הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 43, 2010-01-20 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: רבותיי, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: אני מקדם את כולם בברכה.

אורי מקלב: מיד נעשה סבב היכרויות.

אורי מקלב: אני מציג את חבר הכנסת זאב ביילסקי.

אורי מקלב: חבר הוועדה.

אורי מקלב: שמי אורי מקלב יושב ראש הוועדה.

אורי מקלב: שלומית אבינח היא מנהלת הוועדה.

אורי מקלב: ומכאן ואילך כל אחד יציג את שמו ואת תפקידו.

אורי מקלב: (סבב שמות) בחרנו להתכנס בנושא הטיפול בניצולי שואה מצד הגורמים האמונים על כך.

אורי מקלב: אנחנו דנים בוועדה לפניות הציבור בנושאים שונים.

אורי מקלב: מס הכנסה, ביטוח לאומי, משרד הרישוי, רשות הדואר, מגוון של נושאים.

אורי מקלב: יש כותרת אחת שאני יכול לתת לחלק גדול מהישיבות וזה נקרא בירוקרטיה.

אורי מקלב: לבירוקרטיה יש מאפיינים אישיים שנובעים ממוסר עבודה לקוי, מעצלות, מיהירות, מראש קטן.

אורי מקלב: יש סוג בירוקרטיה מושחתת.

אורי מקלב: כשיש אנרכיה יש ביזה.

אורי מקלב: אז יש תופעה של מאעכרים.

אורי מקלב: אבל יש עוד בירוקרטיה שלטונית ואולי מכוונת שהיא נעשית אולי לא כדי להתיש אנשים אבל כדי לשמור מאוד חזק שהכסף יגיע במדויק רק לאנשים שמגיע להם.

אורי מקלב: וזה נכון.

אורי מקלב: ככה צריך להיות.

אורי מקלב: אבל מה לעשות שבדרך הזו רומסים זכויות אמיתיות ולא נותנים לאנשים שמגיע להם.

אורי מקלב: מטרתנו היא לקצר את הבירוקרטיה מאנשים שעברו את מה שעברו בצורה מכובדת כדי שניצולי השואה לא יצטרכו לכתת רגליהם הלוך ושוב ולהתענות בערוב ימיהם רק כדי לקבל את הזכויות שלהם.

אורי מקלב: אנחנו רואים בדיון הזה לא רק משהו מעשי, יש בו גם חלק ערכי.

אורי מקלב: מי שריכז את הפניות זה ארגון "כן לזקן", נושא החזר הוצאות, טיפול סיעודי, ועדת התביעות.

אורי מקלב: יש לנו גם מסמך מאוד מפורט ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהגישה דפנה סידיס החוקרת.

אורי מקלב: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת זאב ביילסקי.

זאב בילסקי: תודה אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: אך ורק טבעי שאני אתעניין בנושא הזה כיוון שבתפקידי הקודם בסוכנות היהודית יחד עם נוח פלוג ואנשים אחרים עשינו כמיטב יכולתנו כדי לעזור בנושא הכאוב הזה.

זאב בילסקי: אפילו נענשתי פעם על ידי ועדת התביעות.

זאב בילסקי: אחר כך התפייסנו.

זאב בילסקי: למדתי לעומק על הפעילות למען ניצולי השואה.

זאב בילסקי: יש הרבה רצון טוב אבל יכול להיות שהדברים נופלים בין שתי הכיסאות.

זאב בילסקי: בחודשים האחרונים התבקשתי על ידי יושב ראש ועדת הכספים לנסות ולגשר בתביעה למען החברה להשבת רכוש.

זאב בילסקי: בינתיים אנחנו מגיעים לבוררות שבין בנק לאומי ובין החברה להשבת רכוש על תביעה של 250 מיליון שקל.

זאב בילסקי: אני מקווה שאני אוכל לתרום גם בנושא הזה.

נתן לבון: בוקר טוב.

נתן לבון: אני מודה על זה שהוועדה ניאותה לקיים דיון בנושא חשוב זה.

נתן לבון: אני רוצה לברך את הנוכחים ובמיוחד את עופרה המנהלת החדשה של הרשות לזכויות הניצולים.

נתן לבון: אני מקווה שעם כניסתה לתפקיד אנחנו נוכל לראות שינוי משמעותי בעבודת הלשכה שהיתה עד עכשיו לשכה שהתנכרה לזכויות הניצולים.

נתן לבון: אני אתחיל אם הטופס שניצול שחושב שמגיע לו קצבה או פנסיה או רנטה מלשכת השיקום.

נתן לבון: לפי הנאצים הוא טופס של 15 עמודים.

נתן לבון: לא רק שהוא טופס של 15 עמודים אלא מי שקורא אותו נבהל מהכמות של העמודים.

נתן לבון: מה שיש בטופס הזה זה דברים שלא יאומנו.

נתן לבון: לו מישהו היה רוצה לעשות סטירה מהטופס הזה הוא היה יכול.

נתן לבון: אני לא יודע איזו משמעות יש לכמה מהשאלות למשל, מה שפת האם של בת הזוג?

נתן לבון: או באיזה בית ספר היא למדה?

נתן לבון: ולמה צריך לכתוב 7 או 8 פעמים לכתוב את השם שלך?

נתן לבון: ובאיזה בתי ספר למדת?

נתן לבון: ואם היית מאושפז, מי שילם עבור האשפוז?

נתן לבון: מלב"ן או לשכת הסעד?

נתן לבון: ועוד כל מיני שאלות הזויות שאין להן שום קשר בין בדיקת הזכאות של הפונה ובין הנתונים שצריכים לדעת.

נתן לבון: עכשיו בא משרד האוצר ואומר, אנחנו עושים עכשיו שינוי בעבודת הלשכה שנקראת הלשכה לשיקום ואנחנו קוראים לזה בשם אחר.

נתן לבון: שינו את השם, שינו את הלוגו, אבל שינוי שם זה לא תמיד שינו לטובה.

