רוצה שאני אאשר עכשיו דבר קבע על דבר שעוד לא הובא לידיעתי?

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת את הסוגיה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקבל פה החלטה בעייתית, לדעתי.

זבולון אורלב: יש שני חוקים.

זבולון אורלב: יש חוק אחד שהוא חוק הקייטנות שהוא מחייב, בין היתר, מעבר לחובות של תוכן, כוחות ההוראה וכד', שלגוף הזה יהיה רישיון עסק שבודק בטיחות, כיבוי אש, תברואה וכד'.

זבולון אורלב: הממשלה מבקשת מידי פעם פטור מרישוי עסקים של גופים שונים כי בין כה יש להם רישיון עסק.

זבולון אורלב: למשל, העירייה עצמה.

זבולון אורלב: עכשיו מבקשים מאיתנו להרחיב את זה.

זבולון אורלב: כל הפטורים היו עד עכשיו בהוראת שעה.

מירב ישראלי: לא, הצו המקורי לא.

זבולון אורלב: סליחה, לא הצו המקורי - התיקונים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי ברישוי העסקים של קייטנות זה לא רישוי עסקים רגיל.

זבולון אורלב: זה רישוי עסקים פלוס בגלל סוגיית תברואת המזון.

זבולון אורלב: בעצם משרד הבריאות כתב הוראות והלביש את זה על רישוי עסקים.

זבולון אורלב: אם אנחנו פוטרים את המתנ"סים, למשל, מרישוי העסקים אז הם גם פטורים מהחובות בתקנות גם של תברואה, תברואת מזון וכד'.

מירב ישראלי: וגם מתקנות הקייטנות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: משרד החינוך נדרש כבר על ידינו, נדמה לי כבר פעמיים, אם אינני טועה--

מירב ישראלי: למעשה, כן.

זבולון אורלב: --למעשה, פעמיים – שמה שאנחנו מחסירים ברישוי העסקים שיוסיף בחוק הקייטנות.

זבולון אורלב: הרי בחוק הקייטנות יש גם כן תנאים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: תעביר את זה מרישוי עסקים לשם.

זבולון אורלב: שהוא לא יבדוק רק את התכנים אלא שהוא יבקש להביא את אישור משרד הבריאות ודברים נוספים, וזה לא כתוב.

זבולון אורלב: הדילמה שלנו היא האם עכשיו להיענות לבקשה להרחיב את הפטורים – אנחנו נמצאים בינואר, אין קייטנות מחר בבוקר – או להגיד להם: חברים, זה על שולחננו, אנחנו נאשר את זה בבוא הזמן.

זבולון אורלב: אבל, קודם כל תביאו לנו את התיקון שאם אנחנו מבטלים רישוי עסקים, מה שצריך להוסיף לקייטנות שיהיה בחוק הקייטנות - זאת הדילמה.

רונית תירוש: זאת אומרת, כרגע אנחנו רק פוטרים, ואין לנו את התוספת בחוק הקייטנות.

רונית תירוש: למה שנסכים?

רונית תירוש: על ראשך?

זבולון אורלב: בפועל כנראה, לפחות מההיכרות שאני לא יודע עד כמה חבר הכנסת חמד עמאר מכיר, אבל אני יודע מה את מכירה, ומה אני מכיר – ניקח לדוגמה את המתנ"סים שנמצאים פה עכשיו.

זבולון אורלב: המתנ"סים מקיימים את זה גם במהלך השנה, אין לי ספק.

זבולון אורלב: אבל, לא מכוח חובת תקנות.

רונית תירוש: מכוח מוסרי.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אגב, רוב תנועות הנוער כבר פטורות מהעניין.

זבולון אורלב: עכשיו הוסיפו עוד שלוש תנועות נוער.

זבולון אורלב: אני בטוח שהם עושים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם אנחנו מאשרים את זה, אולי כהוראת שעה?

זבולון אורלב: אם כבר לאשר אז לאשר אולי כהוראת שעה.

