ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 142, 2010-01-19 09:00

ציון פיניאן: אנחנו נתחיל בנושא של הישגים של בחינות הבגרות.

ציון פיניאן: אני יזמתי את הדיון, על-ידי הצעה לסדר היום, לאחר שב- 11 לאוגוסט התפרסמו נתוני תוצאות בחינות הבגרות של 2008, שהיו לא מרנינות במיוחד לפריפריה ולכן הכנתי כמה שאלות.

ציון פיניאן: הואיל ואני יזמתי את הדיון, אז אני אכין כמה נושאים שאני מבקש לדון עליהם והם אלו: 1.

ציון פיניאן: מהנתונים עולה כי מזה חמש שנים נמשכת מגמת הירידה במספר הזכאים לתעודת הבגרות.

ציון פיניאן: אני מציע שכל הנוגעים בדבר יכתבו את הנושאים האלה.

ציון פיניאן: 2.

ציון פיניאן: ביישובים מבוססים, שיעור ההצלחה בבגרות גבוה מאשר ביישובים עניים, קרי – המרכז טוב יותר מהפריפריה.

ציון פיניאן: כשאני מדבר על פריפריה, אני מדבר צפון – דרום.

ציון פיניאן: 3.

ציון פיניאן: הפרסום הוא יישובי ולא בית-ספרי, ובאותה כתבה, בידיעות אחרונות, שהיתה אני חושב ביום שישי, פורסמו גם דבריו של מנכ"ל משרד החינוך, שהוא הפעם, ב- 2009 שיפורסמו עכשיו ב- 2010, הוא ילך לפי פרסום בית-ספרי ולא יישובי.

ציון פיניאן: אני מקווה כי זה יהיה הנושא הכי חשוב שיפורסם, לא כיישובי.

ציון פיניאן: אני מתגורר בטבריה, אז בטבריה יש בית-ספר ש- 70% מתלמידיו קיבלו תעודת בגרות ובית-ספר שני, 30%.

ציון פיניאן: אז הממוצע הוא 50%.

ציון פיניאן: אז אני אבקש גם לקבל, נדון גם בנושא הזה.

ציון פיניאן: נושא 4.

ציון פיניאן: שאני חושב שהוא חמור אם הוא קיים, בעיית הנשירה לפני כיתה י"ב.

ציון פיניאן: האם הרשויות המקומיות מעודדות נשירה על-מנת להעלות את אחוז הזכאים לבגרות, זו נקודה מאוד מאוד מאוד חשובה.

ציון פיניאן: 5.

ציון פיניאן: בעיה נוספת זו בעיה שהיא ארץ ישראלית, בעיית טוהר הבחינות ובעיה מספר 6, מספר היחידות, יש בתי-ספר או יישובים שמורידים את מספר היחידות לימוד, כדי להצליח יותר בבחינות בגרות.

ציון פיניאן: כי אני מבין, אני הייתי מנהל בית-ספר תיכון לפני שנכנסתי לפוליטיקה, אז אני זוכר שהמינימום היה 20 יחידות.

ציון פיניאן: זה נכון גם היום?

דורית חגי: היום 21.

ציון פיניאן: אז גדלתם ב- 5%.

ציון פיניאן: אז זה תוספת של 1, כי בזמני היה 20 יחידות לימוד, זה היה מקנה תעודת בגרות.

ציון פיניאן: אז מה שהובא לידיעתי, שיש מספר רשויות, לא אנקוב בשמן, שמעדיפים שזה יהיה 20 יחידות או 21 כפי שאתם אומרים, ואז זה מעלה את אחוז מסיימי תעודת הבגרות.

ציון פיניאן: היות והמנכ"ל לא נמצא פה, אז אני רוצה גם התייחסות של אנשי משרד החינוך לדברי המנכ"ל באותה כתבה.

ציון פיניאן: והמנכ"ל אומר: המשרד יגביר את ההשקעה בבתי-ספר ששיעורי ההצלחה בהם נמוכים, המנכ"ל הביע חשש מהשיטה שתונהג בשנה הבאה שבה יפורסמו נתוני הצלחה של בית-ספרי ולא יישובי.

ציון פיניאן: ועוד כמה נתונים – בעפולה, 49.74 זכו לתעודת בגרות, בצפת 49.52, בערד 48.99, בית-שמש 48.04, בית-שאן 47.8, טבריה, עירי, אני אפילו מתבייש לומר, 44.22 ומגדל העמק 42.65, קריית מלאכי 40.81, אופקים 40.40, חרדים, במודיעין עלית 38.78, באלעד, 35.57, ביתר עילית 23.77, בני-ברק, 14.94, ירושלים, עיר הקודש, עיר הבירה, 50.8.

ציון פיניאן: אז אני מבין שכך גם נכתב.

ציון פיניאן: אלו הנתונים של 2008, שפורסמו ב- 2009.

ציון פיניאן: הכותרת של הכתבה היתה שקיים קשר הדוק בין הרמה הסוציו לרמת ההישגים בבחינות הבגרות.

ציון פיניאן: אנחנו נתחיל בדיון ואני מבקש מנציג משרד החינוך, דוד הלוי.

דוד הלוי: ברשותך, אתה התייחסת פה לשישה נושאים, נמצאים אתי שני חברים שהם יתייחסו לחלק מהדברים.

דוד הלוי: אנחנו נתחיל באמת לגבי ההערה הראשונה שלך, לגבי החמש שנים ירידת המגמה והעלייה.

דוד הלוי: אם לוקחים את החוברת של 2008, שזו החוברת האחרונה שפורסמה, אז אכן אנחנו רואים מגמה של ירידה, 44.4%, ב- תשס"ח, וציינת את זה.

דוד הלוי: אם אתה אחר-כך מסתכל, אתה רואה שאם הולכים לפי פילוח של אוכלוסיות, אז המגמה היא לא קבועה, יש עליות וירידות, אבל נכון שבסך-הכל ישנה ירידה בהישגים של בחינות הבגרות, בתוצאה הסופית.

חנין זועבי: וזה לכל האוכלוסיות או במגזרים מסוימים יש ירידה חדה יותר?

חנין זועבי: לא? במגזר הערבי, הירידה יותר חדה.

דוד הלוי: צריך לשלוף את הנתון, בגדול הוא נכון, יש ירידה עקבית.

דוד הלוי: צריך לעיין בנתונים ולנתח אותם, כדי לענות על שאלתך.

דוד הלוי: הגב' סופיה מינץ תתייחס אחר-כך לנושא הנתונים והיא תזכיר אם ניתן מתוך הנתונים שנמצאים לפנינו, להתייחס להערה שאותה אמרתי.

דוד הלוי: יישובים מבוססים יותר, שניתן לראות אותם כאן עם פרסום מדד הטיפוח, אז גם בפרק הזה של ההקדמה של מדד הטיפוח, שאני מניח שמשם גם הנתונים נשלפים, לפרק הזה שאנחנו מפרסמים יש מה שנקרא דף מקדים שמדבר בעצם על מגבלות הפרסום.

דוד הלוי: זאת אומרת, אם אתה מנסה דרך הנתונים האלה לבצע השוואות, אז יש שם ארבע הערות שאחת מהן היא אולי יותר חשובה.

דוד הלוי: הנתונים מתייחסים לא רק לתלמידים המוגדרים כלומדים, על-פי הנאמר בסעיף 1, זו אוכלוסייה אשר יחסית אליה הושוו שיעורי הניגשים לבגרות, שיעורי הזכאים והם נמצאים בפרק.

דוד הלוי: אין אפשרות לערוך השוואה בין רשויות על-פי נתונים המופיעים לפנינו בגלל נתון מרכזי שחסר, זה גודל קבוצת הגיל בכל רשות, לפיכך אין אף להסיק מסקנות לגבי שיעור הלמידה ברשות.

דוד הלוי: כלומר, אם מתוך זה מנסים ללמוד אם זה מסד הנתונים, אין לי, אני לא יודע על מה כבודו מתייחס, לאיזה מסד נתונים הוא מתייחס.

דוד הלוי: יש נתונים רבים שמושפעים מהגירה פנימית בין הרשויות, הגירה משפיעה על שיעורי למידה, על שיעור הניגשים, על שיעור הזכאים וניתן להסביר את ההבדלים בתוצאות משנה לשנה, גם על רקע של הגירה מרשות לרשות והכי חשוב, לדעתי, שניתן לערוך השוואה לא אך ורק על-פי נתונים מהשנים השונות, בתוך אותה רשות, וגם זה במסגרת שלושת המגבלות הקודמות שציינתי.

דוד הלוי: אז אני רק מציין את זה כי אני פשוט לא יודע על איזה בסיס נתונים אתה, כשאתה מתייחס לעניין של מדד הטיפוח, על בסיס איזה נתונים בעצם אתה שואל אותנו.

דוד הלוי: מה שאנחנו פרסמנו זה לא לפי איזה סדר כרונולוגי של יישובים, אלא נלקחו שלושה מדדי טיפוח, ולפיהם פורסמו היישובים.

ציון פיניאן: אני הבאתי את הנתונים שפורסמו בעיתון ידיעות אחרונות, ב- 11.8.

דוד הלוי: אני מניח שהפרסומים הם אלו.

דוד הלוי: העיתון פרסם מתוך הנתונים.

ציון פיניאן: התוצאות לא מרנינות, אי-אפשר להתגאות בהן.

ציון פיניאן: אי-אפשר להפיץ אותן לאומות העולם.

דוד הלוי: אני מסכים אתך, אבל כשאנחנו עובדים וצריכים לקחת את הנתונים מתוך העיתון, אז אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון הזה.

יהודית גידלי: הנתונים הם לא מתוך העיתון, הנתונים הם מאצלכם.

ציון פיניאן: מנהלת הוועדה צודקת, הנתונים הגיעו מכם.

ציון פיניאן: זה לא המצאה.

דוד הלוי: זה נכון, הנתונים שפורסמו מתוך מסיבת העיתונאים, זה משקף את מה שמופיע פה בספר, אלא שבספר, מה שלא פורסם במסיבת העיתונאים, זה אותן הסתייגויות שאני ציינתי בראשית דבריי.

דוד הלוי: כלומר, פורסמו הנתונים ואין את אותן השגות שאמרתי לגבי מה ניתן לגזור, מאותם הנתונים.

דוד הלוי: ולכן, מצאתי לנכון להזכיר את אותם נתונים ומה ניתן לגזור מהם.

דוד הלוי: יש את הפרסום הזה, זה הפרסום שלקראת מסיבת העיתונים מכינים מסד של נתונים.

ציון פיניאן: באותה מסיבת עיתונאים או באותה כתבה, מופיעים דבריו של מנכ"ל המשרד, מר שושני, והוא אומר שייעשה הכל בכדי לתקן את מה שטעון תיקון.

ציון פיניאן: מה עשה המשרד מאז הפרסום?

דוד הלוי: אני חושב שלעניין הזה נצטרך לתת אולי למר מוחה לדבר.

ציון פיניאן: אני אפנה כי חברי הכנסת, אני רואה שהם לא שומרים על שקט ורוצים להתפרץ.

ציון פיניאן: חברת הכנסת, בבקשה.

ציון פיניאן: אתם רוצים לשמוע קודם?

מסעוד גנאים: אני יכול לדבר כמורה או כמי שהגיש הרבה תלמידים לבגרות.

מסעוד גנאים: אני יכול להעיר הערה ואחר-כך לשמוע, מי שרוצה לתקן בגרות צריך להתחיל לפני התיכון בהרבה, מהיסודי, כפי שאמרו, וכל התנאים וכל הדו"חות שקראנו עליהם, אם זה דו"ח אדוה או כל הדברים האלה, וכל מה ששמענו, שמערכת החינוך בישראל, כהשתקפות שלה את הבגרות, היא מנציחה את הפער.

מסעוד גנאים: מי שחזק – נשאר חזק, מי שחלש – נשאר חלש, ואני אשמח לשמוע עכשיו ואחר-כך להגיב.

מסעוד גנאים: יש הרבה מה לדבר.

חנא סוייד: אני מוסיף שתי שאלות רק להתייחסות.

חנא סוייד: דבר ראשון, זה לגבי טיב תעודות הבגרות.

ציון פיניאן: דיברנו על זה שנושא של הניקוד, דיברתי ואמרתי.

חנא סוייד: והם ידברו על זה?

ציון פיניאן: שיש רשויות מקומיות שמעדיפות 21 נקודות, כי זה הכי פשוט והכי קל, ואז יגידו התוצאות, אחוז המסיימים אצלנו גבוה.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: וזה כמובן משפיע אחר-כך על האפשרות להתקבל לאוניברסיטה.

חנא סוייד: בסופו של דבר, זה המדד.

ציון פיניאן: זה משפיע לא להתקבל.

חנא סוייד: ודאי, לא להתקבל.

חנא סוייד: ככל שטיב תעודת הבגרות הוא נחות יותר, אז האפשרות להתקבל לאוניברסיטה, למקצועות טובים, הוא נמוך יותר.

חנא סוייד: אם תהיה התייחסות גם לעניין הזה, אני אודה לכם.

סופיה מינץ: קודם כל, רציתי להתייחס לנושא של אופן הפרסום של הנתונים.

סופיה מינץ: דובר כאן על העובדה שהנתונים מפורסמים ברמה יישובית ולא מפורסמים ברמה בית-ספרית.

סופיה מינץ: זאת מדיניות המשרד המסורתית, כבר קיימת עשרות שנים בנושא הזה, יש לזה נימוקים פדגוגיים שבהיותי אשת הנתונים ולא פדגוגיה לא אנסה להציג פה את העמדה, אבל עמדת המשרד היא שפרסום ברמה בית-ספרית במקרים מסוימים ורבים אפילו, עלולה להזיק ולכן המשרד לא כל-כך מאושר לפרסם את הנתונים.

סופיה מינץ: עם זאת, נעשה לפני מספר חודשים השנה, פיילוט ברמה של שני יישובים שהתנדבו – פתח-תקווה וחיפה.

סופיה מינץ: הנתונים הבית-ספריים שלהם פורסמו באתר המשרד.

סופיה מינץ: הם פורסמו יחד עם הנתונים הנוספים אשר בסך-הכל נותנים איזה שהוא מכלול רחב של פעילות שהרשות המקומית ובית-הספר עושים בהקשר החינוכי הכולל, נתונים גם של נשירה, של טוהר הבחירות, זה נתונים שנוגעים גם לגיוס לצה"ל, גם הנתונים האלו הובאו שם.

סופיה מינץ: זה נתונים שנותנים את כל הספקטרום הרחב של העשייה החינוכית של בית-הספר ולא רק את ההישגים, כי לזה נתנגד – לפרסם רק את ההישגים.