נתן לבון: כי מה שקודם ללוגו ומה שקודם לשינוי השם הרי שזה הגישה הנוחה והנעימה והפשוטה לאותו ניצול המגיש את הבקשה.

נתן לבון: אני לא צריך להגיד לכם מה קורה עם ניצול שעומד מול הטופס הזה.

נתן לבון: מה שהוא צריך לעבור מחדש.

נתן לבון: כולכם את זה בתיאוריה.

נתן לבון: חלק מכם חוויתם את זה.

נתן לבון: אבל אין שום סיבה להעביר את הניצול דרך מדור הגיהינום הזה.

נתן לבון: במציאות מה שקורה לגבי הטופס, הניצולים לא מסוגלים למלא אותו ואז הולכים ומפרנסים עורכי דין.

נתן לבון: אין לי שום דבר נגד זה שעורכי דין יתפרנסו אבל אני לא חושב שציבור ניצולי השואה צריכים לפרנס את עורכי הדין.

נתן לבון: לו הטופס היה פשוט, לו היה נגיש, שני עמודים, שאלות רלוונטיות, תעודות רפואיות רלוונטיות, אפשר היה.

נתן לבון: במרכז המידע מי שמגיע למשרד עוזרים לו למלא את הטופס האמור.

נתן לבון: ואלה שעוזרים עושים את מלאכתם נאמנה.

נתן לבון: אבל אין שום סיבה שמישהו יטריח את עצמו עד המשרד, אולי הוא לא יודע איפה הכתובת.

אורי מקלב: איפה נמצא המשרד?

נתן לבון: יש 4 או 5 משרדים.

נתן לבון: אחד בתל אביב, אחד בחיפה, אחד בירושלים.

נתן לבון: אולי יש עוד אחד באיזשהו מקום בארץ.

נתן לבון: אין שום סיבה.

נתן לבון: צריך להיות טופס פשוט.

נתן לבון: על הטופס הזה של 15 עמודים אנחנו מתריעים קרוב לחמש שנים.

נתן לבון: שום דבר לא זז לצערי הרב.

אורי מקלב: אתה מדבר רק על השאלות הלא רלוונטיות או שיש גם קושי בהבנת השאלות?

נתן לבון: למשל, יש שם שאלה אחת, אם אני זוכר באיזה בתי ספר למדתי?

נתן לבון: אם הייתי בחוץ לארץ ומתי הייתי בחוץ לארץ?

נתן לבון: ולמה הייתי בחוץ לארץ?

שלומית אבינח: גם בוועדה הקודמת שהוקמה בשנת 2008 בנושא שונה אבל דומה התעוררה אותה בעיה בקשר לטופס.

אורי מקלב: מתי יצא הטופס החדש?

נתן לבון: עכשיו קיבלתי תשובה שהעבירו את זה לחברת חוץ שתנסח את הטופס מחדש.

נתן לבון: אני לא מבין מה הסרבול.

נתן לבון: אני לא מבין את זה.

דפנה סידס כהן: נשכרו שירותיה של חברה הופמן לייעוץ ארגוני בין היתר כדי לייעל ולפשט את הטפסים.

אורי מקלב: מתי אתם חושבים שתוכלו להציג טופס אחר?

עופרה רוס: אנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית.

אורי מקלב: אני מקווה שזה לא יהיה רק שינוי שם אלא שינוי של מהות.

עופרה רוס: אנחנו מאוד מקווים.

עופרה רוס: בעבר הלשכה בשמה הקודם ניסתה לעשות כמיטב יכולתה למען ניצולי השואה.

עופרה רוס: זה יהיה הטופס הראשון שנעביר לחברה כדי לשנות את הטופס.

אורי מקלב: זה יכול להיות בסדר גודל של 3 חודשים?

עופרה רוס: כן.

עופרה רוס: יכול להיות.

עופרה רוס: יש כאן רק בעיה של שינוי תקנות.

עופרה רוס: זה דבר נוסף שאני רוצה להדגיש.

עופרה רוס: אנחנו נצטרך לשנות גם את התקנות.

אורי מקלב: כאן מעירים לי ש-3 חודשים זה הרבה זמן.

אורי מקלב: יכול להיות שהם צודקים.

עופרה רוס: הטופס במתכונתו הקיימת הוא מעוגן גם בתקנות.

עופרה רוס: ברגע שאנחנו משנים את הטופס אנחנו צריכים גם לשנות את התקנות.

עופרה רוס: אנחנו מתחייבים שאנחנו נבדוק את הנושא במהירות האפשרית.

אורי מקלב: אנחנו חברי הכנסת, זאב ביילסקי, נבוא לעזרתכם.

זאב בילסקי: אם את תסכימי והיושב ראש יסכים אני יכול ביום ראשון לתת לך טופס הרבה יותר פשוט.

נתן לבון: כולל השינויים בתקנות.

נתן לבון: אין שום סיבה שזה ימשיך כך.

נתן לבון: מה עוד שאנחנו פנינו ללשכה בנושא הזה לפחות לפני 3 שנים.

נתן לבון: זו לא הפנייה הראשונה.

אורי מקלב: עד סוף הישיבה תתדיינו ביניכם ותבואו להבנה בקשר לטפסים.

אורי מקלב: נושא הבא, בבקשה נתן.

נתן לבון: הנושא הבא זה תפקוד מרכזי המידע.

נתן לבון: אני לא מבין למה הממשלה צריכה להפעיל כמה מרכזי מידע.

נתן לבון: פשוט לא מבין.

נתן לבון: אחר כך אני אדבר על התפקוד שלהם.

נתן לבון: יש מרכז מידע מקדמת דנן של משרד הרווחה שנותן מענה גם לנושא של ניצולי שואה.

נתן לבון: משרד הגמלאים הקים מרכז שמפרסם את עצמו יפה מאוד.

נתן לבון: יש מרכז מידע של הלשכה לשיקום נכים שגם פועל.

