ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2010-02-02 14:30

חיים אורון: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

חיים אורון: בישיבה הקודמת הגענו עד עמוד 6, ואמרנו שנבדוק את עניין ימי ההיעדרות של חברי הכנסת, וטוב שגם שלי פה, כי יש לה ניסיון בעניין.

חיים אורון: אבל לפני שנחזור לזה, ארבל העירה את תשומת לבי, ואני חושב שההערה שלה נכונה.

חיים אורון: אמרנו שהכללים האלה חלים גם על שרים וסגני שרים.

שלי יחימוביץ': היום יש מינון שונה לשרים וסגני שרים.

חיים אורון: אני לא מדבר על ההיעדרות.

חיים אורון: הקוד האתי של חברי הכנסת חל עליהם, אבל יש גם קוד אתי של שרי ממשלה.

איל ינון: זה עוד לא התקבל, אבל יש - - -

חיים אורון: הדוגמה שארבל נותנת כאן היא, למשל, בעניין מתנות.

חיים אורון: הכלל שחל על חברי הכנסת שונה מהשרים במובן הזה שהם צריכים להעביר את המתנה למשרדם ואנחנו למחסן הכנסת, ויכול להיות שיש גם נושאים אחרים.

חיים אורון: לכן היא מציעה שנוסיף שבמקרה של סתירה בין האמור בכללים האלה לבין האמור בכללי האתיקה האחרים, החלים על שרים וסגני שרים, יגברו ביחס לשרים וסגני שרים כללי האתיקה האחרים החלים עליהם.

חיים אורון: זה בהנחה שבדרך כלל הכללים לגבי שרים הם חמורים יותר מאשר לגבי חברי כנסת, למשל בנושא עיסוק נוסף.

חיים אורון: לכן אנחנו הולכים לחומרה.

שלי יחימוביץ': זאת הבעיה היותר קלה.

שלי יחימוביץ': כמובן שאין לי בעיה עם זה.

שלי יחימוביץ': גם אם זה לא היה לחומרה אין לי בעיה.

שלי יחימוביץ': העניין הוא מי האינסטנציה המחליטה לגביהם.

חיים אורון: יש להם.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שאי-אפשר יהיה להגיש יותר תלונות לוועדת האתיקה בעניין שרים וסגני שרים?

ארבל אסטרחן: זה לא מה שזה אומר.

ארבל אסטרחן: אגיד איך התכוונתי שזה יהיה.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': אם יש להם אינסטנציה, שאני לא מכירה אותה, האם אפשר להגיש תלונה במקביל לשתי האינסטנציות?

חיים אורון: לפי דעתי לא.

שלי יחימוביץ': ואם לא, למה שאנחנו, הכנסת, נחליש את עצמנו בעניין הזה ונוציא מכלל השיפוט של ועדת האתיקה של הכנסת 30 חברי כנסת?

איל ינון: זו בכלל לא הכוונה שלה.

חיים אורון: זה לא במישור הזה.

ארבל אסטרחן: אגיד למה הייתה הכוונה.

ארבל אסטרחן: היום סעיף 5, שמוצע בפניכם כפי שהציעה אותו ועדת זמיר, אומר שהכללים יחולו על כל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת המכהנים כשרים וסגני שרים, וגם על שרים שאינם חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: את זה קובע 5(א).

ארבל אסטרחן: 5(ב) אומר שאין בכללים אלה כדי לגרוע מכללי האתיקה האחרים החלים על חברי כנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אין ספק שחבר כנסת שהוא גם שר חלות עליו שתי מערכות.

ארבל אסטרחן: זה בסדר וזה יישאר כך.

חיים אורון: אגב, זה נכון גם לחבר כנסת שהוא גם רופא או עורך דין, שיש עליו כללי אתיקה שמחייבים אותו בתור רופא או עורך דין.

איל ינון: הוא לא אמור לעבוד כרופא, אז ממילא - - -

שלי יחימוביץ': זה לא מדויק.

שלי יחימוביץ': אישרנו לרחל אדטו לעבוד יום בשבוע בהתנדבות כרופאה.

חיים אורון: נניח שרופא בתאונת דרכים עובד כרופא ועבר על כלל אתיקה, לטענתו של מישהו.

חיים אורון: העילה כלפיו תהיה בהסתדרות הרופאים.

ארבל אסטרחן: או מי שמרצה מדי פעם באוניברסיטה.

ארבל אסטרחן: נכון, יכולות לחול עליהם מערכות אחרות, אבל במצב של חבר כנסת שהוא גם שר חלות עליו שתי מערכות, וזה בסדר, אבל לפעמים יכולה להיות סתירה.

ארבל אסטרחן: חשבתי על דוגמה שחבר כנסת נדרש למסור מתנה למחסן הכנסת, אבל במשרד - - - הנחת המוצא היא שחלות על חברי כנסת שהם שרים שתי מערכות.

אסא כשר: אני רוצה להוסיף לזה.

אסא כשר: ההמלצות של ועדת שמגר הן תוספות על כל מה שיש כאן, על כל מה שחל עליהם בתור חברי כנסת.

אסא כשר: זה לא כללים אחרים לעבודתם כחברי כנסת, זה כללים נוספים.

אסא כשר: חלים עליהם של חברי הכנסת וכשהם עובדים כשרים חלים עליהם גם הכללים של שרים.

אסא כשר: האפשרות שתהיה סתירה היא לא רבה, אבל כשהם יעברו על כלל מהכללים של חברי הכנסת זה יגיע לכנסת - - -

חיים אורון: "התנהגות הולמת" זה שר או חבר כנסת?

אסא כשר: יש התנהגות הולמת חבר כנסת ויש התנהגות הולמת שר.

אסא כשר: אלה דברים שונים.

חיים אורון: ואם שר יכול לטעון שהוא, בתשובתו לחבר כנסת כשר, ניבל את פיו.

אסא כשר: זה כחבר כנסת.

שלי יחימוביץ': סוגיה ספציפית של שדרוג טיסה של שר מסוים, שעומדת כעת לפתחה של ועדת האתיקה, למי היא תגיע?

אסא כשר: אני לא יודע להגיד.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לדעת.

איל ינון: זה ילד לשרים.

ארבל אסטרחן: מה עם אישור נסיעות?

ארבל אסטרחן: למי זה יגיע?

חיים אורון: יש נוהל ממשלתי לשר.

ארבל אסטרחן: הוא מוזמן על-ידי גוף חיצוני.

שלי יחימוביץ': מה האינסטנציה הזאת?

שלי יחימוביץ': היא קיימת?

איל ינון: היא לא קיימת כרגע בכלל.

איל ינון: כל הכללים האלה עדיין לא התקבלו.

ארבל אסטרחן: יש דברים מסוימים שכן חלים.

ארבל אסטרחן: למשל, העובדה שאסור לשר לקבל מתנה והוא צריך למסור אותה למשרדו, זה משהו שקיים על כל עובדי הציבור.

שלי יחימוביץ': למשל, לפי הפרוטוקול שרים מסוימים – מספר מאוד מצומצם - זכאים שבני זוגם ייסעו על חשבון המדינה לחו"ל, מה שלא חל על חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זו הוראה שאין לה אסמכתה.

ארבל אסטרחן: ועדת הכספים הייתה צריכה לקבוע את זה והיא לא קבעה את זה.

ארבל אסטרחן: אין דבר כזה פרוטוקול, כל הזכויות של השרים צריכות להיקבע על-ידי - - -

איל ינון: נדמה לי שזה מופיע בתקנון עבודת הממשלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו משאירים כאן לקונה מאוד גדולה, שמי שיצליח להתחמק גם מכאן וגם מכאן יוכל לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: צריך לחשוב איך עושים שזה לא יהיה כך.

ארבל אסטרחן: למשל, נושא של נאמנות עיוורת, שהיום קיים אצל שרים ולא אצל חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': קירבנו את זה לנאמנות עיוורת.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל זה יכול להיות לא בדיוק אותו דבר, אז אם עליו הוראות שונות, לפי מה הוא צריך לפעול?

שלי יחימוביץ': היום ברור שלפי כללי השרים, לפי הפרקטיקה.

ארבל אסטרחן: נכון, זה מה שחשבתי שצריך להגיד.

איל ינון: אבל הכללים של השרים היום הם לא בדיוק כללי אתיקה.

איל ינון: אלה כללי ועדת אשר, שעוסקים - - -

אסא כשר: המלצות ועדת שמגר כוללות אותם בתוך כללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: זה סט של כללים.

ארבל אסטרחן: למשל, כל הנושא של ניגוד עניינים מוסדר שם.

ארבל אסטרחן: הם מחמירים יותר, למשל, בנושא של נאמנות עיוורת.

איל ינון: האינסטנציה של כללי ועדת אשר זה מבקר המדינה.

חיים אורון: אם אני לא טועה, בוועדת שמגר יש הצעה לוועדת אתיקה.

אסא כשר: יש לנו, אבל כל הסיפור של כללי אשר ימשיך להיות מבקר המדינה.

חיים אורון: אבל יש שם גם ועדת אתיקה.

חיים אורון: כרגע נדמה לי שאנחנו לא יכולים ללכת ולא צריכים ללכת מעבר להצעה של ארבל.

חיים אורון: אם יתברר אחר כך, כאשר יהיו כללים סופיים, שיש תחום מאוד מובהק שלא ברור אז יצטרכו להתקין לזה תקנה מיוחדת.