סופיה מינץ: אין לנו את התוצאות של הפיילוט כי הוא עדיין לא הסתיים, כמובן, אבל המטרה של הפיילוט היתה לבחון מהי ההשפעה של הפרסום הזה, האם כפי שחוששים במשרד וגם בחלק מהרשויות המקומיות, פרסום התוצאות עלול להזיק או להפך, הוא רק מועיל, כי הדעות הן לכאן ולכאן.

סופיה מינץ: בכוונת המשרד, ועל זה דיבר ד"ר שושני באותה כתבה שאתה מזכיר, לבדוק את השפעות הפרסום ואם ההשפעות תהיינה טובות, אנחנו נרחיב את הפעולה ונפרסם גם נתונים אחרים.

ציון פיניאן: האם המשרד יפרסם ב- 2010 את תוצאות 2009, בית-ספרי, או יישובי?

סופיה מינץ: תלוי בתוצאות הפיילוט.

סופיה מינץ: כרגע זה בגדר פיילוט, שתי רשויות שהזכרתי, רשויות די גדולות, פתח-תקווה וחיפה הן רשויות גדולות.

ציון פיניאן: מתי יפורסם הפיילוט?

סופיה מינץ: הפיילוט התחיל, למיטב זיכרוני בנובמבר, פרסמנו את הנתונים, כמובן.

סופיה מינץ: אותם נתונים, אתם רואים אותם פה ברמה ארצית וברמה יישובית.

סופיה מינץ: שתי הרשויות האלה, פרסמנו גם ברמה בית-ספרית וכל אחד יכול לצפות בהם.

סופיה מינץ: כנסו לאתר המשרד, תמצאו את זה שם.

סופיה מינץ: כל הנתונים של כל בתי-הספר של שתי הרשויות האלה.

סופיה מינץ: אנחנו עומדים לצרף בזמן הקרוב, ממש החודש, רשות נוספת שהתנדבה, רשות אמנם רק עם שלושה בתי-ספר, זה ראש העין.

ציון פיניאן: לקחתם יישוב גדול מהמגזר?

סופיה מינץ: לא, כרגע לקחנו רק את שתי הרשויות שהזכרתי.

סופיה מינץ: אבל חיפה זה עיר מעורבת, יש גם בתי-ספר כאלה וגם אחרים וכל בתי-הספר, בלי יוצא מן הכלל, הנתונים שלהם פורסמו.

סופיה מינץ: אתם מוזמנים, כמו כולם כמובן, כמו כל המדינה, לצפות בנתונים האלה ולהעריך את התוצאות שם.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: שלום מוחה, מפקח מחוזי, בבקשה.

שלום מוחה: ברשותך, אני אציג את התוכניות של אגף שחר במסגרת משרד החינוך, מה אנחנו עושים בעיירות ובשכונות ואציג שתי תוכניות שנוספו לאחרונה ביוזמה של השר והמנכ"ל.

שלום מוחה: קודם כל, כולם יודעים את כיתות המב"ר.

שלום מוחה: כיתות המב"ר, יש לנו במדינת ישראל כיום 1,035 כיתות.

שלום מוחה: 23,770 תלמידים ב- 380 בתי-ספר, כשב-תשס"ח, אחוז המסיימים בכיתות המב"ר הוא 49.9 – 50%.

שלום מוחה: תמיד אנחנו סביב ה- 50%, כאשר הממוצע הארצי הוא רק 44.

שלום מוחה: 99% מילדי המב"ר ניגשו לבגרות.

שלום מוחה: יש לנו 20% חסרי מקצוע אחד.

שלום מוחה: אני רוצה להגיד שהמב"ר זו תפישה, זה לא רק תלמידים ניגשים, זה שינוי בתפישה של בית-ספר, שינוי בתפישה של המורה, שינוי בתפישה של התלמיד.

שלום מוחה: אנחנו מכניסים מדריכים לדיסציפלינות, עושים השתלמויות למורים וזה היה תהליך.

שלום מוחה: אם לפני עשר או 12 שנה, המנהלים חשבו שכיתת מב"ר זה תוספת שעות, היום המנהלים מבינים שכיתת מב"ר זה שינוי כל התפישה בבית-הספר וזה משפיע על כל מה שנעשה בבית-הספר.

שלום מוחה: כיתות האתגר.

שלום מוחה: כיתות האתגר, מי שיודע, לפני שאגף שחר טיפל באתגר, מדינת ישראל, אני אומר את זה, לפני עשר, 15 שנה, בכיתות האתגר היתה מטרה לסמן V, שהילד לא ינשור.

שלום מוחה: אגף שחר לקח את זה ושדרג את זה ותלמידי כיתות האתגר אלה תלמידים שבעבר היו ניגשים למסלול טכנולוגי, מי שיודע – תפירה, נגרות.

שלום מוחה: היום תלמידים בכיתות האתגר, ניגשים לבגרויות, יש בכיתות האתגר 27% שמסיימים בגרות, יש 950 כיתות, יש לנו גם 500 כיתות במרכזי נוער, מרכזי חינוך.

שלום מוחה: בכיתות האתגר ישנו יעד של בגרות, אבל יעד נוסף של שבע פלוס שבע ואתה יכול להגיע ל- י"ג, י"ד, טכנאים.

שלום מוחה: תלמיד שמסיים י"ג ו- י"ד, ומשרת בצבא ואחר-כך נכנס לעולם, הוא עם מקצוע, לפעמים יותר טוב מבגרות מלאה.

שלום מוחה: ויש תלמידים כאלו ויש הרבה, ואנחנו גם משדרגים את הנושא הטכנולוגי, משדרגים אותו ברמה גבוהה, שיגיעו למקצועות יוקרתיים ולא מה שהיה בעבר – נגרות ותפירה.

שלום מוחה: ועושים את זה.

חנין זועבי: אבל שנייה, התקציב של שחר קוצץ 65%, נכון?

שלום מוחה: אני אדבר על זה.

שלום מוחה: כיתות נוספות זה כיתות אומץ.

שלום מוחה: כיתות אומץ זה לקחת תלמידים, דיברתם על נשירה, עם שבעה ושמונה שליליים, ולהשקיע בהם.

שלום מוחה: לקחת מחנכים עם נשמה, להוביל את התלמידים האלה לבגרות.

שלום מוחה: יש 200 כיתות אומץ ב- 68 יישובים, ב- 106 בתי-ספר.

שלום מוחה: הזכאות בכיתות אומץ – 50%.

שלום מוחה: שתבינו, זה לקחת תלמידים שהיו עם רגל אחת ברחוב, ולהוביל אותם ל- 50% בגרות מלאה, זה הישג.

שלום מוחה: נכון שזו השקעה עצומה.

שלום מוחה: תלמיד בכיתת אומץ זה השקעה עצומה.

שלום מוחה: עכשיו אני רוצה לדבר על שני הדברים הנוספים, חדשים, שנוספו לאחרונה.

שלום מוחה: דיבר חבר הכנסת גנאים על הנושא שאתה צריך להתחיל מהיסודי.

שלום מוחה: אנחנו התחלנו כיתות תלם, להתחיל בכיתות ט' ואפילו בחלק מהמקומות בכיתות ח'.

שלום מוחה: יצרנו כיתות ייחודיות, עם 25 תלמידים, הוספנו שעות ואנחנו משקיעים בתלמידים האלה וזה פועל כבר שנתיים.

שלום מוחה: זה מנע כמה דברים, קודם כל זה מנע את הנשירה שלהם במעבר מ- ט' ל- י', והם הגיעו הרבה יותר מוכנים לתיכון העל-יסודי.

שלום מוחה: פרויקט נוסף שכרגע ביוזמה של השר והמנכ"ל, הוא נקרא תה"ל, תוכנית הכנה לבגרות.

שלום מוחה: יש במדינת ישראל 240 קבוצות.

שלום מוחה: לקחנו תלמידים שהם כיום בכיתה י"ב, שהם נכשלו ב- י' ו- י"א, בין מקצוע אחד לשלושה מקצועות, בעיירות הפיתוח.

שלום מוחה: אני אמנה מקומות – ירושלים, נתניה, בת-ים, נצרת, במגזר הערבי – עכו, טבריה, עפולה, אור יהודה.

שלום מוחה: יש 3,000 תלמידים וכרגע פועלים 240 קבוצות במועד חורף, יהיו עוד כ- 240 קבוצות במועד קיץ.

שלום מוחה: זה פרויקט לא זול.

שלום מוחה: הפרויקט הזה יביא לשינוי מאוד משמעותי ביישובים האלה, בנושא הבגרויות.

שלום מוחה: כי אם אתה לוקח תלמידים שהם כרגע ב- י"ב, שנכשלו בין מקצוע לשלושה, אתה תשפר את הבגרויות בצורה משמעותית וזה הרבה כסף.

ציון פיניאן: מה העלות?

שלום מוחה: של הפרויקט הזה?

שלום מוחה: אני יודע בעיר ירושלים, שיש לי 70 קבוצות, אז יש גם Matching עם הרשויות.

שלום מוחה: בעיר ירושלים יש לנו, המשרד משקיע ארבעה וחצי מיליון ועיריית ירושלים מיליון וחצי.

ציון פיניאן: מה אחוז ה- Matching?

שלום מוחה: מיליון וחצי, זה מה שהעירייה נותנת.

שלום מוחה: בכל מקום אנחנו הולכים עם הרשויות.

שלום מוחה: לא תמיד הרשות יכולה לתת.

ציון פיניאן: 30%.

ציון פיניאן: אבל יש רשויות כמו פריפריה, שבגלגול הקודם שלי הייתי ממלא מקום ראש עיריית טבריה והיה מגיע אלינו שר הרווחה, אומר – על כל משרה שתקבלו, תנו 25%.

ציון פיניאן: היינו אומרים לו – תודה רבה, קח את הכל.

ציון פיניאן: כי לא היה לנו.

מסעוד גנאים: בטבריה אתה אומר לא, אבל ברוב היישובים הערביים, שהם בגירעונות, הם לא יכולים לעמוד ב- Matching.

ציון פיניאן: גם אני אומר לא.

ציון פיניאן: ואז זה הולך לערים שיכולות לתת.

ציון פיניאן: כן, בבקשה.

שלום מוחה: לא לא לא, קודם כל, פה במקום שהרשות לא יכולה לתת Matching, הפרויקט הזה יהיה.

שלום מוחה: מדובר כרגע בפיילוט של המשרד, בעשרה יישובים גדולים, שאחוז הבגרויות הכללי בעיר היה נמוך, אז הלכו על עשרה היישובים האלה ומשקיעים הרבה כסף ואני רואה בירושלים יש 70 קבוצות של בין עשרה ל- 15 תלמידים, ביקרתי, לקחו את המורים הטובים ביותר.

ציון פיניאן: מה אחוז ההצלחה?

שלום מוחה: אנחנו עדיין לא יודעים.

שלום מוחה: יהיה מעוד חורף, אנחנו נדע.

מסעוד גנאים: קבוצת היעד זה תלמידים שהם חלשים או על סף נשירה ולא יכולים.

שלום מוחה: קבוצת היעד, בכיתות י"ב, זה תלמידים שחסר מקצוע עד שלושה מקצועות.

ציון פיניאן: בגרות חלקית.

שלום מוחה: מבדיקה שעשיתי בעיר, לפחות 70% מרקע סוציו-אקונומי נמוך.

חנין זועבי: אתם מפעילים את זה רק ביישובים חלשים, מבחינה סוציו אקונומית?

שלום מוחה: לא, הלכו על התוכנית הזאת, ביישובים שהבגרויות בהשוואה לממוצע הארצי, התוצאות היו נמוכות.

חנין זועבי: אז זה היישובים החלשים.

חנין זועבי: עשרה יישובים?

חנין זועבי: כמה מהם יישוב ערבי?

שלום מוחה: נצרת, עכו.

חנין זועבי: עכו יישוב ערבי?

חנין זועבי: טוב, יופי.

שלום מוחה: חלק.

שלום מוחה: אני יודע שנצרת.

שלום מוחה: בעיר ירושלים, שהיא בעייתי, אנחנו מקווים להעלות את הבגרויות עם מועד חורף וקיץ ב- 10%.

קריאה: זה כולל מזרח ירושלים?

שלום מוחה: לא, לא.

סמי עטר: אני חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות.

סמי עטר: אין ספק שבנתוני הבגרויות השאלה תמיד כמה אתה אומר הרשות יכולה לשים את ה- Matching, וגם יש פה שאלה של מדד הטיפוח.

סמי עטר: אתה עושה את מדד הטיפוח לבתי-הספר בתקצוב, אתה רואה גם שאחד מהמרכיבים זאת שאלה של השכלת הורים וזה מרכיב שבאמת משפיע כשאתה בא, מקבל תקצוב מבתי-הספר.

סמי עטר: אני שמעתי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שרשויות מעודדות נשירה או שאלת את השאלה הזאת.

ציון פיניאן: לא, האם רשויות, אני לא אמרתי, לא קבעתי עובדה, שאלתי.

סמי עטר: המגמה ברשות המקומית היא דווקא ההפך, היא בשיתוף פעולה מלא יחד עם המשרד, יחד עם בתי-הספר, לצמצם.

ציון פיניאן: מספר ראשי רשויות נפלו בגלל החינוך.

ציון פיניאן: בבחירות שהתקיימו ב- 11.11.2008, מספר ראשי רשויות שאני מכיר, נפלו בגלל מערכת חינוך כושלת, אז יש להם עניין להקטין את המספר, את הניקוד של הבגרות, כדי להגדיל יותר את אחוזי ההצלחה.

ציון פיניאן: אז אולי זה ישאיר אותם כראש עיר עוד קדנציה אחת.

ציון פיניאן: אני בין אלה שאומר הכל מתחיל ונגמר בחינוך.

דוד הלוי: אם מסתכלים בנתוני משרד החינוך, האמירה הזו לא משתקפת בתוך הנתונים, ברשותך, אני יכול לציין את הנתונים, וזה לא משקף את האפשרות הזו.

ציון פיניאן: סליחה, אנחנו הפרענו לסמי.

דוד הלוי: אתה צודק, אנחנו נתייחס אחר-כך.

סמי עטר: אני יכול לומר, ושוב, מניסיון שאנחנו פה פועלים הרבה מאוד עם האגפים במשרד החינוך, גם אגף שחר, גם האגפים של העל-יסודי, דווקא לתוכניות האלה, איך אפשר יותר ויותר ללכת לאוכלוסיית היעד החלשה של תלמידים.