נתן לבון: שאלנו, אתם גם נותנים מידע על דברים שלא שייכים לכם, דברים ששייכים לוועדת התביעות.

נתן לבון: אמרו בהחלט כן.

נתן לבון: יש עוד מרכז שגם הוא עובד יפה אמנם לא שייך לממשלה, הוא שייך לועידת התביעות.

נתן לבון: הוא גם נותן מענה יוצ מן הכלל.

נתן לבון: אגב לגבי מרכז המידע של ועידת התביעות, מי שמכיר את ההיסטוריה שלי, לא כל כך הזדרזתי לתת קומפלימנטים למישהו, אבל על מרכז המידע של ועידת התביעות אני יכול לומר, כל הכבוד.

נתן לבון: הבעיה היא לא שיש הרבה מרכזים אלא מה קורה עם המרכזים האלו?

נתן לבון: אם אני לוקח את מרכז המידע שקם לאחרונה, דבר ראשון מי שעונה לך לא יודע כלום, טבולה ראזה.

נתן לבון: אני כרגע מדבר על מרכז המידע של משרד הגמלאים.

נתן לבון: אומרת שרה שזה של ארבעה משרדי ממשלה, אוקיי.

נתן לבון: דבר ראשון אומרים לך, אדוני, אני אשלח לך טופס.

נתן לבון: תחזיר את הטופס ואז אנחנו נעביר את זה למומחה שלנו ונחזור אליך.

נתן לבון: נכון.

נתן לבון: למען האמת, מי שאומר שהוא לא רוצה את הטופס, אומרים לו, טוב, אנחנו נמלא בטלפון בשבילך את הטופס ונחזור אליך.

נתן לבון: היו הרבה מאוד תלונות או שלא חזרו בכלל לפונה או שנתנו תשובה מוטעית.

נתן לבון: זו תופעה מאוד מעניינת כאשר פונים ל"כן לזקן" מכל מיני גורמים שעוסקים בנושא של ניצולים, הנה מה שקורה.

נתן לבון: לגבי המרכז של לשכת השיקום בן אדם מצלצל ואומר, שלחתי טפסים לפני חודשיים, מה קורה?

נתן לבון: משיבים לו כך: שב בשקט, זה יכול לקחת שנה.

נתן לבון: איפה הפניה שלי?

נתן לבון: קיבלתם אותה?

נתן לבון: הם לא משיבים.

נתן לבון: עכשיו, בחלק מהמקרים לשכת השיקום שולחת תשובה.

נתן לבון: "קיבלנו את פנייתך".

נתן לבון: זה נכון.

נתן לבון: לא בכל המקרים אבל ברוב המקרים.

נתן לבון: לא בדקנו.

נתן לבון: אני יודע שיש מקרים שכן נענים ויש מקרים שלא נענים.

נתן לבון: בן אדם פונה ללשכת המידע לשאול מה קרה עם הבקשה שלו, אומרים לו, לא יודעים.

אורי מקלב: מי האנשים היושבים במרכז המידע?

אורי מקלב: זו חברה שמספקת את השירות או שאלה עובדים נאמנים שעובדים שנים?

עופרה רוס: זה עובד בשני מישורים.

עופרה רוס: כדי לשבר את האוזן אנחנו מקבלים 17 אלף פניות בחודש ויש תקופות שאנחנו יכולים לקבל 30 אלף פניות בחודש.

עופרה רוס: אני אומרת את זה רק שיהיה לכם מושג על הכמויות של הפניות.

אורי מקלב: מישהו יכול לומר בכמה ניצולי שואה מדובר?

נוח פלוג: אני יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

נוח פלוג: יש בארץ כ-240 אלף ניצולי שואה משני מעגלים.

נוח פלוג: מעגל ראשון זה כאלה שהיו תחת כיבוש הנאצים בגטאות, במחנות, ביערות, במנזרים, בשם בדוי, תחת הכיבוש.

נוח פלוג: כאלה יש בין 75-80 אלף.

שלומית אבינח: מה הגיל הממוצע שלהם נוח?

נוח פלוג: הגיל הממוצע של הקבוצה הזו לפי הנתונים של לשכת השיקום זה בסביבות שמונים.

נתן לבון: אני הייתי בן 15 אז ואני למעלה מ-80.

נוח פלוג: עכשיו אלה שמקבלים תשלומים לפי חוק המלחמה בנאצים, הגיל הממוצע הוא 86.

נוח פלוג: יש שני חוקים.

נוח פלוג: יש חוק נכי רדיפות הנאצים.

נוח פלוג: זה בסביבות 40 אלף.

נוח פלוג: ויש לפי חוק נכי המלחמה בנאצים.

נוח פלוג: אלה שלחמו והם נכים.

נוח פלוג: הקבוצה הגדולה השנייה זה אלה שנמלטו, שברחו לפני הגרמנים בעיקר לברית המועצות לשעבר ואלה כאלה שהגיעו ב-20 השנים האחרונות.

נוח פלוג: ועידת התביעות שילמה ל-160 אלף איש כאלה תשלום חד פעמי.

נוח פלוג: יש 180 אלף.

נוח פלוג: היום חיים 160 אלף מתוכם.

נוח פלוג: עוד נתון חשוב אחד, זה המצב הכלכלי של שתי הקבוצות.

נוח פלוג: המצב הכלכלי של הקבוצה הראשונה היום הוא הייתי אומר יחסית טוב.

נוח פלוג: ההכנסה הממוצעת, זה הודות לעבודה של כולנו פה.

נוח פלוג: אין היום בארץ איש שהיה תחת כיבוש הנאצים שאין לו זכות לרנטה חודשית.

נוח פלוג: וזו היתה המלחמה שלנו עם הגרמנים והשגנו.

נוח פלוג: עכשיו הקבוצה השנייה המצב הכלכלי שלה רע מאוד כי הם באו בגיל מבוגר יותר.

נוח פלוג: כבר לא עבדו.

נוח פלוג: מבחינה כלכלית זו הבעיה.

אורי מקלב: אתה בגיל 15 היית במחנה עבודה?