מירב ישראלי: אם כבר כהוראת שעה.

מירב ישראלי: זה איזשהו דד-ליין שכל פעם צריכים לבוא אלינו.

זבולון אורלב: כלומר, לאשר קבע לא.

רונית תירוש: מה מעכב את חוק ההרחבה בחוק הקייטנות?

מירב ישראלי: יש עבודה בעניין.

זבולון אורלב: מה מעכב?

לירן שפיגל: אנחנו ניסחנו תיקון לתקנות הקייטנות רישוי ופיקוח.

לירן שפיגל: במסגרת התיקון ביקשנו גם להכניס הוראות לעניין תנאים תברואיים.

לירן שפיגל: זה עבר למחלקת הנוסח במשרד המשפטים, וכרגע בעבודה מול משרד המשפטים להשלמת התקנת התקנות.

לירן שפיגל: בגלל שהתקנות האלה בסופו של דבר מביאות לזה שיש סנקציות פליליות למי שלא מקיים אותן, זה דורש ליבון נוסף.

לירן שפיגל: זה לא איזשהו משהו טכני.

מירב ישראלי: יש שם כמה עניינים.

מירב ישראלי: מי אוכף את זה?

מירב ישראלי: כי אם הרשויות המקומיות לא יאכפו את זה אז המשטרה צריכה לאכוף את זה.

רונית תירוש: ואם זה לא יתקבל בסוף?

מירב ישראלי: זה צריך להתקבל.

מירב ישראלי: זה גם צריך לבוא לאישורנו בגלל נושא של העבירות הפליליות.

מירב ישראלי: זה לא אמור לבוא לאישור כשלעצמו.

מירב ישראלי: אבל, בגלל שיש פה עבירות פליליות זה חייב אישור ועדה לפי חוקים אחרים.

מירב ישראלי: לכן, זה יגיע אלינו לאישור.

זבולון אורלב: מהו לוח הזמנים שאתה משער?

לירן שפיגל: קשה לי לומר עכשיו.

זבולון אורלב: האם זה סרגל של ימים, שבועות, חודשים או שנים?

לירן שפיגל: אני סבור שנידרש לעוד כמה חודשים כדי להשלים את זה.

מירב ישראלי: מתי הקייטנות הקבועות?

מירב ישראלי: בפסח?

זבולון אורלב: מה דחיפות העניין הזה של הבקשה לפטור מרישוי עסקים?

קריאות: פסח.

קריאות: בעוד חודשיים בדיוק קייטנת פסח.

קריאות: על שלושה ימים ומעלה מחויבים להוציא רישיון קייטנה לכל קייטנה.

זבולון אורלב: מהי הפרוצדורה הזאת?

זבולון אורלב: עד כמה זה מכביד?

זבולון אורלב: כלומר, האם זו פרוצדורה מכבידה, האם זה לוקח זמן, במה זה מחייב אתכם?

זבולון אורלב: האם זו הוצאה כספית?

מאיר אביקר: אני הקב"ט של החברה למתנ"סים, מנהל המחלקה לביטחון ובטיחות.

מאיר אביקר: הפרוצדורה היא כזאת.

מאיר אביקר: המתנ"סים פועלים בשני מישורים במקביל.

מאיר אביקר: במישור האחד הם פונים לעירייה, לרשות המקומית, לבקש את הרישיון, וממלאים את כל הטפסים וכל המערכת הבירוקרטית.

מאיר אביקר: הם משלמים את האגרה.

מאיר אביקר: בהליך השני הם פונים למשרד החינוך במחוז, מגישים את כל האישורים.

זבולון אורלב: זה בכל מקרה.

זבולון אורלב: שאלתי רק על רישוי עסקים.

זבולון אורלב: רק על יד ימין שלך.

מאיר אביקר: מה שקורה ברישוי עסקים – הם צריכים לפנות פחות או יותר חודש וחצי לפני כן מפני שההליך הוא הליך ארוך.