סמי עטר: הרשויות מעודדות את הנושא הזה מבחינה זאת שלקחת את שיתוף הפעולה, גם כלכלית.

סמי עטר: אני בא מאזור, זה יישוב סוציו-אקונומי 7, אבל הקוטביות של האוכלוסייה שם היא, יש חלשה ויש חזקה ואנחנו עדיין ממשיכים לעודד את עליית אחוז הזכאות לבגרות והתיכון לא אצלנו בכלל, הם בחולון.

סמי עטר: אז כך שאנחנו מגדילים את האחריות שלנו גם במובן של לקחת, לעשות מיפוי של תלמידים, למפות ילד-ילד, לראות איפה הילד זקוק לעזרה, איפה אפשר לתת לו את העזרה במרכזי למידה, בתוכניות אחרי הצהריים.

סמי עטר: בתי-הספר התיכוניים עושים את זה ויש באמת קושי לאותם ילדים שלא יכולים להגיע לאחוז הזכאות המלא.

סמי עטר: יחד עם זאת, בתי-הספר, יש עליהם לחץ, שבאמת להעלות את הזכאות לבגרות ויש המון תוכניות יפות בארץ, כדי להעלות את המגמה הזאת יותר ויותר.

סמי עטר: אז רק בנושא של נשירה, לדעתי זה עקב אכילס, איפה אנחנו מצמצמים את זה לפחות ופחות.

רות דיין: אני מבקשת להצטרף לדברים של חברי.

רות דיין: היינו בפרס חינוך דווקא מטעם משרד החינוך, הייתי כנציגה של מרכז השלטון המקומי ושמענו על תוכניות נגד נשירה, שרשויות מקומיות רואות את זה כיעד מרכזי לשמור על התלמידים בתוך מערכת החינוך.

רות דיין: כל צוותי האגפים, גם אגף הרווחה, אגף הקליטה ברשויות המקומיות, מאגמים משאבים ותקציבים, על-מנת שלא תתקיים נשירה כי יש לכך השפעה לעתיד הילדים ורוצים את הילדים שיגורו ביישובים לאחר מכן ולכן אני ממש מוחה נגד האמירה הגורפת בנושא הזה.

רות דיין: אני מאמינה שגם אגף שחר והנתונים כפי שחברי אומר מאששים ומחזקים את הטענה שלא כך הדברים.

רות דיין: אני דווקא ראיתי את זה, לצערי, בפניות שקיבלתי של הורים שבתי-הספר מבקשים להנשיר את התלמידים, כאשר הם לא עומדים ביעדים, ככה שאולי צריך באמת לשקול את הנקודה, אולי כדאי שבתי-הספר שוב יהיו במרכז העניינים ולא הרשויות יהיו במרכז, ולראות האם הבעיה היא בבית-הספר.

רות דיין: אני, באופן אישי, מאמינה שמנהל בית-ספר טוב, דואג שגם התלמידים שלו לא ינשרו ויגיעו לבגרויות, כמו בכל מקום, מנהל טוב, מנכ"ל טוב, הוא זה שאחראי.

יהודה סקר: אני מירושלים, אבל 30 שנה בנושא חינוך.

יהודה סקר: כאבא לחמישה וסבא לשבעה, אני חושב, אדוני, שראש הרשות, ברגע שהוא לוקח את תפקיד החינוך בראש דאגותיו, ובראש מעיניו החינוך דוגמאות – מוטי ששון בחולון, יש עליו ביקורת, אבל אני משתתף כל שנה בכנסים שלו, הוא עושה דברים נהדרים.

יהודה סקר: בירושלים, ראש העיר ניר ברקת לקח על עצמו, חינוך לא מתחילים מ- א', חינוך זה ריצה למרחקים ארוכים.

ציון פיניאן: גרסא דינקותא.

יהודה סקר: כן.

יהודה סקר: הגברת שאלה לגבי שחר, אני יודע שקיצצו אתכם עד למטה, בקיצור, מרטו לכם את כל העצמות, ובאגף שחר לא נשאר תקציב בכלל.

יהודה סקר: בירושלים הוכנס יואל איפרגן, אם כולם יודעים מי זה, ל- 20 בתי-ספר, השנה.

יהודה סקר: יואל איפרגן, לא רק מתמטיקה, יואל איפרגן הוכנס ל- 20 בתי-ספר, אני לא יודע את הנתונים הכספיים.

יהודה סקר: יואל איפרגן, מי שלא יודע, הוא איש שצמח בקריית מלאכי, והוא בעשר ערים ויישובים.

יהודה סקר: אני בקשר אתו בירושלים, הוא נכנס ל- 20 בתי-ספר וההצלחות שלו רבות.

ציון פיניאן: מה הוא עושה?

יהודה סקר: גם הפרויקט שאמרתי, תה"ל.

יהודה סקר: זה פרילנסר.

דורית חגי: כמה תלמידים בכיתה?

יהודה סקר: בין עשרה ל- 15.

דורית חגי: נותן את התשובה.

דורית חגי: זה גם הכמות, גם העלות הכספית הגבוהה, אז יש לך את ההצלחה.

יהודה סקר: השנה רק התחילו.

יהודה סקר: עדיין אין תוצאות.

יהודה סקר: זה פיילוט, 20 בתי-ספר.

יהודה סקר: אני יודע שהכנסתי אותו לעוד שני בתי-ספר.

יהודה סקר: עוד הערה לגבי ירושלים, אדוני, אני לא יודע, זה כל פעם שוכחים את זה.

יהודה סקר: ירושלים במוקד, אבל ההצלחה היא לא הצלחה גדולה במיוחד והתוצאות מלמדות בעד עצמן שרמת ההצלחה בירושלים, היא נמוכה.

יהודה סקר: לעניות דעתי, זו דעתי הפרטית, זה השילוב הזה, מנחי, משרד החינוך, אחד מפיל על השני.

יהודה סקר: זאת דעתי.

ציון פיניאן: לגבי חברי הכנסת, ביקשתם שתשמעו את כולם, אין לי בעיה באמצע לעצור, לעשות אחד מהמשרד ואחד חבר כנסת, אין לי בעיה.

רות קופינסקי: אני נציגת הסתדרות המורים.

רות קופינסקי: אני רוצה לומר שהפרסום של הנתונים, מבחינתי זה על תקן של צילום רנטגן.

רות קופינסקי: צילום רנטגן משקף מצב, הוא עוד לא אומר מהן שיטות הטיפול.

רות קופינסקי: אז אם מישהו חושב שרק צילום רנטגן ישפר את הדברים, אני חושבת שכדאי להרהר בזה.

רות קופינסקי: אנחנו יודעים שבמשך שנים מערכת החינוך בנושא הזה מדשדשת, לא היה שום שינוי משמעותי, לפעמים אחוז לפה, לפעמים אחוז לשם.

רות קופינסקי: שום שינוי משמעותי לא היה.

רות קופינסקי: זאת אומרת שצריכים להתחיל לחשוב מן היסוד, איך צריך לתקוף את הנושא הזה.

רות קופינסקי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

רות קופינסקי: אחת, הנושא של הצעת חוק שאני יודעת שהונחה על שולחן הכנסת כבר בכמה כנסות, של חוק עדיפות לאומית בחינוך.

רות קופינסקי: אני חושבת שצריכים לחקק את חקיקת החוק הזה.

רות קופינסקי: אני חושבת שצריכים לבדוק את הקריטריונים.

רות קופינסקי: לא יכול להיות שערים כמו לוד רמלה, שהן במרכז הארץ, הן בפתח של שער המדינה, יהיו במצב ירוד כזה, מבחינת ההישגים.

רות קופינסקי: הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי.

רות קופינסקי: לפי דו"ח ועדת טאוב 2008, התקצוב הדיפרנציאלי נפסק.

רות קופינסקי: תקצוב דיפרנציאלי, זאת אומרת העדפה מתקנת, אפילו התקציבים האלה שניתנו ואפשר היה לקנות בהם יותר שעות לימוד, גם זה ירד.

רות קופינסקי: ב- 2008, הופסקה ההזרמה של הכספים במסגרת הזאת.

רות קופינסקי: קודם היתה הזרמה בעיקר ליסודי וחטיבת ביניים, אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת גנאים, שזה מאוד מאוד חשוב לחזק את השורשים, אם רוצים שבצמרות יהיה כוח, אבל זה לא מספיק.

רות קופינסקי: בכל גיל צריכה להיות התערבות וגם אי-אפשר לחכות.

רות קופינסקי: כלומר, תלמיד שנמצא בגיל 15, לא יכול להגיד חבל שאני עכשיו לא בן שלוש.

רות קופינסקי: ואנחנו רוצים בכל גיל להתערב.

רות קופינסקי: הנושא שחשוב בעיניי זה רוויזיה בכל נושא הזכאות לבחינות בגרות.

רות קופינסקי: זה נושא שמדובר עליו שנים, ולא עושים בו כלום.

ציון פיניאן: מה הכוונה?

רות קופינסקי: הכוונה היא כך: אחד, מבחינת הרכב תעודת בגרות.

רות קופינסקי: היום בטרייה של בחינות בגרות היא בין 16 ל- 18 מקצועות.

רות קופינסקי: תראו לי עוד מדינה בעולם, שתלמידים, כדי לקבל תעודת בגרות, מסמך ממשלתי, נבחנים בין 16 ל- 18 בחינות.

רות קופינסקי: זה לא מיטיב עם תלמידים.

רות קופינסקי: אני חושבת שכדאי לחזור לתקופה שלי, שהיינו נבחנים חמש, שש, שבע בחינות בגרות.

מסעוד גנאים: אבל עכשיו יש הצעה כזו, אני חושב, במשרד החינוך.

ציון פיניאן: להקטין את מספר המקצועות?

רות קופינסקי: כן, מתחילים.

ציון פיניאן: נציג משרד החינוך, אני מציע שתרשום את כל ההערות האלה.

דוד הלוי: אני רושם את ההערות האלה.

ציון פיניאן: תן לנו תשובות.

דוד הלוי: הנתונים האלה הם נתונים שאני לא יודע מאיפה הם נלקחו.

רות קופינסקי: אני מייד אספור.

ציון פיניאן: אני מבקש גם אם לא מדויקים, אז תדייק אתה.

רות קופינסקי: אז בוא אני אגיד לך.

רות קופינסקי: ניהלתי בית-ספר אזורי, תיכון, רק 24 שנים.

רות קופינסקי: אזורי רמלה לוד.

רות קופינסקי: 30 כיתות, תיכון עיוני, הישגים גבוהים, באזור נכשל.

רות קופינסקי: אז אני יכולה לספור אחד לאחד את כל מספר בחינות הבגרות, גם אם יעירו אותי בלילה.

רות קופינסקי: ותאמין לי שלקחתי את המינימום ולא את המקסימום, אתייחס לזה בסוף.

רות קופינסקי: אז זה דבר ראשון.

רות קופינסקי: דבר שני, יש עומס לימודי בתוכניות הלימוד, צריכים לעשות רוויזיה.

רות קופינסקי: נכון, כל פעם שעושים רוויזיה יש תוספת, הנה עכשיו באזרחות, היתה יחידה אחת, הוסיפו שתיים.

רות קופינסקי: במקום 20, 21.

רות קופינסקי: אין הלימה בין עומס התכנים הנדרשים לבחינות בגרות, לבין הקצאת שעות הלימוד בכיתה.

רות קופינסקי: מי שמכיר, למשל היסטוריה, יחידת לימוד אחת, הראשונה, א'.

רות קופינסקי: בכלל, יחידת לימוד זה שלוש שעות.

רות קופינסקי: גם א', גם ב'.

רות קופינסקי: תראו לי בית-ספר שיכול להעביר תלמידים במיוחד באזורים חלשים, בשלוש שעות.

רות קופינסקי: רשויות חזקות קונות שעות, הן לא נותנות שלוש, הן נותנות ארבע, חמש ושש.

רות קופינסקי: זה ההבדל.

רות קופינסקי: אז יש עומס וחוסר הלימה בין שעות שבועיות של התלמיד, לבין תוכנית הבחינה.

רות קופינסקי: יש גם חוסר הלימה בין הלימוד במציאות לבין דרישות בחינות הבגרות.

רות קופינסקי: אז היום זה נורא אופנתי לדבר על אופק פדגוגי, על רמות חשיבה גבוהות.

רות קופינסקי: רבותיי, רמות חשיבה גבוהות דורשות לימוד בכיוון אחר, הם זקוקים ליותר שעות, למורים אין זמן, המורים הם בשיטת ההרצאה, כי זו השיטה שדוחסים בה חומר.

רות קופינסקי: אני מבקשת שתהיה יותר אוטונומיה לבתי-הספר להציע תכוניות תגבור מתאימות מצד עצמן, לתלמידים.

רות קופינסקי: כל בית-ספר מכיר הכי טוב את אוכלוסיית התלמידים שלו.

רות קופינסקי: נכון שלמשרד החינוך יש תוכניות, יחסית, עתירות שעות, אומץ ואתגר ומבר וכו', אני חושבת שכל בית-ספר יכול לקבל הודעה על תקציב שעומד לרשותו, יגיש תוכנית, יגיש הצעה בכמה הוא אמור לקדם את התלמידים שלו, זה ישפיע.

רות קופינסקי: סיוע לתלמידים לבגרות, להשתמש בטכנולוגיות חדשות.

רות קופינסקי: יש היום אינטרנט, למה שלא יהיה פורטל חינוכי לכל בית-ספר?

רות קופינסקי: למה שלא יהיו שיעורים מתוקצבים בפנים?

רות קופינסקי: למה שלא יהיה תוכניות של חניכה אישית?

רות קופינסקי: כל מה שהחינוך האפור נותן ביישובים המבוססים, אל תחשבו, אין שם אנשים יותר מוכשרים, יש אנשים שמקבלים שם יותר שעות לימוד, יותר חינוך אישי, שההורים קונים אותו, יותר ספרי לימוד, למשל כל ספרי הלימוד, המיקוד של החברות הידועות זה 100 שקל ספר.

מסעוד גנאים: המיקוד, אני חושב שמורידים את זה השנה.

קריאה: במתמטיקה בלבד, בינתיים.

רות קופינסקי: אם מורידים – זה טוב, כי להוריד את זה בפסח, כשזה כבר בתום תקופת הלימודים, זה לא מועיל.

רות קופינסקי: ורק דבר אחרון לגבי נושא שהתייחסו ליחידות לימוד.

רות קופינסקי: אני רוצה לומר לך שזאת החלטה נכונה לצמצם את רוחב הפרישה של יחידות לימוד בבגרות.

