ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 145, 2010-01-20 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו קיבלנו פנייה משר האוצר, לאחר שהוא קיים התייעצות עם שר המשפטים לגבי תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרגים (מסירת מידע מהקרן).

דוד רותם: מי רוצה להסביר את התקנות?

לי דגן: שלום.

לי דגן: כיום הקרן קרנית, קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, היא הגוף היחיד בשוק שיש בידיה מידע אודות כלי הרכב המבוטחים במדינת ישראל.

דוד רותם: איך יש לה?

לי דגן: כי היא מקבלת דיווח מחברות הביטוח מדי חודש לגבי כל כלי הרכב המבוטחים.

לי דגן: היא גם מקבלת אחוז מסך כל הפרמיה שחברות הביטוח גובות מהמבוטחים לטובת הפעילות שלה.

דוד רותם: זה לא מדויק.

דוד רותם: הוסיפו לחברות הביטוח אחוז מסוים, כדי שהן יעבירו את זה לקרנית.

דוד רותם: זה לא שחברות הביטוח משלמות חלק מהסכום שלהן.

דוד רותם: אנחנו משלמים.

לי דגן: ודאי.

לי דגן: חברות הביטוח לא משלמות מכיסן דבר.

לי דגן: הצו של שר האוצר קובע שאחוז נוסף יועמס על הפרמיה לטובת העניין הזה.

לי דגן: חברות הביטוח לא מתנדבות, זה על פי חוק, ומי שנושא בזה זה המבוטחים כמובן.

שמואל מלכיס: זה לא מדויק.

שמואל מלכיס: האמירה הקנטרנית הזאת, שחברות הביטוח- -

דוד רותם: היא לא אמירה קנטרנית בכלל.

דוד רותם: השוק והתחרות גורמים לכך שחברות הביטוח מורידות את החלק שלהם.

דוד רותם: אם, נניח, מותר להם לגבות עוד אחוז כדי להעביר לקרנית, והן מורידות באחוז, אז הם ויתרו על חלק מהרווח שלהם, לא האחוז של קרנית.

שמואל מלכיס: יכול להיות שגם הם הגדילו את ההפסד במקרים מסוימים.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: גם ההפסד זה אנחנו.

לי דגן: בכל אופן, מכיוון שקרנית מקבלת אחוז אחד מחברות הביטוח, שכמובן, משולם על ידי המבוטחים עצמם, היא גם מקבלת מידע לגבי כל כלי הרכב המבוטחים במדינת ישראל, והיא הגוף היחיד שמחזיק את המידע הזה נכון למועד ההתקשרות.

לי דגן: יש עוד מספר גופים, שהיינו רוצים שיהיה בידיהם המידע לגבי המבוטחים – לא כמאגר מידע כללי, אלא ספציפית לגבי מקרים מסוימים.

לי דגן: בין הגופים האלה אפשר למצוא את המשטרה, שהיום כשהיא עוצרת אדם נוהג ברחוב, היא יכולה לבדוק על ידי מאגרי המידע שלה האם יש בידיו רשיון נהיגה, אבל היא לא יכולה לדעת האם הרכב מבוטח ביטוח חובה, ולכן, מכיוון שהיא אינה יכולה לבדוק, אפילו אם אדם מציג את התעודה, היא לא יכולה לדעת אם התעודה היא מקורית או לא, ויש גם בישראל תעודות מזויפות, ומכיוון שכך, ולמשטרה אין יכולת לוודא ולתקף האם לאדם יש ביטוח חובה, היא לא בודקת כיום.

לי דגן: אנחנו כמפקח על הביטוח מאוד רוצים שהדבר הזה ייבדק.

לי דגן: אני גם מזכירה שנהיגה ללא ביטוח חובה היא עברה על פי החוק, לכן אנחנו רוצים שהדבר הזה ייבדק, ולכן היינו רוצים שהמידע יהיה גם אצל המשטרה.

דוד רותם: התקנות האלה לא יעזרו, משום שבסעיף 2 כתוב: הגופים הבאים זכאים לקבל מידע מהקרן לצורך מימוש זכויותיהם בקשר לתאונת דרכים.

לי דגן: יש סעיף 5 ו-6- -

פיני שחר: הזכות של המשטרה להיות זכאית לקבל את המידע הזה כבר קבוע בחקיקה ראשית, בחוק הפלת"ד.

פיני שחר: לא צריך למנות אותה גם בתקנה 2.

דוד רותם: גם בתקנה 6 כתבתם בסופה: לשם חקירת תאונות דרכים ואכיפת הוראות הדין הנוגעות לכך ולשם אכיפת הוראות פקודת הביטוח.

דוד רותם: כלומר זה לא שיש לכם מאגר מידע, אלא אתם רשאים לפנות לגבי דבר ספציפי.

לי דגן: אכיפת הוראות פקודת הביטוח, המשמעות שלה היא בדיקה שאדם נוהג עם או בלי ביטוח רכב חובה, וזה על ידי כך שהם יכולים לבדוק במאגרים שלהם, שמקבלים את המידע מקרנית, האם המבוטח- -

דוד רותם: כלומר אתם רוצים שמאגר המידע שנמצא בקרנית יהיה גם מאגר מידע במשטרה.