נתן לבון: לא במחנה עבודה.

נתן לבון: הגעתי לאושוויץ ב-24 למאי 1944 ואז מלאו לי בדיוק 15.

נתן לבון: הערה קטנה: לשכה לשיקום נכים, אני רוצה לחלק לשניים.

נתן לבון: ירושלים שם מטפלים שלוש פעמים בשבוע.

נתן לבון: אני רוצה לומר לכם, יש שם שתי בנות רותי וציונה, אני מקבל את מיטב המידע ואת מיטב העדויות ומיטב היחס.

נתן לבון: וגברת רוס פגשה אותי שם.

עופרה רוס: יש אלינו 17 אלף פניות בחודש.

עופרה רוס: קו המידע שלנו קיים כבר 20 שנה.

עופרה רוס: זה לא משהו חדש.

עופרה רוס: מרכז המידע בהתחלה היה מורכב רק מעובדי הרשות, עובדים מקצועיים שעבדו מול המערכות הממוחשבות וענו תשובות לפונים.

עופרה רוס: בשנים האחרונות מאז 2006, אולי רק כדי לשבר את האוזן, אם היו לנו 45 אלף ניצולים מטופלים, היום יש לנו 85 אלף.

עופרה רוס: אני לא מתלוננת.

עופרה רוס: אני חושבת שחברי הוועדה צריכים להבין את המשמעויות של הכמויות.

עופרה רוס: ואז יצאנו למכרז כדי לגבות ולעבות את מרכז המידע ואנחנו עובדים היום עם חברת ביפר.

עופרה רוס: עכשיו חברת ביפר מעבירה אלינו פעמיים ביום את הפניות שמגיעות אליה ועובדים מקצועיים של הרשות חוזרים לפונים תוך 24 שעות.

עופרה רוס: במקרים שיש שעות שיא אז מודיעים גם לפונה שהוא לא יקבל את התשובה תוך 24 שעות אלא הוא יקבל את התשובה אולי תוך יומיים או שלושה לפי המצב של המרכז.

עופרה רוס: יחד עם זאת אנחנו יצאנו עכשיו במכרז ואנחנו בעיצומו של תהליך בחירת זוכה להקמת מרכז מידע גדול וענק.

עופרה רוס: העובדים שיהיו בו יהיו עובדים מקצועיים כדי שהם יוכלו לתת מידע.

עופרה רוס: יהיה במידע בעברית וברוסית.

עופרה רוס: ללוחמים בעיקר.

עופרה רוס: הנושא הזה יבוא על פתרונו תוך חודשיים.

עופרה רוס: יהיה מרכז מידע חזק.

עופרה רוס: אנחנו מחזקים את מרכז המידע ואנחנו מבינים שמרכז המידע הזה מחויב מציאות ויהיו שם עובדים הכי מקצועיים.

עופרה רוס: אנחנו מבינים את זה.

עופרה רוס: בנוסף יש לנו 9 מרכזי מידע.

עופרה רוס: יש לנו מרכז מידע נייד שמסתובב בתשעה אזורים ברחבי הארץ כדי למסור מידע.

עופרה רוס: אנשים יודעים מתי הוא מגיע.

עופרה רוס: השפות המדוברות הן עברית ורוסית.

עופרה רוס: יש יידיש.

עופרה רוס: יש אנגלית.

עופרה רוס: יש עברית.

עופרה רוס: יש רוסית.

עופרה רוס: ואם יסתבר שיש אוכלוסייה שמדברת ספרדית בסדר גודל כזה אני מתחייבת אישית בפני חברי הוועדה שאנחנו נגייס עובד שמדבר ספרדית.

עופרה רוס: זאת לא הבעיה.

אורי מקלב: יש לכם ביקורת על זמן המתנה וקבלת המתנה?

עופרה רוס: יש לנו את הכול.

עופרה רוס: לא נתבקשנו להעביר את כל הנתונים האלה.

עופרה רוס: אני מוכנה להעביר לחברי הוועדה את כל המידע.

עופרה רוס: את כל הפניות, מתי הן היו.

אורי מקלב: הועלה כאן העניין שניתן מידע מוטעה.

עופרה רוס: אני לא יודעת.

עופרה רוס: אצלנו לא ניתן מידע מוטעה.

עופרה רוס: זה לא מתייחס אלינו.

נתן לבון: אם יורשה לי אני חוזר לנושא.

נתן לבון: הדוגמה הכי טובה על פעילות כל מרכזי המידע זה המספר העצום של הפניות.

נתן לבון: אם כל כך טוב למה פונים כל כך הרבה?

נתן לבון: יש בסך הכול במדינת ישראל 240 אלף ניצולי שואה ואם אני הולך ומחבר את הנתונים של כל המרכזים יש פה לפחות חצי מיליון לשנה.

נתן לבון: אם כל כך טוב ומקבלים תשובות נכונות ונענים מהר למה יש כל כך הרבה פניות?

זאב פקטור: אתה שמעת שבגיל 80 לבן אדם גם העיניים מתקלקלות וגם לא שומעים טוב.

אורי מקלב: אני רוצה להציע בעניין הזה, מכיוון שזה עומד לפני מכרז חדש יש חשיבות מאוד גדולה לעשות בדיקה על אופי הפניות.

אורי מקלב: האם הפניות של אותם 17 אלף הן פניות חוזרות או שהן פניות שונות.

אורי מקלב: מה שחשוב לפני שחותמים חוזה עם אותה חברה צריך לחקור כמה אנשים מיומנים יהיו, באיזה שעות הם יענו, באיזה שעות וכדומה.

אורי מקלב: זה הדבר הכי חשוב כדי שנדע שאנחנו יוצאים לדרך חדשה.

אורי מקלב: נתן הנושא הבא בבקשה.

נתן לבון: הנושא הבא זה אי פרסום זכויות הניצולים.

נתן לבון: אגב, כל יום יש פסק דין חדש, יש הוראה חדשה.