שלי יחימוביץ': אבל שלא ישתמע מכאן שהאינסטנציה האתית לחברי כנסת שהם שרים או סגני שרים היא מבקר המדינה.

ארבל אסטרחן: לא, לא.

ארבל אסטרחן: סעיף 5 נשאר, שהכללים חלים על כל חברי הכנסת, לרבות שרים.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע להגיד זה שבמקרה של סתירה בין האמור בכללים האלה לבין האמור בכללי האתיקה האחרים, החלים על שרים וסגני שרים, יקבעו ביחס לשרים וסגני שרים כללי האתיקה האחרים החלים עליהם.

שלי יחימוביץ': יש למישהו מושג מתי תוקם האינסטנציה - - -?

אסא כשר: יש ועדת שרים.

אסא כשר: יש החלטת ממשלה שוועדת שרים תדון בזה ותוך חצי שנה תגיש את ההמלצות שלה לממשלה.

אסא כשר: ועדת השרים, בראשות שר המשפטים, דנה בזה.

אסא כשר: היא עוברת על ההמלצות בקשר לאתיקה של השרים סעיף סעיף, כמו שאתם עושים פה עכשיו, ותוך חצי שנה אני מניח שזה יעבור את הממשלה.

ארבל אסטרחן: חצי שנה ממתי?

אסא כשר: מלפני חודשיים בערך.

שלי יחימוביץ': ואז גם תוקם ועדת האתיקה של השרים?

אסא כשר: ואז הם יחליטו איזו ועדה.

חיים אורון: אם גמרנו את הנקודה הזאת, בעקבות ההערה שלי קודם ביחס לסעיף 5(ב) עולה שיש רק שני עולמות: עולם השרים ועולם חברי הכנסת.

חיים אורון: השאלה היא אם לא צריך להבהיר כאן שמקרה של עורך דין, או של אקדמאי או של רופא - - -

ארבל אסטרחן: אז אין ספק.

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה בא להבהיר, אם יש מקרה של ספק, שהכללים האחרים שחלים על חברי כנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים גוברים.

ארבל אסטרחן: מה שכתוב ב-(ב) זה שהכללים האלה לא גורעים מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי כנסת, שרים וסגני שרים.

איל ינון: אם הוא רופא, הוא לא יכול להגיד שיש לו כללי אתיקה כחבר כנסת וכללי האתיקה של הרופאים לא חלים עליו.

איל ינון: כתוב פה שאין בכללים האלה כדי לגרוע מכללי האתיקה האחרים החלים עליו בסיטואציה - - -

אסא כשר: אבל למה שכללי האתיקה של הרופאים יגברו על כללי האתיקה של הכנסת?

אסא כשר: זה לא מובן מאליו.

אסא כשר: כשמדובר על שרים, הם גם חברי כנסת וזה לחומרה; כשמדובר על רופאים, לא בקטע שבו הוא מטפל בחולה, אלא בקטעים אחרים, למה האתיקה של חברי הכנסת פחות חשובה?

אסא כשר: לי היא נראית יותר חשובה.

אסא כשר: אם לא מדובר על הרמה של הגרעין המהותי.

ארבל אסטרחן: זה יהיה גם וגם בדרך כלל.

איל ינון: לא כתוב פה שזה פחות או יותר, כתוב "אין לגרוע".

חיים אורון: אין שום בעיה להלין עליו בגין הקוד הזה.

חיים אורון: הבעיה היא שהוא לא יוכל להסתתר במעמדו הפרסונלי ולהגיד שכללי האתיקה של הרופאים לא חלים עליו.

אסא כשר: אבל אם יש סתירה בין - - -

איל ינון: אין התייחסות כרגע מה קורה אם יש סתירה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לתת לכם דוגמה מחיי ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כיוון שניתן פומבי להחלטה הזאת.

שלי יחימוביץ': בהחלטה בעניין שדרוג הטיסה לשר הביטחון אהוד ברק, בין יתר טענותיו הוא טען שהשדרוג לא ניתן לו בגין היותו חבר כנסת ואף לא בגין היותו שר, אלא בגין היותו ראש ממשלה לשעבר.

שלי יחימוביץ': היה לנו על זה דיון מאוד מעמיק, ואמר אחד מחברי הוועדה לחברה אחרת בוועדה: אם את תוזמני לכנס של רופאים ותשודרגי כרופאה, עדיין מה שמנצח כאן זה כללי האתיקה הנוהגים לגבי חברי כנסת.

איל ינון: חד-משמעית.

איל ינון: לכן טענת ההגנה הזאת, במירכאות, היא לא טענה, בגלל שגם אם נתנו לו את זה כראש ממשלה לשעבר, כל עוד הוא מכהן כחבר כנסת וכשר אסור היה לו לקבל את זה.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו צריכים לקבוע איזה כללים גוברים.

חיים אורון: אין פה בעיה.

חיים אורון: אם יהיה כתוב בכללי האתיקה של שרים ששר יכול שישדרגו אותו – אז יכול להיות שאהיה בעד ויכול להיות שאהיה נגד – אבל אם לא כתוב, השדרוג כשלעצמו, לכל מי שהוא ניתן, הוא מתנה.

חיים אורון: אני לא מציע שנעשה את החיים יותר מסובכים.

חיים אורון: זה מצב מאוד פשוט לכאורה.

חיים אורון: הוא לא יכול לטעון את הטענה שלו, כמו שהרופא לא יכול לטעון אותה.

חיים אורון: איזה הבדל יש בינו לבין הרופא בהקשר הזה?

שלי יחימוביץ': נכון, קבענו שאין הבדל.

אסא כשר: השדרוג של ראש ממשלה לשעבר הוא הטבה מאל על, זה לא אתיקה של שום ארגון.

אסא כשר: אין אתיקה של ראשי ממשלה לשעבר.

אסא כשר: לכן זו הטבה שהוא מקבל ממישהו, ובשעה שהוא חבר כנסת הוא לא יכול לקבל אותה.

שלי יחימוביץ': אגב, לא כולם קיבלו את זה כמובן מאליו.

שלי יחימוביץ': תפס אותי חבר כנסת שהוא עורך דין ואמר לי: ואם משדרגים אותי כשאני נוסע ללשכת עורכי הדין הבין-לאומית, אני לא יכול לקבל את זה?

איל ינון: זה לא קשור מה היעד ומה המניע.

איל ינון: זה קשור לסטטוס הנוכחי שלו.

שלי יחימוביץ': זה ברור לי לגמרי, אבל זה לא ברור לכול.

ארבל אסטרחן: חוק המתנות אומר שעובד הציבור לא יקבל מתנה באשר הוא עובד הציבור.

ארבל אסטרחן: לכן כן צריך לבדוק.

חיים אורון: השאלה בעניין השדרוג - אם לשכת עורכי הדין מזמינה חבר כנסת במחלקה ראשונה, וכך נוסעים גם אחרים - זה לגיטימי.

חיים אורון: הנקודה היא לא מחיר הכרטיס אלא מרכיב המתנה בתוכו.

חיים אורון: אם אתם אומרים שזה מיותר, אני לא מחפש להוסיף עניינים.

איל ינון: מה שאתה אומר כתוב פה כרגע.

ארבל אסטרחן: מה שהוא הקריא זה במקרה של סתירה בין חברי כנסת לשרים.

איל ינון: לגבי סתירה אין, אבל זה לא גורע מכללים אחרים.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אבל פה הניסוח הוא "כללים אחרים החלים על חברי כנסת, שרים וסגני שרים", ולא "כללים אחרים החלים על חברי כנסת בתחום עיסוקם או מקצועם ושרים וסגני שרים".

חיים אורון: פה צריך למצוא נוסח.

אסא כשר: אין בזה כדי לגרוע מהחובה שלו לעבוד לפי האתיקה של המקצוע האחר שלו, אבל כשמתגלה סתירה הוא צריך לפעול לפי כללי האתיקה של הכנסת.

אסא כשר: אם הוא לא יפעל בצורה הזאת, מכיוון שהוא עורך דין, למשל, הוא יבוא לוועדת האתיקה וזאת תעשה סדר בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: אולי צריך להגיד שזה לא גורע מכללים אחרים שחלים עליהם בתוקף תפקידם זה או במסגרת אחרת.

איל ינון: יכול להיות שאם יש סתירה צריך ללכת לפי הכלל המחמיר, לאו דווקא לפי הכלל של חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: לא תמיד ברור מה מחמיר.

איל ינון: נכון, אבל יתכן מאוד שנושאים מסוימים חמורים יותר בכללי אתיקה אחרים.

אסא כשר: את זה הוא יוכל להגיד בוועדת האתיקה.

חיים אורון: זה יהיה טיעונים לעונש בוועדת האתיקה.

חיים אורון: צריך לראות תמיד את הטקסטים האלה בעיניים של מישהו שלא ישב פה שעה, והוא קורא אותם ולא מבין מה רצו.

חיים אורון: כל מיני ועדות מחליטות, יוצא משהו ואתה לא מבין בכלל מאיפה זה צמח.

ארבל אסטרחן: אז יהיה תיקון ב-(ב) ותוספת של (ג), של מה שהקריא היושב ראש.

איל ינון: כתוב שכללים אלה יחולו על שרים שאינם חברי כנסת.

איל ינון: למשל, לעניין היעדרות, האם נכון להביא למצב ששר שאינו חבר כנסת ואינו נדרש להצבעות במליאת הכנסת יהיה נוכח כמו שר שהוא חבר כנסת, וממילא צריך להיות פה הרבה יותר?