פיני שחר: אנחנו לא רוצים.

פיני שחר: זה מה שהחקיקה הראשית אומרת.

דוד רותם: אז אתם לא צריכים את תקנה 6.

אסי קליין: אנחנו צריכים את החיבור למידע מקרנית.

דוד רותם: אתם אומרים שזה כתוב בחוק.

דוד רותם: אם כתוב בחוק, לא צריכים תקנות.

דוד רותם: אם צריך תקנות, התקנות מוגבלות לחקירת תאונות דרכים.

פיני שחר: סעיף 15א1, כתוב שם שנוסף על המידע האמור, תמסור הקרן למשטרת ישראל מספרי רישוי בתקופות ביטוח של כלי רכב לשם חקירת תאונות דרכים ואכיפת הוראות הדין הנוגעות לכך ולשם אכיפת הוראות פקודות הביטוח.

פיני שחר: עדיין צריך להשלים, עדיין לשר האוצר יש הסמכות להתקין עוד הוראות כדי להשלים את ההוראה הזאת; אחת לכמה זמן המידע הזה יעבור?

פיני שחר: איך המידע הזה יעבור?

פיני שחר: לכן צריך את תקנה 6.

פיני שחר: ולכן זה מידע משלים לחקיקה הראשית.

דוד רותם: גם החוק וגם התקנות לא מקימות מאגר מידע חדש.

דוד רותם: לא יהיה מאגר מידע במשטרה.

דוד רותם: מה שהן אומרות זה שרשאים לבקש פרטים לצורך אכיפה, דהיינו אם אני הצגתי תעודה, והשוטר חושד שהתעודה שלי מזויפת, הוא רשאי לפנות לקרנית, ולהגיד האם התעודה הזאת בתוקף, מי המבטח וכו'.

דוד רותם: אין בשום מקום הסמכה להקים מאגר מידע נוסף במשטרה.

שמואל מלכיס: מוסרים לה כל הנתונים.

לי דגן: זה מה שכתוב בסעיף 6 - מדי חודש הקרן תמסור קובץ נתונים מקיף וכולל, שיש בו כל המידע הרלוונטי לצורך העניין.

לי דגן: תקנה 6 בתקנות.

דוד רותם: התקנות האלה שונו כבר.

דוד רותם: היה משא ומתן עם משרד המשפטים.

לי דגן: ואתנו.

דוד רותם: יש נוסח אחר.

לי דגן: אני מאמינה שהנוסח שאני מחזיקה הוא הנוסח המעודכן, כתוב 19 בינואר 2010.

לי דגן: אני מסתכלת על נוסח שמונח על השולחן, שכתוב: מאת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

לי דגן: קצת מוזר לי שזה לא אותו נוסח.

לי דגן: תקנה 6 קובעת: מידע שיימסר למשטרה - הקרן תמסור למשטרת ישראל ללא תמורה, אחת לחודש ביום האחרון בחודש, קובץ נתונים שיכלול את המידע וכן מספרי רישוי ותקופות ביטוח של כלי הרכב, לשם חקירת תאונות דרכים ואכיפת הוראות הדין הנוגעות לכך ולשם אכיפת הוראות פקודת הביטוח.

לי דגן: התקנה הזאת קובעת שמדי חודש בחודשו קרנית תעביר למשטרה קובץ שכולל את המידע הספציפי.

דוד רותם: יש פה מישהו מהמשטרה?

דוד רותם: אדוני יכול להגיד לי איך המאגר הזה נשמר במשטרה?

רון לוינגר: אנחנו ישבנו עם אנשי קרנית, עם אנשי המחשוב שלנו, ואנחנו צריכים להסדיר בדיוק את הנתונים ודרך העברת המידע, אבל למשטרה יש קבצים מאובטחים, מוגנים, עם כל הרגישות הנדרשת.

דוד רותם: זה אני יודע.

דוד רותם: אתה רוצה שאני גם אגיד לך איך זה עובר הלאה?

דוד רותם: אני רוצה להבין איך זה נשמר במאגרי המשטרה, למי יש זכות להיכנס לשם, איך עוקבים אחרי מי נכנס לשם?

רון לוינגר: אני לא איש מחשוב, אבל יש מערכת שלמה של מורשויות.

דוד רותם: מי מורשה להיכנס?

רון לוינגר: כאן מדובר בהיבט תנועתי, אז חוקרי תאונות דרכים- -

דוד רותם: כל חוקר תאונות דרכים?

רון לוינגר: זה משטרה.

דוד רותם: אני יודע שזה משטרה.

דוד רותם: מי מוסמך להיכנס לקבל מידע והנתונים האלה?

רון לוינגר: אני מניח, מי שאנשי תנועה- -

דוד רותם: "אני מניח" זה לא טוב לי.

דוד רותם: אני רוצה תשובות ברורות.

רון לוינגר: אני אגיד לך תשובות ברורות.

