ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 140, 2010-01-18 10:00

זבולון אורלב: חברים, אני מתכבד לפתוח באיחור קל את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים ישיבה היום בסוגיית ניצול תקציב משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מודיע שהישיבה תארך רק כשעה.

זבולון אורלב: אנחנו נקצר אותה מפני שיש דיון מקביל בוועדה לביקורת המדינה בנושא שעומד על סדר יומה של ועדת החינוך, וזה חקיקת חוק הכנסת הישנה.

זבולון אורלב: יש דוח מבקר המדינה בסוגיה, ואני מוכרח להשתתף גם שם, ואולי גם חברי ועדה נוספים רוצים להשתתף.

זבולון אורלב: שם זה מתחיל בשעה 10:30.

זבולון אורלב: אפילו ביקשו ממני לנהל שם את הישיבה.

זבולון אורלב: אבל, לא יכולתי מפני כבודה של הישיבה הזאת.

אלכס מילר: ההחלטות שקיבלתם כאן בוועדה עדיין תופסות.

אלכס מילר: זה לא קשור למה שיקבלו שם, נכון?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יש דוח מבקר המדינה שהוא לא פשוט, על מה היו הנסיבות למכירה שם?

זבולון אורלב: אבל, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

זבולון אורלב: רבותי, הסיבה לדיון שביקשנו היא מאוד מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: כידוע, הממשלות לאחרונה נוהגות להטיל קיצוצים, וכידוע בעשור האחרון משרד החינוך קוצץ למעלה מ-4 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: זה נכון שבשנה, שנתיים, או שלוש השנים האחרונות קצב הקיצוצים פחת.

זבולון אורלב: אבל, עדיין קיצוצים.

זבולון אורלב: רק לאחרונה הממשלה החליטה על קיצוץ נוסף – אומנם מזערי – בסך 24 מיליון שקלים בקיצוץ האחיד.

זבולון אורלב: אבל, עדיין קיצוץ.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, מתברר שמשרד החינוך מחזיר לאוצר מידי שנה מיליוני שקלים.

שמשון שושני: איפה נתברר דבר כזה?

זבולון אורלב: מייד.

זבולון אורלב: במסמך שאתה קורא.

זבולון אורלב: מחזיר למשרד מיליוני שקלים.

קריאה: לא מעודכן.

זבולון אורלב: משה, בשביל זה אנחנו מקיימים דיון, לברר דברים.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו מהמחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע לעשות עבודה מכיוון שעוזר המחקר היה מט"ק בצאלים.

זבולון אורלב: אני מניח שהעבודה גם כך היתה מוטלת על המחלקה בראשותו של עמי שיושב כאן, ותודה ליעקב צ'רטוף שיושב כאן איתנו על העבודה שנעשתה, אגב, יחסית במהירות שיא.

זבולון אורלב: מתברר שאפשר להתווכח על המספרים – כמה.

זבולון אורלב: אבל, אם לוקחים לפחות את שנות התקציב 2007, 2008, 2009, אנחנו רואים לפי האמור בעמוד 3 למעלה שהרי מדובר לפחות בשנה אחת אפילו ב-300 מליון שקלים.

זבולון אורלב: אלה סכומים לא מעטים.

זבולון אורלב: כמי שהיה מנכ"ל המשרד, אני מודע שלבצע תקציב של 27 מיליארד - כמה זה היום משה?

זבולון אורלב: 27 מיליארד?

משה שגיא: התקציב הכולל של משרד החינוך הוא קרוב ל-32, כולל כל יחידות הסמך.

משה שגיא: אבל, על חינוך והתיישבותי זה 30.2 מיליארד.

משה שגיא: היתר זה רשתות החינוך העצמאי ואל המעיין, טח"י ומוסדות תרבות.

משה שגיא: טח"י זה יחסית שולי.

זבולון אורלב: טח"י זה טלוויזיה חינוכית.

זבולון אורלב: ומי עוד?

זבולון אורלב: משה שגיא ומוסדות תרבות, אגף ישיבות.

זבולון אורלב: הם כבר זכו לשם חדש – אגף תרבות.

משה שגיא: סליחה, טעיתי בשם.

משה שגיא: זה אגף מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: בקיצור, אגף ישיבות.

משה שגיא: כמיליארד שקל.

זבולון אורלב: ביצוע תקציב של 32 מיליארד שקלים הוא לא דבר קטן, ובוודאי אם אחוזי הביצוע מגיעים ל-99% או ל-98%, בוודאי מגיע ציון לשבח למשרד שמסוגל לבצע תקציב בנתונים המשתנים של מדינת ישראל בהיקפים כאלה.

זבולון אורלב: ובוודאי זה גם הישג מרשים מאוד.

זבולון אורלב: אלא שבצד השני של המטבע יש מיליונים רבים שבפועל הכנסת הקצתה אותם למערכת החינוך, ובסופו של דבר הם אינם מגיעים למערכת החינוך.

זבולון אורלב: לא רק זאת, אלא שגם מערכת החינוך נתבעת לבצע קיצוץ.

זבולון אורלב: מערכת החינוך מפסידה פעמיים.

זבולון אורלב: פעם אחת מהקיצוץ שהיא צריכה לעשות, ופעם שנייה מכספים שלא נוצלו מסיבות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שיש מושג שקוראים לו עודפים מחויבים.

זבולון אורלב: כלומר, תוקצב פרויקט ומסיבות כאלה ואחרות היה עיכוב בביצוע הפרויקט כי מישהו שלא זכה במכרז ערער לבית המשפט, והמשפט עדיין מתנהל.

זבולון אורלב: הכסף שמיועד לפרויקט בשנת תקציב אחד הוא עודף כי הוא לא נוצל.

זבולון אורלב: אבל, הוא מועבר כעודף מחויב לשנה הבאה.

זבולון אורלב: גם אחרי שאנחנו מנקים את העודפים המחויבים שהם הרוב המכריע, הרוב המכריע, של התקציב שלא נוצל, עדיין נשארים מיליוני שקלים שמערכת החינוך אינה מנצלת אותם.

זבולון אורלב: והשאלה היא, מדוע?

זבולון אורלב: לא מדוע מערכת החינוך לא ניצלה אותם, כי אני מעריך שאין סופרמן תקציבי שמסוגל לבצע מאה אחוזים, לצפות את כל הדברים.

זבולון אורלב: נחשוב שהתקציב מתחיל להתבשל אי שם במאי-יוני, והמשרד מגיש את הדרישות התקציביות שלו לשנה הבאה אי שם ביוני או ביולי, ואתה צריך לנהל תקציב שמתחיל חצי שנה לאחר מכן.

זבולון אורלב: ולמעשה, במערכת החינוך אתה צריך לנהל תקציב לא רק לשנה קדימה, אפילו לשנה ושמונה חודשים קדימה.

זבולון אורלב: לכן, הטענה בעיקרה היא טענה כלפי משרד האוצר – מדוע האוצר לוקח כספים שאינם בעודפים מחויבים חזרה אליו?

זבולון אורלב: איננו מוכן למנות אותו בעודפים, ומערכת החינוך נמצאת עצמה מופסדת.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, האוצר גם לוקח את הקיצוץ, וגם לוקח את אותם עודפים.

זבולון אורלב: גם אם תוכנן להיות פרויקט, ובשיקול נוסף החליטו לא לעשות את הפרויקט, אי אפשר להעביר אותו בעודפים מחויבים כי הפרויקט לא יהיה.

זבולון אורלב: מדוע משרד החינוך לא יכול להחליט במקום הפרויקט הזה לעשות פרויקט אחר, ולנצל את הכסף הזה?

זבולון אורלב: או לא לעשות שם פרויקט, פשוט לומר: אני רוצה להוסיף עוד שעות הוראה לבתי-הספר בכסף הזה שנותר, למרות שזה לא תוכנן לכתחילה.

זבולון אורלב: למי שייך הכסף שהכנסת ייעדה אותו למערכת החינוך?

זבולון אורלב: האם הוא שייך לאוצר או שהוא שייך למערכת החינוך?

זבולון אורלב: אני כבר הייתי ותרן גדול כשאמרתי שלמשרד מגיע צל"ש על אחוזי ביצוע מאוד גבוהים, וזה גם עולה מהמסמך שהמחלקה לפיקוח תקציבי חשפה כאן בפנינו.

זבולון אורלב: אבל, עדיין המשרד צריך להסביר בכל זאת למה קיימים אותם עודפים כי ניתן לזהות אותם כבר במהלך השנה.

זבולון אורלב: ובמהלך השנה המשרד רשאי לבקש העברה תקציבית.

זבולון אורלב: להגיד: אני שקלתי לעשות פרויקט מסוים, חזרתי בי.

זבולון אורלב: שקלתי מחדש את העניין.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לבצע, אני רוצה להעביר את הכסף לשעות הוראה.

זבולון אורלב: כלומר, לכאורה המשרד יודע שיהיו לו עודפים לא מנוצלים.

זבולון אורלב: שאלתי למשרד היא, מדוע המשרד איננו מנצל את מה שהולך להיות עודף לא מחויב כדי להעביר את זה לפרויקטים נוספים?

זבולון אורלב: אני חושב שאלו השאלות העיקריות והמרכזיות, אלא אם כן חבריי חברי הכנסת חושבים שיש עוד שאלות.