מאיר אביקר: אני לא מדבר שאם כבר הגענו לתשלום האגרה אז האגרה משולמת והכול בסדר.

זבולון אורלב: מה גובה האגרה?

מאיר אביקר: משהו כמו 300 שקל.

מאיר אביקר: אם יש לנו מתנ"ס אחד, מתנ"ס רשת שעושה כ-60 - 70 קייטנות אז הוא צריך לשלם 60 כפול 300 שקל רק בשביל העניין הפרוצדוראלי שנקרא רישוי עסקים.

מאיר אביקר: הכסף יכול להיות מוחזר לקהילה בצורה של הנחה וסבסוד.

מאיר אביקר: זו גם אחת הטענות שלנו.

מאיר אביקר: זהו ההליך מול הרשות המקומית.

מאיר אביקר: הרשות המקומית מכירה אותנו.

מאיר אביקר: בדרך כלל אנחנו מפעילים את הקייטנות באותם מבנים שבהם אנחנו פועלים כל השנה.

זבולון אורלב: האם כל השנה יש לך רישוי עסק?

מאיר אביקר: לא.

מאיר אביקר: אנחנו פטורים מרישוי עסקים, חוץ מאולמות אירועים שאנחנו חייבים ברישוי עסק.

זבולון אורלב: כלומר, לכל קיום החוגים וכל הפעילות הענפה שיש לך אין צורך ברישוי עסקים?

מאיר אביקר: אין צורך ברישוי עסקים, רק לפעילויות שנעשות בתוך אולמות אירועים.

זבולון אורלב: מי בודק את הבטיחות, או כיבוי אש?

מאיר אביקר: אלו החוקים שקיימים שמחייבים אותנו.

מאיר אביקר: כלומר, תקנות הבטיחות.

זבולון אורלב: כלומר, מכוח חוק אחר אתה חייב לקבל אישורים של כיבוי אש, של בטיחות.

מאיר אביקר: ודאי, ודאי.

זבולון אורלב: של מה עוד?

מאיר אביקר: כיבוי אש, בריאות.

מאיר אביקר: כל מה שאני עושה בנושא מזון אני חייב לקבל אישור.

זבולון אורלב: מי בודק את מספר שירותים וכדו', ואם השירותים תקינים?

קריאות: יש תקנות מסודרות.

קריאה: משרד הבריאות.

זבולון אורלב: כל זה לא ברישוי עסקים.

מאיר אביקר: לא ברישוי עסקים בעצם העובדה שאני מוסד חינוכי ופועל כל השנה.

קריאות: כמו בית-ספר, בית-ספר לכל דבר.

מאיר אביקר: כבוד היושב ראש, השאלה היא אכן נכונה.

מאיר אביקר: היום פטורים בתי-הספר במה שנקרא קייטנות המשך, גני ילדים וקייטנות המשך, תנועות הנוער.

מאיר אביקר: כלומר, האם השאלה הזאת בעצם מחזירה ברוורס את הכול, ונותנת לכל הפטורים כרגע הוראות שעה?

מירב ישראלי: לא.

מאיר אביקר: מדוע לא?

מירב ישראלי: זוהי טכניקה של הוועדה להבטיח שתקנות הקייטנות יובאו בסופו של דבר.

מאיר אביקר: אבל, במה אנחנו שונים מאותן קייטנות נוער שאו- - -

מירב ישראלי: אתם הגעתם מאוחר יותר.

מירב ישראלי: דרך אגב, כל השאר לא בסדר.

זבולון אורלב: תפסתי אוכם בני ערובה, שלא רק אני אנדנד כל היום למשרד החינוך ומשרד המשפטים.

זבולון אורלב: גם אתם תעזרו לי לנדנד להם.

זבולון אורלב: כולנו ערבים זה בזה.

זבולון אורלב: אנחנו חוששים שאם ניתן עכשיו אישור קבע, להם יש זמן - ולצערי, אין לנו ניסיון טוב - וזה יישכח, ונמצא את עצמנו עוד שנתיים אולי באיזה דוח מבקר מדינה שמשהו לא בסדר.