רון לוינגר: מי שיורשה להיכנס למאגר המידע הזה הוא מי שמטפל בסוג העברות שיש כאן.

רון לוינגר: אם יש כאן עברה על חוק הביטוח, אז אנשי התנועה אוכפים את סעיף 2 לפקודת ביטוח רכב מנועי, והוא יורשה להיכנס למאגר כדי לבדוק- -

דוד רותם: כלומר כל שוטר שנוסע בניידת יהיה רשאי להיכנס למאגר הזה.

לי דגן: לשאול שאילתא, אני מניחה.

בן ציון פרחי: הוא עושה את זה לגבי רשיונות, ואני מניח שהכוונה היא אותה כוונה.

דוד רותם: אני רק רוצה לספר לך שישבנו פה בישיבה, וגילינו שלא נכנסים למאגר הזה.

דוד רותם: אין להם קשר בין המאגרים עם משרד התחבורה.

רון לוינגר: המאגר הזה עוד לא קיים, אז עוד לא נכנסים אליו.

רון לוינגר: שוטר יכול להיכנס לניידת ולראות אם אדם עבר עברת שכרות, אם יש לו עברות מסוימות – אותו דבר הוא יוכל לראות אם יש לו ביטוח או אין לו ביטוח.

רון לוינגר: היינו בפגישה עם קרנית, אנשי מחשוב שלנו מול אנשי מחשוב שלהם.

רון לוינגר: נעשה את זה בצורה הכי מסודרת ומאורגנת.

רון לוינגר: הרי יש שאילתא רכב, יש שאילתא אדם.

דוד רותם: חברות הביטוח, אין לכם בעיה עם זה?

שמואל מלכיס: אנחנו יזמנו את הרעיון הזה בכלל.

תמר קלהורה: האינטרס הוא אינטרס כללי.

דוד רותם: כאשר יתחילו למכור בשוק בין חברות הביטוח את המידע, מי מבוטח בחברות אלה ובחברות אלה, כדי שאפשר יהיה לעשות תחרות, הם יבואו בטענות.

תמר קלהורה: הדאגה של אדוני היא מובנת לחלוטין, והסיבה שאישור התקנות התעכב עד עכשיו, זה בגלל מצד אחד ההערות שלנו ומצד אחד גם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ובעצם כולנו היינו מודעים לעניין הפרטיות.

תמר קלהורה: אך צריך גם לזכור שהמידע שניתן כאן הוא מידע שרגישותו מבחינת פרטיות היא מאוד נמוכה, כי מקבלים כאן מספרי פוליסה.

דוד רותם: נתונים של כתובת פוליסה וחברת הביטוח- -

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: רק את חברת הביטוח.

לי דגן: הביטוח הוא לרכב, הוא לא לאדם.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: שאלתי את חברות הביטוח, הן אמרו שאין להן בעיה.

תמר קלהורה: ברור לנו שמה שמטריד את אדוני זו סוגיית הפרטיות.

תמר קלהורה: זאת גם הסוגייה שהטרידה אותנו, אבל מאחר שהמידע שנמסר כאן הוא מידע שגם לדעת מי שאחראי אצלנו על הגנת הפרטיות במשרד הוא מידע לא רגיש מהבחינה הזאת, ומצד שני לנוכח האינטרס שמשותף לכולנו, שהעברה של נסיעה ללא ביטוח תיאכף, ושיהיה ברור אם יש מבטח או אין מבטח ומי המבטח – יש פה אינטרס ציבורי שמשותף לכולם, לכן עשינו את זה.

תמר קלהורה: לגבי המאגר ולגבי המשטרה, השוטר בניידת, הוא ישלח שאילתא.

תמר קלהורה: המאגר יהיה במשטרה.

תמר קלהורה: לגבי תחזוקת מאגרים במשטרה – אנחנו יודעים שהנושא הזה צריך להיות מטופל.

רון לוינגר: יש הגדרה מה זה המידע בסעיף 1.

לי דגן: עוד גורמים שעשויים להזדקק למידע הזה, למשל, גורמים שנפגעו בתאונות פגע וברח.

לי דגן: כיום אם פוגע רכב באדם, והאדם צריך לדעת את מי לתבוע, הוא לא יודע איפה מבוטח הרכב, ואז הוא הולך לקרנית.

לי דגן: היום קרנית מנועה, לשיטתה, מלמסור את המידע, איפה מבוטח כלי הרכב, והאדם הזה נאלץ לתבוע את קרנית, להגיד שאין מבטח, ואז רק קרנית יכולה כטענת הגנה לומר: אני יודעת שהרכב מבוטח בחברת ביטוח כזאת או אחרת, ולמעשה יוצר סרבול כדי לקבל את המידע שמלכתחילה היא יכולה לתת לו.

לי דגן: גופים נוספים שעשויים להזדקק למידע הזה – קופות החולים וספקי שירותים רפואיים שמגישים שירותים רפואיים למבוטחים ורוצים לדעת ממי להיפרע על החלק שחברת הביטוח חייבת, ולכן גם פה המידע צריך להגיע לכל המוסדות הרפואיים השונים.