שלי יחימוביץ': שאלה מעניינת.

שלי יחימוביץ': הוא לא נמנה עם 120 חברי הכנסת, זו לא סוגיה אתית פר-אקסלנס.

ארבל אסטרחן: היום זה חל גם עליהם.

ארבל אסטרחן: יש לנו הוראה שזה חל גם על שרים שאינם חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: חוק החסינות אומר במפורש: "לעניין חוק זה, דין חבר ממשלה שאינו חבר כנסת כדין חבר ממשלה שהוא חבר כנסת".

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה.

חיים אורון: בואו לא נכניס פה עוד יוצא מן הכלל.

חיים אורון: אני מניח שוועדת אתיקה סבירה תראה בזה הצדק סביר.

חיים אורון: נאמן בא לפה עקב תפקידו, ולדעתי הוא ימלא את המכסה, אבל אם יתברר במקרה שיש שר יש לו הרבה פחות הופעה בכנסת ונכתוב פה, אז נתחיל לגרוע - - -

איל ינון: שני השרים האחרונים שלא היו חברי כנסת אהבו יותר לבוא לכנסת מאשר למשרדם.

איל ינון: כך הם אמרו לי.

חיים אורון: אם נכתוב פה שיש כללים שלא חלים עליו - - - פה זה ברור לגמרי: אתה שר בממשלה, כל מה שחל על חבר כנסת חל עליך, נקודה.

חיים אורון: בואו נשאיר משהו גם לחיים.

שלי יחימוביץ': אז אתה לא נותן כלי לוועדת האתיקה להחליט על פעולה לגבי שר כזה.

חיים אורון: זה יהיה במסגרת הצדק סביר: אני לא שר, אני לא מצביע פה, לא היה לי מה לשבת פה - - -

איל ינון: לא היו לי הצעות.

חיים אורון: - - לכן לא הייתי בכל הימים.

חיים אורון: כל הרכב סביר היה אומר: אתה צודק.

אסא כשר: האם הוגשה אי פעם תלונה נגד שר שהוא לא חבר כנסת לוועדת האתיקה של הכנסת?

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, אבל זו אופציה שהיא לחלוטין אפשרית.

אסא כשר: למשל, אם הוא ישמיע ביטויים שאסור להשמיע.

חיים אורון: לא היה מקרה כזה שאני זוכר, אבל אף אחד לא מתייחס אליו שונה.

חיים אורון: אני עובר לסעיף (2)(1) בעמוד 7 – מכסות.

חיים אורון: אני הייתי הגורם שקצת ערער על השינוי, במחשבה שניה אני מסיר את ערעורי אבל הנושא מונח על השולחן.

חיים אורון: הוועדה הקודמת לא שינתה לגבי שרים וסגני שרים, ואני לא מציע שנעסוק בזה.

חיים אורון: היא שינתה באופן מרחיק לכת לגבי חברי כנסת – במקום שליש, שישית.

חיים אורון: תמי בר עשתה עבודה.

חיים אורון: עברתי על החומר ולמרות שהתלבטתי, אחרי ההתלבטות אני מציע להשאיר את זה כך.

חיים אורון: חלק גדול מאוד מאלה שהגדילו את כמות האנשים שלא היו בסדר זה ישיבה אחת או שתיים.

חיים אורון: זה לא שינוי דרמטי.

חיים אורון: מי שלא בא לכנסת לא בא לכנסת, ומי שבא לכנסת בא לכנסת.

חיים אורון: ההנחה שלנו הייתה שאם הנורמה תשונה, רוב חברי הכנסת יתיישרו לפיה.

חיים אורון: המספרים לא היו כמו שמופיעים בלוח פה, ואתם רואים את ההבדל.

חיים אורון: הפער בין השליש והשישית הוא יותר קטן במציאות.

חיים אורון: אחד הלוחות האלה מתייחס למושב ארוך, שיש בו 77 ישיבות, התקרה הייתה 26 ישיבות ואחרי השינוי היא תהיה 13, זאת אומרת צריך להיות ב-60 ומשהו מתוך הישיבות.

חיים אורון: חלק גדול מחברי הכנסת נמצאים בסביבה הזאת.

חיים אורון: לכן אני לא מציע לשנות את ההחלטה של הוועדה הקודמת, שהיא בהתאם להמלצה של ועדת זמיר.

שלי יחימוביץ': אני יותר מהוססת ממך בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': כמי שמגיעה תמיד, כמעט במאה אחוז, לישיבות הכנסת אני מודעת לזה שיש חברי כנסת שסדר היום שלהם שונה משלי, והוא לגיטימי לא פחות מזה שלי, שהוא מאוד פרלמנטרי.

שלי יחימוביץ': יש חברי כנסת שבמסגרת תפקידם נוסעים לחו"ל יותר ממני – ואני לא אומרת את זה בלגלוג.

שלי יחימוביץ': הם נוסעים לחו"ל ועושים עבודה חשובה בחו"ל - ויש חברי כנסת שמסיירים ברחבי הארץ יותר ממני, וזה חלק מעבודתם וזו עבודה לא פחות קשה ולא פחות חשובה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלהיות שליח ציבור זה לא להיות עובד מדינה.

שלי יחימוביץ': צריך להיות חופש תנועה להחליט איך נראה סדר היום שלך כשליח ציבור.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהשליש הוא סביר, הוא יוצר מחויבות להיות לפחות שני שליש מהזמן בכנסת, אבל הוא נותן טווח נרחב להחלטה.

שלי יחימוביץ': אתן לך דוגמה.

שלי יחימוביץ': בעוד שבועיים יש כינוס של לשכת עורכי הדין בנושא דיני עבודה.

שלי יחימוביץ': הוא נמשך שבוע שלם.

שלי יחימוביץ': במקרה אני לא אהיה בו, אבל אני כן רואה אפשרות שהייתי מעדיפה לשבת שם מבוקר עד ערב ולשמוע הרצאות בדיני עבודה, שזה התחום העיקרי שלי כפרלמנטרית.

חיים אורון: זה קורה פעם בשנה או שנתיים.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': דווקא בגלל שאין הבדל גדול בתוצאות, אז מסתבר שיש בקרה פנימית.

שלי יחימוביץ': בפעם האחרונה שבדקנו היעדרויות היו רק ארבעה חברי כנסת שנעדרו מעל המכסה המותרת - שלושה מהם שרים ואחד עם הצדק סביר, כי הוא שר החוץ.

חיים אורון: לגבי שרים אנחנו לא משנים.

חיים אורון: הבעיה שלנו היא חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אז היה חבר כנסת אחד.

חיים אורון: אני מסתכל על השמות, אז קודם כול האבחנה שעשית בחיים לא נראית כך.

חיים אורון: אגב, לדעתי גם אין שום בעיה לומר שנסיעה מטעם הכנסת לחוץ לארץ או לייצג את הכנסת בכנס בדימונה לא תיחשב.

שלי יחימוביץ': הייתי שמה את זה רק מטעם הכנסת, לא כל מה שאושר על-ידי ועדת האתיקה.

חיים אורון: ברור.

חיים אורון: כל מה שאושר על-ידי ועדת האתיקה זה ממש לא מטעם הכנסת, כי מטעם הכנסת לא צריך את אישור ועדת האתיקה.

חיים אורון: נניח, אנשים שנוסעים לאיחוד האירופאי, ל-OECD או דברים כאלה.

חיים אורון: אז אם זו נסיעה מטעם הכנסת היא תיחשב כעבודה בכנסת.

חיים אורון: אפשר להכניס הסתייגות שאומרת נסיעה מטעם הכנסת.

חיים אורון: יש לזה הגדרה ברורה, זה לא שאני אומר שאני נוסע מטעם הכנסת.

ארבל אסטרחן: למרות שזה סותר את מה שקבעה הוועדה בהחלטה האחרונה, עם ארבעת האנשים.

ארבל אסטרחן: היא כתבה: "הוועדה מבקשת לציין, כפי שציינה בשורת החלטות בעבר, כי היעדרות חבר כנסת לצורך פעילות ציבורית, לרבות נסיעות רשמיות, נכללת באפשרות שמעניק חוק החסינות להיעדרות".

חיים אורון: אבל ברגע שאת מורידה את הרף בחצי - - -

שלי יחימוביץ': אז מה אתה עושה עם השרים?

חיים אורון: השרים נשארים באותו מקום.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה קובע בוועדת האתיקה שנסיעה מטעם הכנסת היא הצדק סביר, היא לא נחשבת והיא עבודה לכל דבר, אז גם לגבי השרים כל נסיעה מטעם הממשלה - - -

איל ינון: אבל מצד שני הורדת לחברי הכנסת באופן משמעותי.

שלי יחימוביץ': אבל כשבאים להחליט - ואנחנו מחליטים תמיד בחבורה שיש בה גם חברי כנסת וגם שרים – אי-אפשר להחליט שחברי כנסת שנסעו מטעם הכנסת זה בסדר ושרים שנסעו מטעם הממשלה או מטעם משרדם זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': חייבים פה דין אחד.

שלי יחימוביץ': יש שרים שכל הזמן נוסעים מטעם משרדם, ובכל זאת - - -

חיים אורון: אז קיבלתם את זה כהצדק סביר.

שלי יחימוביץ': לא, לא קיבלנו כהצדק סביר.