ציון פיניאן: התכוונתי לדוגמה שאם במתמטיקה יש חמש יחידות או שלוש, אז יישובים ובתי-ספר מעדיפים שלוש יחידות כי זה יותר פשוט לקבל בגרות, אז כותבים מתמטיקה עבר.

מסעוד גנאים: כדי להתקבל לאוניברסיטה צריך 21.

ציון פיניאן: זו הבעיה.

חנא סוייד: זו הנקודה הכי חשובה.

ציון פיניאן: ובשלוש יחידות מתמטיקה, יהיה קשה מאוד להתקבל באוניברסיטה.

דוד הלוי: אם מקיימים דיון על נתונים שלא עומדים בפני האנשים, אז נאמרות כל מיני אמירות שאחר-כך, צריך להבהיר.

ציון פיניאן: ברוך פוקח עוורים, אז תפקח לנו את העיניים עוד מעט.

רות קופינסקי: אני רוצה לומר שזו החלטה נכונה לצמצם, כי תלמיד שצריך להתמודד עם חזית כל-כך רחבה, ברור שההישגים שלו ייפלו.

רות קופינסקי: 21 נקודות מספיק לקבלה לכל הפקולטות, כל האוניברסיטאות וכל המכללות.

ציון פיניאן: לא בדיוק.

ציון פיניאן: לא בדיוק.

רות קופינסקי: באחריות, במאה אחוז.

רות קופינסקי: נכון שלמקצועות הנדסה צריך היום כבר, צריך פסיכומטרי, צריך סכם גבוה, שזה שילוב עם הבגרות.

אתי בנימין: אני יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית.

אתי בנימין: אני מבקשת ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס לשתי סוגיות.

אתי בנימין: סוגיה אחת זה סוגיית הנשירה.

אתי בנימין: כמו שאמרת בתחילת הדיון, אכן נכון, בין ט' ל- י', יש נשירה סמויה של תלמידים.

אתי בנימין: הרבה בתי-ספר, ואת זה אני אומרת משיחות עם קציני ביקור סדיר בכל הארץ, הרבה בתי-ספר מנשירים את התלמידים החלשים מבית-הספר.

אתי בנימין: זה לא רשויות, זה מנהל בית-הספר.

אתי בנימין: למנהלי בתי-הספר אין שום קשר לרשות המקומית, אין שום קשר לתפישת העולם של הרשות המקומית.

אתי בנימין: מנהלי בתי-הספר היום הם אלה שמחליטים את מי להנשיר ואת מי לא ואף אחד לא עומד דרכם.

אתי בנימין: יותר מזה, הם גם מחליטים את מי לקבל.

אתי בנימין: אז יש לנו בעיה מאוד קשה ואנחנו נתקלים בתקופת, מחודש מאי, שמודיעים כבר לתלמידים שהם לא יוכלו להמשיך את הלימודים בכיתה י' בבית-הספר, אנחנו ממאי עד סוף אוגוסט, יש לנו מאות תלמידים שפונים אלינו עם בקשות שאין להם בתי-ספר ואין להם איפה ללמוד.

אתי בנימין: יתרה מזאת, יש מצבים גם שכבר ב- 1 בספטמבר, יש עדיין מאות תלמידים שלא לומדים במערכת, כי אף אחד לא רוצה לקבל אותם.

אתי בנימין: למה?

אתי בנימין: לא כי הם אלימים, הם פשוט חלשים.

אתי בנימין: זה דבר אחד.

אתי בנימין: הסוגיה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה, אחד המרכיבים העיקריים במדדי ההצלחה בבגרות זה המצב הסוציו אקונומי של ההורים, נקודה.

אתי בנימין: איפה שההורים מכניסים את היד לכיס ומשקיעים אלפי שקלים בחודש!

אתי בנימין: בחודש, לא בשנה,

ציון פיניאן: בתגבור.

אתי בנימין: בתגבור ושיעורים פרטיים עבור הילדים, שם הילדים מצליחים.

מסעוד גנאים: מי שיש לו כסף.

אתי בנימין: מי שאין לו כסף, כמו שאומר חבר הכנסת גנאים, המצב הוא באמת לפי מצב סוציו אקונומי של ההורים.

אתי בנימין: ואם הורה יכול לממן את אלפי השקלים האלה עבור שיעורים פרטיים, עבור מה שלא נלמד בבית-הספר, עבור כל הבעיות שיש בבית-הספר, עבור מימון של פיצול כיתות בתוך בית-הספר, הילדים מצליחים.

אתי בנימין: איפה שההורה לא יכול, הילדים לא מצליחים וזאת הבעיה שלנו.

אתי בנימין: זאת הבעיה העיקרית של מערכת החינוך שלנו.

קריאה: בית-הספר מיותר, בעצם.

חנין זועבי: רואים שזה נושא מאוד מאוד חשוב, אבל רק חברי הכנסת הערביים כנראה מתעניינים.

חנין זועבי: אבל המפתיע, אני לא יודעת אם קצת או הרבה, והמאכזב, שכאשר הנציגים של משרד החינוך באים לנתח את התוצאות ולתת לנו תמונה על מצב הדברים, אין שום אזכור לייחודיות ולבעייתיות של המגזר הערבי, כי זו אינה רק בעייתיות של מצב סוציו-אקונומי, כלומר, אי-אפשר להתעלם מטבלה שהעמוד האחרון שלה מורכב מהיישובים הערביים.

חנין זועבי: כלומר, לא רק שיש הבדל בין יישובים ערביים ליישובים יהודיים, יש הבדל בין יישובים יהודיים עניים, לבין יישובים ערביים עניים.

חנין זועבי: כלומר, אפילו בתוך הקטגוריה הזאת, של יישובים חלשים ואנחנו צריכים הסבר.

חנין זועבי: אם אנחנו אומרים שזה יישוב, שזה מהסיבה של מצב סוציו-אקונומי, אז לא צריכים להיות הבדלים בין יישובים כלכליים עניים יהודיים לבין יישובים ערביים שהם גם כן עניים.

חנין זועבי: אבל אפילו בתוך הקטגוריה הזאת, של יישובים עניים, יש הבדל בין יישובים ערביים לבין יישובים יהודיים וצריכים להתייחס לזה.

חנין זועבי: זו אינה תשובה להגיד שאין בנתונים של משרד החינוך נתונים השוואתיים בין ערבים לבין יהודים גם בנושא לאחוזי נשירה.

חנין זועבי: עצם העובדה שלא מתייחסים, כאשר מציגים את הדברים, אז זה גם כן אומר ומעיד משהו.

חנין זועבי: יש לי שאלות עכשיו.

חנין זועבי: קודם כל, על התפקיד והאחריות דווקא של השלטון המקומי, האם הוא צריך ליזום, לגשת למשרד החינוך, לבקש תוכניות.

ציון פיניאן: בכל מועצה מקומית או עירייה, יש אגף חינוך.

ציון פיניאן: זה אחת המחויבויות שלו.

חנין זועבי: כאשר יש בתוך משרד החינוך תוכנית למניעת נשירה או לחיזוק והכנה לבגרות, אז מי היוזם?

חנין זועבי: האם אתם מחכים לפעמים לשלטון המקומי או אתם תמיד אלו שיוזמים ואתם בוחרים את היישובים.

חנין זועבי: ואם בוחרים את היישובים, לפי איזה קריטריונים בוחרים?

חנין זועבי: אתה הזכרת תוכנית של עשרה יישובים, שיש בה רק יישוב אחד ערבי, שאתה מכיר את הטבלה הזאת, אתה מכיר שאף יישוב ערבי לא מגיע לאחוז הארצי של הישגי הבגרות.

ציון פיניאן: יש בעיה לגבי הנושא של התלמידים שניגשים.

ציון פיניאן: יש רשויות או בתי-ספר שמי שאין לו סיכוי להצליח בבגרות, הוא לא נכלל.

ציון פיניאן: אז מתוך 100 תלמידים בשכבה, מגישים 50, 40 עוברים ומצהירים על 80% הצלחה.

ציון פיניאן: כתוב בפרסום אחוז הניגשים, בפרדיס זה 98.28, ממה?

ציון פיניאן: השאלה ממה?

ציון פיניאן: מכל השכבה של כיתה י"ב, או מכל אלה שרק ניגשו?

סמי עטר: מכל השכבה, ביישוב.

ציון פיניאן: אבל כתוב פה ניגשים.

חנין זועבי: הפער בהישגי הבגרות הוא 66%, כאשר הממוצע של היהודים הוא 50% לעומת הממוצע של הערבים שהוא 30%.

חנין זועבי: השאלות שלי: הקיצוצים בתוכניות של שחר, ובאיזה יישובים התוכנית הזו מופעלת, האם היא מופעלת בכל היישובים וגם באיזה יישובים מופעלות תוכניות למניעת נשירה.

חנין זועבי: דיברתם על חינוך פרטי, אז אחוז היהודים שמשתמשים בשירותים של חינוך פרטי הוא 40% לעומת 16% מהתלמידים הערביים.

רות קופינסקי: אז מערכת החינוך צריכה להשלים את זה.

חנין זועבי: אמרת שהעדפה מתקנת הופסקה ב- 2008 וגם ההזרמה של הכספים לתוך המסגרת של שחר, הופסקה.

חנין זועבי: לאן הועבר התקציב הזה?

חנין זועבי: האם זה מועבר למקום אחר או שזה יוצא בכלל מהתקציב?

חנין זועבי: והשוואה היסטורית.

חנין זועבי: אנחנו תמיד משווים בין ערבים לבין יהודים, לא אתם, אנחנו.

חנין זועבי: אתם צריכים להתחיל להשוות גם.

חנין זועבי: כלומר, מה אחוז ההצלחה, אם יש לכם הערכה של הצלחה של כל מיני תוכניות לאורך השנים.

חנין זועבי: האם האחוז הזה של היישובים הערביים לא השתנה או הוא אפילו מחמיר?

חנין זועבי: למרות התוכניות, האפליה המתקנת, אם ישנן תוכניות כאלו למגזר הערבי, ולמרות כל התוכניות, למה אחוזים של הישגי הבגרות מידרדרים?

חנין זועבי: צריכים לעשות השוואה היסטורית, לאורך זמן, לא רק השוואה בין יישובים עניים לבין ישובים חזקים או בין ערבים לבין יהודים.

רות קופינסקי: כל הזמן עושים אותו דבר.

חנין זועבי: יש לכם הערכה אודות ההצלחה של תוכניות אלה לאורך, למשל, חמש השנים האחרונות או עשר שנים אחרונות?

מסעוד גנאים: תחילה, יש בעיה עם כל בחינת הבגרות.

מסעוד גנאים: משום שכאשר רוצים להתקבל לאוניברסיטה, היום יש את הפסיכומטרי, לא רק את הבגרות.

מסעוד גנאים: יש 50, יש כאלה שלא מחשיבים את הבגרות, יש כאלה רק פסיכומטרי.

מסעוד גנאים: זה אחד.

מסעוד גנאים: הבעיה השנייה, וכמורה לשעבר, מורה להיסטוריה, כמורה, אני במירוץ עם הזמן.

מסעוד גנאים: בית-הספר הוא מירוץ לציונים, אני חייב להספיק את החומר.

ציון פיניאן: בית חרושת.

מסעוד גנאים: אני נמדד על-ידי המנהל, אם התלמידים שלי הצליחו ואם אני הפסקתי את החומר, שני הדברים האלה.

מסעוד גנאים: ואני אמרתי את זה כמה פעמים בוועדת החינוך, כמורה לא מודדים הצלחתו כי הוא לא גילה איזה סופר או משורר, לא.

מסעוד גנאים: אני נמדד בזה אם אני הצלחתי להספיק את החומר, אחד.

מסעוד גנאים: שניים – מה אחוז ההצלחה של התלמידים שלי.

מסעוד גנאים: זה מה שרוצה המנהל.

מסעוד גנאים: נקודה שלישית – בכל בית-ספר, יש את המורה ואת המנהל שמייעץ לחלשים לא לגשת השנה לבגרות, לא לעשות את הבחינה, כדי לא להפחית את האחוז, את הרמה של בית-הספר.

מסעוד גנאים: כל אחד רוצה, הכל תחרותי היום נהפך, הכל תחרותי.

מסעוד גנאים: לכן גם הערה אחרונה לפני השאלות, שכאשר בתי-ספר למשל, יש בתי-ספר שמפרסמים שאחוז ההצלחה 100%.

מסעוד גנאים: אתה בודק את בתי-הספר האלה, הם בתי-ספר סלקטיביים, שמראש הם לוקחים את התלמידים שהם 90, 95.

מסעוד גנאים: יש הרבה מה לדבר על הבגרות.

מסעוד גנאים: אני יודע שמשרד החינוך והשר דיבר מתחילת השנה על זה שאחד היעדים שלו זה להעלות את אחוז המצליחים או הזכאים לבגרות וגם ידועה לו העובדה שאם זה המגזר הערבי, אם זה המגזר החרדי, מוריד את הממוצע של ישראל, שרוצה להתקבל ולהיראות טוב עם ה- Club של ה- OECD, מדינות ה- OECD.

מסעוד גנאים: אז אני רוצה לשאול את נציג משרד החינוך – מה עושים עד עכשיו?

מסעוד גנאים: אני שמעתי את השר, שאלנו אותו בקשר לזה והוא אמר שהיעד שלו, באמת, והוא מודע לעובדה שבמגזר הערבי כל הפער הזה וכל הדברים האלה, הוא מודע להם.

מסעוד גנאים: אבל בשטח, מה עושים כדי לתקן את זה.

מסעוד גנאים: זה אחד.

מסעוד גנאים: אני רוצה בקשר לריכוז והורדת המיקוד.

מסעוד גנאים: אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד החינוך.

מסעוד גנאים: נקודה שנייה - לגבי הפחתת המקצועות, שמעתי על זה שרוצים להפחית את המקצועות שהתלמיד ניגש לבגרות .

מסעוד גנאים: ונקודה שלישית, ובזה שלחתי מכתב לשר וזה חשוב מאוד – זה המועדים הצמודים לבגרות, שכבר בבגרות 2010, למשל, במגזר הערבי, אני ראיתי את זה, הפיסיקה, יום ראשון בחינה בפיסיקה, יום שני – ערבית, יום שלישי – גיאוגרפיה.

מסעוד גנאים: מתי יספיק התלמיד לקרוא ולהתכונן?

מסעוד גנאים: אני רוצה לשמוע תשובות מנציג משרד החינוך.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעניין של הישגים בבגרות זה עניין של ההשקעה הציבורית במערכת החינוך, בסופו של דבר.

