ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2010-01-19 14:30

חיים אורון: שלום, אני פותח את הישיבה.

חיים אורון: המתכונת שארבל עושה היא שנכנס פה צבע חדש, צבע ירוק.

חיים אורון: התיקונים של הוועדה הזאת יהיו ירוקים, ובכל פרק רשום: אישור של הוועדה בתאריך זה וזה, כי לא תמיד הולכים לפי הסדר.

חיים אורון: אנחנו מתחילים עכשיו פרק ד'.

ארבל אסטרחן: אנחנו נתחיל מסעיף 7, שזה פרק של השתתפות בעבודת הכנסת.

יריב לוין: הייתה לי הסתייגות – לא בטוח שהייתי היחיד שהייתה לו את ההסתייגות - לסוגיה של הערכים בסעיפים 2(1) ו-2(2).

ארבל אסטרחן: אושר ל"אמור להיות נדון", זה לא באמת אושר.

ארבל אסטרחן: לא סוכם.

חיים אורון: מה שכתוב "אושר" אומר שגמרנו עכשיו לדון בזה.

חיים אורון: בשלב מסוים נצטרך להחליט מה אנחנו עושים: האם אנחנו רוצים לעשות הצבעות בפורום אקראי או משהו אחר.

חיים אורון: נתקדם בינתיים.

יריב לוין: נגיע להבנות.

ארבל אסטרחן: יש משהו שהוסכם עליו בסעיף המטרה, את זה כבר סימנתי.

ארבל אסטרחן: דברים שלא הוסכם עליהם ממש לא סימנתי.

חיים אורון: סעיף המטרה הוא מבנה שקיים לאורך כל ההצעות.

חיים אורון: הוא חדש, הוועדה הקודמת קיבלה אותו ואני לא רואה סיבה לא לקבל אותו.

חיים אורון: אותו דבר סעיפים 8(א) ו-8(ב).

ארבל אסטרחן: צריך לקרוא את זה ולהתייחס.

ארבל אסטרחן: אנחנו מאשרים את זה עכשיו מחדש.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: נושא ההיעדרות - מעבר להגדרת הכותרת שלו, שחבר כנסת יקדיש את רוב זמנו - הוא גם עילה לעבירת אתיקה והוא גם אחד הכלים שהם בעבודה השוטפת של ועדת האתיקה במצב הקיים על פי הצעת הוועדה, של היועץ לענייני אתיקה.

חיים אורון: בכל מקרה מתנהל רישום מדויק במחשב בכניסה לכנסת של כל חבר כנסת, שר וסגן שר שנכנס ויוצא מהכנסת.

חיים אורון: רמה מסוימת של אי-השתתפות הופכת לעילה לדיון בוועדת האתיקה.

חיים אורון: בדרך כלל –אני אומר את זה מניסיון - המתכונת היא שבסוף כל מושב נערכת סטטיסטיקה, עושים את ההשוואה בין מספר ימי העבודה של הכנסת, שהם לא תמיד זהים, ועושים חישוב של שליש, שתי חמישיות או חצי בהתאמה למי.

חיים אורון: כל אלה שהם מעל הרף – בזה נגמר העניין.

חיים אורון: כל אלה ששהם מתחת לרף מתבקשים להמציא הצדק סביר.

חיים אורון: זה לא הליך אוטומטי.

חיים אורון: למשל, אדם שבתקופה הזאת היה הרבה חולה, בבית-חולים, אומר שהיה מאושפז ובזה נגמר העניין.

חיים אורון: לא כל הצדק מתקבל, ולא בכל כמות - יושב פה חבר הכנסת וקנין, שהוא עכשיו בוועדת האתיקה.

חיים אורון: זה התשתית שעליה התהליך הזה בנוי.

חיים אורון: זה לא דבר סתמי, יש לזה משמעות ממשית.

זאב אלקין: הספירה היא לא נוכחות במליאה אלא נוכחות בבניין.

זאב אלקין: זו אחת מהבעיות, זה נושא לדיון.