זבולון אורלב: הזמנו לישיבה הזאת את מנכ"ל משרד החינוך, כי לדעתי פה מדובר בדבר שהוא מהיסודות של ניהול מערכת החינוך שזה הניצול התקציבי של המשרד.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שמשון שושני: אדוני יושב ראש הוועדה, תודה רבה.

שמשון שושני: אני גם מייד אתן לחבריי אנשי המקצוע שעבדו יום ולילה כדי לגרום לכך שיהיה ניצול תקציבי מקסימאלי במשרד החינוך.

שמשון שושני: אם אנחנו מסתכלים על השנים 2007 – 2008, אנחנו רואים שהניצול התקציבי של המשרד ב-2007 עמד על 99.4%, והניצול התקציבי ב-2008 עמד על 99.4% .

שמשון שושני: אני שמח לבשר לך שהניצול התקציבי לשנת 2009 שהיום אנחנו יודעים מהו כי אנחנו אחרי העניין, עומד על 99.9%.

שמשון שושני: אני חושב שזה שיא, זה משאת נפש.

שמשון שושני: היות וגם יושב ראש הוועדה היה מנכ"ל אני לא חושב שזכור לנו אי פעם ניצול תקציבי ביעילות כזאת.

שמשון שושני: אני מוכרח להודות כאן - כי אני אתן להם תיכף את רשות הדיבור - גם לאנשי אגף התקציבים במשרד האוצר, גם לאנשי אגף התקצוב של משרד החינוך בראשות משה שגיא, ובעיקר לאנשי חשבות המשרד שעבדו בחודשים האחרונים במאמץ של יום ולילה כדי לדאוג לביצוע.

שמשון שושני: יהודה קיסר חשב המשרד חולה.

שמשון שושני: אבל, הסגנית שלו רחל ירום נמצאת כאן.

שמשון שושני: כדי לקבל את הפירוט המלא שלא תואם את מה שיש במסמך הזה כי הנתונים כאן הם עד תאריך מסוים, וכנראה לא היו מעודכנים כך שאין לי טענה לגבי כותבי המסמך, אני אבקש ממשה שגיא, ואולי אחר כך אם יש שאלות מהגברת רחל ירום להתייחס.

זבולון אורלב: אני רק חייב להעיר מעל הטבלה שקראת בעמוד 2 יש סימן מספר 3, מקור מספר 3.

זבולון אורלב: כאן מצביעים מה הוא מקור הנתונים.

זבולון אורלב: מקור הנתונים, לפחות בשורה האחרונה כתוב:

זבולון אורלב: התחייבויות שלא שולמו בשנים 2007 ו-2009 על בסיס נתונים שהתקבלו מחשב משרד החינוך יהודה קיסר.

זבולון אורלב: הנתונים האלה הם נכונים ב-20 לדצמבר, ותוך 28 יום יש נתונים חדשים.

קריאה: זה גם נאמר לנו.

שמשון שושני: ודאי שזה נאמר.

זבולון אורלב: משה שגיא סמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, בבקשה.

משה שגיא: תקציב המשרד הראשי והחינוך ההתיישבותי עומד על 30.2 מיליארד שקל.

משה שגיא: מתוך אותו תקציב, היתרה שנותרה בסוף שנה מגיעה ל-30 מיליון שקל - סדר גודל של עשירית האחוז.

משה שגיא: אני לא זוכר תקדים לאחוז ניצול שכזה.

משה שגיא: בשנים האחרונות הגענו לאחוז ניצול גבוה, אבל לא בשיעור שהגענו השנה.

משה שגיא: זה באמת תודות לעבודה מאומצת של חשבות מבצעי התקציב, לכל יחידות המשרד, על מנת להגיע לניצול מלא של התקציב, ולא להשאיר יתרות בתקציב שאחר כך חוזרות לאוצר, ולא ניתן להשתמש בהן.

משה שגיא: תקציב הרשתות החינוך העצמאי והמעיין הוא תקציב שמבוצע מחוץ למשרד על ידי חשב נפרד, ושם שיעור הביצוע הוא יותר נמוך.

משה שגיא: יש שתי סיבות לכך.

משה שגיא: קודם כל, התנהלות של תחזית שכר כנראה של החשב בשתי הרשתות שלא התנהל בצורה נכונה.

משה שגיא: הסיבה השנייה היא העברות תקציביות שנעשו בשבוע האחרון של דצמבר בשתי הרשתות האלה שגרמו לתוספת תקציב שלא ניתן לבצע אותם בסוף שנת תקציב בשתי הרשתות, ונותרו כיתרה לא מנוצלת.

משה שגיא: להבדיל משתי הרשתות, המשרד הראשי והחינוך ההתיישבותי הגיע לניצול מלא של התקציב של 99.9.

משה שגיא: עשירית האחוז העניין של היתרה כבר אפילו לא חיכוכי.

זבולון אורלב: 99.9% זה עדיין עשירית תקציב משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה 30 מיליון, ועשירית זה 3 מיליון.

משה שגיא: 99.9%.

משה שגיא: היתרה היא 30 מיליון.

זבולון אורלב: אז יש לי 30 מיליון?

זבולון אורלב: אני אתן לך תוכנית.

זבולון אורלב: משה, היה קיצוץ של 24 מיליון ב-2010.

זבולון אורלב: אפשר לקזז את ה-30 מיליון ב- - -

משה שגיא: בתור מנכ"ל לשעבר אתה יודע שזה לא עובד בצורה כזאת.

זבולון אורלב: השאלה היא למה?

זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל הייתי מוכרח לקבל את הכללים.

זבולון אורלב: היום אני מבין אלה שקובעים את הכללים.

משה שגיא: ה-30 מיליון הם לא מתוכננים.

משה שגיא: אתה לא יודע מראש.

משה שגיא: זה מפוזר על עשרות תקנות, ובסכומים מאוד קטנים בכל תקנה.

משה שגיא: זה נובע מכך שלא הגישו חשבוניות במועד, או שלא נחתם הסכם במועד, ואז נרשמה כנגדו התחייבות ולא נשארה איזשהו יתרה.

משה שגיא: אי אפשר לתכנן מראש ולדעת היכן יישארו היתרות.

משה שגיא: ואי אפשר להשתמש בהם, למשל לנושא כמו שהעלית של שעות הוראות.

משה שגיא: מאחר ושעות הוראות נפרסים על פני שתי שנות תקציב, והיתרה היא קיימת בשנת תקציב ספציפית, אותה שנת תקציב.

זבולון אורלב: מה היתה היתרה ב-2008?

זבולון אורלב: משה שגיא; ב-2008 היתרה היתה בסביבות 80 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אז אתה רואה שיש לך כל שנה 80 מיליון, 30 מיליון.

שמשון שושני: אם יש עוד משרד ממשלתי שיש לו ביצועים ב-99.9% נשמח לשמוע.

שמשון שושני: אני לא מכיר.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אתה מוותר בקלות על 80 מיליון ב-2008?

שמשון שושני: לא מכיר עוד משרד עם בירוקרטיה ממשלתית שמבצעת 99.9%.

שמשון שושני: ואם יתברר שיש עוד משרד ממשלתי במדינת ישראל שביצע את תקציבו ברמה כזאת או למעלה ממנה, כלומר 100%, אנחנו נשמח ללמוד איך הוא עשה את זה.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני אמרתי בראשית דבריי שאני בהחלט יודע להעריך אחוזי ביצוע כה גבוהים.

זבולון אורלב: אבל, בכל זאת אנחנו שואלים האם המשרד מוכן לוותר בקלות על 30 מיליון ב-2009, 80 מיליון ב-2008.

זבולון אורלב: אני מניח שזה ממוצע הסכומים שיש בשנים, וזה בהחלט משקף אחוז ביצוע גבוה מאוד, ועל כך יש הערכה והוקרה.

זבולון אורלב: השאלה היא מה קורה עם היתרה הזאת?

זבולון אורלב: השאלה אליכם, מדוע לא נלחמים או מנסים להגיע לאיזשהם קיזוזים של חובות עם האוצר?

זבולון אורלב: השאלה השנייה היא לאוצר שתיכף ניתן לו רשות דיבור, והיא מי מרוויח את ה-30 או ה-80 מיליון שקל שמערכת החינוך כה זקוקה להם?

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: שאלה נוספת.

אלכס מילר: שמעתי פה בין השורות הערה שלא הספיקו, אולי לא הגישו חשבוניות.

אלכס מילר: האם יש התחייבות לכסף הזה ופשוט לא שילמתם אותו, כי מי שהיה אמור לקבל את הכסף לא פעל על פי הנוהלים, או שלא באמת הגיש את החשבוניות?

זבולון אורלב: אני מניח שה-30 מיליון האלה לא יהיו בעודפים מחויבים.

אלכס מילר: אם באמת הגענו למצב שעל הכסף הזה אין אפילו התחייבות, והכסף הזה חוזר לאוצר, האם אנחנו יכולים לדרוש מהאוצר להעביר את הכסף הזה נניח ל-2010, ולראות איך אפשר לנצל את זה במשרד החינוך, או שהכסף הזה הולך לפח?

אלכס מילר: אם הכסף הזה הולך לפח, ולא הולכים לנצל אותו, והוא הולך לאיזושהי רזרבה או להסכמים קואליציוניים אז צריך לבוא ולדעת באמת לאן זה הולך.