נתן לבון: יש שלוש ועדות שהכירו בכמה מחלות חדשות וכו'.

נתן לבון: הניצולים לא יודעים על הזכויות החדשות האלה.

נתן לבון: לא פורסם ברבים.

נוח פלוג: פרסמנו 50 אלף חוברות על הזכויות.

נתן לבון: תסלחו לי מאוד.

נתן לבון: אני ראיתי את החוברות.

נתן לבון: אני מעריך מאוד את העבודה של "אביב לניצולים" שערכו את החוברות האלה.

אורי מקלב: כל ה-240 אלף ניצולים מקבלים את זה?

עופרה רוס: אנחנו מטפלים באוכלוסייה של 85 אלף.

עופרה רוס: ה-85 אלף מקבלים את זה בצירוף לתלוש.

עופרה רוס: מקבלים כל חודש הודעה על גבי התלוש מה הדברים החדשים שקרו.

עופרה רוס: אנחנו מעבירים מידע גם דרך העיתונות.

עופרה רוס: אנחנו בקשר צמוד לניצולים.

עופרה רוס: הם מקבלים את כל המידע.

אורי מקלב: מה היית מציע בנושא פרסום המידע?

נתן לבון: יודעים שיש 240 אלף ניצולים.

נתן לבון: כפי ש-85 אלף קיבלו מידע על החידושים מן הדין שכל 240 אלף הניצולים יקבלו מידע פעמיים בשנה לפחות.

נתן לבון: צריך לפרסם את זה גם ברוסית.

נתן לבון: צריך לפרסם את זה בקרב 240 אלף, לא רק בקרב 80 אלף.

נתן לבון: לא רק לאלו שאת מכירה.

אורי מקלב: ב-150 אלף הנותרים משרד לענייני גמלאים מטפל, לא כך?

נתן לבון: לא.

נתן לבון: משרד הרווחה מטפל.

נתן לבון: זו גם אחת הבעיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מחזיק אתכם בחיים, לא? את המשרדים?

נתן לבון: אני הייתי רוצה להחזיק בחיים את הניצולים, לא את הפקידים, למרות שהייתי פקיד 30 שנה.

אורי מקלב: אנחנו בחלק הזה נשמח לקבל ממך עצות רלוונטיות ומעשיות.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים מהמשרדים השונים התייחסות לנושא המידע.

אורי מקלב: אנחנו נרצה את התגובה שלכם אחר כך.

אורי מקלב: אתה רוצה לדבר על הכרטיס?

נתן לבון: הכרטיס המגנטי נולד אחרי המלצות ועדת דורנר שדרשה לתת לאותם אנשים שמקבלים את הזכויות שלהם לפי חוק ההטבות, החוק החדש שנחקק לפני שנתיים, לתת להם גם שירותים.

נתן לבון: יפה.

נתן לבון: היה יפה מאוד לו היו נותנים להם שירותים – נסיעה חינם באוטובוס למשל.

נתן לבון: עוד כל מיני שירותים.

נתן לבון: מה עשתה הממשלה?

נתן לבון: הנפיקה כרטיסים מגנטיים.

נתן לבון: רבותיי, זה כישלון אחד גדול.

נתן לבון: רוב הניצולים לא יודעים להשתמש בכרטיס הזה.

נתן לבון: הכרטיסים המגנטיים הולכים להם לאיבוד.

נתן לבון: הם לא יודעים איך להטעין את הכרטיס המגנטי.

נתן לבון: זאת המצאה "גאונית".

נתן לבון: אני לא מבין למה אי אפשר היה להגדיל את הקצבה ב-600 שקל ולא להעמיד את הניצול בפני בעיות חדשות.

נתן לבון: אמרת שהגיל הממוצע 86.

נתן לבון: תשאל את אותו ניצול איך הוא מנצל את הכרטיס המגנטי.

נתן לבון: זה מסובך.

נתן לבון: אין שום סיבה שבעולם שזה יתקיים.

אורי מקלב: מה מאפשר הכרטיס המגנטי הזה?

אורי מקלב: הטבות בערך של 600 שקל?

נתן לבון: תיאורטית אפשר לקנות כל דבר איתו.

מרדכי ויזל: מי קיבל את הכרטיס הזה?

מרדכי ויזל: אני עוד לא ראיתי אותו.

נתן לבון: קיבלו את הכרטיס הזה איזה 2300 ניצולי שואה.

נוח פלוג: זה אלה שנפלו בין הכיסאות ולא קיבלו זכויות אחרות.

עופרה רוס: מדובר ב-2300 איש באמת שעלו לארץ אחרי 53.

עופרה רוס: הרי כול החוקים שלנו נתנו מענה לכל אלה שעלו עד 53, והיו במחנות וגטאות ולא קיבלו שום הטבה.

עופרה רוס: הוחלט לתת להם על פי החלטת ממשלה.

עופרה רוס: זאת לא החלטה פרטית שלנו.

עופרה רוס: היתה החלטת ממשלה לתת להם שובר שירותים.

עופרה רוס: כך זה נקרא.

עופרה רוס: משרד המשפטים התנגד לתת מזומן.

עופרה רוס: הוא אמר תמצאו דרך לספק את סל השירותים הזה כאשר לא ניתן להעביר את זה באמצעות תלוש התגמול.

דפנה סידיס כהן: מה היתה ההיסטוריה של ההתנגדות?

עופרה רוס: כי המדינה לא יכולה להעביר כסף מזומן.

עופרה רוס: יש בעיה חוקית עם זה.

נתן לבון: זו היתה החלטה של משרד המשפטים יחד עם משרד האוצר.

נתן לבון: הארגונים הסכימו.

אורי מקלב: אני מבין את הבעייתיות.

אורי מקלב: יכול להיות שנשנה את זה.

אורי מקלב: אדם לא יודע כמה נשאר לו.

נתן לבון: הולך לאיבוד.

נתן לבון: הוא לא יודע להטעין את הכרטיס מחדש.