חיים אורון: נגיע לזה.

חיים אורון: אני מעריך שיש פה שני נושאים לדיון.

חיים אורון: היות שאני לא חושב שהעיקרון הוא במחלוקת אז יש נושא אחד של גובה הרף.

חיים אורון: מוצע להנמיך את הרף לחברי הכנסת לעומת המצב הקיים.

חיים אורון: הנושא השני הוא נושא הוועדות - האם אנחנו מכניסים את נושא הוועדות פנימה והאם יש לנו כלי למדוד אותו.

יצחק וקנין: זה יכול להיות היינו הך.

יצחק וקנין: חבר כנסת נכנס לדקה ויוצא - נרשם שהיה בוועדה.

חיים אורון: זה יהיה חלק מהדיון כי יש כמה הגדרות שמשאירות את זה עמום.

חיים אורון: אבל בואו נלך לפי הסדר.

ארבל אסטרחן: זה בנוי על בסיס שקיים היום בתקנון, בכללי האתיקה וגם בחוק, שחובת הנוכחות היא חלק מעבודתו של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: יש לזה חשיבות רבה.

ארבל אסטרחן: סעיף המטרה בא לקבוע ש"מטרת הכללים בפרק היא להבטיח שחבר הכנסת, כנבחר הציבור, יתמסר למילוי שליחותו הציבורית באופן מלא.

ארבל אסטרחן: סעיף 8.

ארבל אסטרחן: (א) חבר הכנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת".

ארבל אסטרחן: ציינתי בצד שהיום סעיף 3 לכללי האתיקה אומר שחבר הכנסת יקדיש למילוי תפקידו כחבר הכנסת את כל הזמן הדרוש.

זאב אלקין: יש הבדל.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: "(ב) חבר הכנסת ישתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר".

ארבל אסטרחן: זה באמת שינוי לעומת החוק, אבל כפי שתראו בצד זה קיים בתקנון.

ארבל אסטרחן: הוועדה הדגישה בדברי ההסבר שלה שלהשתתף באופן סדיר זה לא רק להופיע, אלא השתתפות מעבר לפורמלית.

ארבל אסטרחן: "(ג) חבר הכנסת לא ייעדר" - הוועדה הציבורית הציעה מישיבות הכנסת ומישיבות ועדותיה.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת רצו "מעבודת הכנסת", ואני לא בטוחה שזה מונח כל כך ברור – "מעבר לתקופת ההיעדרות ללא הצדק סביר".

ארבל אסטרחן: אז פירטו מהי תקופת ההיעדרות.

ארבל אסטרחן: כפי שאמר היו"ר, היא שונה קצת לגבי חבר כנסת ממה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית המליצה כך: תקופה רצופה של חודש אחד במהלך כנס אחד של הכנסת וימי הפגרה לא יבואו בחשבון.

ארבל אסטרחן: היום קיים חודשיים בחוק החסינות.

ארבל אסטרחן: כפי שאתם רואים, הציעו למחוק את זה, זאת אומרת לא להתייחס לתקופה רצופה.

יצחק זמיר: צריך לתקן את החוק.

חיים אורון: הוועדה התכוונה למחוק את כל הנושא של הרציפות.

ארבל אסטרחן: חלק מהכללים האלה, כדי שיתקבלו צריך יהיה לתקן את החקיקה הראשית.

חיים אורון: אין קטגוריה של היעדרות רצופה, כי באופן תיאורטי, לפעמים היעדרות רצופה יכולה להיות פחות מהמכסה.

חיים אורון: הם התכוונו לומר שהיעדרות רצופה של חודש, גם אם היא מתחת למכסה, היא עילה לתלונה.

ארבל אסטרחן: היום קבוע חודשיים, אז הציעו חודש.

זאב אלקין: חודשיים זה יכול להיות פחות מהמכסה?

חיים אורון: אצל שר יכול להיות שכן.

ארבל אסטרחן: היום לגבי חברי כנסת מדובר על שליש או יותר מימי הישיבות; סגן שר – שתי חמישיות ושר מחצית מהישיבות.