לי דגן: אותו דבר, מוסד לביטוח לאומי, גם הוא משתבב מול חברות ביטוח במקרים מסוימים, כאשר מדובר על תאונות דרכים שהן גם תאונות עבודה, צריך לדעת למי לפנות.

לי דגן: החוק שתוקן והתקנות שתוקנו פה, המטרה שלו זה להביא ליעילות בהעברת מידע.

דוד רותם: בשביל מה משרד הביטחון צריך לדעת?

פיני שחר: לגבי נפגעים שהם חיילים, משרד הביטחון חייב לתת להם טיפול- -

דוד רותם: רק לעניין הזה.

פיני שחר: כן.

לי דגן: אבקש להזכיר שכל הגופים זכאים לקבל מידע מהקרן רק לצורך מימוש זכויותיהם בקשר לתאונת דרכים, חוץ מהמשטרה.

לי דגן: לפיכך יש תקנה 6, שהיא נפרדת.

אברהם מיכאלי: אז בשורה התחתונה, יפנו למשטרה ישירות, והמשטרה תיתן את אותם אישורי משטרה, כמו שהיא נותנת במקרים רגילים?

אברהם מיכאלי: אני מדבר על פגע וברח.

לי דגן: לא.

לי דגן: כל אדם יוכל לפנות לקרנית ולשאול מי המבטח.

לי דגן: כיום כיוון שקרנית לא יכולה לענות לשאלה, מיהו מבטח, הוא צריך לתבוע את קרנית, וקרנית כתת הגנה אומרת לו שיש מבטח אחר.

אברהם מיכאלי: הפרקטיקה היא שפונים בדרך כלל לקרנית, וקרנית משיבה תשובה כזאת או אחרת.

לי דגן: נמצא פה מנכ"ל קרנית, אתה יכול לשאול אותו מה הפרקטיקה היום.

בן ציון פרחי: היא לא יכולה להשיב, כי המאגר נועד לצורך אחר.

אברהם מיכאלי: אבל אם עורך הדין פונה אליכם במקרה של תאונת פגע וברח, אתם משיבים: אנחנו לא יכולים להשיב לך? לא.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים: אנחנו לא מוכנים לטפל בתביעה כי יש כיסוי ביטוחי, ואתם שולחים חזרה.

אברהם מיכאלי: אז הפרקטיקה עד עכשיו גם עבדה מול עורכי הדין, מול הנפגעים- -

בן ציון פרחי: הפרקטיקה היתה מאוד קשה עלינו, ולפעמים הגענו גם לבתי משפט – צריך להביא צו כדי להכריח אותנו, ופה הדבר מוסדר.

דוד רותם: היום אני לא יודע, אז אני מגיש תביעה נגד קרנית, קרנית מגישה הודעה צד ג', נכון?

בן ציון פרחי: היא מתגוננת.

לי דגן: זה הכבדה על המערכת, חוסר יעילות – לטרטר את המבוטח, לתבוע את קרנית כדי להגיד לו שחברת ביטוח X היא המבטחת?

אברהם מיכאלי: מה אנחנו מרוויחים בפרקטיקה?

אברהם מיכאלי: המשטרה תחזיק את המאגר הזה- -

לי דגן: אדוני פספס את תחילת הישיבה, אז אני אחזור.

לי דגן: המאגר שתחזיק המשטרה ישמש רק לשאילתות של שוטרים ספציפיים לעניין כלי רכב מסוימים.

לי דגן: לגבי תאונות פגע וברח, יצטרך האדם לפנות לקרנית בשאילתא, וישאל אותה מי המבטח של הרכב, במקום לעשות את התהליך המסורבל והמיותר שמתנהל היום.

אברהם מיכאלי: אם המשטרה כבר מחזיקה את המאגר, והנפגע פונה למשטרה, כפי שיש בתאונות רגילות- -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה רוצה שהמשטרה תתחיל לתת שירותים?

אברהם מיכאלי: יש היום שירותים כאלה.

אברהם מיכאלי: במקרה רגיל המשטרה מוציאה אישור, ואצלה מופיע כל הפרטים.

אברהם מיכאלי: היום, במקום לעשות את הסיבובים דרך קרנית, שהמשטרה כבר תוציא לפי הפרטים שיש לה אישור על המבטח.

לי דגן: המשטרה לא מקבלת את כל המידע שיש אצל קרנית.

אברהם מיכאלי: אז תגידו שלא מקבלת.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: הלאה.

לי דגן: סיימתי להסביר את תכלית התקנות.

לי דגן: אם יש שאלות נוספות, נשמח להשיב.

דוד רותם: בואו נלך לאגרות.

לי דגן: מה שעמד בבסיס ההחלטה לגבי האגרות היה שהאגרות תהיינה מצד אחד נמוכות, כדי שהאפשרות לפנות למאגר תהיה זמינה ופשוטה ולא יקרה, ומצד שני כן לקבוע איזושהי אגרה כדי שלא כל אדם יתחיל להטריד את קרנית בשאלות סרק, גם כשהוא יכול לעשות את הבדיקה לבדו.