מאיר אביקר: הייתי רוצה להציג עובדה.

מאיר אביקר: אנחנו מוסדות שקשורים או פועלים בטבור הרשות המקומית.

מאיר אביקר: אנחנו מוסד ציבורי, אני מדבר על החברה למתנ"סים.

מאיר אביקר: חוק הקייטנות הוא בהחלט יכול לקבל את כל המטען המוסרי והערכי וכו' לקייטנות פרטיות עיתיות שנעשות במיוחד בקיץ מטעמים כלכליים.

זבולון אורלב: אגב, מתנ"ס עירוני הפועל באתר הקבע שלו הוא כבר פטור היום.

מאיר אביקר: לא, מכוח תקנה 2א לעירייה.

מאיר אביקר: אנחנו לא עירייה.

מירב ישראלי: לא, מתנ"ס.

מירב ישראלי: מתנ"ס עירוני, כתוב.

מאיר אביקר: המבחן שלנו הוא האם אנחנו קשורים לעירייה או לא.

מאיר אביקר: אנחנו לא קשורים לעירייה.

מאיר אביקר: למשל, הביטוח.

מאיר אביקר: זה נכון לגבי קייטנות פרטיות שמתארגנות מטעמים כלכליים לעשות קייטנה בקיץ, ולוקחים מבנה ועושים את הדברים.

מאיר אביקר: אבל, אנחנו פועלים כל השנה ומכוח שני הדברים, גם מחוק הפיקוח של משרד - - -

מירב ישראלי: הפטור הוא רק לקייטנות המשך בכל מקרה.

זבולון אורלב: אנחנו נקצר אותך כי שלוש חברי הכנסת יכולים לתת לך הרצאה ארוכה על המתנ"סים ועל תרומתם, איך הם פועלים, וכמה אנחנו רוצים לעזור להם.

זבולון אורלב: תשאל את המנכ"ל שלך.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת רואה את עצמה הוועדה להגנת חברת המתנ"סים.

מאיר אביקר: אנחנו פועלים בעיגון כפול בנושא הבטיחות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני בטוח שחברי הכנסת יעשו כל מה שביכולתם למען חברת המתנ"סים ותנועות הנוער והתאגידים החינוכיים העירוניים.

זבולון אורלב: זה תפקידנו.

זבולון אורלב: אבל, מצד שני, אנחנו חייבים לראות את הילד בסופו של דבר, ולא לעמוד בפני איזשהו מצב שיום אחד נמצא את עצמנו במצב שהתקנות התברואתיות האלה נשכחו, וקרה מה שקרה.

זבולון אורלב: חברים, יש לנו איזה אחריות.

רונית תירוש: אנחנו צריכים להיות איזשהו קטליזאטור למשרד החינוך לסיים את עבודתו.

רונית תירוש: חבל שלא עשו את זה עוד קודם לכן.

זבולון אורלב: יש לי פרוצדורה עם שר החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו התחלנו את הקדנציה עם חובות של כעשרים תקנות בעשרים חוקים, וביקשתי פגישה מיוחדת של היועצת המשפטית, של מנהלת הוועדה ושלי עם השר והמנכ"ל.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שבאופן יחסי לקדנציות קודמות יש תנועה חיובית, ומידי חודש אנחנו מאשרים ומסיימים תקנות של חוקים נוספים.

זבולון אורלב: אני גם אפעל בפרוצדורה הזאת, כי במקרה השר הזה הוא גם עורך דין, אז הוא שם לוחץ בכל הכוח לאישורי תקנות.

זבולון אורלב: נפתלי, בבקשה.

נפתלי דרעי: תנועות הנוער שקיבלו פטור לפני מספר שנים לקחו על עצמן התחייבות לעמוד בכל הדרישות של משרד החינוך, והדרישות האחרות של תקנות מחויבות.