נתן לבון: רבותיי ה-600 שקל האלו, ועדת שרים החליטה על זה.

עופרה רוס: יש לנו מענה.

עופרה רוס: באמת בהתחלה היתה איזושהי רתיעה מצד הניצולים לקבל כרטיס נטען.

עופרה רוס: הם לא הבינו את המשמעות של זה.

עופרה רוס: פחות משבועיים אחרי תחילת הפרויקט יש 600 אנשים שמשתמשים בכרטיס.

עופרה רוס: אם הכרטיס הולך לאיבוד, הוא מתקשר, מיד מקבל כרטיס חדש.

אורי מקלב: אנחנו נבדוק את זה.

אורי מקלב: כולנו מבינים שכסף לחשבון הבנק זה יותר טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שזה כרטיס של לאומי קארד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יש פה גם גורמים מסחריים שחשוב להם שהאוכלוסייה המבוגרת תהיה לה כרטיס שהם לא משתמשים.

עופרה רוס: זאת לא יזמה של לאומי קארד, לאומי קארד עשו את זה בלי לקבל עמלה.

תמי מרוז: הכרטיס משמש לרשתות של סופרמרקטים, לתרופות.

תמי מרוז: כל בתי המרקחת ולחברות סיעוד לקבל עזרת מטפלים ועוד דברים.

תמי מרוז: נלקח בחשבון שהניצולים משתמשים ב-600 שקל לחודש בשירותים הללו.

תמי מרוז: אמנם יש בעיה.

תמי מרוז: לאומי קארד שלחו מכתב בנוסף למה שהאוצר שלח.

תמי מרוז: המכתב לא נהיר.

תמי מרוז: הוא נוצר על פי דגם של צעירים שיכולים לגלוש גם באינטרנט.

תמי מרוז: זו גישה לא מותאמת לאוכלוסיית היעד.

תמי מרוז: הכרטיס הונפק רק לפני שבועיים.

תמי מרוז: עוד אפשר לעזור לאנשים הנותרים שעוד לא הצליחו לממש אותו להשתמש בו.

תמי מרוז: אני מציעה את מערכת הרווחה כדרך לשתף פעולה וכמובן שמוקד מיצוי הזכויות של משרד הגמלאים ומשרד הרווחה יכול לתת סיוע.

תמי מרוז: הרבה מאוד אנשים מתקשרים לקו שלנו ושואלים על זה.

תמי מרוז: אנחנו מבקשים מהאוצר את מלוא המידע לגבי הכרטיס.

תמי מרוז: את החוברת.

זאב בילסקי: שאלה.

זאב בילסקי: אותם אנשים מקבלים אלף שקל כקצבה לחשבון הבנק.

זאב בילסקי: עכשיו בא המחוקק ואמר בוא ניטיב איתם וניתן להם עוד 600 שקל.

זאב בילסקי: אני מקווה שהמשתמשים בכרטיס ימצו את כל שש מאות השקל.

זאב בילסקי: כל מה שצריך עכשיו לעשות זה כל מי שמקבל אלף, יקבל 1600, הוא לא צריך כרטיס, הוא לא צריך לטעון, ואז עשינו שירות טוב.

זאב בילסקי: אנחנו נחוקק חוק.

זאב בילסקי: יש פה ארבעה מחוקקים.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, רק אתמול חוקק חוק.

אברהם מיכאלי: החוק טוב גם לניצולי שואה.

אברהם מיכאלי: פטור להבאת טובין מחוץ לארץ שהוא מתרומות, על זה שילמו מכס.

אברהם מיכאלי: יש לי פניה מארגון ניצולי שואה על מכשיר שמיעה.

אברהם מיכאלי: זה עולה 40 אלף שקל במכס.

אורי מקלב: זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: אנחנו מברכים אותך על זה.

תמר מרוז: אני אעביר לכל לשכות הרווחה בארץ שיוכלו להסביר בשטח ומוקד המידע של משרד הגמלאים והרווחה ינחה אנשים שיפנו אליו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לבטל את הכרטיס הזה לאלתר, חד משמעית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מסובך מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם צריכים להשתמש באס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמ.אס., להשתמש באינטרנט.

נתן לבון: הנושא הבא שלי זה קרן הרווחה.

נתן לבון: אתחיל במחמאה.

נתן לבון: מאז כניסתו של המנכ"ל החדש שוקי לקרן הרווחה יש פישוט הליכים.

נתן לבון: הטפסים נהיו פשוטים יותר.

נתן לבון: הגישה נוחה יותר.

נתן לבון: יחד עם זאת העלינו נושא כאוב שלא תלוי במנכ"ל כל כך אלא תלוי במערכת מסורבלת.

נתן לבון: הניצול שזכאי לקבל 4000 שקל החזר עבור כלל מיני שירותים שהוא קונה, ההמתנה והתשובה היא ארוכה מאוד.

נתן לבון: אני מדבר על המענק שאפשר לקבל פעם בשנתיים.

נתן לבון: בין זה שאומרים אישרנו לך ובין זה שאתה מקבל את הכסף אלוהים גדול.

יהושע דה גופר: האמירה היא כללית מאוד וקשה להתייחס.

יהושע דה גופר: אני רוצה להפריד את התהליך שהפונה עובר לשני חלקים.

יהושע דה גופר: יש שלב אחד ענייני שאנחנו בודקים את הניצולות של האיש ואת הזכאות של האיש.

יהושע דה גופר: זה תהליך שנעשה בתוך הקרן, מובנה, דקדקני ומדויק.

יהושע דה גופר: בשנת 2009 קיבלו 37 אלף אנשים 103 מיליון שקל.

יהושע דה גופר: ברגע שאותו פונה הופך להיות זכאי כלומר הוועדה הציבורית אישרה את זכאותו אנחנו פונים לאוצר בתהליך מאוד מהיר, עניין של ימים, מקבלים את הכסף והכסף מועבר תוך 72 שעות.

יהושע דה גופר: הפונה עצמו חווה אכן תקופה של המתנה.