שלי יחימוביץ': קיבלנו ששר חוץ צריך לנסוע הרבה לחוץ לארץ, אבל לא קיבלנו ששר הביטחון ושר התמ"ת צריכים לנסוע הרבה לחוץ לארץ.

ארבל אסטרחן: שר התמ"ת, למשל, קבעו במפורש שהוא צריך להכניס את ההיעדרויות בתוך המחצית.

חיים אורון: אני מבין.

חיים אורון: בואו נשקול מה נראה לנו יותר חשוב כרגע – לתפוס שר תמ"ת שנוסע הרבה או לתפוס 120 חברי כנסת, שאנחנו רוצים שיעבדו פה, ולא רק שני שליש.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים לתפוס אף אחד.

חיים אורון: כל העניין הזה קיים כי אנחנו אומרים: זה מקום העבודה שלך, לפחות תהיה פה.

חיים אורון: מה אתה עושה, מה אתה מדבר, כמה אתה משקיע - - -

שלי יחימוביץ': לא אכפת לי שיהיה דין שונה ומחמיר יותר לגבי חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך להיות דין מחמיר יותר לגבי חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על ההצדק הסביר.

חיים אורון: חיפשתי דרך ללכת לקראת מה שאת אומרת לגבי חברי כנסת - - -

שלי יחימוביץ': אני יודעת, אבל זו דרך שהיא לא טובה בסוף בפרקטיקה של הסנקציות ושל הדיון בוועדת האתיקה.

חיים אורון: הפילוסופיה של החיים שלי אומרת שאם שניים שהם שור מועד – לא לקבוע הנורמה על פיהם, אלא לקבוע נורמה שנכונה לגבי כולם.

שלי יחימוביץ': אבל השוורים המועדים שלך הם דווקא השרים ולא חברי הכנסת.

חיים אורון: אם נעלה את הרף יהיו חברי כנסת.

אסא כשר: אם אתה מסתכל בטבלה הזאת, בכנסת ה-18 מספר חברי הכנסת שנעדרו לפי הכלל של שליש הוא ארבעה; לפי הכלל של שישית הוא שבעה.

אסא כשר: זאת אומרת, עוד שלושה.

אסא כשר: כלומר, זאת גזירה שחברי הכנסת יכולים לעמוד בה.

אסא כשר: זה יוצא שמיעוט קטן לא עומד בה.

חיים אורון: אני בעד להחמיר.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שאם אתה מחמיר לגבי חברי כנסת אי-אפשר להכניס את הסעיף המקל של נסיעות לחו"ל.

חיים אורון: או להכניס אותו ולדעת שלגבי שרים יכול להיות שהוא יעביר את הרף מעבר למה שרצינו.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר, אתה לא יכול לעמוד בזה לגבי שרים, כי לגבי שרים זו לא נסיעה מטעם הכנסת אלא מטעם משרדם, ואז הם יכולים לנסוע מטעם משרדם מבוקר עד ערב.

חיים אורון: זו בעיה של ראש הממשלה, לא שלי.

שלי יחימוביץ': אז בוא לא נדון בוועדת האתיקה בכלל בשרים אם זו בעיה של ראש הממשלה ולא שלנו.

חיים אורון: אני רוצה שהוא יהיה גם פה.

חיים אורון: בואו נחליט איפה אנחנו שמים את הפוקוס – אם שר מסוים נוסע לחוץ לארץ כל הזמן ולא ממלא את תפקידו, אני ממילא לא יכול פה.

חיים אורון: אם יש תופעה של שר או שניים – אגב, זה אותו שר או שניים שחוזרים כל הזמן, אצל כל ועדות האתיקה - - -

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': זו סוגיה עקרונית, זו לא סוגיה פרסונלית.

שלי יחימוביץ': יש כאן כלל גורף שאומר כללי האתיקה חלים על השרים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להגיד שההיעדרות שלהם היא בעיה של ראש הממשלה ולא שלנו.

שלי יחימוביץ': אז בואו נחליט שלא דנים בהיעדרויות שרים וסגני שרים.

חיים אורון: זה לא מה שאני מציע.

חיים אורון: אני מבין שאם מעלים את הרף לשישית וזה יוצר 17 חברי כנסת שנכנסים לתוך הסיפור, כי השרים לא השתנו, אבל יכול להיות שמתוך ה-17 ישנם שלושה או ארבעה שההצדק הוא שהם נשלחו על-ידי הכנסת עוד פעם ועוד פעם לפרלמנט האירופאי, ואנחנו נראה בזה הצדק סביר, לכן גם אם שר מסוים נסע לברזיל אראה בזה הצדק סביר, למרות שיכול להיות שבסקאלה אחרת לא הייתי בזה הצדק סביר.

חיים אורון: אבל לא בגלל שר אחד - - - אני מחפש תשובה לשאלה הנכונה ששאלת קודם:

חיים אורון: מה עם אותם חברי כנסת שהכנסת שולחת הרבה לחוץ לארץ?

חיים אורון: האם כל פעם הם יוכו על כך? לא.

חיים אורון: לכן אני לא בעד שניתן למישהו שלא בא לפה - - -

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שדווקא נסיעה מטעם הכנסת ל-OECD או לאיחוד האירופי או לנאט"ו זה הצדק סביר יותר מאשר לנסוע לבקר במפעל בקרית שמונה.

שלי יחימוביץ': אני מעדיפה כבר לומר שיהיה שישית מאשר בתוך השישית הזאת להתחיל לתת הנחות מאוד פרטיקולריות.

חיים אורון: פה זה כבר ממש עניין של טכניקה.

חיים אורון: אין אפשרות להכניס נסיעות לחוץ לארץ בסוף שבוע, אלא אם כן נוסעים לסוף שבוע, ואז זה לבלות.

חיים אורון: הנסיעה לחוץ לארץ, בהבדל מנסיעה לקרית שמונה או לאילת, שיכולה להתקיים בימים ראשון, חמישי, שישי ויכולה גם להתקיים ביום שני בבוקר ולחזור בצהרים, חוץ לארץ זה לא בדיוק אותו דבר.

חיים אורון: אין היום מקום בארץ שאתה לא יכול לנסוע אליו – ואנחנו עושים את זה לא פעם - ולחזור אחרי הצהרים לעבוד בכנסת.

חיים אורון: אם מתוך 68 ימי עבודה של הכנסת, לפי הנוסח הזה, תוכל להיעדר רק מ-12 ימים, אז בטכניקה של היומן אם נוסעים לחוץ לארץ לשלושה-ארבעה ימים – לא נסיעות ארוכות – זה כבר על ימי כנסת.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': בשורה התחתונה אתה יוצר בעיה קשה בפרקטיקה של עבודת ועדת האתיקה בענייני שרים, ואני לא מוכנה לדבר אפילו על כמות השרים הנעדרים, אני מדברת על העיקרון.

שלי יחימוביץ': למשל, שר מסוים נעדר חמישה מעבר למכסה.

שלי יחימוביץ': הוא כתב לנו שהוא היה חמישה ימים בחו"ל מטעם משרדו, ואז אמרנו שהחמישה ימים האלה אמורים להיות במסגרת 50% היעדרות שניתנו לו מראש.

שלי יחימוביץ': הרי לא בעיה להמציא לנו נסיעות לחו"ל בדלתא שבין הימים שבהם מותר היה לו להיעדר לבין הימים שהוא נעדר בפועל.

שלי יחימוביץ': אתה נכנס פה לפרקטיקה מאוד קטנונית, שמקשה עליך.

חיים אורון: אז אנחנו משנים את השליש לשישית או לא?

שלי יחימוביץ': אני נגד.

חיים אורון: זאת בדיוק הבעיה - אני בעד.

חיים אורון: יכולתי להציע שהיות שלגבי שרים וסגני שרים לא משנים את הנורמה, נשארת הנורמה הקיימת.

חיים אורון: לגבי חברי כנסת, היות שאנחנו מקטינים את ההיעדרות בחצי, כן תיחשב נסיעה לחוץ לארץ.

חיים אורון: אז בעוד חמש שנים מישהו שלא ישב פה ישאל: למה עשיתם הבדל בין נסיעה של חבר כנסת לבין נסיעה של שר?

חיים אורון: ייכנסו לפרוטוקול ויגידו שזה בגלל שהתחלנו ממקום אחר.

חיים אורון: מצב אחיד נראה לי יותר נכון.

שלי יחימוביץ': גם אני חושבת שמצב אחיד הוא הכי נכון.

חיים אורון: אבל אז חוזרים למצב הקיים, של שליש.

חיים אורון: לא נוגעים בזה.

שלי יחימוביץ': אני בעד המצב הקיים.

שלי יחימוביץ': דווקא בגלל שאין הבדלים משמעותיים במספרים בין השישית לשליש אני לא חושבת שהכלל הקשוח הזה הוא שישנה את הנורמה.

חיים אורון: טוב, תיקו.

חיים אורון: נחזור לזה בפעם הבאה.

שלי יחימוביץ': אבל אני מעדיפה שזה יהיה שישית בלי להחריג נסיעות לחו"ל.

שלי יחימוביץ': אם כבר נחליט על שינוי לשישית, אני מעדיפה לא לעשות בו יוצאים מן הכלל.

חיים אורון: נחזור לזה כשיהיו פה עוד אנשים.

ארבל אסטרחן: לא לגדור את שיקול דעתה של הוועדה בהחלטה מה זה הצדק סביר.