חנא סוייד: נכון שיש שונות שהיא פונקציה של מצב סוציו אקונומי, של פריפריה וכל מיני מדדים אחרים, אבל בסופו של דבר, ההישגים הם תוצאה של התקציב שהמדינה משקיעה בחינוך וזה, אני חושב, שמשרד החינוך לא כל-כך יכול להגיד את זה, אבל אני מפנה את זה אליך כחבר בכיר בקואליציה, שלאור הקיצוצים שהיו במערכת החינוך מאז שנות ה- 2000 עד עכשיו, אז בוודאי שאי-אפשר לצפות שההישגים, שהם צילום הרנטגן, כפי שנאמר כאן, אי-אפשר לצפות שההישגים דווקא יעלו.

חנא סוייד: ההישגים מדשדשים פחות או יותר ממוצע ארצי 45%, אצל הערבים זה 30%, אצל היהודים זה 60%, תלוי אם זה חרדים, אם זה לא חרדים המספר מאוד ידועים.

חנא סוייד: זה פונקציה של ההשקעה.

חנא סוייד: אז דבר ראשון, זה עניין של הגדלת ההשקעה הציבורית בחינוך.

חנא סוייד: אחרת, אנחנו נישאר עם אותם מספרים.

חנא סוייד: מכיוון שמשרד החינוך משקיע פר תלמיד וחזקה על משרד החינוך שהוא משקיע אותו סכום בכל תלמיד, אם הוא ערבי ואם הוא יהודי ואם הוא חרדי, לא חשוב איפה הוא נמצא, יש לי שתי שאלות: באיזה אמצעים נוקט משרד החינוך נגד בתי-ספר שבהם אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות הוא 10%?

חנא סוייד: ויש דברים כאלו.

קריאה: הכי נמוך זה 14%.

ציון פיניאן: זה בני-ברק.

חנא סוייד: אבל אני מכיר מקרים שהיו 10% ו- 11%.

חנא סוייד: אני מכיר, אדוני היושב-ראש, משלטון מקומי, כאשר משרד הפנים רואה שרשות מקומית היא בעצם לא משתמשת בכספים שהמשרד, שהממשלה מעמידה לרשותה, אז הוא נוקט צעדים נגדה.

חנא סוייד: הוא מפזר את הרשות המקומית, ממנה מישהו.

חנא סוייד: האם למשרד החינוך יש כלים ויש צעדים שהוא נוקט בהם, על-מנת לתקן?

חנא סוייד: כי 14% לעומת ממוצעים של 60% ו- 50%, זה די נמוך וזה בהחלט מצדיק התערבות של משרד החינוך.

חנא סוייד: זה דבר ראשון.

חנא סוייד: דבר שני, האם משרד החינוך מסתפק אך ורק בלהציג את הנתונים ולסדר אותם יפה בטבלאות ואולי בגרפים, או – וזה בהמשך לשאלה ששאלתי בהתחלה – מהו טיב תעודות הבגרות שמשרד החינוך מנפיק לתלמידים.

חנא סוייד: האם מדובר בתעודות שאפשר להגיד V, לסמן, הנה יש תעודת בגרות, או שאפשר לעשות משהו עם תעודות הבגרות הללו, כגון להתקבל לאוניברסיטה, במקצועות מה שנקרא גלובאליים.

חנא סוייד: במקצועות היום, חינוך זה לא רק, אין אף אחד שלומד רק בשביל ללמוד.

חנא סוייד: היום חינוך זה הכלי המוכח ביותר, להילחם בעוני ולתמוך בפיתוח ובצמיחה בכלכלית.

חנא סוייד: ובשביל זה, אי-אפשר להסתפק בתעודות בגרות עניות, של 20 יחידות בשפות וזה, צריך מקצועות טכנולוגיים, מקצועות כגון אנגלית ונושאים כאלו, שבעצם מי שיש לו תעודת בגרות כזו, הסיכויים שלו להתקבל לאוניברסיטאות או למכללות הציבוריות הם גדולים יותר ואז הוא יכול לרכוש מקצוע שבסופו של דבר הוא יכול לתרום לצמיחה כלכלית ולכך שהעוני לא יישאר מין מורשת בין דורית, שהבן של העני, המשפחה הענייה תישאר כל הדורות ענייה.

ציון פיניאן: דור שני ושלישי.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: כי זה מלכודת של עוני ואי-אפשר לצאת ממנה, כפי שנאמר כאן נכון.

חנא סוייד: מה שבסופו של דבר חשוב, זה כמה המדינה משקיעה במערכת החינוך.

חנא סוייד: זה בעצם המדד האמיתי, ולזה אנחנו כולנו, כחברי כנסת, אנחנו צריכים להיאבק את המאבק הזה.

חנא סוייד: בטח משרד החינוך לא יכול להגיד את זה כאן שאין לנו כסף, הוא יגיד שעם הכסף שיש לנו, אנחנו עושים את המקסימום, וזה בהחלט נכון.

חנא סוייד: חזקה על משרד החינוך.

חנא סוייד: אבל בוודאי הם משוועים לעוד ועוד אמצעים, שרק אנחנו, בכוחנו כחברי כנסת, ללחוץ שההשקעה הציבורית בחינוך תהיה יותר גדולה.

דניאל בן-סימון: אני מתנצל שאני מצטרף רק לזנב של הדיון, כבר התחיל, ואני רוצה להמשיך בדברים המלומדים של חנא סוויד, לגבי טיב התעודה.

דניאל בן-סימון: לימדתי באחת המכללות בארץ ואנשים שסיימו עם תעודת בגרות ואני חייב לומר שהרמה שלהם לא הצדיקה אפילו להיות בכיתה י' או בכיתה ט', הן מבחינת, שוב, אני לא רוצה להחמיר, אבל יכול להיות, וזה לא באוניברסיטה, אלא במכללה והם סיימו תעודת בגרות אפילו לא רעה, וביישובי פריפריה, אלה שמופיעים ב- 40%, 45%.

דניאל בן-סימון: יהודים וערבים ולא הבנתי, כלומר, אם תעודת הבגרות הזאת היא מאפשרת לו להיכנס לכל מקום, או שיש בתעודת הבגרות דרגות איכות כאלה שמאפשרות לאנשים שלא היו מתקבלים בשום מקום להגיע למכללה ואני מדבר על מצבים שלא היה משפט בלי טעות כתיב, וגם לא היתה אפשרות לבטא עברית מול הכיתה ולימדתי עיתונות.

דניאל בן-סימון: כלומר, התנאי כמעט מינימאלי, שאדם יוכל לבטא את עצמו במשך שלוש דקות, עם מינימום טעויות.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר, מההתנסות האישית שלי, הלכתי לפריפריה כדי ללמד, יצאתי מזועזע.

דניאל בן-סימון: ולכולם היתה תעודת בגרות והיה בעיני נתפש כמי שעובר, חוצה את תעודת הבגרות, יכול לעמוד בתנאים מסוימים.

דניאל בן-סימון: ואני מדבר יהודים וערבים, שאני נכנסתי להלם, מה ערכה של תעודת הבגרות, אלא אם רוצים להגביר, להעלות את אחוז הזכאים כדי להיראות בעיני העולם כמדינה תרבותית או כמדינה משכילה.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שמזייפים פה, יכול להיות שמקילים את הסטנדרטים, אבל כמי שמסתובב בעולם, אנחנו לא יכולים לעמוד בתחרות העולמית עם רמה כזאת.

דניאל בן-סימון: לא מדבר על האנגלית, שמסיימים תואר ראשון מבלי להוציא משפט שלם באנגלית, אלא העברית, שפת האם שלנו, שפת האם של רוב הישראלים.

חנין זועבי: וערבית.

דניאל בן-סימון: אני צריך פה ככה ללכת על בהונות רגליי, את צודקת, ערבית, מאה אחוז.

מסעוד גנאים: אבל המסקנה, אפילו של משרד החינוך ושר החינוך, לחזק את שפת האם גם כתנאי להעלות אחוז, הבנת הנקרא, אחת הבעיות בבגרות.

דניאל בן-סימון: ולכן, אני חייב לומר שוב, זה התנסות אישית שלי, שזה לא עומד בשום קריטריון, בשום מצב, לא נוכל להתחרות בעולם אם בוגרי תואר ראשון במכללות, שרמתם אולי כיתה י', כיתה י"א, בבית-ספר טוב בכפר-שמריהו.

דניאל בן-סימון: ואני אומר את זה בצער, כי לכן המספרים לא נותנים את האמת.

דניאל בן-סימון: חושפים אולי איזה שהוא מעמד, איך אנחנו עומדים ביחס לעולם, ביחס למקומות אחרים.

דניאל בן-סימון: אבל מבחינת האיכות, טיב התעודה, אני אומר את זה בצער, זה לא מספיק.

דניאל בן-סימון: לכן, אם התעודה הזאת, אם טיב התעודה, אם שיעור קומתה כשיעור קומתה, או שזה הכל בעצם בלוף, שזה לצאת עם תעודת בגרות, לצאת ידי חובה, המצב לפחות במכללות.

ציון פיניאן: או קומתה או רמייתה.

דניאל בן-סימון: או קומתה או רמייתה, אבל המצב במכללות לפחות, לא מדבר על האוניברסיטאות, אגב, יש הבדל עצום, בין אותה כיתה באוניברסיטה או במכללה, ואולי מתבקש פער כזה, אבל זה דבר שמטריד כי התעודה היא לא באמת משקת שאדם עבר משלב נגיד מוקדם בהשכלה לשלב בוגר, לשלב שהוא יכול לעמוד בחברה תרבותית כאיש מחונך וכאיש עם השכלה גבוהה, זה לא המצב, כפי שאני התרשמתי באופן אישי.

דוד הלוי: מה שאני ביקשתי זה שאנחנו נציג אולי את הנתונים כפי שהם, כי אני בהחלט מתרשם מזה שאנשים פה מתרשמים מכל מיני דברים.

ציון פיניאן: מהם הדברים?

דוד הלוי: כמו שנאמר – התרשמתי מ-, אבל אני אומר – במקום התרשמתי מ-, נדבר על הנתונים עצמם ולא על ההתרשמות.

דוד הלוי: יתרה מכך, סתם כדוגמה, דיברנו קודם על מספר מקצועות.

דוד הלוי: קמה החברה הנכבדת ודיברה על כך שהיא יודעת, מניסיונה כמנהלת בית-ספר, ובפועל, מסתבר שמה שנאמר וגם הפתק אפילו שהועבר לי, אינו צמוד בעצם לדברים.

דוד הלוי: צריך להבדיל בין שאלון לבין מקצוע.

דוד הלוי: אנחנו תכף נדבר בנתונים על מספר המקצועות בתעודת הבגרות.

דוד הלוי: כאשר לוקחים מקצוע ומחלקים אותו על מספר שאלונים, כדי לאפשר לתלמיד לגשת בצורה מדורגת לבחינה, אז אי-אפשר לומר שנכון, מספר השאלונים הוא גבוה מדי ביחס או בקנה מידה שאני לא מכיר כמוהו.

דוד הלוי: נכון, כפי שנאמר, ישנה ועדה כרגע שהשר מינה אותה ואני גם חבר בה, לצמצום מספר מקצועות הבחירה בבחינות הבגרות ולצמצום מועדי בחינות הבגרות.

דוד הלוי: אני יכול לומר בצורה חד-משמעית וברורה שכשאתה מנסה לקחת מקצוע כלשהו, ולנסות לגעת בו, אתה מייד מוצא לובי חברתי בכל שכבות הציבור, שימנע ממך, אפילו אם יש רק 100 נבחנים, מייד יקפצו עליך כל אותו לובי ויאמרו – גם אותם 100 נבחנים, יקרים וחשובים ואתה לא יכול לבטל את זה ולא לבטל אותם ויש צדדים לכאן ויש צדדים לכאן.

דוד הלוי: לכן מדינת ישראל עומדת עם המון מקצועות, סליחה, עם המון שאלוני בחינות בגרות ויש בהחלט מקום גם לצמצום המקצועות, גם לצמצום השאלונים וגם לצמצום אולי המועדים, שזה נוגע לשאלה אחרת שנשאלה פה ואני אתייחס אליה תכף, ויושבת ועדה כזו על המדוכה ואני מניח שהשר, עם תום עבודת הוועדה, ינסה לגעת בנקודות האלו ועליו התשובה.

דוד הלוי: הוא גם הציג, נדמה לי לפני הכנסת, הוא אמר בתוך היעדים של המשרד, צמצום של הדברים האלה, 25%, נדמה לי, הופיע שם.

דוד הלוי: דבר נוסף שאני, לפני שנגיע לנתונים שסופיה תציג אותם, אני רוצה רק לומר, הוזכר פה העניין של מעבר המשרד, מה שנקרא, לטכנולוגיה מתקדמת.

דוד הלוי: אז נכון שאנחנו לא עושים את זה עם קולות פעמונים, אבל אני רוצה שבכל-זאת הדברים ייאמרו.

דוד הלוי: אנחנו עושים ניסיונות להיבחנות ולמידה, כמובן, באמצעות המחשב.

דוד הלוי: גיאוגרפיה, אחד מהם, ואנחנו הולכים וכרגע נמצא בשלבי פיתוח והוצג גם לשר וגם למנכ"ל וקיבל את ברכת הדרך, כל הנושא של היבחנות של לקויי למידה באמצעות מחשב, שהם זקוקים גם לעניין הזה וזה נמצא בשלבי ניסוי ופיתוח.

דוד הלוי: כלומר, המשרד לא שוקט על שמריו ואומר – הטכנולוגיה פה ואנחנו פה, אז אני אומר שוב, זה לא נעשה עם קול פעמונים, אבל בהחלט אנחנו מנסים להתחבר לטכנולוגיות החדשות ולאפשר גם שימוש בהן.

דוד הלוי: הוזכר פה העניין של המועדים.

מסעוד גנאים: כן, צפופים.

דוד הלוי: כאשר יש כל-כך הרבה מקצועות, כאשר יש כל-כך הרבה בחינות ורוצים לשמור שנת לימודים שגם ילמדו, הרי זה לא רק, אי-אפשר להפוך את השנה לשנת היבחנות, אזי מה שקורה, מקצועות הבחינה הם קרובים זה לזה.

דוד הלוי: בתוך כל מיני אילוצים נוספים, שאם מסתכלים בלוח החגים והמועדים של מדינת ישראל, וחייבים להתייחס לכל המועדים והחגים – יהודים, ערבים, נוצרים, על הכתות ומה שרק יש שם, סופו של דבר, אתה מגיע שאתה לפעמים בקיץ נאלץ להגיע כמעט לחודשיים של ימי בחינה ואז לצערי הרב, נדמה לי שאתה כתבת אפילו מכתב שאני אפילו התייחסתי אליו, שאומר – חבר'ה, בחינה אחת התקרבה לבחינה אחרת.