אלכס מילר: כי כמו שזה נראה לי, פשוט הכסף נעלם.

אלכס מילר: לא ניצלו, חוזר, מפזרים אותו.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אולי במעמדים של 30 מיליארד ה-30 מיליון נשמעים כמשהו זוטר.

אלכס מילר: אבל, אני חושב כשאנחנו מדברים על כל הדברים היום יומיים של ניצול וכמה זה עולה, זהו כסף משמעותי.

אלכס מילר: אם באמת ישנה אפשרות לנצל אותו, ואנחנו יכולים לסייע לכך, אז אני אשמח.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אגב, אני מוכרח להגיד פה שיש תופעה ידועה במשרדי הממשלה – דווקא משרד החינוך – שראש אגף או ראש מחלקה שכשהוא רואה שנשאר לו כסף בתקנה לקראת סוף שנת כספים אז הוא עושה מאמצים עליונים לנצל את הכסף, לבזבז את הכסף, להוציא את הכסף – אני לא יודע איך לקרוא לזה – ובלבד שלא יהיה.

זבולון אורלב: אני לא אומר את זה כלפי משרד החינוך.

שמשון שושני: לא ניתן היום.

זבולון אורלב: אני כל כך שמח לשמוע שהמנכ"ל אומר לא ניתן.

זבולון אורלב: התחדש משהו.

שמשון שושני: לא ניתן בבירוקרטיה שקיימת היום.

אלכס מילר: האם יש מצב שמשרד האוצר כבר משך את הכסף הזה מהמשרד?

זבולון אורלב: עמי צדיק ראש המחלקה לפיקוח תקציבי, בבקשה.

עמי צדיק: שאלה למשה, מה הסכום של העודפים המחויבים שעוברים לשנה הבאה?

משה שגיא: השיעור הרגיל כל שנה זה סדר גודל של 900 מיליון למיליארד שקל.

משה שגיא: אני לוקח גם את החינוך התיישבותי בתוך החישוב.

עמי צדיק: אם זה כך, לפי החשבון שלנו אפילו היה מדובר ביותר.

עמי צדיק: זה הנחה שלקחנו.

עמי צדיק: אבל, אם זה כך, אז לפי הנתונים שמסר משרד האוצר רק לפני יומיים בהודעה לעיתונות לגבי סיכום השנה, הניצול הרבה יותר נמוך.

עמי צדיק: מדובר בניצול יותר נמוך.

רחל ירום: למה ניצול יותר נמוך?

רחל ירום: משרד החינוך בלי החינוך ההתיישבותי ניצל 99.9%.

רחל ירום: נשאר לו 26.4 מיליון שקל שהוא לא ניצל.

אלכס מילר: האם נשאר או שלקחו את הכסף כבר?

זבולון אורלב: נשאר.

זבולון אורלב: נשאר, זה הולך לאוצר, חוזר לאוצר.

זבולון אורלב: בשנת 2008 – 80 מיליון, וזה רק המשרד.

זבולון אורלב: זה לא כולל - - -

משה שגיא: זה כולל התיישבותי.

משה שגיא: ה-26 פה ועוד 4 מיליון בהתיישבותי זה ה-30 מיליון.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: וזה לא כולל את הרשתות?

משה שגיא: זה לא כולל את הרשתות.

זבולון אורלב: כמה ברשתות יש?

זבולון אורלב: האם את לא החשבת שלהם?

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אתה צריך תמיד לבוא לוועדה עם כל אלה שאתה ממונה עליהם.

שמשון שושני: יש לי שישה חשבים.

שמשון שושני: אני לא ממונה על אף אחד מהם.

שמשון שושני: החשב הכללי ממונה עליהם.

רחל ירום: אבל, זה רוב הכסף.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם ברשתות - אין לי מושג, אני לא יודע מה קורה שם.

אלכס מילר: ברשותך, יש לי שאלה קצרה על התקציב הדו-שנתי.

אלכס מילר: האם זה איכשהו עזר, או שקרה להיפך?

אלכס מילר: לפי מה שאני רואה, אחרי שחוקקנו תקציב דו-שנתי אתם הצלחתם לנצל יותר כסף ממה שהיה בתקציב החד שנתי?

משה שגיא: כל שנה מתנהלת בפני עצמה.

משה שגיא: אין שום קשר בין שנה לשנה.

משה שגיא: זה שהצביעו מראש על שתי שנות תקציב זה לא אומר שמנהלים אותן ביחד, אלא כל שנה עומדת בפני עצמה מבחינת המערכת החשבונאית התקציבית.

זבולון אורלב: אני רוצה לחלוק עליך, ולומר שיש משהו בדבריו, ולא לגבי 2009, אלא לגבי 2010.

זבולון אורלב: אם אתה יודע שנה מראש מה התקציב שלך, יש לך אפשרות טובה יותר לתכנן אותו.

זבולון אורלב: אתה צודק, אבל זה לגבי 2010, לא לגבי 2009.

זבולון אורלב: שנת 2009 זה כאילו מבחינתם תקציב כרגיל.

זבולון אורלב: להיפך, זה עוד אושר באמצע שנה.

אלכס מילר: אבל, בסופו של דבר, אתה יודע כך לנצל את הכסף, ואתה לא צריך לחכות לתקציב הבא ולראות איפה אתה מקצץ.

זבולון אורלב: לא, על זה הוא אומר לך שכל שנה מתנהלת בפני עצמה.

זבולון אורלב: גברת ירום, האם את רוצה להוסיף משהו?

רחל ירום: לא.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אני שמח שהמשרד מנצל 99.9% מהתקציב שלו.

מסעוד גנאים: אבל, מאחר ואני מורה לשעבר ואני דואג למורה, תמיד כמורה בתיכון היתה לי שאלה לגבי איחורים בשכר.

מסעוד גנאים: ביסודי ובחטיבת הביניים שכר המורים הולך ישר לחשבונות שלהם.

מסעוד גנאים: אבל, בתיכון זה על-ידי הרשות המקומית או העירונית.

מסעוד גנאים: כאשר איחרו בשכר חודשיים, שלושה, ארבע וחמישה חודשים, תמיד שאלתי איך המשרד דואג לכסף שלו?

אלכס מילר: מתי זה היה?

זבולון אורלב: חבר הכנסת גנאים, בשנת 2001 היה חבר כנסת חרוץ אחד שאני מכיר אותו באופן אישי, שהעביר חוק נגד הממשלה שקוראים לו ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: יש לי היכרות אישית עם חבר הכנסת הזה שמדבר אליך.

זבולון אורלב: על פי החוק הזה הרשות המקומית חייבת לפתוח חשבון מיוחד.

זבולון אורלב: אסור לה להשתמש בכסף הזה לצרכים אחרים.

זבולון אורלב: זו עבירה פלילית.

זבולון אורלב: כל אחד יכול להתלונן על אי ניצול הכסף הזה אם הוא מנוצל לצרכים אחרים, ואי אפשר לעקל את הכסף הזה.

זבולון אורלב: מאז ידוע לי שלא היה אף פעם איחור בתשלום משכורות מורים, ולא היתה אף פעם שביתה של מורים בחינוך העל-יסודי בגלל אי תשלום.

זבולון אורלב: פשוט הכסף הזה מוגן.

זבולון אורלב: אם אתה יודע דברים אחרים אני אשמח לשמוע.

זבולון אורלב: או שזו בטלנות של ועד המורים שלא הלך למשטרה והתלונן.

זבולון אורלב: זו עבירה פלילית.

זבולון אורלב: הכסף קיים.

זבולון אורלב: אני צודק, אדוני המנכ"ל?

שמשון שושני: מדויק.

מסעוד גנאים: כשהייתי מורה ב-2007 – 2008, שלושה וארבעה חודשים בלי משכורות.

מסעוד גנאים: אני מדבר על עיריית סכנין.

זבולון אורלב: עבירה פלילית של ראש הרשות.

זבולון אורלב: לדעתי, ארגון המורים שאתם שייכים לו היה חייב להתלונן.

זבולון אורלב: אגב, היו כמה תלונות.

מסעוד גנאים: היו שביתות – לא עכשיו.

זבולון אורלב: לא, אני לא מכיר שביתות על רקע משכורת.

זבולון אורלב: אגב, שתדע שהחוק מסמיך את שר החינוך להוסיף בתוספת של החוק עוד נושאים שונים שהחוק יחול עליהם.

מסעוד גנאים: הכוונה היא שאין חוק כמו המורים ביסודי ובחטיבת הביניים שהשכר הולך לחשבון המורה באופן ישיר, ולא דרך הרשות.

שמשון שושני: היות והמדינה איננה הבעלות על בתי-הספר האלו, אז היא איננה יכולה.

שמשון שושני: היא איננה המעסיק שלהם, היא איננה יכולה לשלם להם.

שמשון שושני: אבל, היא כמו שעון מעבירה את הכסף לפני הראשון לחודש לבעלות, כי יש לנו הרבה בעלויות לא רק רשות מקומית.

שמשון שושני: יש לנו בעלויות שונות כמו: אורט, עמל, אמי"ת, רשתות, וגם בעלויות אחרות שהן בעלויות פרטיות.

שמשון שושני: במונחים שלנו החינוך הזה נקרא מוכר שאינו רשמי.