חיים אורון: בסדר, על זה אני מוכן להתפשר אבל בואו נחכה שיהיו פה עוד אנשים.

חיים אורון: נעבור לסעיף הבא.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 10, עם תיקון שהוכנס בו וסומן.

ארבל אסטרחן: סוכם למחוק את סוף המשפט של סעיף 10 ולהעביר את זה לסעיף 1.

ארבל אסטרחן: אתם יכולים לראות שבסעיף 1 הוספו המילים: "כדי לשפר את תפקוד הכנסת ואת מעמדה המיוחד כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי".

שלי יחימוביץ': בסדר.

ארבל אסטרחן: אם זה מקובל, עד כאן הגיעה הוועדה בישיבה הקודמת.

חיים אורון: בהבדל מהמצב הקיים, שסעיף 2 מכיל בתוכו את 10א ו-10ב, פה זה מחולק לשני חלקים.

חיים אורון: אני לא רואה עם זה בעיה.

חיים אורון: 10ג הוא תוספת.

שלי יחימוביץ': איפה נכנסת החסינות המהותית ב-10ג?

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת תמיד חייב לקיים את חוקי המדינה.

ארבל אסטרחן: החסינות אומרת שאם הוא הפר את החוק בהתאם למבחנים שנקבעו – הוא לא התכוון להפר את החוק אלא הייתה גלישה להפרת חוק – אי-אפשר יהיה להפעיל נגדו פעולה משפטית, כלומר העמדה לדין או תביעה אזרחית.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה כן יכולה לקיים הליך, גם אם זה משהו שאי-אפשר להעמיד לדין בגינו.

ארבל אסטרחן: כך נקבע בפסק דין מח'ול.

ארבל אסטרחן: הכלל הוא כלל: חבר כנסת חייב לקיים את החוק, גם החסינות לא אומרת שמותר לו להפר את החוק.

ארבל אסטרחן: היא רק אומרת שמכירים בזה שלפעמים יש הפרת חוק, אנחנו לא רוצים להרתיע אותו מלפעול ולכן לא מעמידים אותו לדין בדברים שנעשו במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד.

אסא כשר: יש פה סוגיה עמוקה, שאני רוצה להפנות את תשומת ליבכם אליה.

אסא כשר: הסעיף הזה אומר שאין סיכון כפול, כאשר מצד אחד יש הליך משפטי ומצד שני הליך אתי.

אסא כשר: מי שהוא חבר כנסת יכול לא לקיים את דיני המדינה ולא תעמוד לו שום הגנה מהחסינות.

אסא כשר: זה יגיע לבית המשפט וכן ייתבע בוועדת האתיקה, והוא לא יוכל לומר בוועדת האתיקה: אני כבר בבית המשפט, מפני שאלה דיונים שונים, על רקע בעיות שונות.

אסא כשר: זה לא סיכון כפול.

שלי יחימוביץ': זה קיים גם היום, למרות שאנחנו בדרך כלל מעדיפים לחכות להחלטת האינסטנציה השיפוטית – בין אם זה מבקר המדינה, בין אם זה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, בין אם זו חקירת משטרה, בין אם זה משרד התמ"ת.

ארבל אסטרחן: להם גם יש יותר כלים לבדוק.

שלי יחימוביץ': אבל זה וולונטרי מצדנו, כי כרגע אנחנו יכולים לדון בוועדת האתיקה גם במקביל.

אסא כשר: נניח שיש הפגנה דו-צדדית, יש שוטרים וחברי הכנסת מתעמת עם השוטרים עד כדי כך שהוא פוצע מישהו מהם קשה.

אסא כשר: אין לו שום הצדקה לעשות את זה – הפגנה בלתי חוקית.

אסא כשר: הוא יכול להגיע לבית המשפט על זה שהוא פצע שוטר במהלך מילוי תפקידו, אני מניח שהחסינות לא תעמוד לו.

אסא כשר: הוא גם יכול לבוא לוועדת האתיקה על משהו נוסף, לא על זה שהוא פצע את השוטר, על זה שהוא לא קיים את דיני המדינה.

אסא כשר: בהפגנה בלתי חוקית הוא התנהג בצורה פרועה, עד כדי כך שהעמידו אותו לדין.

אסא כשר: זה סיפור אחר.

ארבל אסטרחן: גם אם יחליטו לא להעמיד אותו לדין או שיש חסינות, עדיין הוא יכול להגיע לוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': אני מנסה לחשוב על הפרקטיקה.

שלי יחימוביץ': הייתה נסיעה של כמה חברי כנסת ערבים למדינות אויב, עוד לפני שהוחמר החוק על-ידי אסתרינה טרטמן ושות'.

שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי לממשלה החליט שהוא לא מעמיד לדין.

שלי יחימוביץ': אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה דנו בזה בוועדת האתיקה, וטענו כמה חברים שזה שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לא להעמיד אותו לדין זה לא אומר שאתית אנחנו לא יכולים לדון בזה.

שלי יחימוביץ': קיבלנו החלטה - שאני מודה שהיא הייתה החלטת פשרה כי אני חשבתי שלא צריך לנקוט סנקציות והיו כאלה שסברו שכן - שדוחה על הסף את הטענה של הח"כים האלה שאין לנו סמכות לדון בעניינם ושאנחנו כן רואים בזה סוג של עבירה אתית, אבל במקרה הזה החלטנו לא לנקוט סנקציות.

שלי יחימוביץ': בא אליי השר מיכאל איתן ואמר לי שההחלטה שלנו שגויה.

שלי יחימוביץ': הוא אמר: קבעתם באופן גורף שזאת עבירה אתית, ויש לכם זכות להחליט אם יינקטו סנקציות או לא.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שהוא חושב שיש נסיעות לארץ אויב שהן לא בגדר עבירה אתית ושגם חלה עליהן חסינות מהותית, כי זה בגדר שליחותו של חבר הכנסת עבור בוחריו.

שלי יחימוביץ': הוא אמר: ואני לא אעשה לעצמי חיים קלים ואגיד שזו נסיעה לארץ אויב כדי לשחרר את גלעד שליט.

שלי יחימוביץ': אני כן מדבר על חבר כנסת ערבי שנוסע להיפגש עם מנהיג ערבי בארץ אויב.

שלי יחימוביץ': זו סוגיה מורכבת מאוד.

חיים אורון: אם אנחנו רוצים לסבך אותה עוד יותר, אז על כל עבירת תנועה אפשר להגיש תלונה על עבירה אתית בגין התנהגות שאינה הולמת.

חיים אורון: מצופה ממני, כחבר כנסת, לנהוג במהירות סבירה.

שלי יחימוביץ': אם אני לא טועה, הייתה תלונה נגד יורם מרציאנו על זה שהוא התגלח בזמן נהיגה.

תמי בר: זה לא היה על הגילוח, על המועדון.

חיים אורון: יכול להיות מצב של תלונה על התנהגות של חבר כנסת בעבירת תנועה.

חיים אורון: למשל, כולם עומדים בתור אחרי היציאה מהאצטדיון וכולם צורחים: איך אתה מתנהג כחבר כנסת?

חיים אורון: והוא לא מעניין אותו משום דבר.

חיים אורון: יבוא בן-אדם ויגיד: הייתי באותו מקום, זה היה ביזיון לכל הכנסת.

חיים אורון: אני חושב שוועדת האתיקה הייתה אומרת שיש בזה צדק.

חיים אורון: על כל עבירת תנועה?

חיים אורון: מה שאותי מטריד זה דווקא הכיוון ההפוך, שמא מישהו יראה בזה הגבלת החסינות.

חיים אורון: האם אין מקום שפה ייאמר שחבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, אמירה זו אין בה - - -

ארבל אסטרחן: כללי האתיקה לא יכולים לגבור על חוק החסינות, שזה עיקרון חוקתי.

שלי יחימוביץ': אבל למה שזה לא ייאמר?

חיים אורון: ארבל, את צודקת, אבל צריך להגיד.

חיים אורון: איך אומר רובי ריבלין בשם מנחם בגין?

חיים אורון: גם המובן מאליו ראוי שייאמר.

חיים אורון: שנית, הטקסטים האלה נקראים גם על-ידי אנשים שלא קוראים אותם בעיניים משפטיות.

חיים אורון: חבר כנסת חדש או ישן, תלמיד או מישהו אחר קורא את הטקסט הזה, ובקלות אפשר להבין מזה שיש פה צמצום החסינות.

חיים אורון: אני מודאג מזה יותר - - -

שלי יחימוביץ': אני לא משפטנית וגם לי זה נראה כמו צמצום החסינות.

חיים אורון: אני מודאג מזה מאשר אם מישהו יגיש תלונה לוועדת האתיקה על עבירת תנועה.

איל ינון: יכול להיות שכבר עדיף למחוק את זה בכלל, כי אם תוסיף "בכפוף לדיני החסינות" אנשים יבינו שהחסינות נותנת להם איזשהו אור ירוק.

חיים אורון: לא "בכפוף".

חיים אורון: נאמר: אין בתביעה זו כדי לפגוע בזכויות העומדות לחברי הכנסת בגין חוק החסינות.

שלי יחימוביץ': אני ממש מסכימה אתך.

שלי יחימוביץ': בסך הכול אנחנו לא כותבים כאן חידה משפטית אלא קודקס התנהגות נגיש, קריא ומובן.