דוד רותם: איך הוא יכול לעשות את הבדיקה לבדו?

שמואל מלכיס: יכול לשאול את הנוהג ברכב.

דוד רותם: אז תעשו דבר פשוט, חברות הביטוח, תכניסו בפוליסה שלכם סעיף שאומר שאני כנפגע חייב להודיע מי- -

שמואל מלכיס: החוק היום מחייב מי שמעורב בתאונת דרכים עם נפגעים למסור מידע לגבי הביטוח שלו, כך שמבחינה זאת זה קיים, אבל לא בכל תאונת דרכים קיימת אפשרות להעביר את המידע.

שמואל מלכיס: קודם כל, מקבל המידע לפעמים יכול להיות במצב כזה שלא מתעניין במידע אלא במצב בריאותו.

דוד רותם: אז הוא גם לא יבקש מקרנית כלום.

שמואל מלכיס: למה?

שמואל מלכיס: בשלב מאוחר יותר, או עורך הדין שלו יבקש.

שמואל מלכיס: אבל בסך הכול הוא נזק לזה לצורך הגשת התביעה.

שמואל מלכיס: מנסים להקל פה על הציבור.

לי דגן: דבר נוסף הוא שאנחנו כן רוצים להשיב לקרנית את העלויות של הפעלת כל הפרוצדורה וכל המחשוב הזה.

לי דגן: עוד עיקרון שעמד לנגד עינינו הוא להכיר את התהליך ולפשט אותו, ולפיכך קבענו אגרות מופחתות לכל מי שיפנה באינטרנט, ביחס למי שיפנה בכתב.

לי דגן: אני אזכיר שלגבי המשטרה, מכיוון שיש פה בסיס קבוע, אנחנו מבקשים לתת להם את הנתונים בחינם.

דוד רותם: משרד הביטחון משלם כסף?

קריאה: כן.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מה התשלום?

דוד רותם: קרנית, כמה עולה לכם לבדוק ולענות?

בן ציון פרחי: ההוצאות שלנו עד כה היו מעל 200 אלף שקל על הקמת תוכנות, שיוכלו לדבר בין הגופים הזכאים ובין פרטים.

בן ציון פרחי: כל אחד זה תוכנה נפרדת.

בן ציון פרחי: אנחנו מניחים שצריך יהיה עובד אחד שהוא יהיה כל הזמן ער לפניות השונות, אם זה ידני, לשלוח את המכתב עם התשובה- -

דוד רותם: כמה שאילתות אתם מקבלים בשנה?

בן ציון פרחי: אנחנו עדיין לא מקבלים.

דוד רותם: אתה אומר שאנשים פונים אליכם ואתם אומרים: אנחנו לא יכולים למסור מידע.

בן ציון פרחי: לא עשיתי סטטיסטיקה לצורך העניין.

בן ציון פרחי: אני מניח שכשהכלי יהיה זמין, יהיו יותר שאילתות משיש היום, כי היום יודעים שאין לנו אפשרות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אגיד לך מה מפריע לי באגרות.

אברהם מיכאלי: אל"ף, לשלם את העשרה שקלים באינטרנט, לא כל אחד- -

דוד רותם: תכף נברר איך משלמים בכלל.

אברהם מיכאלי: כתוב פה אינטרנט.

דוד רותם: אז אני צריך לתת את כרטיס האשראי שלי?

דוד רותם: אני לא קונה שום דבר באינטרנט.

לי דגן: זאת זכותו של אדוני, אבל מצד שני, כיוון שמדובר פה במערכות שפועלות הרבה יותר מהר וביעילות ובחסכנות אצל קרנית- -

אברהם מיכאלי: למה לגבות אגרה מנפגע שמגיע לו ממילא התשלום הזה דרך חברת הביטוח - או קרנית או חברת ביטוח אחרת?

אברהם מיכאלי: אפילו מגן דוד אדום מבין את זה ולא גובה ממנו כסף שנה, כי הוא פונה בסוף לביטוח, אז למה לגבות מהאזרח כסף?

לי דגן: כי קרנית נותנת בסופו של דבר שירות למבוטח.

אברהם מיכאלי: מה, תגיש את הקבלה אחר כך?

דוד רותם: לא תמיד אתה יודע מי תהיה חברת הביטוח.

אברהם מיכאלי: אבל מישהו ישלם את זה בסוף, אז למה לגבות כסף?

אברהם מיכאלי: בית חולים מה עושה – מגיש את החשבון, או קרנית או חברה אחרת.

שמואל מלכיס: שינו את החוק.

שמואל מלכיס: האחריות על הטיפול הרפואי עבר- -

אברהם מיכאלי: אבל מישהו משלם את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מקשים פה על אזרחים.

אברהם מיכאלי: גם לא לכל אזרח יש בהתחלה עורך דין.

אברהם מיכאלי: בהתחלה הוא זקוק לאישור משטרה- -

לי דגן: התשלום הוא באמת נמוך, עשרה שקלים- -

אברהם מיכאלי: בשביל עשרה שקלים תטרטרו אזרח, או ארבעים שקלים, שממילא בסוף חברת הביטוח משלמת אותם.