שמשון שושני: המדינה מכירה בו, אבל היא איננה הבעלות עליו.

שמשון שושני: כמו שעון מקבלים את הכסף לקראת הראשון בחודש.

שמשון שושני: רשות מקומית שאיננה משלמת שכר כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, עוברת על החוק.

שמשון שושני: אם אתה יודע על מקומות כאלו אז נא להביא לתשומת ליבנו.

זבולון אורלב: נשמע את המחלקה לפיקוח תקציבי, בבקשה.

עמי צדיק: רחל, כמה כסף כן יצא השנה בלי העודפים המחויבים?

עמי צדיק: כמה תקציב המזומנים?

רחל ירום: מתוך 27.7 מיליארד שיש תחת סמכות החשבות שלנו, פחות 26.4 מיליון, זה הסכום שיצא.

עמי צדיק: אז לפי הנתונים של החשב הכללי באוצר, סך הכול יצא מכל החשבויות כולן של המשרד 30.5 מיליארדי שקלים – זה מה שיצא בסך הכול – לעומת תקציב מאושר של 32.5.

עמי צדיק: כלומר, קרוב ל-2 מיליארד שקלים לא יצאו.

עמי צדיק: מתוך זה אתם אומרים שהעודפים המחויבים הם בערך מיליארד של החשבות שלכם.

עמי צדיק: נניח ששל החשבויות האחרות הם גם עוד איזה משהו - - -

זבולון אורלב: הן יותר קטנות.

עמי צדיק: הן יותר קטנות, אבל אני מניח שגם עוד כמה מאות מיליוני שקלים.

עמי צדיק: אז בסך הכול לא מגיעים ל-30 מיליון שקל.

זבולון אורלב: מה עושים עם הסתירה בנתונים?

משה שגיא: אני יודע מה הסיבה לסתירה בנתונים.

משה שגיא: יש שתי מערכות שהחשבות עובדת בהן.

משה שגיא: יש מערכת "מרכבה" שהמשרד הראשי, החינוך ההתיישבותי, עובדים בהם, ויש את המערכת "בוחן" שעדיין עובדים בחשבויות אחרות כמו המוסדות התורניים.

זבולון אורלב: האם יש להם חשב נפרד?

זבולון אורלב: לא כפוף לקיסר?

רחל ירום: יש להם חשב נפרד, לא כפוף לקיסר.

משה שגיא: לדעתי, כשאנחנו באים להסתכל ב"מרכבה" על דוח הביצוע של המשרד, אני רואה כל תחום 38 – אפס אחוז ביצוע, מפני שהוא לא מנוהל ב"במרכבה".

משה שגיא: אם החשב הכללי מסתכל במערכת "מרכבה" הוא לא רואה את הביצוע של המערכות שנעשות ב"בוחן".

משה שגיא: אני אראה לך.

משה שגיא: אני יודע את זה, ומראש אני בודק בשתי מערכות.

משה שגיא: אני בודק במערכת "מרכבה" את כל התקציב שמנוהל ב"מרכבה", ואני בודק במערכת של "בוחן" את הביצוע של כל המערכות שעובדות במערכת "בוחן", ואז עושים את האיחוד ביניהם.

עמי צדיק: ואין גורם אחד במשרד כמו המנכ"ל שבודק את כל החשבויות כולן, ורואה את הניצול של כולם ביחד?

משה שגיא: אני בודק את כל החשבויות, מאחר ואני אחראי על כל תקציב המשרד.

זבולון אורלב: בשונה מגברת ירום שהיא חשבת רק של משרד החינוך בקטע של חינוך, משה אחראי על כל 32 מיליארד שמנכ"ל משרד החינוך אחראי להם.

זבולון אורלב: יש רק מנכ"ל אחד, וסמנכ"ל תקציב.

זבולון אורלב: אבל, חשבות מתברר שהיא מפוצלת – דבר שלעניות דעתי יש בו איזושהי בעיה.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים שיש יחידות סמך, ויכול להיות שאני אפילו תומך ביחידות סמך.

זבולון אורלב: אבל, זה שמנכ"ל משרד החינוך אין לו את התמונה הכוללת – בכל זאת, חשב על כזה שרואה את התמונה הכוללת – אני רואה בעיה.

זבולון אורלב: אני מבין שכולם מודים שלפחות ב-2008 יש עודף תקציבי של 80 מיליון, וב-2009 יש עודף תקציבי של 30 מיליון פלוס, כי הרי יש לנו כמה חשבויות שאנחנו לא יודעים כרגע מה קורה שם.

זבולון אורלב: השאלה היא, מה קורה עם הכסף הזה שהכנסת החליטה שהוא הולך למערכת החינוך, והכסף הזה מתאדה?

זבולון אורלב: שירה, הוא חוזר לאוצר, האוצר מחזיר אותו למערכת החינוך?

זבולון אורלב: אם נאסוף כל שנה בין 30 ל-80 מיליון שקלים מצטברים פה סכומים מאוד גדולים.

זבולון אורלב: את יודעת מה קורה גם עם הקיצוצים, מצד שני.

שירה גרינברג: אני מאגף תקציבים, משרד האוצר.

שירה גרינברג: ראשית, נשאלת פה שאלת מדיניות הרבה יותר רחבה לגבי עודפים מחויבים ולא מחויבים.

שירה גרינברג: אתם מציגים כאן עמדה שכמובן האוצר פועל כך בכל המשרדים השונים.

שירה גרינברג: עודפים לא מחויבים עוברים חזרה לאוצר.

שירה גרינברג: גם לא יודעת אם המינוח הזה הוא המינוח הנכון כי זה כסף שבעצם חלקו לא קיים בפועל.

שירה גרינברג: זה לא שזה חוזר, ועוד מעט אסביר גם מה קורה עם הכסף הזה.

שירה גרינברג: נקודה נוספת - המחשבה שעומדת גם מאחורי זה הם כספים שהמשרד יש לו מטרות אליהם.

שירה גרינברג: יש התקשרויות, יש מכרזים.

שירה גרינברג: בעצם הוא מבצע.

שירה גרינברג: אז כמובן משרד האוצר מאפשר למשרד, וגם על פי חוק שר האוצר רשאי להחליט אם הוא מעביר עודפים מחויבים, או לא מעביר עודפים מחויבים וכו'.

שירה גרינברג: אבל, יש מטרה מסוימת לכסף הזה.

שירה גרינברג: עודפים לא מחויבים זה עודפים שבעצם המשרד לא ייעד אותם לשום פעילות, ולכן יש גם היגיון שבעצם המשרד מכיוון שאין לו שימוש לכספים האלו אז האוצר או לא משתמש, או משתמש בזה לייעודים אחרים.

שירה גרינברג: גם לא נכון להסתכל על כך שכל הכספים נלקחים ממשרד החינוך.

שירה גרינברג: בואו לא נשכח שהרבה פעמים אם נשתמש בדוגמה שנמצאת על הפרק כעת לאחרונה, הנושא של מיגון מוסדות חינוך, למשל.

שירה גרינברג: יש שם פערי מימון מאוד גדולים.

שירה גרינברג: האוצר ישים שם הרבה מהכספים.

שירה גרינברג: זאת אומרת, אפשר גם להסתכל על זה באופן כזה שגם הכספים האלה ילכו בסופו של דבר לחינוך, ואפשר גם להסתכל בשנים אחרות.

שירה גרינברג: בסופו של דבר, האוצר מזרים כספים נוספים למשרד החינוך גם מעבר למה שכתוב בהצעת התקציב על פי כל מיני בלת"מים למיניהם שקורים ופונים אלינו.

שירה גרינברג: ולכן, גם לא נכון להסתכל שהכסף הזה גם אחר כך לא מופנה בהכרח למשרד החינוך.

שירה גרינברג: לגבי שימושים - מי שנוכח בוועדת הכספים יכול לראות שהרבה פעמים משתמשים בכספים הללו לחוסרי שכר.

שירה גרינברג: גם אם אתם שואלים מה קורה עם הכסף, אז האוצר לא לוקח את זה לעצמו אלא הוא משתמש בזה למחויבויות של המדינה.

שירה גרינברג: אם זה לחוסרי שכר השתמשו בהשכלה הגבוהה להסכמים שהיו, אם זה למקומות אחרים.

שירה גרינברג: אלו השימושים שהאוצר עושה.

שירה גרינברג: הוא לא לוקח את זה לעצמו, או משהו מהסוג הזה.

אלכס מילר: ברור שהוא לא לוקח את זה לעצמו.

אלכס מילר: זה היה נראה קצת מוזר אם הוא היה לוקח את זה.

זבולון אורלב: לא התכוונו שהאוצר לוקח כספים ממשרד החינוך לשימושים שלו.

זבולון אורלב: הכוונה שהכסף הזה - - -

שירה גרינברג: לא, אני מתכוונת להגיד שההסתכלות של האוצר היא לניצול מקסימאלי של התקציב של התחייבויות המדינה, ובמהלך הניצול היעיל הזה, מבחינתנו, אם משרד - - -

זבולון אורלב: תקציב הוא לא לצורך ביצוע התחייבויות המדינה, אני כופר בהגדרה שלך.

שירה גרינברג: לא, אבל ברגע שמשרד לא משתמש בכסף, אין לו שימוש, ויש מחויבויות לשלם דברים, אז ניצול יעיל של הכספים במידה ומשרד לא משתמש בהם.