שלי יחימוביץ': אז עדיף שהוא יהיה נגיש, קריא ומובן לכל חברי הכנסת.

חיים אורון: הלאה.

חיים אורון: אנחנו עוברים לסעיף 11 וסעיף 12.

חיים אורון: למה כתוב "חבר כנסת יתבטא במשכן"?

חיים אורון: אם אני עומד ברחוב או נואם באיזשהו מקום אני יכול לדבר בערבית במקום בעברית?

ארבל אסטרחן: גם אם יש התבטאות שלא ראויה בחוץ אפשר להכניס את זה בסעיף של כבוד הכנסת וכבוד חבריה או דרך הולמת.

חיים אורון: אני מבין לבוש הולם.

חיים אורון: בסדר, אל תבוא בסנדלים לכנסת אבל תלך בהם בבית.

חיים אורון: אבל למה צריכה להיות אבחנה בסעיף 12? "חבר הכנסת יתבטא בלשון ההולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה".

אסא כשר: בדוח שלנו אנחנו מדברים על זה.

אסא כשר: שקלנו את האפשרות להגיד: תמיד תדבר בנימוס, אבל חשבנו שזו תזוזה גדולה מדי באתיקה.

אסא כשר: אם אתם רוצים אנחנו בעד זה, רק חשבנו שנלך חצי הדרך ולא כל הדרך.

שלי יחימוביץ': אסא צודק.

שלי יחימוביץ': הרי יש כאן משהו נורא טוטליטרי, זה אומר ש-24 שעות ביממה, גם כשאני בפאב עם חברים, אני צריכה להתבטא באופן שהולם את כבוד הכנסת.

שלי יחימוביץ': אבל יכול להיות שצריך להרחיב מעבר למשכן - בהופעות פומביות או בתקשורת.

שלי יחימוביץ': למצוא דרך להגדיר.

אסא כשר: בפומבי.

איל ינון: "פומבי" גם בפאב.

חיים אורון: אני מקבל את האבחנה בין "בפומבי" לבין "בציבור".

חיים אורון: אני לא בודק מה הוא עושה בדל"ת אמותיו, אבל כל מקום שהוא לא דל"ת אמותיו הוא ציבור והוא לא יכול להשיל מעליו - - -

שלי יחימוביץ': ומה עם ריב שכנים, כשאתה מתלהט?

שלי יחימוביץ': הרי חבר כנסת הוא גם בן-אדם.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: זו עילה להגיש תלונה לוועדת האתיקה.

חיים אורון: יבוא מישהו ויגיד שהוא מתנהג לא יפה.

שלי יחימוביץ': אבל אין פה "במילוי תפקידו".

שלי יחימוביץ': זה בדיוק העניין.

איל ינון: אבל ג'ומס רוצה שזה לא יהיה רק במילוי תפקידו.

איל ינון: הוא אומר שחבר כנסת לא יכול להשיל מעליו את הגלימה כשהוא מסתובב ברחוב.

חיים אורון: אני מנסה לעבור שלא במעבר חצייה, אז אני לא עובר רק כי אני פוחד שידרסו אותי או שאני פוחד שמישהו יצעק שחבר הכנסת הזה מתנהג בצורה - - - דריסה אני אעבור, מה שמפחיד אותי זו לא עבירת התנועה אלא מה שיגידו.

אסא כשר: יש אפשרות שלישית – אתה שומר על החוק כי זה החוק.

חיים אורון: השאלה היא אם אנחנו מורידים את המילים "משכן הכנסת" בסעיף 12.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יתבטא בלשון ההולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה?

שלי יחימוביץ': הייתה כאן הערה נכונה שזה גורף מדי.

חיים אורון: "יתבטא בציבור"?

אסא כשר: ציבור טוב.

שלי יחימוביץ': "בציבור" מספיק אמורפי.

שלי יחימוביץ': זה גם כולל בתוכו תקשורת והופעות פומביות.

חיים אורון: זה מוציא מהכלל את גדר הפרט ממש.

חיים אורון: זו הגדרה לא ברורה, אבל בכל זאת אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

חיים אורון: סעיף 13.

חיים אורון: "חבר הכנסת יתנהג במשכן הכנסת בנימוס ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה".

חיים אורון: בסדר.

ארבל אסטרחן: הוועדה בכנסת הקודמת המליצה למחוק את הסיפא: "ובכלל זה יימנע משיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת".

אסא כשר: הסיפור שנמחק פה הוא החלטה של ועדת האתיקה.

אסא כשר: יש החלטה, אני לא זוכר מאיזו שנה – 2000 ומשהו - שהיו כמה חברי כנסת שעשו הפגנה בכנסת, שיבשו את הסדרים בהקשר של שביתה או שכר.

אסא כשר: ועדת האתיקה החליטה שזו עבירה.

אסא כשר: כדי לומר את זה במפורש, לא להשאיר את זה רק בספר ההחלטות, הצענו להגיד את זה כאן, ששיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת זו לא התנהגות ראויה במליאה.

חיים אורון: אבל מה שכתוב פה זה לא בתחום הערכים, זה כבר בתחום עילות לתביעה של ועדת האתיקה.

חיים אורון: תמיד ליושב ראש או למישהו בוועדה, אם אני קורא יותר מדי קריאות ביניים, יש סמכות להגיש תלונה נגדי לוועדת האתיקה על התנהגות שאינה הולמת.

חיים אורון: מישהו יכול להגיד ששתי הפרעות לראש הממשלה זה מהלך תקין ו-14 הפרעות לחבר כנסת זה לא תקין.

אסא כשר: שם זה היה מאורגן, זו הייתה קבוצה של חברי כנסת לשעה ארוכה.

אסא כשר: זה היה ארגון, לא אחד שקורא קריאות ביניים.

חיים אורון: אז יש פה עילה מספקת לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': היושב ראש יכול להרחיק אותם.

שלי יחימוביץ': יש מספיק כלים.

אסא כשר: זה היה מעבר.

אסא כשר: החלטת ועדת האתיקה היא שמעבר לזה שהיושב ראש יכול להרחיק אותם, הוא גם להגיש תלונה לוועדה האתיקה.

חיים אורון: הוא יכול גם עכשיו.

חיים אורון: אין בעיה עם זה.

ארבל אסטרחן: אז מקבלים את המחיקה.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: 14 בסדר.

חיים אורון: סעיף 15.

ארבל אסטרחן: בסעיף 15 מוצע לכתוב במקום "הוראות", "הנחיות".

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע".

ארבל אסטרחן: הוסיפו: "בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו" והורידו את המילים: "ובכלל זה בישיבות הכנסת בנוגע לקיום תקנון ובנוגע לעניינים אחרים הקשורים לניהול הכנסת".

ארבל אסטרחן: למשל, אם היושב ראש נותן הוראות לגבי אבטחת מידע זה נכלל פה או בכלל כל מיני עניינים.

חיים אורון: מה שמפריע לי פה זה "לסדר ולביטחון".

חיים אורון: האם אי קבלת ההוראה של קצין הכנסת - - -

ארבל אסטרחן: זה של יושב ראש הכנסת.

אסא כשר: זה היה הרעיון, שקצין הכנסת, למרות שיש לו סמכויות נרחבות, לא ייתן הנחיות לחברי הכנסת.

אסא כשר: לכן הוא אומר את זה ליושב ראש והיושב ראש נותן הנחייה.

איל ינון: אבל אז זו כן עבירה אתית.

אסא כשר: כן, כי אז זה נגד הנחייה של היושב ראש.

ארבל אסטרחן: היום כתוב בחוק המשכן: "יושב ראש הכנסת רשאי לתת כל הוראה ולנקוט כל אמצעי הנראים לו דרושים לקיום הסדר והביטחון".

ארבל אסטרחן: יש לו סמכויות שונות.

איל ינון: אבל זה במשכן הכנסת.

איל ינון: כלומר, אם יושב ראש הכנסת, על בסיס עמדה של קצין הכנסת, אומר לחבר כנסת לא לנסוע למקום X מטעמי ביטחון, זו לא עבירה אתית, כי זה במשכן הכנסת.

ארבל אסטרחן: אבל תראה את התוספת מהכנסת הקודמת: "בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו".

איל ינון: הבנתי.

איל ינון: אז זה הופך להיות עבירה אתית.

ארבל אסטרחן: אם יושב ראש הכנסת – לא הקצין - נותן הנחיה לחברי הכנסת, למשל לא לנסוע למקום מסוים מטעמי ביטחון וחבר כנסת נוסע או מסרב לקחת מאבטח או משהו כזה, זה הופך את זה לעבירה אתית.

איל ינון: יש מקרים כאלה במציאות.

שלי יחימוביץ': יש שר מסוים שבורח מהמאבטחים שלו, ואני מבינה אותו.

ארבל אסטרחן: אז שישנו את ההחלטה.

שילה הטיס רולף: אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 14, משהו שקרה.

שילה הטיס רולף: כשאומרים שחבר כנסת ינהג בעובדי הכנסת כבוד, האם זה כולל את העוזרים שלו?

שילה הטיס רולף: לפעמים אנחנו נתקלים בעוזרים שלא נוהגים בכבוד.

איל ינון: אבל כללי האתיקה לא חלים על העובדים.

שילה הטיס רולף: הם לא היד הארוכה של חבר הכנסת?

איל ינון: אבל לא תעמיד חבר כנסת לדין משמעתי, במירכאות, בוועדת האתיקה כי העוזר שלו אמר משהו.