דוד הלוי: אנחנו בודקים את הדברים האלה לגופו של עניין ולפעמים קורה, לצערי הרב, שבמקצוע מסוים שהוא מאוד קטן ועל-פי נתוני המחשב מספר הנבחנים בו יחד עם המקצוע שלמחרת, הוא נניח 50 איש שלהם זה יכול לקרות, לפעמים אתה נאלץ בתוך הסד הגדול הזה, לקבל החלטה על קיומה של בחינה במועד מסוים.

דוד הלוי: אני בהחלט מודע למצוקה הזו, אני חושב שהנושא של צמצום המקצועות והמועדים יכול לתת פתרון כלשהו, אבל אתה אכן צודק במה שאתה אמרת, יש מצב כזה ואתה ציינת בדיוק אפילו את הנקודה.

דוד הלוי: אני אתן לסופיה להציג את הנושא של הנתונים כפי שהם מופיעים בפרסומי משרד החינוך, בכדי שהדיון יהיה סביב נתונים וברשותך, אם תרצה אחר-כך, כיוון שאני עסקתי באופן אישי בנושא טוהר הבחינות, אני מוכן להתייחס לנושא טוהר הבחינות.

ציון פיניאן: אולי תתייחס קודם לטוהר הבחינות ולאחר מכן סופיה תציג.

חנא סוייד: וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול לגבי המועד של מסירת התוצאות של הזכאות, לסטודנטים בבתי-ספר ערביים.

חנא סוייד: לא עוברת שנה מבלי שבאוקטובר, נובמבר, מתחילים לקבל טלפונים – התעודה לא הגיעה, אוניברסיטה תזרוק אותי מהאוניברסיטה אם אני לא מוסר וסיפורים.

דוד הלוי: אני אתייחס.

דוד הלוי: ברשותך, אני אתייחס, למרות שכבר נמסרה תשובה רשמית ממני אל השר, והועברה אל חברי הכנסת הערביים.

דוד הלוי: אבל כיוון שהעלית את זה שוב, אז אני אתייחס.

דוד הלוי: ברשותך, לשאלה שנשאלה כרגע.

דוד הלוי: כבר בחודש פברואר מועברים לבתי-הספר שבהם יש תלמידים שאינם הולכים לשירות צבאי, אנחנו קוראים להם המזורזים, מועבר איזה שהוא שאלון שאומר – בוא תאמר מיהם התלמידים שאתה מעוניין לתת להם בראש ובראשונה את אישור הזכאות.

דוד הלוי: זה מועבר למשרד החינוך ושם אנחנו מתחילים בהליך שבו אותם הנבחנים, מזורזים.

דוד הלוי: הרי ישנם אנשים שלא הולכים לשירות צבאי, ואז הם רוצים להמשיך בדרכם להשכלה גבוהה וישנם אנשים שהולכים לשירות צבאי והזכאות, אם תיתן להם, אם הם ידעו עליה היום או בעוד שבוע, מבחינתם זה פחות מהווה משמעות, לכן אנחנו מתחילים את הטיפול באותה קבוצת נבחנים שלגביהם אישור הזכאות הוא מאוד מאוד חשוב ומשמעותי.

דוד הלוי: כבר בפברואר אנחנו מעבירים את המכתב למנהלי בתי-הספר.

דוד הלוי: לא פעם ולא פעמיים, ואלה הטלפונים שאתה מקבל, מנהל בית-הספר אינו רושם ברשימת המזורזים את אלו שרוצים ללכת להשכלה גבוהה.

דוד הלוי: כשהוא נזכר שהוא רוצה, שהוא שכח לרשום מישהו, אז מתחילים למצוא, להתחיל לחפש את החומרים של אותו אדם.

דוד הלוי: אם הטיפול נעשה כדין, אזי קורה מצב שמראש מבודדים את החומר הזה.

דוד הלוי: אבל כאשר הוא לא מודיע, אז מתחילים הטלפונים ולא פעם אני מדבר עם חברים, חברי כנסת נכבדים, אני מסביר להם – אין בעיה לטפל, רק צריך להודיע בזמן, שאני מעוניין.

דוד הלוי: יחד עם זאת, אני רוצה לומר, שאנחנו שמנו כמטרה, להקדים את הפרסום של כלל הזכאים והמזורזים לאותו מועד.

דוד הלוי: כך שהסיפור של מזורזים ייעלם מעל הפרק.

דוד הלוי: אנחנו כרגע עובדים על המערכת, אנחנו בודקים איפה ניתן במרווחים לצמצם ואני אשמח מאוד גם לומר לכם שייפסק גם העניין הזה של מזורזים, כלומר כל ילדי ישראל.

חנא סוייד: השנה?

חנא סוייד: השנה כבר?

דוד הלוי: אנחנו עושים ניסיונות.

דוד הלוי: אני רוצה להיות זהיר, כי אתה יודע, תופשים אותך על זה, אנחנו בודקים את כל המערכות, ההוראה כרגע שניתנה לכל המערכת, לכווץ בכל המקומות שאפשר, מבלי לפגוע באיכות.

דוד הלוי: שלא יקרה מצב שמישהו יפספס איזה שהוא נתון, כי לא נעשתה ביקורת עד הסוף.

דוד הלוי: כי פרסום הציונים והזכאות זה מערכת מאוד מאוד מורכבת.

דוד הלוי: אנחנו עושים את הכל לצמצם, יחד עם זאת, כמו שהשר ביקש מיתר החברים, אנא, גם אתם בהשפעה שלכם, שמנהלים יכניסו ברשימות המופצות אליהם, באמת את כל התלמידים הזקוקים לתעודת הבגרות, ויקבלו אותה בזמן, לא תהיה בעיה.

דוד הלוי: אבל זו בהחלט נקודה שעלתה.

דוד הלוי: נושא טוהר הבחינות.

דוד הלוי: נושא טוהר הבחינות בעיני הוא אחד הדברים אולי הכואבים ביותר שאני מתעסק בהם.

דוד הלוי: כמות המחברות החשודות כמחברות שמישהו נגע בהן או מישהו העתיק בהן וכן הלאה, צומח צמיחה שפשוט לא ניתן לתאר אותה.

דוד הלוי: אני מדבר על השנה האחרונה, קפיצה מ- 15,000 ל- 21,000 מחברות, החשודות כמחברות שהיה בהן פגיעה בטוהר הבחינות.

יהודה סקר: מתוך כמה מחברות, בערך?

דוד הלוי: מיליון ומשהו.

דוד הלוי: פניתי למנכ"ל משרד החינוך והוא הורה לי לנקוט מייד בצעדים, בשני מישורים – המישור החינוכי, והמישור המקצועי, המטופל בדרך-כלל במקרים מהסוג הזה.

ציון פיניאן: מה אתם עושים במקרים כאלה, רק פוסלים?

דוד הלוי: לא.

דוד הלוי: ישנם מקרים, ברגע שזה רק העתקה, אז לפעמים זה פסילת הבחינה עצמה.

דוד הלוי: אם זה מלווה גם במקרים כמו אלימות, התנהגות אלימה או התערבות של מישהו מבחוץ או דברים מן הסוג הזה, זה הולך לוועדה וזה יכול להגיע בסופו של דבר עד לשלוש שנות פסילה מלגשת להיבחנות בבחינות הבגרות.

דוד הלוי: אבל הסתבר שלמרות כל העונשים שמוטלים, האוכלוסייה מתייחסת לנושא העתקה בבחינות, ואני, אתה יודע מה?

דוד הלוי: אני רוצה למחוק את המונח, זה לא העתקה, זו רמאות.

דוד הלוי: אפילו אני נפלתי בפח הזה, כשאני אומר.

ציון פיניאן: אני מציע שתישאר בהעתקה.

דוד הלוי: לא, העתקה זה לא טוב.

דוד הלוי: העתקה זה מה שעושים במחשב.

דוד הלוי: העתק – הדבק.

דוד הלוי: המקרה הזה הוא לא זה, הוא נושא ערכי ממדרגה ראשונה.

דוד הלוי: הוא לא נושא של העתקה, הדבקה.

דוד הלוי: נעשים דברים מאוד מאוד חמורים, לכן כינסנו, אל"ף, הוצאנו את כל אותם בתי-ספר שבהם היו מקרים חמורים ביותר.

מסעוד גנאים: המטרה מקדשת את האמצעים, אם ככה.

ציון פיניאן: האמצעים מקדשים את המטרה.

דוד הלוי: הוצאנו את רשימת בתי-הספר שבהם מקרי חשד מרובים, והחלטנו על איזה שהוא סף של 30 מחברות חשודות כסף תחתון, שמתחתיו אנחנו, איך אומרים?

דוד הלוי: אנחנו יודעים שטבע האדם הוא כזה שכאשר הוא לא יכול להגיע להישגים, חלקם ישתמשו באמצעים לא כשרים להשיג את זה.

דוד הלוי: צריך איכשהו למגר את התופעה, אבל אנחנו גם צריכים להיות ריאליים ולדעת שצריך להתמודד קודם עם החלק העליון של הרף.

חנא סוייד: יש איזה מאפיינים מגזריים של התופעה?

דוד הלוי: אני אגיע לזה.

ציון פיניאן: אני נמנעתי מהשאלה.

חנא סוייד: את האמת צריך לדעת.

אתי בנימין: אנחנו יודעים על מקרים שהגיעו אלי, לפחות, של תלמידים שהגישו ערעור לאגף הבחינות על הציונים שהם קיבלו, וכתוצאה מכך גם נמנעה מהם תעודת הבגרות והאפשרות להגיע להשכלה גבוהה.

אתי בנימין: ערעור שלא כתוצאה מהעתקה, ואופן הבדיקה אצלכם, לקח חודשים רבים, עד כדי כך, יש לי מקרים שאני יכולה להצביע עליהם, חודשים רבים עד כדי כך שתלמידים הפסידו סמסטר שלם.

דוד הלוי: לצערי הרב, ברשותך, כב' היושב-ראש, אני לא אוכל להתייחס למין טענה מהסוג הזה של יש מקרים, אני אזכיר את זה שפעם, בבחינה, אני כתבתי בעצמי למורה להיסטוריה, כתבתי – יש היסטוריונים שאומרים, הוא אמר לי תבקש מאותו היסטוריון שייתן לך גם את הציון.

דוד הלוי: אני לא יכול להתייחס לטענה שיש כאלה.

דוד הלוי: אני לא מכיר מקרים כאלו, אם תהיה נקודתית, אני מוכן לבדוק אותה.

דוד הלוי: באמת, זו טענה שאין לי יכולת לבדוק.

חנין זועבי: זו לא טענה שאתה תזלזל בה.

חנין זועבי: זו טענה רצינית.

דוד הלוי: אני לא מזלזל, אני לא מזלזל בטענה, אפילו לא לרגע.

דוד הלוי: אני רק טוען שהטיפול בערעורים מתבצע כדין ובמהירות וביעילות ואני מוכן להגן על זה.

דוד הלוי: אבל אם יש מקרה נקודתי שלמישהו נגרם עוול כלשהו, גם אז אני מוכן להרים את הדגל ולומר – טעות, אבל לא במקרה שאומרים לך ומציגים את זה וזה כמעט מתחיל להצטייר, כמו איזה שהיא תופעה.

דוד הלוי: זו איננה תופעה.

אתי בנימין: האם יש איזה שהוא פרק זמן שאתם מקצים לערעור, לטיפול בערעור?

דוד הלוי: פרק הזמן המוקצב לערעור הוא פרק הזמן שמאפשר לבן-אדם לקבל את תעודת הבגרות, עם כל יתר הזכאים.

דוד הלוי: נקודה.

דוד הלוי: לא כפי שנאמר.

ציון פיניאן: סליחה, בבקשה, תמשיך בתשובה.

דוד הלוי: באשר לנושא טוהר הבחינות.

דוד הלוי: אנחנו כינסנו בכנס במתקן של משרד החינוך, בסמינר שיין בפתח-תקווה, וזימנו לשם את מנהלי בתי-ספר שבהם התגלתה התופעה.

דוד הלוי: התחלנו בהתחלה בהצגת שתי תוכניות חינוכיות, שיסייעו למנהלי בתי-הספר להתמודד עם התופעה.

דוד הלוי: תוכנית אחת שפותחה על-ידי אגף הבחינות ומינהל חברה ונוער במשרד החינוך ותוכנית שנייה שפותחה על-ידי האגף לחינוך ערבי במשרד, אגב, תוכנית מאוד יפה.

דוד הלוי: במקביל לשישה בתי-ספר ששם התגלו מאות מקרים של העתקה, אנחנו הוצאנו מכתבים שבהם מנכ"ל משרד החינוך קבע שבמידה והתופעה הזו תימשך, הוא ינקוט נגדם באמצעים הניתנים לו במסגרת החוק, דהיינו אי-הכרה בציוני המגן שלהם, אי-הכרה בציוני בית-הספר, עד לאי-הכרה כללית בבית-הספר כבית-ספר.

דוד הלוי: הדבר הזה, אגב, זכה לתגובות גם בעיתונות הערבית.

דוד הלוי: חבר כנסת ערבי אחד מנצרת נדמה לי, ולצערי אינני זוכר את שמו, גם כתב על זה באתר האינטרנט ובעיתונות הערבית וראיתי משהו בהחלט מרגש שכתב שזו בושה וחרפה וזו לשאלה שלך, האם זה הולך לכיוון מגזרי.

דוד הלוי: לצערי הרב – כן.

חנא סוייד: באופן מובהק?

דוד הלוי: לצערי הרב, באופן מובהק.

דוד הלוי: מרבית בתי-הספר ששם התגלתה התופעה, היו בתי-ספר ערביים.

דוד הלוי: אבל, היו גם בתי-ספר יהודיים, גם כן, מכל המגזרים.

דניאל בן-סימון: מה קורה בכיתה?

דניאל בן-סימון: כלומר, זה שיתוף פעולה בין התלמידים למורה?

דניאל בן-סימון: איך זה עובד?

דניאל בן-סימון: אני רוצה לדעת, פשוט.

דוד הלוי: אני אסביר.

דוד הלוי: אני גם אסביר מה אנחנו עושים.

ציון פיניאן: דרך אגב, השיטה "משתפרת" כל שנה.

דניאל בן-סימון: איך זה עובד?

דניאל בן-סימון: יש איזה קשירת קשר ככה מלמעלה, כזה?

דניאל בן-סימון: איך עושים את המהלך הזה, בפועל?