שירה גרינברג: וכיום המדיניות היא שעודפים לא מחויבים לא מועברים, ולכן התחלתי בזה שאמרתי ששינוי מדיניות נקבע בדרגים יותר גבוהים ממני, ולכן השאלה לא צריכה להיות מופנית אליי.

שירה גרינברג: אבל, אני מסבירה שברגע שמשרד לא משתמש בתקציב מסוים, ואין לו ייעוד, אז אנחנו מנסים לייעל את העברת הכספים לטובת מחויבויות שאפשר לנצלן.

שמשון שושני: שירה, אני רוצה לעזור לך.

שמשון שושני: משרד האוצר תקצב את משרד החינוך ב-120 מיליון שקל שלא היו בבסיס התקציב כדי לשפר הישגים חינוכיים במערכת החינוך.

שמשון שושני: כשצריך לאזן את הדברים אז צריך לאזן אותם.

אלכס מילר: ברשותך, אדוני היושב ראש, יש לנו מדיניות של שנים על גבי שנים שלא נותנים להשתמש במשרדים בכסף הגמיש.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם יש כסף שהוא לא מנוצל פשוט לוקחים אותו.

אלכס מילר: אם היו נותנים ואם היו פותחים את הדבר הזה למשרדים, תאמין לי שחצי מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן במשך השנה על-ידי המשרדים, היו נפתרות.

אלכס מילר: כי אני יודע שהכסף קיים.

אלכס מילר: פשוט אם המשרד לא מצליח לנצל ספציפית בתקנה מסוימת אז לוקחים את הכסף.

אלכס מילר: במקום שתהיה להם האפשרות לקחת את הכסף הזה בתוך המשרד - הכסף הגמיש – ולהעביר אותו לטובת פעילות אחרת, האוצר יודע לקחת אותו.

אלכס מילר: בגלל זה הרבה יותר נוח לבוא ולשלם את הדברים ששירה ציינה אותם - ואני כחבר ועדת כספים רואה אותם יום יום בהעברות – כי יודעים שבסופו של דבר בכל משרד ומשרד יהיה כסף שלא נוצל ויוכלו להשתמש בו.

זבולון אורלב: יועץ הוועדה, ד"ר בן דרור, בבקשה.

גדעון בן דרור: הנושא של אי ניצול תקציב עולה בשנים האחרונות באופן קבוע.

גדעון בן דרור: בשנת 2005, למשל, היה עודף לא מחויב בהיקף של כ-240 מיליון, וב-2006 של כ-220 מיליון.

גדעון בן דרור: זאת אומרת, מאות מיליונים שחזרו לאוצר ללא התחייבויות, ובעצם משרד החינוך, מערכת החינוך, איבדו את הסכומים.

גדעון בן דרור: תראו כאן גם את 2007 ו-2008.

גדעון בן דרור: ההסברים שניתנו - כיוון שזה חשוב גם מבחינת השאלה אם כך לאן הולכים, ותיכף נציע כמה פתרונות.

גדעון בן דרור: הסבר אחד היה שיש מדיניות מימון של החשב הכללי שגורם לעצירה של העברת כספים, ולכן לא ניתן להתחיל בביצוע פעולות בגלל מדיניות מימון בחשב הכללי.

גדעון בן דרור: ועדת רכישות שממונה על כריתת הסכמים יש בה נוהלים שצריך לעמוד בהם לפי התק"ם, וכל הנוהלים, וזה יוצר בעיה כאשר פעולות צריכות גם להיעשות בפערים שיש בין שנת לימודים לשנת תקציב.

גדעון בן דרור: דבר שלישי, הוסבר שבעיות בביצוע התעוררו ועצרו הסכמים שנחתמו בגלל כל מיני בעיות עם קבלנים, או עם רשויות מקומיות, ותקציבים נעצרו ולא בוצעו.

גדעון בן דרור: יש עוד כמה הסברים שניתנו בוועדה במשך השנים האחרונות, וכדאי לחשוב מה עושים בתחנות האלה שבהן הבעיות האלה מתעוררות.

גדעון בן דרור: יחד עם זאת, אין ספק שהכנסת ה"מרכבה" לשיטת המיחשוב הכולל, הראייה הכוללת של המערכת, הדיווחים מהיחידות, יוצרת תהליך של שיפור מאוד משמעותי.

גדעון בן דרור: ולכן, זה נשמע די הגיוני שיש ירידה בעודפים הבלתי מחויבים.

גדעון בן דרור: אנחנו רוצים להציע דבר נוסף, ולעשות כמה תחנות בדרך של דוחות רבעוניים.

גדעון בן דרור: לא לחכות לסוף דצמבר ולבדוק מה יש בדצמבר, אלא לעבור לשיטה של דוחות רבעוניים ולבדוק את הנקודות האלה בדרך כל שלושה חודשים.

גדעון בן דרור: על-ידי כך ניתן יהיה לשלוט על כל תזרימי הכספים, לראות את הקשר שבין תוכנית עבודה ותקציב, את הקשר שבין שנת לימודים ותקציב, ושנת תקציב.

שמשון שושני: המנכ"ל מקבל תמונה יומית על תזרים המזומנים.

שמשון שושני: אין בעיה לשלוף היום תמונה יומית, לא תמונה רבעונית.

גדעון בן דרור: בסדר.

גדעון בן דרור: אני מציע גם לוועדת החינוך והתרבות לא לחכות לסוף השנה, ובעצם להגיע למצב של דוחות רבעוניים מכיוון שהתקציב מתחיל בתקציב - - -

זבולון אורלב: שהוועדה תקבל?

זבולון אורלב: האם אנחנו מנהלים את משרד החינוך?

זבולון אורלב: מה אני אעשה עם הדוחות האלה?

זבולון אורלב: אני יכול לבקש אחרי זה גם את משכורת המנכ"ל גם כן.

זבולון אורלב: זה תפקידו של המנכ"ל.

שמשון שושני: המנכ"ל מקבל דוחות יומיים על תזרים המזומנים, ולכן יש השנה ניצול של 99.9%.

שמשון שושני: איפה היה דבר כזה?

שמשון שושני: זכור לך דבר כזה?

גדעון בן דרור: בפיתוח אני זוכר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי רוצה להתמקד יותר בנושא תקציב הפיתוח – בניית כיתות לימוד.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה שהניצול מתקציב מאושר הוא 57% - ככה כתוב כאן.

קריאה: זה לפני העודפים המחויבים.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע, לא כתוב כאן לפני העודפים.

זבולון אורלב: איפה בא פה לידי ביטוי ההתחייבויות באמצעות הרשאות בתקציב הפיתוח?

עמי צדיק: לפי מיטב זכרוני, מדובר בסכום מאוד גבוה שהוא מעל ומעבר אפילו לתקציב - - -

זבולון אורלב: כלומר, ההרשאות עוברות את התקציב?

עמי צדיק: בתקציב הפיתוח יש בערך חצי מיליארד שקל תקציב מזומנים, ו-700 מיליון שקלים הרשאה להתחייב.

עמי צדיק: באמת לא שאלנו אותם, וזה אולי לפעמים הבאות, מה שיעור הניצול של הרשאה להתחייב?

זבולון אורלב: הפער הוא בהרשאות להתחייב.

רחל ירום: לא הבאתי את זה.

משה שגיא: הרשויות לא גומרות לבצע את הבנייה בשנה אחת.

משה שגיא: יש התחייבות - - -

מנחם אליעזר מוזס: רגע, אז מה הסיבה שרואים כל כך הרבה קרוואנים בכל כך הרבה מוסדות שלא נבנו?

מנחם אליעזר מוזס: האם אני צריך להגיד למנכ"ל פה?

מנחם אליעזר מוזס: השר אמר מעל בימת הכנסת.

שמשון שושני: על זה צריך להתמודד באישור תקציב המדינה שיוגדל תקציב הפיתוח של משרד החינוך, כי מגבילים את תקציב המשרד בבניית כיתות ב-1,500.

שמשון שושני: נדמה לי, כ-1,500 כיתות - אני לא זוכר במדויק – כשהדרישה היא בעצם למספר כפול.

שמשון שושני: בתקציב המדינה צריך להיאבק על הגדלה של תקציב הפיתוח.

מנחם אליעזר מוזס: אם כן, אני רוצה להמשיך בהבהרת הדברים.

מנחם אליעזר מוזס: המנכ"ל צודק בזה, כי השר אמר מעל במת הכנסת שבירושלים לבד חסרות 1,137 כיתות למגזר החרדי, ו-1,050 למגזר הערבי, וזה ירושלים לבד.

מנחם אליעזר מוזס: אומר המנכ"ל שכל המדינה מקבלת 1,500 כיתות לשנה?

מנחם אליעזר מוזס: אם כן, אנחנו באמת בגירעון מלכתחילה.

שמשון שושני: אנחנו בצרות גדולות, וצריך להיאבק בתקציב המדינה על הגדלה משמעותית של תקציב הפיתוח.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו בצרות צרורות.

זבולון אורלב: למה כל זה קרה כשיושבי ראש ועדת הכספים היו מאותו מגזר שחסרים לו הכיתות?

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק, באמת פלא.