דוד רותם: אני רוצה להבין איך אני משלם.

דוד רותם: קודם כל, אני לא רוצה אינטרנט.

דוד רותם: אני לא אוהב אינטרנט.

דוד רותם: אין לי אינטרנט.

לי דגן: אז יש אפשרות גם לפנות בכתב.

דוד רותם: איפה אני משלם את האגרה?

בן ציון פרחי: פתחנו חשבון בבנק הדואר, הוא יהיה מפורסם באתר שלנו.

דוד רותם: אין לי אינטרנט, אין לי מחשב.

לי דגן: עורך הדין שלך- -

דוד רותם: אין לי עורך דין.

לי דגן: אז איך תדע שאתה יכול לפנות לקרנית?

דוד רותם: אני עוד לא יודע כלום.

דוד רותם: אני רוצה לדעת בכלל מי פגע בי, אחרי זה אני אראה אם כדאי לי ללכת לתבוע.

לי דגן: אדם כדי לקבל את המידע מקרנית צריך לדעת שהמידע נמצא אצל קרנית.

לי דגן: הוא יכול להסתכל באתר האינטרנט, ולגלות איך עושים את זה.

לי דגן: הוא יכול להרים טלפון לקרנית, לאותו אדם שיישב מטעם קרנית וייתן את המידע הזה, ואז יפנו אותו, איך לעשות את זה.

דוד רותם: ובאינטרנט אני אשלם עם כרטיס אשראי.

בן ציון פרחי: דרך מרכז סליקה, יש באלף מוסדות את האפשרות הזאת בלי שתהיה סכנה לגבי המשלם.

דוד רותם: אני צריך להאמין בזה.

לי דגן: היום יותר ויותר אנשים מאמינים בזה.

שמואל מלכיס: כבוד היושב ראש, תאמין לי שלשלם בכרטיס אשראי באינטרנט בחברות ידועות זה הרבה יותר בטוח מאשר לתת כרטיס אשראי בבית עסק.

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים, אבל כמו שפעם לא היינו הולכים עם כרטיס אשראי - לקח לנו הרבה שנים עד שהתחלנו להאמין בכרטיס האשראי, ויש כאלה שעד היום כשמקבלים את החשבון בכרטיס האשראי, הם בודקים שורה-שורה, כי הם בטוחים שמרמים אותם, גם ייקח זמן עד שאנחנו נאמין באינטרנט.

לי דגן: יש האופציה ללכת לבנק, לספור שני שטרות של עשרים שקלים, ולקבל את השירות תמורת ארבעים שקלים.

דוד רותם: מה זה ארבעים שקלים?

לי דגן: למי שירצה לקבל את זה בכתב.

דוד רותם: למה ארבעים?

לי דגן: כיוון שאנחנו רוצים לכוון אנשים לאינטרנט לשם היעילות והחיסכון.

דוד רותם: אני ועדת חוקה שדואגת לתשלומים, אני לא ועדת חינוך.

דוד רותם: ועדת חינוך- -

לי דגן: זה לא ועדת חינוך, זה ועדה של חיסכון- -

דוד רותם: ועדת מדע.

דוד רותם: אני לא עוסק בחינוך אנשים לפעול באינטרנט.

לי דגן: אנחנו לא עובדים על חינוך.

לי דגן: כיוון שלקרנית העלויות מופחתות, כשאדם פונה באמצעות האינטרנט, אנחנו רוצים לעודד את האנשים לפנות באמצעות האינטרנט.

דוד רותם: ההוצאה היחידה שיש לקרנית מעבר בין אינטרנט לבין דואר זה בול דואר.

לי דגן: והאדם שמתעסק- -

דוד רותם: הוא אמר לי שצריך אדם במשרה ממילא.

דוד רותם: זה הרי אותו אדם.

דוד רותם: זה יהיה טופס מודפס, שההוא ילחץ במחשב שלו, ויראה מספר מכונית זה וזה, הוא ימלא מספר, חברת ביטוח זו וזו, בזה סיים את הסיפור.

אברהם מיכאלי: אני לא מסכים להטיל על הנפגעים שקל בגלל השיטה שבסוף ממילא חברת הביטוח משלמת.

אברהם מיכאלי: מצדי, שישלמו באינטרנט, בשליח, מצדי.

דוד רותם: אולי האדם בסוף בכלל לא יתבע, כי לא נגרם לו נזק?

אברהם מיכאלי: אם לא, קרנית משלמת.

דוד רותם: לא, הוא לא נפגע.

אברהם מיכאלי: אם זו תאונת פגע וברח, נניח, שזה המקרה הכי קיצוני, אין לאדם שום פרטים.

אברהם מיכאלי: יש לו בקושי מספר רכב.

אברהם מיכאלי: אז הוא בא לקרנית, אומר: נפגעתי בתאונת דרכים, הוא מביא מסמך רפואי, מצדי.

אברהם מיכאלי: שישלח מכתב.

אברהם מיכאלי: ממישהו בסוף ייקחו את הכסף.