נפתלי דרעי: אנחנו לקחנו על עצמנו בדיוק את הכוונה שאתם מתכוונים אליה, שהפטור יהיה מהתהליך הבירוקראטי, ומהתשלום של האגרה וכל מה שצריך.

נפתלי דרעי: אבל, אנחנו ממשיכים לעמוד בכל החובות האחרות, ועומדים בתנאים האלה מול משרד החינוך.

נפתלי דרעי: אני לא מבין למה אתה רוצה לגרור את אלה שכבר פטורים.

זבולון אורלב: חברים, אם אני קורא את העיניים של חבר הכנסת עמר, ושל חברת הכנסת תירוש, הנטייה שלנו היא לאשר את זה כהוראת שעה.

זבולון אורלב: נציג עיריית תל-אביב, בבקשה.

אלחנן משי: אני מנהל אגף רישוי עסקים בתל-אביב.

אלחנן משי: מבחינתו, צריך לזכור דבר אחד.

אלחנן משי: ההליך שנדרש מהגופים שעוסקים בפעילות חינוכית כל השנה הוא בירוקרטיה נטו.

אלחנן משי: אין בו שום תוכן, מסיבה פשוטה.

אלחנן משי: בית-ספר או מתנ"ס שמקיים פעילות חינוכית כל השנה בתנאי תברואה תקינים וכד', מייצר בירוקרטיה בשביל השבועיים הנוספים.

אלחנן משי: הוא לוקח מהנדס, הוא מגיש תוכניות.

אלחנן משי: בכל רשות משגעים אותו בדברים אחרים כשהעלויות של האגרה הן משחק ילדים לפעמים לעומת תוספת של העלויות.

אלחנן משי: אנחנו כרשות מעוניינים בפיקוח יותר מכולם.

אלחנן משי: לגבי הגופים שעוסקים בחינוך כל השנה זה בירוקרטיה נטו עם עלויות - פשוט לזרוק כסף.

זבולון אורלב: אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא לא רישוי עסקים נטו.

זבולון אורלב: עם זה אין לנו בעיה.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו זה התקנות הנוספות הייחודיות של הקייטנות.

זבולון אורלב: הואיל והקייטנה היא פעילות שונה מפעילות שמתנהלת כל השנה - למשל, בתנועת התלמידים, ובכל סוגיית המזון וכד' - החליטה הממשלה ששם יחולו תקנות נוספות.

זבולון אורלב: כל השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא לא אם לאשר או לא לאשר, אלא אם לאשר את זה קבע ולסמוך על משרד החינוך שיום אחד, עוד חמש שנים, יביא לנו את התקנות החדשות - בינתיים בדברים הנוספים זה פועל וולונטארי, ואני מאמין לגופים, אנחנו מכירים אותם - או להקפיד בדברים האלה.

זבולון אורלב: לא להשאיר את זה ליד המקרה, להשאיר את זה כהוראה זמנית ולהמתין עד לחקיקה.

זבולון אורלב: ואז כשהם יביאו את התקנות האלה נאשר את הכול קבע, ונעגן את זה.

זבולון אורלב: כי אנחנו לא רוצים להפריע למהלך התקין, ולא רוצים לגרום להוצאה בירוקראטית, כמו שאדוני מעיריית תל-אביב ציין.

זבולון אורלב: אין לנו שום עניין שיוציאו 300 שקל מיותרים לקראת הקייטנות של פסח.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו רוצים לאשר את זה כהוראת שעה כמו שאמרתי.

זבולון אורלב: לכמה זמן?

מירב ישראלי: צריך לראות לפני הקיץ, כמה זמן זה שישה חודשים?

זבולון אורלב: אנחנו נעשה נקודת זמן בחודש מאי.

חמד עמאר: הקיץ הוא השיא של הקייטנות ותנועות הנוער – אחרי הקיץ.

איתן מזרחי: אני נורא מבקש אם אפשר לעשות את זה אחרי הקיץ.