זבולון אורלב: שנים על שנים יושבי ראש ועדת הכספים באים מאותו מגזר שאחראי לאותה רשת חינוך שחסרות לה כל כך הרבה כיתות.

זבולון אורלב: זה מאוד מוזר.

מסעוד גנאים: לא כל המגזרים, אלא אם אתה מבשר ש- - -

זבולון אורלב: למגזר הערבי יש מחסור, ואתה יכול להגיד: אף פעם לא היה יושב-ראש ועדת כספים מהמגזר הערבי.

זבולון אורלב: אבל, מהמגזר החרדי כמעט לא היה אף פעם שהיה יושב-ראש ועדת כספים מחוץ למגזר הזה, ולמרות זאת חסרות להם כל כך הרבה כיתות - מאוד מוזר.

מנחם אליעזר מוזס: האם ניתן אולי לממן את אלה שאין להם עדיין מבני קבע בהשתתפות בשכר דירה?

מנחם אליעזר מוזס: האם יש מושג כזה, אדוני המנכ"ל?

מנחם אליעזר מוזס: שכר דירה של השתתפות של הרשות אולי עם משרד החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא רואה את זה בתקציב.

שמשון שושני: שכר הדירה לא מופיע כאן.

שמשון שושני: נשקול את זה.

מנחם אליעזר מוזס: האם יש כזה מושג?

שמשון שושני: יש.

מנחם אליעזר מוזס: אז אולי באמת זה המקום לשקול את העניין הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אם לא בונים לפחות שהאוצר ישתתף בשכר דירה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מוכן לעזור בוועדת הכספים.

מנחם אליעזר מוזס: האם יש מקום לשקול דבר כזה של תקציב של שכר דירה?

שמשון שושני: נבדוק.

שמשון שושני: אבל, אני הייתי מעדיף בנייה.

מנחם אליעזר מוזס: ברור.

מנחם אליעזר מוזס: אבל, עד לפונדק גם צריכים קצת יין שרף.

זבולון אורלב: שירה, אני רוצה להגיב על הדברים שלך ולאגף תקציבים.

זבולון אורלב: לא שאלתי את המחלקה לפיקוח תקציבי.

זבולון אורלב: אבל, אני מניח שבכל סוגיית העודפים, למשל, הם לא הכניסו את סוגיית שכר המורים, וגם לא בשכר עובדי המשרד.

זבולון אורלב: כי בסוגיית השכר הישיר שהמדינה משלמת אני מבין שההסדר הוא כזה שאם עושים ממוצעים, ועל פי זה קובעים את התקציב, אם יש עודף זה אוטומטית חוזר לאוצר, ואם יש חוסר או יש הסכם עבודה נוסף, אוטומאטית האוצר מוסיף.

זבולון אורלב: אין כזה מצב שתוקצב סכום X ובדצמבר אנחנו עומדים במצב שיש מחסור ב-10% בתשלום המשכורות, והאוצר אמר: זה לא מעניין אותי, זה התקציב שלך, תשלם פחות.

זבולון אורלב: אין כזה מצב.

זבולון אורלב: אני צודק, נכון משה?

משה שגיא: כן.

זבולון אורלב: כלומר, כל העודפים האלה הם לא בדברים שהם מחויבים בצורה הסכמית, או בצורה מחויבת על פי חוק שהמשרד צריך לתת אותם.

זבולון אורלב: זה נכון שגם מיגון הוא לא מחויב על פי חוק, אלא במקרה זה אני מבין שהוא חויב על פי הבג"ץ, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: כלומר, לבוא ולהגיד כך: הואיל והבג"ץ החליט, הואיל והחוק חייב ואין כיסוי בתקציב אז אני אקח סכום עודפים מהחלק הגמיש של המשרד ואכסה בזה, אני חושב שזה דבר מאוד לא ראוי.

זבולון אורלב: כלומר, זה מעין גם הפרה של כללי המשחק בין המשרד לבין האוצר.

זבולון אורלב: אם המשחק הוא, או הכללים בין המשרד לבין האוצר: רבותי, יש דברים שהם קופסא סגורה, הם צריכים לשלם אותם בין אם הם עולים X, בין אם הם עולים Y- זה לא חשוב כרגע מה רשמנו בספר התקציב – את זה אני מבין, ואני אפילו מקבל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל, להגיד יש קופסא, אבל חוץ מהקופסא אנחנו לוקחים גם את העודפים של החלק הגמיש של המשרד, זה בעיניי דבר לא ראוי, ואני אפילו אגיד שהוא מאוד לא ראוי.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: את אומרת: זה לא מדיניות שלי, זה מדיניות.

זבולון אורלב: לקחת את העודפים הלא מחויבים באשר הם, ולהשתמש בהם לצורך א' או לצורך ב' - הצורך הזה כבר לא כל כך חשוב לי - זה נראה בעייני מאוד לא ראוי, כיוון שאני חושש שיש כאן החטאה מלשון להחטיא את המטרה של מטרת התקציב.

זבולון אורלב: התקציב הוא לא בא לענות על מחויבויות.

זבולון אורלב: התקציב נועד בחלק של הפעולות, בחלק שלא מחויב על פי חוק, לאפשר למשרד למלא את מטרותיו.

זבולון אורלב: המשרד חשב לכתחילה שאפשר למלא את מטרותיו בעשייה של א', ב', ג', ובמשך השנה התברר לו ש-א', ב', ג' לא מסתדר מסיבות כאלו ואחרות, והוא רוצה לממש אותם באמצעים ד', ה', ו'.

זבולון אורלב: מה הזכות המוסרית של האוצר לעוות את מה שהחליטה הכנסת, ולהגיד: לא.

זבולון אורלב: אם לא יכולת לבצע, זה חוזר אלי.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר כאן הוא דבר לא נכון.

זבולון אורלב: מה עוד שגם לא מוכנים להשתמש בזה לקיצוצים.

זבולון אורלב: כלומר, אם היו אומרים: תשמע, זה לקיצוצים.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: אני גם מבין את העניין.

זבולון אורלב: הקיצוצים זה בבסיס.

זבולון אורלב: ואם היו משתמשים בעודפים אז לא היו מקצצים את הבסיס.

זבולון אורלב: אני אומר שיש כאן דבר לא הגון, ומעין קיצוץ סמוי נוסף של המשרד שלא מדברים עליו, שלא הממשלה מחליטה עליו, ולא ועדת הכספים דנה בו.

זבולון אורלב: לפעמים הסכום של העודפים הוא יותר מסכום הקיצוץ שעליו רב כל העולם.

זבולון אורלב: על ה-24 מיליון שקל כל העולם מתווכח.

זבולון אורלב: והנה, פה עשרות מיליוני שקלים, בין אם מדובר בשנת תקציב כזאת, או בשנת תקציב אחרת.

זבולון אורלב: והלוואי שכל שנות התקציב יהיה 99.9%.

זבולון אורלב: אבל, זה או שכן או שלא.

זבולון אורלב: תאמינו לי, גם המנכ"ל הטוב ביותר, ויש לנו מנכ"ל מצוין – לא טוב ביותר – זה לא תלוי גם בו.

זבולון אורלב: יכולת הביצוע תלויה בכל כך הרבה גורמים, בכל כך הרבה נסיבות ואנשים.

זבולון אורלב: מספיק איזה בעיה באיזה אגף או באיזו מחלקה אובייקטיבית לפעמים כדי שלא תעמוד באחוז הזה, שבמקרה האגף הזה מחזיק כספים רבים מאוד.

זבולון אורלב: ואז יכול להיות ששוב יש קיצוץ על מערכת החינוך, והשאלה היא פשוט למה?

שירה גרינברג: אני חושבת שהמשפט:

שירה גרינברג: אנחנו מאפשרים למשרד החינוך לעשות א', ב', ג', אבל אם הוא רוצה לעשות ד', ה', ו' אנחנו בעצם מונעים זאת ממנו, הוא לא נכון.

שירה גרינברג: אנחנו עד סוף השנה נותנים למשרד החינוך להתחייב ולבצע את תקציבו.

שירה גרינברג: אם הוא לא רוצה א', ב', ג', אז לפי ד', ה', ו'.

שירה גרינברג: אבל, אנחנו מאפשרים לו לעשות את זה.

שירה גרינברג: אנחנו רק בשנה לאחר מכן, אחרי שהמשרד לא השתמש בתקציב הזה, לא ב-א', ב', ג', ולא ב-ד', ה', ו', לוקחים את זה כעודפים לא מחויבים לשימושים אחרים.

זבולון אורלב: הוא יודע את זה.

זבולון אורלב: הוא רואה בחודש אוקטובר-נובמבר שהצטברו לו 30 מיליון שקלים עודפים.

זבולון אורלב: עכשיו את אומרת כך: אם הוא היה מספיק מתוחכם, הוא היה יוצר בחודש אוקטובר-נובמבר מחויבות על אותם 30 מיליון שקלים, ואז זה היה עובר בעודפים מחויבים.

זבולון אורלב: אבל, אני אומר לך - זה לא הוגן לבקש את זה כי בחודש אוקטובר-נובמבר רק מנכ"ל לא אחראי, וראש אגף תקציבים לא אחראי יצרו איזה פיקציה של איזשהן מחויבויות.