דוד הלוי: אני אנסה להסביר.

דוד הלוי: אל"ף, אני רוצה לומר לך שכאשר חיפשנו מרצה מן האקדמיה שיופיע בכנס, אז כמובן אתה מתחיל חיפוש באינטרנט ואז הסתבר שיש מישהו שאכן ערך איזה שהוא מחקר שהוצג גם בירושלים, ולצערי הרב, אנחנו לא הצגנו אותו, שמראה על כך שבאוניברסיטאות, בפקולטות למשפטים, מדווחים, וזה דיווח של סטודנטים, בדיעבד על מה שנעשה למעלה מ- 60% שמשתמשים בהעתקה, על-מנת להצליח בבחינה.

דוד הלוי: אנחנו לא הבאנו את הנתון הזה, בשביל לא לבוא ולומר – תראו איך זה נראה.

דוד הלוי: אבל זו תעשייה, זו בפירוש תעשייה, זאת דרך שבה אנשים, אני הייתי קורא לזה לצורך העניין ולכן אמרתי, אני לא משתמש בהעתק – הדבק, זו גניבת דעת.

דניאל בן-סימון: או קיצור הליכים.

דוד הלוי: מחר, רופא מסוים יטפל בך, כאשר אתה לא יודע מהי השכלתו, יטפל בך עורך-דין כושל ויוביל אותך אל בית הכלא, כי אתה לא יודע מה הכשרתו.

ציון פיניאן: תתייחס לנושא של העתקות בבגרות, לא במחלקה למשפטים.

דוד הלוי: בהחלט.

דוד הלוי: לגבי העתקות בבגרות.

מסעוד גנאים: אני אפילו את התוכנית של טוהר הבחינות לפני שנתיים, כרכז חינוך חברתי, העברנו בבית-הספר, זה לא יעזור, יש לנו אווירה.

מסעוד גנאים: האווירה במדינה, התחרותית, המטרה המקדשת אמצעים, כל הדברים האלה, אתה משתכלל כמשרד חינוך מבחינה טכנולוגית ואינטרנט, ההעתקות משתכללות אפילו יותר.

ציון פיניאן: אחת הבעיות של העתקה זה גם המשגיחים.

דוד הלוי: תרשה לי, אני אתייחס לזה.

ציון פיניאן: כי אם אתה מביא משגיחים שהם חברים של הבן שלי, אז יש בעיה.

ציון פיניאן: באותה עיר, באותה שכונה.

ציון פיניאן: איך הוא יסתכל על האימא שלו, אם הוא תפש את הבן שלה מעתיק?

דוד הלוי: אני, ברשותך, רוצה דווקא לקחת את קצה החוט, כפי שהוא הועלה פה.

דוד הלוי: אי-אפשר להילחם בתופעה כאשר החברה נותנת לגיטימציה לסוג כזה של התנהגות.

דוד הלוי: אתה יכול לקרוא לסחיבת תרנגולת מהלול בתקופת הפלמ"ח סחיבה ולא גניבת תרנגולת, ואתה יכול להתייחס לגניבת דעת בבחינות בגרות כהעתקה ולא כגניבת דעת, ולכן קשה מאוד, בתוך אווירה חברתית כזו, להילחם בתופעה.

דוד הלוי: יחד עם זאת, המשרד לא יכול לומר שהוא לא צריך לעשות שום דבר ולכן אנחנו הולכים בשני המישורים – מישור משמעתי, שבו אנחנו נוקטים עם אמצעי משמעת והרחקה ואפילו הגשת תלונות למשטרה על התחזות, שאלת אך זה נעשה, ולצערי הרב דיברתי עם כב' השר שלנו ואמרתי לו שכל התלונות במשטרה, על התחזות, מגיעות בחזרה, התיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

דוד הלוי: כך שבסך-הכל, האווירה לנושא של מה שמתרחש בבחינה, הוא בבחינת זה, איך אומרים?

דוד הלוי: זה לא נורא, זה מעשה שובבות, זה וזה.

דוד הלוי: אני חושב שיש פה, ולכן המשרד תוקף את זה, גם במישור המשמעתי, וגם במישור של תוכניות חינוכיות, שמופצות בבתי-הספר בשפה העברית, בשפה הערבית, רכזים לחינוך חברתי שנכנסים ועושים.

דוד הלוי: לגבי עניין המשגיחים, בעבר מנהלי בתי-ספר נתנו למורים שלהם, כך היה נהוג, שמורים בבתי-הספר שאינם מלמדים, ישגיחו בבחינה.

דוד הלוי: והעסק הזה לא עבד, כי על המורים מופעל לחץ אדיר, מצד ציבור.

דוד הלוי: והמורה בעצמו נתון תחת לחץ, כי חברו שלימד את הכיתה, יכול להיות שפה בזה הרגע יתגלה המעשה שנעשה מאחרי הדלת הסגורה, ולכן אמרו – בואו נוריד את הנטל הזה מעל המורים.

דוד הלוי: נביא משגיחים חיצוניים מבחוץ, שהם ישגיחו על הבחינה.

דוד הלוי: כפי שאגב נעשה, מי שמכם למד באוניברסיטאות, יודע גם אני למדתי בבר-אילן, באה דודה נחמדה ושמרה עלי בזמן בחינה.

דוד הלוי: אני רק טוען לאותה טענה שמישהו אמר, המשגיחים.

דוד הלוי: השימוש במילה משגיחים, הוא שימוש מטעה.

דוד הלוי: משגיח זה כמו שאני נכנס, אני שאלתי, זה כמו שאני נכנס לחנות וכתוצאה מכך שהמוכר איננו רואה טוב, אני אטול חולצה מעל המדף.

דוד הלוי: לא, המשגיח הוא בעצם מנהל הבחינה באותו רגע, הוא מחלק את הבחינות, הוא מסייע להם בהדבקת המדבקות, הוא נמצא שם בשביל לאפשר לכל תלמיד מה שהוא זקוק.

דוד הלוי: הוא איננו משגיח.

דוד הלוי: אי-אפשר לשים את כל האחריות על כתפיו של מישהו שהגיע בשכר של חברת כוח-אדם, להשגיח בבחינה.

דוד הלוי: אם האווירה מסביב היא אווירה מאפשרת, אז הילדים עושים זאת.

דוד הלוי: לכן, אני חושב, אני לא רוצה באמת לעניין של המשגיחים, אלה אנשים שמרביתם באים לעשות את העבודה באמת ובאמונה והם נתקלים מול, הרבה פעמים באלימות, אנחנו נתקלים במצב שפוגעים במשגיחים שבאים לבתי-ספר, מפנצ'רים להם את המכוניות, כמו שאומרים המשגיחים בשפתם.

דוד הלוי: אנחנו נתקלים בנושא של גניבת בחינות בגרות טרם יציאת הבחינות, אחרי שהבחינה נמצאת שם.

דוד הלוי: אנחנו למשל, לעניין הזה, אני רוצה לתאר עוד מה אנחנו עושים בנושא טוהר הבחינות.

דוד הלוי: לאחר שאספנו את אותם מנהלי בתי-ספר.

מסעוד גנאים: אמרתי פעם לשר, יש בתי-ספר שמרשים לעצמם לפתוח את השאלונים לפני בתי-ספר אחרים, לכן, כאשר יש בית-ספר בדרום, כבר את הבחינה לערבית הוא פתח, אז דרך הטכנולוגיה המתקדמת, קל מאוד לעבור לצפון.

דוד הלוי: אנחנו החלטנו לבדוק בכל המקומות ולשים בקרה על כל מקום ומקום, במועד הזה, למשל, אנחנו שמים בקרים בסניפי הדואר, שמקבלים את המעטפה, שבודקים שהמעטפות סגורות.

דוד הלוי: בבית-הספר נמצא בקר שמוודא שהמעטפה מגיעה סגורה ובנוכחות הבקר, מנהל בית-הספר או רכז הבחינות פותח את המעטפה.

דוד הלוי: הביטו, נאמר פה העניין שככל שאנחנו נהיה יותר מתוחכמים, מי שרוצה לעקוף את המערכת יהיה יותר מתוחכם.

דוד הלוי: בוודאי שאפשר הכל, הרי תראו, אני, תסריטים של מישהו בבית הדואר ייקח משהו, יכולים להיות.

דוד הלוי: בגדול, אנחנו מדברים על כך שאנחנו מגבירים את הבקרה, את ההשגחה, את הפיקוח, גם על חברות ההשגחה.

דוד הלוי: אנחנו קונסים אותם כאשר, למשל, בכיתה מסוימת משגיח לא דיווח על העתקה, אבל אחר-כך במרכז הבחינות מסתבר שיש באמת העתקה, אנחנו קונסים את חברת ההשגחה והם יודעים את זה, ששווה להם שהמשגיחים שלהם ידווחו.

דוד הלוי: אני חושב שזו תופעה שפעם צריך לתת עליה את הדעת והיא איננה בעיה אך ורק של אגף הבחינות.

דוד הלוי: זו תופעה חברתית שכדאי לתת עליה את הדעת והיא, לדעתי, פוגעת בחברה שלנו.

ציון פיניאן: תודה רבה, דוד הלוי.

ציון פיניאן: סופיה, בבקשה.

סופיה מינץ: אני רוצה להתייחס לנושא של הנתונים.

סופיה מינץ: קודם כל, אני רוצה להגיד ככה – משרד החינוך משקיע, ואני לא יודעת עד כמה זה ידוע, אני מתרשמת שזה לא ידוע, להביא נתונים לכל מי שזקוק לנתונים.

סופיה מינץ: אז פרט לזה שהחוברת הזאת מתפרסמת, היא מתפרסמת גם באינטרנט.

ציון פיניאן: סליחה, אני רוצה להעיר הערה לגבי הנתונים.

ציון פיניאן: גם דוד וגם את טוענים שהחברים פה לא בקיאים, שאתם טוענים החברים לא בקיאים, לא בקיאים.

ציון פיניאן: אם החוברת נמצאת רק אצלכם, ודאי ובוודאי שאנחנו לא נהיה בקיאים.

ציון פיניאן: אני מבקש ממשרד החינוך, כשיוצאת חוברת כזו, לפחות לפחות, הח"כים שבוועדת החינוך שיקבלו אותה, אם לא כל ה- 120.

ציון פיניאן: פשוט נדע על מה להשיב, נדע על מה לשאול.

ציון פיניאן: אם זה מופיע באתר משרד החינוך, זה לא בכנסת.

סופיה מינץ: לנושא החוברת, החוברת הזאת מופצת הפצה רחבה, גם כחוברת בנייר, אני כרגע לא זוכרת בדיוק אם היא מופצת גם לחברי כנסת, למיטב זיכרוני גם, אבל אם לא, אנחנו נבדוק את הנקודה.

סופיה מינץ: בכל אופן, כנהוג היום, החוברת מופיעה באתר האינטרנט של משרד החינוך.

סופיה מינץ: החוברת מוצגת בתדריך עיתונאים ומכאן אתם בין השאר שואבים את הנתונים.

סופיה מינץ: אבל אלו נתונים ארציים.

סופיה מינץ: בנוסף לכך, משרד החינוך מפיץ את הנתונים ברמת רשות מקומית, לכל רשות מקומית, גם באינטרנט וגם שליחת הדו"חות לכל רשות ורשות.

ציון פיניאן: ברמה בית-ספרית?

סופיה מינץ: גם ברמה בית-ספרית וגם ברמת היישוב.

סופיה מינץ: בנוסף, כל בית-ספר, בלי יוצא מן הכלל, מקבל מגוון נתונים לבית-ספרו, גם באמצעים מקוונים, באמצעות תוכנת המנבז בבית-הספר, וגם בדו"חות מודפסים ובדיסקים ובכל אמצעי שאתה רק רוצה.

סופיה מינץ: גם נתונים ברמה של ניתוח של הבחינות שהתקיימו באותו מועד, נגיד במועד קיץ, וגם נתונים של המחזור כולו.

סופיה מינץ: כל הנתונים מגיעים.

סופיה מינץ: אנחנו מודעים לתופעה שעל אף שהנתונים קיימים והם נשלחים, מבחינתנו נדחפים, לא סתם נשלחים, אלא נדחפים על-ידי המשרד, לא תמיד לומדים את הנתונים האלה ואני יכולה רק להצטער על כך, כי אני חושבת שרמת הדיון יכולה להיות אחרת וגם ניתן וכדאי ללמוד מהנתונים האלה, כדי לשפר גם את העבודה החינוכית בבתי-הספר וברשויות המקומיות.

סופיה מינץ: לגבי הנתונים עצמם.

סופיה מינץ: חלק מהנתונים שצוטטו כאן שגויים, אני פשוט רוצה לתקן את הטעות.

סופיה מינץ: דובר כאן על נושא של מספר מקצועות לימוד.

סופיה מינץ: מספר מקצועות לימוד בתעודה, ברמה ארצית, הוא 9.1.

סופיה מינץ: זה מספר המקצועות.

סופיה מינץ: לא 20, לא 30 וכו'.

סופיה מינץ: כשלוקחים בחשבון שמקצועות חובה הם שבעה, אז אנחנו מדברים לא יותר מאשר שני מקצועות בחירה נוספים.

סופיה מינץ: זה לא מספר נורא גבוה.

סופיה מינץ: אפשר להתווכח אם תעודת בגרות צריכה להיות שבעה מקצועות או פחות, ועל זה באמת עובדת הוועדה שמינה השר, אבל לא כפי שזה מצטייר כאן.

סופיה מינץ: לגבי מספר יחידות לימוד.

סופיה מינץ: רמת התעודה לא ירדה, היא נשארת קבועה.

סופיה מינץ: אני פשוט רוצה לציין, אני אגיד שני מספרים, רוב החברים פה, חברי הכנסת, הם מהמגזר הערבי, אז אולי אני אצטט את זה מפה.

סופיה מינץ: אני מזכירה שהמינימום הוא 21 יחידות.

סופיה מינץ: מספר יחידות לימוד מינימאלי לתעודה הוא 21, ברמה של בין 20 ל- 21.

מסעוד גנאים: סליחה, 21 זה קשור במינימום שרוצה כל אוניברסיטה, נכון?

סופיה מינץ: לא, זה לא קשור.

מסעוד גנאים: למה קשור?

ציון פיניאן: תעודת בגרות, מינימום 21 נקודות.

מסעוד גנאים: אבל במה?

מסעוד גנאים: על-סמך מה קבעתם שיהיה 21?

סופיה מינץ: למה נקבעה חוקת זכאות כזאת של 21?

סופיה מינץ: דרך אגב, זה לא רק 21.

מסעוד גנאים: יש בתי-ספר שיש להם ארבעים ושלושים ומשהו.