חמד עמאר: אני מכיר את זה אישית, זה הרבה מאוד עבודה לפני הקיץ.

חמד עמאר: אם אתה רוצה לאשר להוראת שעה זה יהיה אחרי הקיץ.

זבולון אורלב: דעתי שונה.

זבולון אורלב: רונית, אני בעד שתהיה נקודת הכרעה.

זבולון אורלב: מצידי, אפילו באפריל.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לתקוע לכם לקיץ.

זבולון אורלב: אם מגישים בקשות לקיץ, האם מגישים את זה במאי?

מאיר אביקר: מתחיל באפריל.

אשר גרנר: התשובה לפי חוק רישוי עסקים - 90 יום לפני הקייטנות.

זבולון אורלב: 90 יום.

זבולון אורלב: האם לאשר את זה עד אפריל, כלומר, לעוד שלושה חודשים?

זבולון אורלב: האם אתם תגמרו את זה עוד שלושה חודשים?

זבולון אורלב: לפסח יש לזה משמעות.

איתן מזרחי: בוודאי שיש.

איתן מזרחי: אני מבקש אם אפשר בכל זאת לאשר לשנה.

איתן מזרחי: אני מדבר עלינו, אבל אפשר גם לאחרים.

איתן מזרחי: אני אסביר גם למה.

איתן מזרחי: ההיערכויות שלנו לקיץ מתחילות עכשיו.

איתן מזרחי: אנחנו כבר עכשיו פועלים על כל המחנות והקייטנות בהיערכויות, וזה חלק מהראייה הכוללת.

איתן מזרחי: אדוני, אם אנחנו נבוא בחודש אפריל והם לא גמרו את זה מאותן סיבות, אני מניח שאתה תבקש להאריך לנו את זה לפחות עד אחרי הקיץ כל פעם.

איתן מזרחי: אם אפשר, וברשותך, אני הייתי מבקש לעשות את זה הפוך.

איתן מזרחי: לתת לנו את זה לשנה, אבל לקבוע עם משרד החינוך דיון פה על התקנות באפריל או במאי.

זבולון אורלב: מה איכפת לך לקיים את הפרוצדורה שאתה אמרת, שאני לא יכול להתחייב עליה – אני רק אחד כאן, יש שלושה עשר חברי ועדה – שיתקיים דיון באפריל.

זבולון אורלב: ואם יתברר שהם לא סיימו, אנחנו נאריך לכם את זה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

איתן מזרחי: מבחינת ההיערכות שלנו.

איתן מזרחי: אנחנו נערכים כבר עכשיו לקייטנות של הקיץ.

איתן מזרחי: המערכת שלנו מפעילה את הקייטנות הכי גדולות במדינה, וזו היערכות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: היות ואני מעריך שגם משרד החינוך וגם משרד המשפטים מבינים שאם נקיים דיון באפריל, והתברר שהם לא סיימו את זה, אפילו מתוך רשלנות, אנחנו נאריך את זה גם לקיץ.

זבולון אורלב: אז אני שואל, אם הם יודעים את זה אז בכל מקרה הם הרי לא יעשו את המאמץ העיקרי.

זבולון אורלב: כלומר, אני גם נוטה כמוך.

מירב ישראלי: אני מוכרחה להגיד שאני העברתי הערות שלי על הבעיות שנוצרות כתוצאה מהתקנות, וכן התרשמתי שהניסיון הוא - - -

זבולון אורלב: מאיזה צד את?

מירב ישראלי: אני מהצד של האמת.

זבולון אורלב: רונית, בואי נאשר להם לשנה, בסדר?

רונית תירוש: למה שנה, למה לא חצי שנה?

זבולון אורלב: חצי שנה את נופלת לאמצע מחנות הקיץ, תנועות הנוער והקייטנות.

יקי חרל"פ: פסח, סוכות חנוכה - על כל שלושה ימים צריך רישיון.