זבולון אורלב: אבל, אם הם היו יודעים שזה אוטומאטית עובר גם לשנה הבאה אז הוא יודע שהוא יכול לתכנן את זה בצורה מסודרת לתפארת מערכת החינוך.

זבולון אורלב: למה לוקחים ממנו את ה-30 מיליון שקל האלה?

שירה גרינברג: לוקחים מתוך ראייה שתקציב חד-פעמי שלא נוצל, שאין לו - - -

זבולון אורלב: הוא לא חד-פעמי, הוא בבסיס.

זבולון אורלב: הוא לא חד-פעמי.

שירה גרינברג: לא, אבל האי ביצוע הוא חד-פעמי.

זבולון אורלב: לא, אז תבקשי ממנו להוריד ממקום אחר.

זבולון אורלב: לא יודע, תבקשי ממנו לעשות את הדבר הזה.

שירה גרינברג: לא, אבל אנחנו מדברים פה על אי ביצוע של תקציב כאשר אי ביצוע של תקציב זה תקציב חד-פעמי.

זבולון אורלב: אבל, תאפשרי לו להוריד את זה פה.

זבולון אורלב: את לא מאפשרת לו את הגמישות הזאת.

זבולון אורלב: קודם כל, יש לו חד-פעמי שהוא תמיד יכול לעשות חד-פעמי.

זבולון אורלב: למשל, אני יכול לומר לך שכנראה ניתן היה להשיג את כל היעדים של מחשוב מערכת החינוך, שזה אגב תקציב חד-פעמי.

זבולון אורלב: בתקציבי העודפים של 2007, 2008, ו-2009 ניתן היה להגיע כך שלכל שישה תלמידים יהיה מחשב כמו שהמשרד קבע את היעד.

זבולון אורלב: אגב, מחשבים חדשים.

זבולון אורלב: זה למעלה ממאה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: ניתן היה להגיע, זה חד-פעמי.

זבולון אורלב: אז הנה לך מיעד חד-פעמי שהמשרד מאוד מעוניין בו, ואין לו כסף לבצע.

זבולון אורלב: למה לא? אז מה את אומרת לו?

זבולון אורלב: הוא היה צריך לעשות הזמנה בחודש אוקטובר ל-X מחשבים.

זבולון אורלב: אבל, את יודעת שאי אפשר לעשות את זה.

שירה גרינברג: אני עוד הפעם חוזרת ואומרת, זה עניין של מדיניות שהאוצר נוהג בה כלפי כל המשרדים.

שירה גרינברג: הראיה היא בעצם שכן, שתקציב שמשרד החינוך לא מצא לו מטרה באותה שנה, ולא ניצל אותו באותה שנה אז בעצם - - -

זבולון אורלב: מצא לו מטרה, רק לא ניתן היה לבצע את הדבר הזה.

שירה גרינברג: אני מבינה.

שירה גרינברג: אבל, אני מניחה שאתה גם מבין אותי שזו המדיניות וגם מה שכתוב בחוק, ושלא נדבר כפי שהזכרתי קודם גם על נושא העודפים המחויבים ששר האוצר יכול להחליט שהוא לא מעביר.

שירה גרינברג: זה גם בחוק, וגם מדיניות.

זבולון אורלב: הואיל ואני לא כפוף למדיניות, אני חושב שזכותנו, אפילו חובתנו, לזהות בעיות במדיניות, ואני בהחלט רואה כאן בעיה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאנחנו באמת צריכים להמליץ על שינוי המדיניות הזאת, שבמידה ויש עודפים גם אם הם בלתי מחויבים שהמשרד יהיה רשאי לבצע גם על בסיס תקציב חד-פעמי, או לשנות את בסיס התקציב, וגם מכאן ואילך.

זבולון אורלב: אני לא דורש להגדיל את התקציב.

זבולון אורלב: אין לנו כאן דרישה להגדיל את התקציב, אלא אני חושב ואני לא יודע אם זה כרוך בחקיקה.

זבולון אורלב: אבל, יכול להיות שוועדת החינוך צריכה לבקש מוועדת הכספים לשים ליבה.

זבולון אורלב: אני רואה המון בעיות שמשרד החינוך היה פותר בכל העודפים המצטברים שהיו לו בשנים האחרונות בתקציב חד-פעמי.

זבולון אורלב: אני בטוח שהמנכ"ל יאשר את זה.

זבולון אורלב: רק בתקציבים חד-פעמיים.

זבולון אורלב: אגב, כולל גם בסוגיות בינוי, ובסוגיות של הצטיידות של מחשבים, של מעבדות, של ריהוט, של ציוד, של לוח חכם.

זבולון אורלב: היום רוצים לעשות לוח חכם בכל כיתה.

שמשון שושני: לא מתלהבים מזה.

זבולון אורלב: לא מתלהבים, אז לוח אחר.

זבולון אורלב: אם לא מתלהבים מלוח חכם מתלהבים מלוח אחר עכשיו.

זבולון אורלב: בכיתות היה לוח חלק והיו משתמשים בגיר, ובזכות ועדת החינוך שיש לי גם כמה זכויות בזה, לאחר שהתגלה על-ידי רופא תעשייתי ב"הדסה" שיש בגיר סיליקה שהיא מסרטנת הצלחנו.

זבולון אורלב: זה אחד המאבקים המוצלחים שלנו להוריד את הלוח והגיר מכיתות הלימוד, וגם התלמידים וגם המורים יהיו בריאים.

רחל ירום: אצל הבן שלי יש ירוק.

זבולון אורלב: עדיין לוח וגיר בבית ספר ממלכתי?

רחל ירום: כן, ממלכתי.

יהודה סקר: אז ועד ההורים צריך להיכנס לתמונה אצלכם.

יהודה סקר: ועד ההורים צריך לדאוג לזה.

זבולון אורלב: אגב, הסתדרות המורים היתה אמורה לדאוג לזה כי בראש ובראשונה בריאות המורה.

זבולון אורלב: האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערה.

זבולון אורלב: אבי גור, בבקשה.

אבי גור: אני רוצה להעלות משהו כלפי האוצר רק בעניין של הניצול.

אבי גור: יש תקציבים של משרדים אחרים שהם מיועדים לחינוך.

אבי גור: אני אתן לדוגמה את החינוך התעבורתי שלא העביר למשרד החינוך כ-10 מיליון שקל, וכתוצאה מזה שעות הלימוד בכיתות י"א קוצצו מ-30 ל-15.

אבי גור: זה בדיוק בתקופה הקריטית שבה הילד מתוודע לכל הנושא של איך לנהוג, עושה בחינות תיאוריה.

אבי גור: חשוב שהאוצר יקפיד שמה שיש הוראת חוק עד 2012 יעבור למשרד החינוך.

אבי גור: מנכ"ל משרד החינוך לא צריך להיאבק על כספים שנקבעו בחוק שהם עוברים אליו.

אבי גור: אני מבקש שיימצא לזה פתרון.

אבי גור: נושא נוסף הוא נושא בריאות התלמיד שהוא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 21א.

אבי גור: גם כן הנושא הזה, כפי שעלה אתמול גם בוועדת שרים, התגלה שעשרות בתי-ספר לא מקבלים את בריאות התלמיד לפי החוק, וזה נושא שמתוקצב על-ידי משרד אחר.

אבי גור: גם נושא של תברואה מתוקצב על-ידי משרד אחר וגם כן אנחנו נמצאים במצב של סיכון.

זבולון אורלב: אבי גור, אתה צודק במאת האחוזים.

זבולון אורלב: הדברים שהערת הם ודאי חלק מהמחסורים שיש במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו אפילו מדברים על דברים חד-פעמיים כמו רכישת מחשבים, כמו פתרון בעיות בטיחות בבתי-הספר.

זבולון אורלב: זו הוצאה חד-פעמית, לא קבועה.

זבולון אורלב: שני הנושאים שציינת גם החינוך התעבורתי, וגם סוגיית הבריאות הם תקציבים קבועים, מתמשכים, עם התחייבויות ארוכות טווח.

זבולון אורלב: אגב, אני תומך.

זבולון אורלב: אני אחד ממציעי החוק של החזרת את הגלגל חזרה בחוק הבריאות.

זבולון אורלב: אבל, זה לא עונה לבעיה של העודף הזה.

זבולון אורלב: העודף הזה צריך להיות מנוצל או בבסיס - כלומר, להוריד לאותה תקנה שלא ביצעת, ולהעביר את זה קבוע לתקנה אחרת - או לנצל את זה חד-פעמית.

זבולון אורלב: בניצול חד-פעמי יש הרבה יעדים טובים.

זבולון אורלב: כמה עסקנו בסוגיית הבטיחות בבתי-ספר?

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, כל שנה היו רבים פה.

זבולון אורלב: במקרה השנה בעקבות ההסכם עם שרגא ברוש אז יש קצת כסף.

זבולון אורלב: אבל, כל שנה אחרת היו פה מריבות על 50 מיליון, או 30 מיליון, ועל איומי ארגוני הורים לא לפתוח את בית-הספר, והשלטון המקומי.

זבולון אורלב: ומצד שני, כאן 30 מיליון שקל שככה עוברים לסדר היום, או 80 מיליון ב-2008, כאילו לא קורה שום דבר.

זבולון אורלב: מר סקר, בבקשה.

יהודה סקר: תודה רבה.