יהושע דה גופר: נעשה הרבה כדי לקצר ולפשט את התהליך.

יהושע דה גופר: יש לציין עם זאת כי התהליך הוא בעייתי כי ההיקפים הם גדולים והתשתית היא קבועה.

יהושע דה גופר: יש תקופות שיש בהן 5000 פניות חודש ויש תקופות שבהן יש אלפיים פניות.

זאב בילסקי: כמה הזמן הממוצע שאדם ממתין מהרגע שהוא פנה ועד הרגע שהוא מקבל את הכסף?

יהושע דה גופר: סדר גודל של 50 יום.

זאב בילסקי: אני שואל מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהתהליך יתמשך שבוע.

יהושע דה גופר: אין אפשרות שהתהליך יארך רק שבוע.

יהושע דה גופר: יש פעם אחת בעיה אצלנו ופעם אחת בעיה אובייקטיבית.

יהושע דה גופר: בגלל גילם של הפונים וקשיי ההבנה חלק גדול מהפניות מוגשות לא בצורה מושלמת.

יהושע דה גופר: פעם אם בקשה הוגשה לא בצורה מלאה החזירו את הבקשה לפונה ותגיש עוד פעם.

יהושע דה גופר: היום המצב אחר.

יהושע דה גופר: היום מגיעה בקשה, היא מטופלת אצלנו ופותחים בדיאלוג.

יהושע דה גופר: מתחילים בהשלמת מסמכים.

יהושע דה גופר: נושא השלמת המסמכים זו הבעיה בראייה שלי שגורמת להארכת התהליך.

ביאנקה יואל: אם ממילא כל ניצולי השואה שהכנסתם עד 7000 זכאים להחזר אחת לשנתיים עד 4000 שקלים עבור תרופות והוצאות רפואיות וחלק גדול מממשים את זה, למה שגם זה לא יהיה אוטמטי?

זאב פקטור: אנחנו, ואני יושב הראש של הקרן הזאת פועלים תוך מודעות גבוהה מאוד שהכספים האלה הם כספים רוויי דם.

זאב פקטור: אנחנו לא נרשה שאפילו גרוש אחד ילך לא למטרה במסגרת הקריטריונים.

זאב פקטור: שמנו לא הופיע בעיתונות היומית אף פעם בקשר לאי סדרים.

זאב פקטור: למה אי אפשר לתת לכל אחד 4000 שקל הביתה?

זאב פקטור: אני יודע שיש היום כספים שהם לא בדיוק מנוצלים.

יהושע דה גופר: מבחינת יעול הטפסים.

יהושע דה גופר: שאלנו את "כן לזקן".

יהושע דה גופר: אכן קיבלנו מכתב עם הערות ומימשנו כמעט את כולן.

יהושע דה גופר: לגבי ההצעה של ביאנקה, אנחנו כתפיסת עולם בקרן לא נותנים רנטה אלא כספים שמוחזרים בגין הוצאה כאשר ההוצאה הזו חייבת לענות על קריטריונים מסוימים.

יהושע דה גופר: מחזירים על הוצאות רפואיות: טיפולי שיניים, מכשירי שמיעה, משקפיים.

יהושע דה גופר: פנו אלינו סדר גודל של 50 אלף לקבלת מענק אישי של 4000 שקל לשנתיים ואושרו מתוך זה 37 אלף.

אורי מקלב: האם ידוע כמה מתוך 240 אלף כמה הם בעלי הכנסה עד 7200 שקל?

חן יוריסטה: אנחנו ערכנו בדיקה לפני שנתיים בין כל ניצולי השואה מבין 240 אלף מי זכאי להשלמת הכנסה.

חן יוריסטה: מדובר על 75 אלף.

מרדכי ויזל: אנחנו בדקנו השלמת הכנסה, מי מקבל מאיזה מוצא.

מרדכי ויזל: אלה שבאו מגרמניה אחוז אחד.

מרדכי ויזל: אלה שבאו מהולנד אחוז וחצי.

מרדכי ויזל: אלה שבאו מפולין שני אחוז.

מרדכי ויזל: אלה שבאו מברית המועצות מעל ל-50%.

שרה זילברשטיין: המשרד לענייני גמלאים, מהמוקד לניצולי שואה.

שרה זילברשטיין: אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים חלק גדול מאי ניצול זכויות של השלמת הכנסה זה בגלל חוסר ידוע של עולים חדשים מרוסיה.

שרה זילברשטיין: וזאת התוצאה.

שרה זילברשטיין: הביטוח הלאומי צריך ליידע.

שרה זילברשטיין: בניגוד לדעתו של נתן, השופטת דורנר החליטה בוועדה שלה שחייבים לפתוח מרכז מידע לניצולי שואה.

שרה זילברשטיין: לכן ממשלת ישראל בשותפות עם משרד ראש הממשלה, משרד הרווחה, משרד האוצר ומשרד פתחו כוכבית 9444 שזה מיועד במיוחד לניצולי שואה.

שרה זילברשטיין: הבסיס שלו הוא מרכז מידע שפתחנו שנה קודם לגימלאים.

שרה זילברשטיין: היות וניצולי השואה הם גימלאים אז אנחנו בודקים את הזכויות שלהם לא רק כניצולי שואה אלא גם את הזכויות שלהם כגימלאים וחלק גדול של השלמת הכנסה וכל ההטבות הנלוות לכך.

שרה זילברשטיין: המוקדנים הם התחלה של התהליך עם האיש עצמו.

שרה זילברשטיין: עיקר העבודה שלנו זה לבדוק את הזכויות, לראות את המכלול ואז להעביר אותם לכל הגורמים שמטפלים ולעקוב אחרי זה.

שרה זילברשטיין: מה שאנחנו יודעים שחלק גדול מהבעיה של ניצולי שואה זה אי ניצול זכויות מול הגורמים השונים.

שרה זילברשטיין: גם אם הם פונים למישהו ואומרים על זה אנחנו רוצים את הזכויות שלנו הם בדרך כלל לא רואים את כלל הזכויות.