סופיה מינץ: תרשה לי, בבקשה.

סופיה מינץ: אז מה שאני רוצה להגיד, אני כרגע עם הנתונים של המגזר הערבי, אבל יש לנו אותו דבר לכל המגזרים.

סופיה מינץ: 21.7%, של התלמידים, עושים תעודת בגרות ברמה של בין 20 ל- 25 יחידות לימוד.

סופיה מינץ: 31 פלוס, שזה הרבה לכל הדעות, 41%, זאת אומרת, הרוב נמצא הרבה מעבר, הרוב לא נמצא במינימום, לא כפי שציינתם פה.

ציון פיניאן: יש לכם חלוקה אזורית?

ציון פיניאן: סופיה מינץ: יש לנו הכל.

ציון פיניאן: לא, בפריפריה.

ציון פיניאן: מה האחוז של 21 נקודות?

סופיה מינץ: בשנייה הזאת אני לא יכולה להגיד לך, אבל במשרד בוודאי שיש, נוכל להספק את הנתונים, אין שום בעיה.

ציון פיניאן: מבלי שתאמרי לנו את התשובה, אנחנו כבר יודעים.

ציון פיניאן: כן, בבקשה, המשיכי.

סופיה מינץ: מה שרציתי לומר שלא כפי שמצטייר פה, שהרמה יורדת של התעודות.

סופיה מינץ: הרמה של התעודות לא יורדת, היא נשארת פחות או יותר באותו מקום.

סופיה מינץ: לגבי סף הכניסה לאוניברסיטה.

סופיה מינץ: סף כניסה לאוניברסיטה, גם כאן, המספר הוא קבוע, 88% אצל היהודים, ואצל הערבים 81.4%, מתוך הזכאים לתעודת בגרות, זכאים להיכנס, עומדים בסף כניסה לאוניברסיטה.

סופיה מינץ: אחוז גבוה, לא כפי שכאן מצטייר.

סופיה מינץ: ולהערה שלך, חבר הכנסת בן סימון, הדבר היחידי שלא רק תעודת בגרות קובעת אם מתקבלים לאוניברסיטה, יש פסיכומטרי ויש לו משקל גבוה ולכן הניתוח הזה, של למה רמת התלמידים שראית היא כל-כך נמוכה, לא יכול להתייחס רק לעובדה שהתלמידים מגיעים עם תעודת בגרות.

סופיה מינץ: גם לא מעט תלמידים מגיעים למכללה ללא תעודת בגרות, כתוצאה מזה שעברו מכינה וכו' וכו'.

סופיה מינץ: לכן אני אומרת, אני מצטערת להגיד לך את זה, נדמה לי שההסתכלות הזאת היא לא מספקת בשביל לנתח פה תופעה, צריך לנתח את התופעה אולי קצת אחרת, ואני בהחלט מוכנה לעזור בניתוח התופעה הזאת.

סופיה מינץ: עוד מהנתונים שצוטטו כאן וחשוב לציין, מספר תלמידים, אחוז התלמידים הניגשים הוא מאוד גבוה בארץ, להפך, אולי בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אחוז גבוה מאוד של התלמידים ניגש, אחוז גבוה מאוד לומד, כמעט כולם לומדים.

סופיה מינץ: כתוצאה מזה, אולי אנחנו רואים, אולי דווקא כתוצאה מזה לומדים, אפשר בעצם לזהות תופעה שמכיוון שהנגישות ללימודים ולבחינות היא מאוד גבוהה, אזי אנחנו גם רואים את התופעה שמספר הזכאים הוא לא כל-כך גבוה.

סופיה מינץ: זאת אומרת, אם היינו מונעים מתלמידים ללמוד, תלמידים חלשים, אז אולי אחוזי זכאות היו יותר גבוהים, כי היית בודק את זה מול הקבוצה שלומדת.

סופיה מינץ: אבל אם אתה משווה את זה מול כמעט כל האוכלוסייה, זה נשאר יציב, זה קשה מאוד לפרוץ את הדבר הזה והמשרד באמת משקיע המון, כפי שציינו כאן החברים, וצריך לראות שהנתונים האלה, צריך לראות את המכלול ולא רק חלק מהנתונים.

סופיה מינץ: אני מצטערת שזה נשמע כאילו שאנחנו פה מנסים לתרץ משהו.

סופיה מינץ: לא מתרצים, להפך.

סופיה מינץ: אני חושבת שהעובדה שהמשרד משקיע כל-כל הרבה בלספק את הנתונים, היא עובדה שלא מנסים פה להסתיר שום דבר, להפך.

חנין זועבי: אני חושבת שקצת מהנושא המרכזי שהוא הישגים ואני מסכימה עם חבר הכנסת חנא סוויד שעזב אותנו, שהבעיה של הישגים היא קודם כל בעיה של תקציב ובעיה של השקעה.

חנין זועבי: זה נושא של תקציב, זה נושא של השקעה.

חנין זועבי: אני רוצה למקד לפי התפישה שלי, את המרכז של הדיון, כמה משרד החינוך מתקצב ומעניק תקצוב דיפרנציאלי, כצורה של העדפה מתקנת, ופה השאלה המרכזית ופה אנחנו צריכים תשובות שאף אחד פה לא סיפק.

חנין זועבי: מדובר פה על קיצוץ דרמטי, עוד פעם, של 65% בתקציב של תוכניות התקצוב הדיפרנציאלי של העדפה מתקנת.

ציון פיניאן: אני חושב ששאלת את זה כבר בהתחלה.

ציון פיניאן: אני לא מתכונן לפתוח דיון.

ציון פיניאן: במידה ולא תקבלי תשובה, אני אבקש מנציגי משרד החינוך שייתנו את התשובה בכתב לחברת הכנסת חנין זועבי.

ציון פיניאן: כל שאלה שלא קיבלה תשובה, שיעשו את זה בכתב.

חנין זועבי: עכשיו להמלצה שלי.

חנין זועבי: יש פה מחקר שהוזכר פה המלצה לבנות מערכת דיווח שנתית שגרתית, שעל-פיה יהיו הנתונים של התקציב הדיפרנציאלי של ההעדפה המתקנת ליישובים חלשים ולאוכלוסיות חלשות.

חנין זועבי: כלומר, פרק מסודר בדו"ח שנתי שמשרד החינוך מוציא מדי שנה, פרק רוטיני, על הנושא של פערים, גם כן בתוצאות של ההישגים הלימודיים וגם כן בנושא של תקצוב ליישובים החלשים האלה ויש בו גם כן השוואה בין היישובים הערביים לבין היישובים היהודיים.

חנין זועבי: כלומר, בצורה הזאת של מתן וסיפוק נתונים מסודרים, אני חושבת שאנחנו נהיה, זה עוד פעם יהיה צילומי רנטגן, אבל לגבי התשובה, למה התקצוב הזה.

חנין זועבי: אם יש כבר ירידה בתקציב הזה, אז כל הדיון הזה לא רלוונטי.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על צמצום פערים והמדיניות של משרד החינוך הולכת בכיוון הפוך, הולכת בכיוון הגדלת הפערים.

חנין זועבי: אז השאלה הזו היא שאלה בסיסית, שאלה של תשתית.

חנין זועבי: האם נכון שהמדיניות במשרד החינוך היא לא כל-כך מחזקת את הנושא הזה ולא רואה בו חשיבות עליונה, של הקטנת הפערים, כי הנושא של התקציב נותן לנו את התשובה הזאת.

חנין זועבי: כלומר, זו שאלה רטורית, יש כבר לפנינו את התשובה, לפי התקציב של משרד החינוך.

חנין זועבי: יש לנו את התשובה שהנושא של הקטנת פערים לא נמצא בראש האג'נדה של משרד החינוך.

חנין זועבי: כבר הסטטיסטיקה, כבר המספרים של התקציב, אומרים לנו את זה.

חנין זועבי: אני חושבת שזו הבעיה המרכזית.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת גנאים ולאחר מכן אנחנו נסכם, יש לנו ישיבה נוספת.

מסעוד גנאים: רציתי למקד, כי בהתחלה השאלה הבסיסית שלי היתה שאני שמעתי את השר ושמעתי את המשרד מדבר על צמצום הפערים, על היעד להעלות אחוז הזכאים לבגרות והוא מודע לכך שבמגזר הערבי, כל הדברים האלה הם במודעות.

מסעוד גנאים: אבל רציתי לדעת מהם הצעדים שנעשו, על-מנת להשיג את היעדים האלה, שהשר בעצמו הכריז עליהם.

חנין זועבי: יש צמצום.

חנין זועבי: יש צמצום בתוכניות האלה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אחרון הדוברים, מפקח מחוז ירושלים, שלום מוחה, בבקשה.

ציון פיניאן: בקצרה.

שלום מוחה: קודם כל, לגבי הנשרה.

שלום מוחה: דיברו על הנשרה מבתי-ספר סלקטיביים.

שלום מוחה: מה שאנחנו עשינו, אנחנו דאגנו להכניס כיתות מב"ר ואתגר, דווקא לבתי-הספר האלה, זה לא היה קל.

שלום מוחה: בירושלים, לליד ה-, ולבתי-ספר כמו הגימנסיה ולדאוג שהאוכלוסייה שלנו תישאר שם.

שלום מוחה: גם כיתות תלם ב- ט' שאין מספיק, הכנסנו לשם וזה מנע את הנשירה.

שלום מוחה: צריך להוסיף, צריך לציין שהשנה מ- תשס"א לא היה תוספת של כיתות מב"ר ואתגר והשנה המנכ"ל והשר הוסיפו 50 כיתות, שזה הרבה כסף.

ציון פיניאן: רק בירושלים?

שלום מוחה: לא לא, ארצי.

שלום מוחה: בכל הארץ הוסיפו כ- 50 כיתות.

שלום מוחה: לגבי הנושא של הקיצוצים.

שלום מוחה: בעבר התקנה של הרווחה החינוכית עמדה על 52 מיליון, היא ירדה ל- 18 מיליון, זה מה שהיא אמרה.

שלום מוחה: וזה גם מסביר את הנושא של החינוך האפור ואתה, אדוני חבר הכנסת, היית מנהל פרויקט שיקום באותה תקופה שאני הייתי אצל חגית חובב.

שלום מוחה: אני הייתי במבשרת, אתה היית בטבריה.

שלום מוחה: ואז עשינו את כל התוכניות שעשינו.

שלום מוחה: כאשר קיצצו את תוכניות הרווחה, את תקציב הרווחה מ- 52 מיליון ל- 18, אז אי-אפשר להפעיל מרכזי למידה ואי-אפשר להפעיל מועדוניות.

שלום מוחה: כרגע, השר עושה מאמצים יחד עם המנכ"ל ולשנת 2010 יהיו כנראה 34 מיליון, שזה משמעותי.

שלום מוחה: דבר נוסף שאני רוצה לבוא ולהגיד, דיברתם על השדרוג.

שלום מוחה: יש לנו תוכניות שאגף שחר חושב גם על האוכלוסיות החזקות מקרב רקע סוציו אקונומי נמוך.

שלום מוחה: יש בירושלים, באוניברסיטה העברית, כ- 200 תלמידים שלומדים בפרויקט להבה, י', י"א, י"ב.

שלום מוחה: מי שמסיים מקבל 16 נקודות לאקדמיה.

שלום מוחה: אנחנו בוחרים את התלמידים, מי שההורים שלהם לא אקדמאים.

ציון פיניאן: זה רק בירושלים?

שלום מוחה: יש את זה בכל הארץ אבל אני יודע על המחוז.

שלום מוחה: יש לי פרויקט בצלאל, כ- 200 תלמידים בבצלאל, קולט תלמידים מא-טור, בבצלאל, שזה היה מהפך, להביא ילד מקטמונים לבצלאל, מי חשב על זה?

שלום מוחה: היום יש שם 200 ילדים.

שלום מוחה: אז עושים דברים, גם כדי לשדרג.

ציון פיניאן: תודה רבה.

רות דיין: אני מבקשת לסכם בשם השלטון המקומי.

ציון פיניאן: מאז שנבחרתי, מדברים רק על שלטון מקומי.

ציון פיניאן: בבקשה, בקצרה.

רות דיין: אין ספק שהשלטון המקומי הפך להיות השותף המרכזי, גם בקביעת מדיניות וביצוע מדיניות ואנחנו רואים את זה בהחלט בעבודה יחד עם משרד החינוך.

רות דיין: אבל אני רוצה לציין שתקציבי הרשויות המקומיות, בתחום החינוך, זה 40% עד 70%, לעתים אפילו יותר, הרשויות יודעות שזה אבן דרך ולכן הן משקיעות את רוב התקציב שלהן בתחום של החינוך.

רות דיין: אין ספק שהבעיה היא שהתקציב של משרד החינוך ממשיך להיות מקוזז פעם אחר פעם והרשויות המקומיות נדרשות לכך בתקציב שלהן ואנחנו אכן רואים את זה.

רות דיין: אני חושבת שהפוקוס צריך להיות אולי בנוסף למה תוצאות בחינות הבגרות ברשויות המקומיות, מה תוצאות הבחינות בכל בית-ספר, על-מנת שהמדד יהיה פר בית-ספר.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אנחנו נסכם.

ציון פיניאן: ועדת החינוך רואה בחומרה ובדאגה את הפער הגדול בין הזכאים לתעודת בגרות, בין התלמידים בערים המבוססות לבין התלמידים בערי הפיתוח והפריפריה.

ציון פיניאן: ועדת החינוך ממליצה על פרסומים בית-ספריים ולא פרסומים יישוביים הנהוגים כיום.

ציון פיניאן: ועדת החינוך קוראת למשרד החינוך לעשות הכל למניעת והקטנת אחוז הנשירה לקראת כיתות י"ב ולניגשים לבחינות הבגרות.

ציון פיניאן: ועדת החינוך רואה בחומרה ומגנה סלקציה וסילוק תלמידים מתקשים בכדי להעלות את אחוז הזכאים לבגרות בכל יישוב ויישוב.

ציון פיניאן: ועדת החינוך מברכת את שר החינוך ואת מנכ"ל משרדו על הפעולות והיוזמות שהמשרד נוקט ונקט לשיפור המצב מאז פרסום התוצאות באוגוסט 2009, אך לא מספיק.

ציון פיניאן: ועדת החינוך תעקוב אחר תוצאות הבחינות לשנת 2009 שיפורסמו ב- 2010, ותקיים דיון עם פרסום התוצאות, תוך שימת דגש להקטנת הפער בין המרכז לפריפריה.

ציון פיניאן: תודה רבה, הישיבה הסתיימה.