יהודה סקר: לגבי הגיר והלוח – אני יודע שבירושלים יש שלושה בתי ספר, ועוד עשרות בתי-ספר בארץ, ההורים מימנו את הלוחות, ולא משרד החינוך.

יהודה סקר: שנית, לגבי החינוך התעבורתי – אדוני המנכ"ל, יש לי פה מכתב שהשר קיבל ממשרד ראש הממשלה לגבי התקצוב התעבורתי.

יהודה סקר: יש לי פה מכתב, אני אמסור לך אותו.

שמשון שושני: מה אתה רוצה מאיתנו?

יהודה סקר: אני לא רוצה כלום.

יהודה סקר: חינוך תעבורתי לא מעניינו של משרד החינוך?

זבולון אורלב: מר סקר, אנחנו לא עוסקים פה בחידונים.

זבולון אורלב: תאמר את מה שיש לך לומר.

יהודה סקר: זהו, זה מה שהיה לי להגיד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הגברת אתי בנימין, אחרונת הדוברים, בבקשה.

אתי בנימין: רק לפני מספר חודשים כבוד היושב ראש, ועדת החינוך, יחד עם שר החינוך,ויחד איתנו ארגון ההורים, נאבקנו נגד הקיצוץ במערכת החינוך.

אתי בנימין: מערכת החינוך היא בעצם מערכת שכל שקל שנמצא במערכת מחויב להגיע לילדים או למורים, או בכלל לכל הצרכים של המערכת.

אתי בנימין: גם אם המשרד ניצל 99.9% מתקציבו, אסור להם להגיע למצבים שהמשרד יחזיר בשנה אחת 80 מיליון, בשנה השנייה 30 מיליון.

אתי בנימין: דווקא הפעם כאשר התקציב שאושר הוא תקציב דו שנתי, אני חושבת שצריך להחריג את מערכת החינוך מהמדיניות של האוצר, ולהשאיר את ה-30 מיליון שקל האלה במשרד החינוך לניצול עבור הצרכים של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך: ראשית כל, הוועדה רשמה לפניה את דיווח משרד החינוך לפיו בשנת התקציב 2009 נוצל תקציב משרד החינוך - בסוגריים, המשרד הראשי, וחינוך התיישבותי - בשיעור של 99.

זבולון אורלב: 9% שהוא שיעור מרשים, וראוי להוקרה ולהערכה.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, מתברר כי כ-30 מיליון שקל לא נוצלו, ואין עליהם התחייבויות.

זבולון אורלב: ולכן, ייגרעו מתקציב 2009.

זבולון אורלב: כמו כן, התברר כי בשנות התקציב 2008 ו-2007 לא נוצלו ולא התחייבו על סך של כ-בין 50 ל-80 מיליון שקל בכל שנה.

יהודית גידלי: 80 ו-50 ש"ח בהתאמה.

זבולון אורלב: בהתאמה.

זבולון אורלב: העברית שלך תמיד מנצחת פה.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי מן הראוי שמשרד החינוך יוכל לנצל תקציב שלא נוצל על בסיס חד-פעמי, כגון: רכישת מחשבים, שיפוצים, והסדרת סוגיות בטיחות במוסדות חינוך וכד', כיוון שהמחוקק התכוון להעמיד את מלוא סכום תקציב משרד החינוך לרשות המערכת.

זבולון אורלב: הוועדה תבקש מוועדת הכספים לתת דעתה בסוגיה, וככל הדרוש גם להסדיר זאת בחקיקה.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי מן הראוי שלרשות מנכ"ל משרד החינוך תעמוד חשבות על שתרכז את עבודת שש החשבויות הקיימות כיום במשרד, עובדה המקשה על הפיקוח השוטף.

זבולון אורלב: ככה אמר משה, יש שש חשבויות.

זבולון אורלב: האם אין שש חשבויות?

רחל ירום: לא, פשוט לא הבנתי שזה קשה למנכ"ל.

זבולון אורלב: כן, זה קשה.

זבולון אורלב: אני לא צריך לשאול אותו, אני יכול לומר גם מניסיוני.

זבולון אורלב: זה פשוט קשה.

זבולון אורלב: לא צריך לשבת עם שישה אנשים.

רחל ירום: זה לא שישה.

רחל ירום: כי שתי הרשתות זה חשב אחד – שיהיה מדויק.

זבולון אורלב: אני שאלתי את משה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, כמה חשבויות יש במשרד החינוך?

רחל ירום: יש שתי רשתות – זה אחד.

רחל ירום: יש את מינהל חינוך התיישבותי – שתיים.

רחל ירום: אני שלוש.

רחל ירום: קריאות טלוויזיה חינוכית.

זבולון אורלב: ארבע.

זבולון אורלב: ואגף הישיבות זה חמש.

זבולון אורלב: אז זה חמש.

משה שגיא: אבל, הפיצול בשתי הרשתות.

משה שגיא: במקרה איחדו אותם עכשיו לחשב אחד.

משה שגיא: אבל, עד עכשיו זה היה שתי חשבויות.

משה שגיא: עכשיו זה אחד.

זבולון אורלב: אבל, כרגע זה אחד.

זבולון אורלב: זה חמש חשבויות.

משה שגיא: הן פועלות בנפרד.

משה שגיא: אבל, כל אחת זה יחידת סמך נפרדת.

זבולון אורלב: בסדר, שימשיך להיות יחידת סמך, שימשיך להיות לו חשב.

זבולון אורלב: אבל, יש חשב אחד.

זבולון אורלב: שחשב משרד החינוך יקבל סמכויות שהוא חשב על במקום שכל אחד כפוף ישירות, וכל אחד מנהל מדיניות.

זבולון אורלב: האם היא קשורה לסיפור הזה של ה-80% של העמותות?

זבולון אורלב: זה היא?

רחל ירום: כן, אני כתבתי תשובה.

זבולון אורלב: את כתבת תשובה.

זבולון אורלב: לכל אחד יש מדיניות.

זבולון אורלב: אני מבין שהמדיניות הזאת היא מדיניות של חשבות אחת במשרד החינוך.

זבולון אורלב: היא לא מדיניות, למשל, של חשבות הישיבות.

זבולון אורלב: כלומר, בישיבות גם שילמו בחודש דצמבר 80%?

רחל ירום: אני לא יודעת.

רחל ירום: יכול להיות שבישיבות לא שילמו בכלל על סמך צפי, זה גם אופציה.

זבולון אורלב: אמרת דבר מצוין.

זבולון אורלב: עכשיו תסבירי לי איך מנכ"ל משרד החינוך יכול לנהל משרד שכשבאגף אחד חשב אחד מחליט שהוא לא מעביר את כספי התמיכה בדצמבר כי אין דוח ביצוע על דצמבר, כי עדיין היינו בדצמבר, וחשב שני מחליט שישלמו 80% על דצמבר, וחשב שלישי יחליט על 60%.

זבולון אורלב: איך אפשר לנהל ככה משרד?

זבולון אורלב: אני לא יודע לנהל ככה משרד.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם לשמשון שושני שהוא יותר ותיק ממני כי הוא כבר פעם שלישית - אני הייתי רק פעם אחת - גם קשה.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי הדבר הזה.

שמשון שושני: אנחנו בעד כפיפות כל החשבים לחשב משרד החינוך.

זבולון אורלב: חשב אחד של משרד החינוך שאני לא קובע מיהו כמובן.

זבולון אורלב: זה זכותו של החשב הכללי לקבוע.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא נראה בעיניי אבסורד שכל אחד מנהל את המדיניות שלו.

זבולון אורלב: ולא רק זה, יש גם דברים שהם קשורים למדיניות של כלל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: זה מוזר שבמשרד הרווחה כללי התמיכה והתקצוב והמימון יהיו שונים משל מישהו אחר.

זבולון אורלב: רשת "אמונה" נתמכת על ידי משרד החינוך כיוון שיש לה שניים או שלושה מוסדות חינוך, ויש לה גם כמה מקלטים לנשים.

זבולון אורלב: אז שם בתמיכה הוא יקבל 100%, ופה הוא יקבל את התמיכה בצורה אחרת.

זבולון אורלב: איך אפשר להתנהל כך?

זבולון אורלב: אנחנו מדינה אחת, צריך להיות הסדר אחת.

זבולון אורלב: גברתי, הגברת ירום שזו הפעם הראשונה שאני מכירך, ואני מאוד התרשמתי מדברייך, גם דברים אלה הם לא החלטות פנימיות.

זבולון אורלב: הן צריכות להיות שקופות, ידועות מראש.

זבולון אורלב: אפשר להיערך אליהן.

זבולון אורלב: לא מודיעים בחודש נובמבר או דצמבר לעמותה: החודש לא תקבלו 100%, תקבלו 80%.

זבולון אורלב: יש שם גוף שצריך לנהל אותו, יש משכורות, יש התחייבויות, יש חוזים.

זבולון אורלב: אי אפשר מרגע לרגע.

זבולון אורלב: אבל, אני לא רוצה כרגע לפתח את הנושא בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: היתה לי שיחה עם המנכ"ל בסוגיה הזאת, ואני מניח שהוא יבוא בדברים עימכם.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא נצטרך לקיים על כך דיון כאן בוועדה.

זבולון אורלב: אבל, אם יהיה צורך נקיים על כך דיון.

זבולון אורלב: רבותי, תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אדוני המנכ"ל.