איל ינון: יש פה בעיה.

שלי יחימוביץ': ברור שזה לא חל על העוזרים.

חיים אורון: עוד מעט נגיע לסעיף 17(ג) - הוא מנחה.

חיים אורון: אבל לא יביאו עוזר לוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': אולי צריך לחדד את זה.

שלי יחימוביץ': הייתי מוסיפה "בעוזריו".

ארבל אסטרחן: אפשר היה להוסיף את זה בסעיף 14: "וכן בעוזריו הפרלמנטרים".

אתי בן יוסף: עוזר יכול להתלונן בוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': כן, למה שעוזר לא יתלונן בוועדת האתיקה?

שלי יחימוביץ': אם כל אזרח יכול, למה עוזר לא?

חיים אורון: הוא יכול גם היום.

שלי יחימוביץ': נכון.

איל ינון: היום הוא לא יכול להתלונן על היחס כלפיו.

איל ינון: פה אתה משנה את המצב, ויש תלונות כאלה.

איל ינון: קחו בחשבון שיהיו תלונות לוועדת האתיקה של עוזרים פרלמנטרים שפוטרו, עוזרים פרלמנטרים שיש להם איזה חיכוכים עם חברי הכנסת יגישו תלונות לוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': בסדר, נתמודד עם זה.

ארבל אסטרחן: כבר היום זה אפשרי, זה פשוט ייכנס באיזשהו סעיף סל.

ארבל אסטרחן: כאן אומרים את זה - - -

איל ינון: פה אומרים את זה ברחל בתך הקטנה.

שלי יחימוביץ': למה זה מתחייב?

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מצווים לנהוג בעובדי המשכן בכבוד "וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים", אז לא יכול להיות שנהיה כל כך פרטניים אבל לא נציין את זה לגבי האנשים העובדים אתנו כל כך הרבה.

חיים אורון: בסדר.

ארבל אסטרחן: אתם רוצים להגיד גם "עובדי הסיעות"?

שלי יחימוביץ': אפשר.

ארבל אסטרחן: "וכן בעוזריו הפרלמנטרים וחברי הצוות הפרלמנטרי".

חיים אורון: סעיף 15.

חיים אורון: החוק מדבר על הסדר והביטחון במשכן וברחבה.

חיים אורון: אז לא חשבו על זה שיצמידו לכל אחד שומר ראש.

חיים אורון: בטקסט החדש נכנס העניין של האבטחה האישית, והשאלה היא אם זה בתחום האתיקה.

שלי יחימוביץ': לא.

חיים אורון: אני לא נכנס לוויכוח אם צריך הרבה או צריך מעט, אבל אני לא מבין מה פה בתחום האתיקה.

חיים אורון: מיקי איתן לא רוצה שומר ראש; אני לא רוצה לדווח ליושב ראש הכנסת שנסעתי למקום מסוים.

ארבל אסטרחן: בניגוד להוראתו.

חיים אורון: בניגוד לכללים.

חיים אורון: הוראה מפורשת זה כבר - - -

ארבל אסטרחן: כתוב: "ימלא אחרי הנחיות והוראות היושב ראש - - - "

חיים אורון: ההוראה היא מאוד כללית: אל תיסע ממקום א' למקום ב', רק במהירות של קילומטר לשעה - ואני לא רוצה להגיד לו.

חיים אורון: אני יכול להסתתר אחרי סעיף החסינות ולהגיד שככה אני ממלא את תפקידי.

ארבל אסטרחן: חסינות זה אומר שלא יעמידו אותך לדין פלילי.

ארבל אסטרחן: השאלה היא אם זה עבירה אתית.

חיים אורון: השאלה היא האם אי-קיום הוראה של הוראות ביטחון היא עבירה אתית.

חיים אורון: יכול להיות שזה חוסר אחריות, יכול להיות משהו אחר, אבל מה בדיוק עניין האתיקה לפה?

אסא כשר: אני רוצה להסביר.

אסא כשר: לגילוי נאות, אני חבר בוועדה לאבטחת אישים שממנה כל פעם ראש הממשלה.

אסא כשר: עבדתי כבר עם ארבעה ראשי ממשלה בוועדה הזו.

אסא כשר: האבטחה האישית לשרים, וגם אבטחה לחברי הכנסת, היא כדי להגן מפני סכנה מסוימת.

אסא כשר: הסכנה הזאת נשקפת לו לא מפני שהוא בן-אדם מסוים עם שם פרטי ושם משפחה, שאיזה פושע פלילי מתאנה לו, אלא מפני שהוא חבר כנסת.

אסא כשר: מדובר על סכנה נוכח אויב שרוצה לפגוע בשרים, בחברי כנסת או באנשים בכירים אחרים, לכן מעמדך כחבר כנסת מקבל הגנה על-ידי הסדרי האבטחה, וכשאתה פוגע בהסדרי האבטחה אתה פוגע בהסדרים שהמדינה יצרה כדי להגן על מעמדך כחבר כנסת.

אסא כשר: לכן זה באתיקה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך למחוק את כל סעיף 15.

שלי יחימוביץ': המטרה שלנו היא לתת חופש יתר לחברי הכנסת, חסינות יתר, ולא להגביל אותם.

חיים אורון: את סדר הביטחון במשכן את לא מורידה.

איל ינון: את מדברת על הסיפא, על האבטחה בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו.

חיים אורון: וגם לא על אבטחת מידע.

שלי יחימוביץ': בטח שלא מחוצה לו, זה ממש מופרז.

שלי יחימוביץ': למלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת, אבל למה בכל הנוגע לסדר ולביטחון?

שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים למלא אחר הנחיותיו באופן כללי.

איל ינון: להיפך, מחקו את זה.

איל ינון: "ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים אחרים - - -"

שלי יחימוביץ': הייתי גומרת את המשפט הזה אחרי השורה הראשונה: "והכנסת", ותו לא.

שלי יחימוביץ': מה זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע?

שלי יחימוביץ': מה זה מידע?

ארבל אסטרחן: למשל, נתנו דוגמה שאם הוא מורה לשמור מידע באופן סודי.

ארבל אסטרחן: הורו לחברי ועדת החוץ והביטחון לא להוציא חומר מהכנסת ומישהו הוציא.

שלי יחימוביץ': אז יבוא מישהו ויגיד שכל מה שיש לי על המחשב, כיוון שזאת רשת המחשבים של הכנסת - - -

ארבל אסטרחן: אבל לא קיבלת הנחייה מהיושב ראש לא להוציא - - -

חיים אורון: לא כתוב הסעיף הזה, אבל היושב ראש הוציא הנחייה שאסור להוציא את העברות התקציב מוועדת הכספים, לדוגמה.

חיים אורון: "ימלא אחרי הנחיות והוראות היושב ראש".

חיים אורון: העובדה שפה מפרטים את עניין האבטחה - - -

ארבל אסטרחן: זה רחב יותר.

איל ינון: זה לא כתוב כך עכשיו.

איל ינון: כתוב רק בכל הנוגע לסדר ולביטחון בתוך משכן הכנסת.

חיים אורון: ההערה של איל נכונה.

חיים אורון: "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות היושב ראש בכל הנוגע לסדר ולביטחון המשכן".

חיים אורון: ואם הייתי מוריד את המילים "מחוצה לו"?

אסא כשר: לא אנחנו הוספנו את זה, חברי הכנסת בסיבוב הקודם הוסיפו את זה.

איל ינון: אגיד לך מה יוצא קצת מצחיק בהצעה שאתה מציע.

איל ינון: בעיות האבטחה של חברי הכנסת ואבטחת המידע הן פחותות בהרבה בתוך המשכן מאשר מחוץ למשכן.

איל ינון: אם יש בעיה היא מחוץ למשכן, אפילו ראש הממשלה והשרים המאוד מאובטחים מסתובבים במשכן לפעמים בלי אבטחה.

איל ינון: לכן זה מצחיק להשאיר את זה רק בתוך המשכן, כי בתוך המשכן אין כל כך בעיה של אבטחה ואבטחת מידע, הבעיה היא בעיקר בחוץ.

איל ינון: אז או שבכלל לא רוצים להתייחס לזה כאל עבירה אתית או - - -

חיים אורון: אני נוטה לפתרון האחרון, שלא להתייחס לזה כאל עבירה אתית.

חיים אורון: הרי זה לא אומר שאין לו אפשרות להוציא הנחיות וזה לא אומר שאין לי חובה למלא את ההנחיות.

ארבל אסטרחן: זה רק אומר שזה לא יהיה עבירה אתית מפורשת.

חיים אורון: זו לא עבירה אתית מפורשת.

חיים אורון: זה כמו שמישהו יכול להגיש נגדי קבילה על עבירה אתית כלשהי, שלא שייכת לתחום.

חיים אורון: האופציה הזאת קיימת, היא תהיה קיימת גם פה בלי שסימנו אותה בשמה.

חיים אורון: אתם מבינים ממה אני חושש - שזה יהפוך לכלי שיצר את צעדיהם של חברי הכנסת לא מהנימוקים הענייניים שמדובר בהם פה, אלא יתחילו לשאול: מה נסעת לשם אתמול?

חיים אורון: מה עשית בשייח' ג'ראח?

חיים אורון: יהיה דיון בוועדת האתיקה.

איל ינון: יכול להיות שקצין הכנסת יגיד שהוא, כקצין הכנסת, מנחה שלא תלך לשייח' ג'ראח או לבילעין כי נשקפת סכנה לחייך.