דוד רותם: הוא צריך להביא מסמך רפואי כדי לקבל 5,000 שקל.

דוד רותם: בדרך כלל הוא יגיד שבצוואר כואב לו נורא.

דוד רותם: עכשיו - ישלם עשרה שקלים, יקבל את המידע, יקבל את זה מחברת הביטוח.

אברהם מיכאלי: אני דואג לטרטור של העשרה שקלים.

אברהם מיכאלי: לא דואג לתשלום על העשרה שקלים.

אברהם מיכאלי: אותו אזרח צריך ללכת לדואר ולשלם את זה, כשהוא פגוע, ואין לו יכולת ללכת – בסוף לא ייתנו לו את המידע.

אברהם מיכאלי: אם הוא ישלח מכתב בדואר, זה מספק לכל הדעות לגבי נפגעים בלבד.

אברהם מיכאלי: לגבי גופים, אני לא מתייחס.

שמואל מלכיס: מי שלא יכול ללכת, יש לו עורך דין.

אברהם מיכאלי: אין לכולם עורך דין בהתחלה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהנפגע בסוף, התשלום שלו בסוף יעבור לאותה חברת ביטוח, או קרנית או מישהו אחר, והם יממנו את זה.

אברהם מיכאלי: הרי כל הגופים היום ממתינים.

דוד רותם: יש היגיון.

דוד רותם: אם אני פונה לקרנית, וקרנית אומרת לי: חברת הביטוח שביטחה את הרכב שאתה שואל לגביו זה הראל ביטוח, תגישו מייד את החשבון להראל.

לי דגן: ואם אין מקרה ביטוח?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין.

אברהם מיכאלי: אתם חוששים לכך שאזרחים קמים בבוקר ומחליטים לשלוח מכתבים לקרנית?

בן ציון פרחי: אנחנו נותנים שירות, יש לנו הוצאות.

אברהם מיכאלי: אז תגישו את זה לאותה חברת ביטוח שהיא אחראית לתאונה.

בן ציון פרחי: לא תמיד יש- -

אברהם מיכאלי: אין דבר כזה.

אברהם מיכאלי: כשיש תאונת דרכים, יש ביטוח – או קרנית או חברת ביטוח אחרת.

אברהם מיכאלי: אתם מקשים על אזרחים.

בן ציון פרחי: אני חושב שזה פתרון הכי קל והכי זמין שיכול להיות, או דרך האינטרנט או בתשלום בדואר.

דוד רותם: עשרה שקלים לשניהם.

אברהם מיכאלי: איך הוא ישלח עשרה שקלים בדואר?

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול ללכת לדואר.

דוד רותם: אם הוא לא יכול ללכת לדואר, הוא בבית חולים?

דוד רותם: אדם ששוכב מאושפז בבית חולים, ייקח עוד שבועיים, יהיה לו עורך דין, ההוא יגיש תביעה מפה עד סוף השולחן וחזרה.

דוד רותם: עורכי הדין יעשו הוראות קבע.

דוד רותם: אגב, לפי התקנות האלה, גם עורך דין יוכל לפנות אליכם?

שמואל מלכיס: כן.

לי דגן: אדוני, אם אתם רוצים להציע שישלמו גם בדואר עשרה שקלים נפגעים, אנחנו לא נתנגד לכך.

לי דגן: אנחנו כן מבקשים שגופים, כן נפנה אותם לשאילתות באינטרנט כדי לייעל את ההליך, כי שם מדובר במסות, ושם כן היינו רוצים את הדיפרנציאציה בין תביעה בכתב ותביעה באינטרנט בין הגופים.

דוד רותם: מבטח, הייתי מחייב אותו ללכת דרך האינטרנט, ומכיוון שחברות הביטוח יזמו את זה והן מעוניינות בזה, אפשר לשלם יותר.

דוד רותם: זה לא נורא.

לי דגן: בסדר.

שמואל מלכיס: משרד האוצר הרחיב את זה לגבי נפגעים.

שמואל מלכיס: שהנפגעים, אם זה שירות חשוב להם, שישלמו כסף.

אברהם מיכאלי: נפגעים לא ישלמו כסף, כי אתם בסוף גובים ממילא את זה מחברת הביטוח.

שמואל מלכיס: אם תהיה תביעה, הם יגבו.

שמואל מלכיס: אנשים יעמדו בתור ויבקשו עשרה שקלים החזר מחברת ביטוח?

שמואל מלכיס: זה כאוס מוחלט.

דוד רותם: יש לך ספק שיבקשו את העשרה שקלים האלה?

שמואל מלכיס: אם יש להם תביעה, מה הבעיה?

לי דגן: חלק ניכר מהגופים האלה כבר פנו מול קרנית כדי להתחיל לדבר, ורוב הסיכויים ש-95 אחוז מהפניות לקרנית של גופים שהם לא פרטים תהיינה באמצעות האינטרנט.