ארבל אסטרחן: הוצע לגבי סגן שר ושר לא לשנות, אבל לגבי חברי כנסת לקבוע שאם הוא שישית מכלל הישיבות זה יובא לוועדת האתיקה.

זאב אלקין: לעומת?

ארבל אסטרחן: שליש.

ארבל אסטרחן: הסעיף האחרון מדבר על היועץ לאתיקה, ולכן בוועדה הקודמת סוכם שידונו בו שוב כשידונו בכל הסמכויות של היועץ לאתיקה.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית הציעה שהוא יבדוק מדי כנס את הנוכחות בישיבות הכנסת ובישיבות הוועדות, ואם הוא מצא שחבר כנסת נעדר מעבר לתקופת ההיעדרות הוא יודיע על כך לוועדת האתיקה ויוכל להגיש קובלנה בעניין.

חיים אורון: לסעיף המטרה יש הערות?

חיים אורון: אין.

חיים אורון: לסעיף 8(א) יש הערות?

חיים אורון: בבקשה.

אסא כשר: אחרי שוועדת זמיר הגישה את ההמלצות שלה מינתה הממשלה את ועדת שמגר, שכתבה כללי אתיקה לשרים.

אסא כשר: בדרך כלל השרים הם חברי כנסת ושם כתוב, באופן טבעי, שהשר יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו כשר.

אסא כשר: ניצבת כאן סתירה, שאני חושב שהמקום לתקן אותה זה כאן, שהכנסת מכירה בזה שכששר ממלא את תפקידו כשר זה נקרא – כמו שנאמר בסעיף המטרה - מילוי שליחותו הציבורית.

אסא כשר: הוא לא ממלא את עיקר זמנו בכנסת אלא ממלא את עיקר זמנו בשליחות הציבורית, של חבר כנסת שהוא שר.

איל ינון: זה בא לידי ביטוי הוראות בהמשך לגבי מכסת ההיעדרות.

איל ינון: במשתמע זה משפיע.

יריב לוין: זו הערה נכונה.

חיים אורון: אני לא רואה בעיה.

חיים אורון: היות שזה מופיע בהגדרה, וממילא זה בא לידי ביטוי אחר כך בקצבת התקופה אני לא רואה עם זה בעיה.

חיים אורון: זה אפילו מסביר מדוע יש קצובה שונה לחבר כנסת, לשר ולסגן שר.

חיים אורון: שרים יקדישו את עיקר זמנם לעבודת הממשלה.

איל ינון: אפשר להוסיף: חברי כנסת שאינם שרים.

חיים אורון: אפשר להגיד באופן חיובי את שני הדברים.

חיים אורון: חבר כנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת; סגן או סגן שר יקדישו את עיקר זמנם לתפקידם בכנסת ובממשלה.

חיים אורון: לא הייתי מוציא את הכנסת.

זאב אלקין: המינוח הזה, "בכנסת", ולא "כחבר כנסת", יש לו משמעות.

איל ינון: במילוי תפקידו כחבר כנסת.

חיים אורון: בטח, כי חבר כנסת יכול להגיד שהוא מסתובב בכל הארץ ואולי בעולם, ואם אפשר היה אז בגלקסיה, כחבר כנסת.

חיים אורון: אף אחד לא יגיד שהוא נסע עכשיו לחוץ לארץ, אלא בתפקידו כחבר כנסת.

יריב לוין: הבעיה היא שבאופן מעשי זה לא קורה.

יריב לוין: אם תמדוד את זמן הנוכחות במשכן, גם בהנחה שאתה מגיע לכל הישיבות, מבחינת זמן אמיתי זה לא קורה.

יריב לוין: יתר על כן, יש כאלה שיש להם לשכות פרלמנטריות שנמצאות - - -

יצחק זמיר: לא כתוב כאן שהתפקיד הוא במשכן הכנסת.

יצחק זמיר: מה שכתוב זה "תפקידו בכנסת".