איל ינון: אם היושב ראש יאמר לך את זה, על סמך דברי הקצין, ובכל זאת תלך לשם, זו תהיה עבירה אתית.

איל ינון: אני חושב כמוך, שזה לא מתאים שזו תהיה עבירה אתית, גם אם האבטחה הזאת היא מטעמי המעמד שלך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד משהו על תוך המשכן.

שלי יחימוביץ': החדר שלי מלא אנשים תמיד, כל שניה נתונה.

שלי יחימוביץ': עכשיו נלך לחדר שלי, תמצאו שם לפחות שבעה חבר'ה שלי – סטודנטים, פעילים, כל מיני.

שלי יחימוביץ': הם חשופים למידע.

שלי יחימוביץ': אני חברת כנסת, אני נבחרת ציבור וחלק מהפעילות שלי בכנסת היא להפעיל חבר'ה צעירים בכל מיני משימות, כמו למשל המאבק נגד הפרטת הקרקעות.

שלי יחימוביץ': הם ישבו בחדר שלי ויעשו גם טלפונים נגד הפרטת הקרקעות או ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה להיות עד כדי כך ממודרת ועם שוט כלפיי בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': זה ממש פוגע בחופש הפעולה שלנו כחברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים להיות פתוחים לציבור הרחב, אנחנו לייצר מנעד חדש של פעילות ולפתוח את החדר שלנו ואת המשכן לציבור.

שלי יחימוביץ': גם כאן יכולים לטעון נגדי שאני פוגעת באבטחת המידע.

ארבל אסטרחן: אם היושב ראש מוציא הנחיה לא לחבר מחשבים חיצוניים לרשת הכנסת וחבר כנסת עושה את זה.

אסא כשר: אני מבקש שתחשבו על זה בצורה כללית.

אסא כשר: הכנסת היא גוף שקבע סדרי אבטחה של חברי הכנסת, בתור חברי כנסת.

אסא כשר: האם חבר הכנסת יכול לזלזל בזה?

אסא כשר: להתעלם מזה, בהסדרים שהכנסת קבעה כדי לאבטח את חברי הכנסת בהיותם חברי כנסת?

אסא כשר: זו השאלה.

חיים אורון: בעיניי השאלה היא לא אם יש לו זכות לקבוע ואם יש חובה לבצע אלא האם זו עילה לעבירה אתית.

חיים אורון: זו שאלה אחרת לגמרי.

חיים אורון: לא כל דבר שמטילים עליי הוא מיד עבירה אתית.

חיים אורון: היושב ראש יזמין אותי לבירור אחד ויגיד לי שאני מתנהג לא בסדר, יוציא הודעה לעיתונות שחבר הכנסת אורון התפרע.

חיים אורון: אני לא מציע שנהפוך את העבירה האתית לסוג של עבירות משמעת.

אסא כשר: אני מסכים לזה, אבל תשאל את עצמך אם זו התנהגות ראויה של חבר כנסת.

חיים אורון: אז קיימת המילה "הולמת".

חיים אורון: סעיף הסל של התנהגות שאינה הולמת עומדת לנו תמיד.

חיים אורון: בסוף הרי מישהו אמר:

חיים אורון: בואו נגמור עם המילה "הולמת" ונגמור את העניין.

חיים אורון: אמרנו שזה לא מספיק.

חיים אורון: אם היושב ראש יחליט שאני שור מועד ואי-אפשר להשתלט עליי, אלך לוועדת האתיקה על סעיף התנהגות שאינה הולמת והפרת הוראות היושב ראש, יעשה פמפלט שלם וגם יפרסם אותו בעיתון, אז ועדת תקנוס אותי בכך וכך.

חיים אורון: זה עומד לרשותו.

חיים אורון: העיסוק בביטחון כדבר ספציפי שהוא במישור האתי יוצר אצלי קושי.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך לגמרי.

ארבל אסטרחן: אז להוריד את כל סעיף 15 או להשאיר את הרישא שלו?

חיים אורון: להשאיר את הרישא שלו.

שלי יחימוביץ': עד "ולביטחון במשכן הכנסת".

ארבל אסטרחן: והכותרת בשוליים תהיה "מילוי הנחיות היושב ראש" למרות שבפנים כתוב "הנחיות והוראות".

חיים אורון: בסדר, אין לי בעיה עם הוראות, כי לפעמים נותנים גם הוראות.

ארבל אסטרחן: סעיף 16 – שימוש בציוד, בסדר?

חיים אורון: כן.

איל ינון: למה נועד "באופן סביר"?

שלי יחימוביץ': לא יצלם עבודה לאוניברסיטה.

אסא כשר: אתה צריך לעשות את זה בשביל עבודת הכנסת, אבל אם צילמת שלושה עמודים באופן פרטי זו לא עילה לבוא אליך בטענות.

אסא כשר: הכוונה היא לא לעשות מזה עסק, שאתה מצלם את כל החומר המפלגתי שלך או את כל עבודת ה-A.M שלך על מכשיר הצילום בכנסת.

אסא כשר: פה ושם משהו זה עדיין סביר.

ארבל אסטרחן: סעיף 17 הוא סעיף חדש בכללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: הוא שואב מתוך ההוראות הקיימות בהחלטת שכר חברי הכנסת הענקות ותשלומים.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יעסיק עוזר פרלמנטרי שהוא קרוב משפחה שלו, ויש פה הגדרה של קרוב משפחה.

ארבל אסטרחן: ההגדרה היא רחבה כי לבן משפחה יש כבר הגדרה בסעיף ההגדרות.

ארבל אסטרחן: זה כפי שקבוע שם, זה רק הופך את זה לעבירה אתית.

איל ינון: מה זה בן משפחה?

ארבל אסטרחן: בן זוג, הורה, צאצא, אח ובן זוג של כל אחד מאלה, לרבות בן משפחה כאמור עקב נישואים או אימוץ.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

ארבל אסטרחן: בסעיף 17(ב) יסתייע בעוזר הפרלמנטרי שלו - היה כתוב: "רק לצורך מילוי תפקידו".

ארבל אסטרחן: הורידו את ה"רק" בכנסת הקודמת ורצו להשאיר "לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת באופן סביר".

איל ינון: זה כמו עם הציוד.

אסא כשר: זה אותו הסבר, ששלחו עוזרים פרלמנטרים לקחת את הילד מהגן, לבית החולים, פה ושם.

ארבל אסטרחן: 17)

ארבל אסטרחן: ג) "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו" - רצו להוריד את המילים "ויפקח על עבודתם" – "כדי שימלאו את תפקידם".

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה: "על פי הדין ובהתאם לכללים אלה, בשינויים המחויבים".

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת לא רצתה את זה אלא רצתה "כדי שימלאו את תפקידם כראוי" כשלא ברור מה מדריך.

ארבל אסטרחן: אם כתוב "על פי הדין בהתאם לכללים אלה" זה מחיל את הכללים גם כלפי העוזרים.

ארבל אסטרחן: זה עושה צינור שאומר שגם הם צריכים להשתמש בציוד באופן ראוי - - -

חיים אורון: הם שלוחים של חברי הכנסת.

חיים אורון: חבר כנסת לא יכול להסתתר מאחורי העוזר שלו, אם העוזר צילם אלף דפים ולהגיד: לא ידעתי.

חיים אורון: פה זה כאילו מפחית.

איל ינון: אם עוזר פרלמנטרי מצלם אלף עמודים לטובת עבודה סמינריונית של הבת של חבר הכנסת, אפשר להעמיד את חבר הכנסת - - - ?

ארבל אסטרחן: אם יחשבו שהוא לא הנחה את העוזר כמו שצריך.

ארבל אסטרחן: אם הוא לא ידע - - -

חיים אורון: אם הוא ידע, זו עבירה שלו.

חיים אורון: אני חושב "שיפקח על עבודתם" צריך להישאר.

חיים אורון: זה מחזק את העניין שהוא אחראי עליהם.

חיים אורון: מאידך, "על לפי הדין ובהתאם לכללים האלה ובשינויים מחויבים", לא ברור לי מזה זה שינויים מחויבים ולא מה זה על פי הכללים.

חיים אורון: הוא אחראי עליהם, הוא לא יכול להסתתר, אלא אם כן העוזר עקף אותו.

ארבל אסטרחן: השינויים נדרשים כי הכללים מכוונים לחברי הכנסת.

חיים אורון: לכן אני חושב שזה מוריד בחובה של חברי הכנסת.

חיים אורון: אני חושב שהאמירה צריכה להתפרש באופן מאוד ברור: מה שהעוזר עושה הוא באחריותך.

חיים אורון: כמובן, לא התנהגות אישית, אלא בהקשר של העבודה הפרלמנטרית.

חיים אורון: אגב, זה גם יכול להיות.

חיים אורון: היו פה עוזרים שהתנהגו באופן לא הולם, אני יודע שהלכו לחבר הכנסת ואמרו: תעיר לו.

חיים אורון: אחרי שהוא לא העיר אז מישהו אמר לו שזה לא בסדר.

חיים אורון: הוא אחראי עליהם.

ארבל אסטרחן: אז אתה רוצה שזה יהיה "כראוי", כפי שזה הוצע בכנסת הקודמת?

חיים אורון: נכון, בלי "לפי דין".

חיים אורון: תודה, אני נועל את הישיבה.