יקי חרל"פ: אני מנהל מרכז בית פוסטר בהרצלייה.

יקי חרל"פ: אני אחד מ-180 מתנ"סים.

יקי חרל"פ: יש לי להוציא 75 רישיונות, כי כל גן ילדים צריך להוציא רישיון בפני עצמו.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו נעלה - - -

מירב ישראלי: צריך לקרוא.

זבולון אורלב: לא צריכים לקרוא.

מירב ישראלי: אז רק להגיד את הדברים, ויש לי הערה אחת.

זבולון אורלב: הוראת השעה מונחת על השולחן, וכל אחד יכול לקרוא.

מירב ישראלי: הוראת השעה בעצם נשארת בנוסח, זה התאגיד העירוני.

מירב ישראלי: זה נשאר בנוסח שהיה.

מירב ישראלי: הנושא של תנועות הנוער זה מה שכתוב כאן.

מירב ישראלי: רק רציתי להעיר לגבי חברת המתנ"סים – למעשה, זה בא להחליף משהו שקיים היום שהוא מתנ"ס עירוני הפועל באתר הקבע שלו, וזה מעורר כמה שאלות.

מירב ישראלי: ראשית, מה שמשרד הפנים הגיש לפחות זה החלפה.

מירב ישראלי: לכן, אני אומרת שאני לא חושבת שזה צריך להיות החלפה.

מירב ישראלי: אני מבינה שאלו שני דברים שונים, כי אני מבינה שאין הקבלה מוחלטת בין מתנ"ס עירוני כפי שאמרתם הפועל באתר הקבע שלו למתנ"סים של החברה למתנ"סים, כך שזה צריך להיות תוספת ולא החלפה.

זבולון אורלב: בשלב הזה זה יהיה תוספת ולא החלפה.

מירב ישראלי: דבר שני, רציתי לשאול, האם נכון מבחינה משפטית להגיד שהפטור הוא לחברה למתנ"סים?

מירב ישראלי: מי מבקש את רישוי העסק?

מירב ישראלי: האם החברה?

איתן מזרחי: החברה וכל המתנ"סים שפועלים במסגרת - - -

מירב ישראלי: אז השאלה היא, אם אני נותנת פטור לחברה, האם זה מספיק?

מירב ישראלי: אני מדברת מבחינה משפטית.

ברכה ברוש סבן: זה לא יספיק.

ברכה ברוש סבן: כדי שכל הנושא הזה יהיה מכוסה עדיף שיהיה החברה למתנ"סים, והמתנ"סים הפועלים עימה בשיתוף פעולה, או המתנ"סים של החברה למתנ"סים.

מאיר אביקר: מתנ"סים של החברה למתנ"סים.

מאיר אביקר: בכל מתנ"ס פועל מנהל מתנ"ס שהוא עובד החברה.

שלמה דהן: סליחה, ורשימת המתנ"סים.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד.

זבולון אורלב: רונית, לך אני אומר, אנחנו מתכוונים ל-180 המתנ"סים של חברת המתנ"סים.

זבולון אורלב: תישארו אחרי זה ותחליטו על ההגדרה המשפטית.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה היא, האם כל המתנ"סים האלה, בעצם הקייטנות שלהם, זה פעילות באתר קבע?

קריאות: כן.

מירב ישראלי: אז אפשר להוסיף: הפועל באתר הקבע.

זבולון אורלב: פועל באתר הקבע.

זבולון אורלב: 180 המתנ"סים של החברה הפועל באתר הקבע.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את בקשת שר הפנים לפטור ממתנ"סים ותנועות הנוער כפי שמונח על שולחן חברי הכנסת בצירוף ההערה שחברת המתנ"סים הכוונה לכ-180 המתנ"סים של החברה.

זבולון אורלב: כלומר, שהמנהל שלהם הוא המנהל של חברת המתנ"סים.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד.

זבולון אורלב: כהוראת שעה לשנה, אני קובע שההצעה אושרה פה אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.