לי דגן: אבל אנחנו רוצים לעודד אותם שזה יהיה שם, ולכן כן נכון לעשות דינפרנציאציה- -

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: חוץ מהמוסד לביטוח לאומי- -

לי דגן: סעיף 7 כיום מדבר על בקשת נפגע באמצעות אתר אינטרנט וגוף באמצעות אתר אינטרנט – עשרה שקלים, ולגבי נפגע בכתב או גוף בכתב –ארבעים שקלים.

דוד רותם: בקשת נפגע יהיה עשרה שקלים.

דוד רותם: בקשת גוף באמצעות אינטרנט - עשרה שקלים, למרות שאני מניח שהם יהיו און ליין בדרך אחרת, אני לא בטוח שזה יהיה אינטרנט.

דוד רותם: בקשת גוף בכתב – לא אכפת לי שזה יהיה 25 שקלים.

דוד רותם: אתם רוצים ארבעים שקלים?

דוד רותם: גם לא אכפת.

לי דגן: רוצים שתהיה דיפרנציאציה.

בן ציון פרחי: צריכה להיות דיפרנציאציה.

דוד רותם: לא צריכה.

דוד רותם: אם זה היה תלוי במיכאלי, זה היה אפס.

בן ציון פרחי: בין ארבעים לאפס יש גם עשרים.

דוד רותם: ויש גם עשר.

שמואל מלכיס: הדואר תובע לפחות עשרים שקלים.

לי דגן: גם למבוטחים יש אינטרס לעשות את זה באינטרנט.

לי דגן: זה הרבה יותר פשוט מאשר ללכת לבנק הדואר.

לי דגן: רוב יגיע אליכם באינטרנט.

דוד רותם: ברוב המקרים יפנו אליכם עורכי דין.

דוד רותם: כשאדם פרטי פונה, זה דבר שאותי מפחיד.

דוד רותם: ואז עורכי הדין באמת יעברו אתכם באינטרנט, כי הם היום כבר מגישים כתבי תביעה דרך האינטרנט, והם יגישו לכם רשימה של עשרים במכה אחת.

בן ציון פרחי: אני מקבל את ההנחיה.

אברהם מיכאלי: למה להתעסק עם האגרות?

אברהם מיכאלי: זה בלבול מוח, מאזרח רגיל.

אברהם מיכאלי: גופים – אני מסכים.

דוד רותם: בקשת נפגע יהיה עשרה שקלים.

דוד רותם: בקשת גוף באמצעות אתר האינטרנט – עשרה שקלים.

דוד רותם: בקשת גוף בכתב - ארבעים שקלים.

אברהם מיכאלי: בקשת נפגע בכתב גם יהיה עשרה שקלים.

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: אני מציע שישקלו מחדש בכלל לפטור את הנפגעים.

אברהם מיכאלי: זה יקל עליהם- -

דוד רותם: בנושא הזה אני סומך על חברות הביטוח, כי בשלב מסוים יגידו לקרנית: בואו נעשה עסקה: כל פעם שאתה מדווח את החברה שלי ובסוף ממילא זה יגיע, נסגור את זה בינינו.

בן ציון פרחי: אם זה יהיה בכתב מחברות הביטוח, נצטרך- -

דוד רותם: חברות הביטוח לא יפנו אליך בכתב גם אם תבקש.

שמואל מלכיס: לפני כמה דקות כבודו אמר שכל כסף כזה בין כה וכה מועמס על המבוטחים.

דוד רותם: ולכן לא אתן להם מאה שקל, גם אם תפנה בכתב, ואני יודע שלא תפנו בכתב.

דוד רותם: אוי ואבוי לכם אם לא תעמיסו את זה על המבוטחים, כי אל תשכח שקרן הפנסיה שלי נמצאת מושקעת במניות שלכם.

דוד רותם: ..

אברהם מיכאלי: לא הבנתי איפה המשטרה מופיעה בתקנות.

לי דגן: בתקנה 6.

אפרת חקאק: אתם כן תיערכו לתשלום באינטרנט?

אפרת חקאק: אתם יודעים שזה יקרה.

בן ציון פרחי: יש לנו כבר שתי תוכנות קיימות, יש לנו ששים יום מרגע האישור להריץ אותן, ואני מקווה שהטכנולוגיה תדע לדבר.

דוד רותם: אולי נעשה את זה מראש תשעים יום, כדי שלא תצטרכו לבקש בעוד ששים יום ארכה?

בן ציון פרחי: לא, ששים יום.

בן ציון פרחי: אנחנו כבר ניצלנו את הזמן.

בן ציון פרחי: יש לנו לכאורה שתי תוכנות לגבי הפרטים ולגבי- -

דוד רותם: אני תמיד פוחד שכשאני קובע זמן קצר מדי, באים אליי אחרי ארבעים יום: דחוף, תאריך את המועד, כי אנחנו בבעיה.

בן ציון פרחי: בהצעה הראשונה זה היה שלושים.

בן ציון פרחי: הגדלתם לששים.

בן ציון פרחי: אני מאוד מקווה שנעמוד במשימה הזאת.

לי דגן: אין שום בעיה שזה יהיה תשעים יום.

דוד רותם: תשעים יום, תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד התקנות אושרו.

דוד רותם: תודה, התקנות אושרו פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.