שרה זילברשטיין: לגבי 4000 שקל, אנחנו בוועדת היגוי המלצנו לתת לרווחה לבדוק מחדש את כל הנושא הזה של הטופסיידה אנחנו קוראים לזה.

שרה זילברשטיין: השלב הבא זה איך להקל על ניצולי שואה לקבל אחת לשנתיים ללא הפתקאות המאוד מכבידות כי אנחנו יודעים את זה דרך המתנדבים שלנו שאנחנו שולחים לבתים של ניצולי שואה שכל הקטע הזה של הפתקאות והקבלות, מתוך 30 אלף ניצולי שואה שהיו אמורים לקבל שירותים, חלקם הגדול לא העבירו את הטפסים בגלל הקושי באיסוף הקבלות האלה.

נתן לבון: הבעיה של קרן הרווחה זה לעשות צעד נוסף מעבר לפישוט הטפסים.

נתן לבון: זה מה ששרה העלתה קודם, העניין של הקבלות.

נתן לבון: אני מציע לגלות בנושא הזה גמישות.

נתן לבון: ראשית לא לבקש קבלות מקור ובמקרים מסוימים לסמוך על הצהרת האיש.

יהושע דה גופר: על נושא הקבלות עשינו חשיבה.

יהושע דה גופר: אנחנו מכירים היום בקבלות שהן לא רק קבלות מקור.

יהושע דה גופר: הצהרה של הניצול מספיקה.

יהושע דה גופר: מר ביילסקי, אנחנו נשב עם הרשות לזכויות הניצולים ונראה איך אנחנו מקלים על התהליך כי התהליך הוא מובנה שהוחלט יחד איתם כי הם נותנים לנו את הכסף.

אורי מקלב: אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא בחודש הבא ב-26.

יפעת סולל: אני מציגה שורה של נושאים משפטיים.

יפעת סולל: אחד, יש דרישה מכל ניצול שואה שמקבל קצבה לתת יפויי כוח למשרד האוצר להיכנס לו לחשבון הבנק.

יפעת סולל: יכולים לפעול בתוך חשבון הבנק שלו על מנת לקחת כספים בחזרה אשר לשיטתם לא היה מקום לתת אותם.

יפעת סולל: זו התערבות בלתי סבירה בלתי הגיונית.

יפעת סולל: זה הוקפא.

יפעת סולל: זה לא בוטל.

יפעת סולל: היתה פניה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה.

יפעת סולל: יש הרבה ניצולי שואה שהפקידו יפויי כוח כאלה בידי משרד האוצר.

יפעת סולל: דבר שני יש ניצולים שקיבלו קצבה לפי חוק ההטבות ובמועד מאוחר יותר הוחלט שהם זכאים לקבל קצבה לפי קרן סעיף 2.

יפעת סולל: יש דרישה להשבת כספים רטרואקטיבית לפי חוק ההטבות למרות שבחוק ההטבות אין שום רשות לבקש כספים רטרואקטיבית.

אורי מקלב: את מעלה נושאים כבדים ואני רוצה שהם יועלו בישיבה הבאה.

זאב פקטור: אני בוגר אושוויץ ובוכנוולד.

זאב פקטור: אני מכיר את ניצולי השואה מקרוב מאוד.

זאב פקטור: אני נפגש איתם כל יום בשעה 10 כשהם באים למשרדנו ויושבים שמה לאורך הקיר, מחכים על פי סדר לקבלת אינפורמציה לכל הבעיות שמעסיקות אותם.

זאב פקטור: אין יום שאני לא יוצא ומתיישב על יד גברת שידיה רועדות ושואל אותה, את מבינה עברית?

זאב פקטור: לא. רוסית?

זאב פקטור: יידיש?

זאב פקטור: כן.

זאב פקטור: אני שומע את מה שכואב לאנשים האלה נכון להיום.

זאב פקטור: (מדבר ביידיש).

זאב פקטור: אני אומר את זה כדי להפנות את תשומת לבכם.

זאב פקטור: למרות שניצולי השואה היינו מושלכים בפינה בארץ שלנו במשך 60 שנה גם עכשיו כשהנושא הזה עלה על הפרק היד קמוצה וקרן כמו שלנו אשר צריכה לענות לפניות של כמעט 200 אלף איש יש לה משרד אחד בתל אביב.

זאב פקטור: כל פניותינו לפתוח סניפים חדשים בקריות של חיפה איפה שנמצא ריכוז גדול ביותר של ניצולי שואה ובירושלים היכן שיש אלפי יהודים חרדים, אנחנו לא קיימים.

זאב פקטור: אנחנו פתחנו כמעט בגניבה משרדים בחנויות.

זאב פקטור: זה 15 שנה מאז התחלנו את פעולתנו.

זאב פקטור: לא הממשלה התחילה את הפעילות שלנו אלא פלוג וזנבר ויצחק ארצי וגם אני הייתי שמה כאשר ייסדנו קרן כי ידענו מה עומד להתרחש.

זאב פקטור: ראינו את האנשים המזדקנים.

זאב פקטור: טוב יהיה אם הד מהדיון הזה יגיע לאוזני הממשלה.

זאב פקטור: בחוק הבריאות הממלכתי צריך להיות סעיף גריאטרי.

זאב פקטור: אדם בסוף חייו צריך את זה.

זאב פקטור: כאשר יש דיון על הניצולים חייב שיהיה נוכח ניצול.

זאב פקטור: כי מי שלא היה שמה לא יכול לפתור את הבעיות האלה.

מרדכי ויזל: יש בעייה בקשר ליהודי רומניה.

מרדכי ויזל: כל פעם יש כל מיני הודעות, אחד אומר כך ואחד אומר כך.

מרדכי ויזל: רציתי שידעו, שיש בכנסת עמותה פרלמנטרית שמנהלת אותה גב' אריאלה מלכה.

אורי מקלב: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בתאריך 2 בפברואר בשעה 11:00.