יצחק זמיר: תפקידו בכנסת הוא להיות נוכח בישיבות של הכנסת.

יצחק זמיר: זה התפקיד שיש לו בכנסת.

יצחק זמיר: אי-אפשר להגיד שזה תפקידו בכנסת להיות נוכח בכנסת בתקופת הפגרה או בימים שהכנסת לא יושבת.

יצחק זמיר: לכן אני חושב שזה קשור להגדרת התפקיד בכנסת.

זאב אלקין: זה לא פשוט, כי לפי הפרשנות שלך המשפט הזה לא אומר את זה.

זאב אלקין: איך שאני מבין את המשפט הזה הוא אומר שיש לי זמן שאני פעיל, ועיקר זמני כשאני פעיל מוקדש לעבודתי בבית הזה.

זאב אלקין: אני קורא אותו כמו ג'ומס, בשונה, למשל, מפגישות עם הציבור.

זאב אלקין: אני לא לוקח למקרה הקיצוני שלך, של נסיעה לגלקסיה אחרת, אלא פגישות עבודה במשרדי ממשלה, פגישות עם הציבור – הכול לא נכנס להגדרה הזאת וזה חלק מאוד חשוב ומאוד אינטגרלי ומאוד חשוב בעבודתו של חבר הכנסת.

זאב אלקין: בפועל צודק יריב, גם אם מישהו יגיע כל יום ותראה אותו על הלוח X שעות, ייתכן שאם תמדוד בסך הכול לא תגיע לעיקר זמנו.

חיים אורון: בואו נעבור עכשיו לסעיפים האחרונים ואחר כך נחזור לסעיף הזה, כי זה הדבר המהותי.

יצחק זמיר: אני רוצה להעיר משהו, שמתייחס גם לסעיף הזה, אבל בעצם לכל הסעיפים.

יצחק זמיר: בהרבה מקרים הפרשנות לא תהיה חדה וחלקה, תמיד יש אפשרות לפרשנות אחרת.

יצחק זמיר: מה שחשוב לזכור כאן כל הזמן זה שהפרשנות הסופית והמחייבת היא של ועדת האתיקה, כלומר של חברי הכנסת.

יצחק זמיר: זה חל גם עליהם והם חיים את חיי הכנסת.

יצחק זמיר: הם ייתנו פרשנות שהולמת את הפרקטיקה של הכנסת.

יריב לוין: זה נכון, ואז השאלה היא מה גישת המוצא.

יריב לוין: הרעיון הכללי הוא לעשות כללים ברורים, לא לחפש את הכללים שאחר כך נבנה על זה - - -

חיים אורון: בואו נגיע לנקודה הכי קשה.

חיים אורון: על פי כללי האתיקה, נכנסתי ב-8:01 ויצאתי ב-8:03, אז הייתי בכנסת.

איל ינון: זה לא על פי כללי האתיקה, זה על פי הכלים המעשיים שיש לנו.

חיים אורון: גם על פי החוק.

חיים אורון: זה הכלי היחיד שיש, כי הכנסת לאורך השנים נזהרה משיפוט איכותי, שאין לו גבול.

חיים אורון: אפשר להגיד – מה שאני לא בעד - שפחות משעתיים לא נחשב ליום שאתה פה.

חיים אורון: אחר כך מישהו יגיד שפחות משעתיים במזנון זה לא נחשב; אם זה במזנון - זה ארבע שעות.

חיים אורון: אני לא ממציא את הכל עכשיו, כי עסקנו בזה אין-סוף פעמים.

חיים אורון: כשיושבים על הרשימות – ויצא לי במשך שמונה שנים יחד לעשות את הרשימות האלה פעמיים בשנה – אז מדברים ומכירים את האנשים, אז מישהו שחושבים שהוא לא נמצא פה בכלל - אין בעיה.

חיים אורון: אתה אומר שהוא פישל, אבל הוא לא השור המועד, אז הוא יצא תמיד בסדר.

חיים אורון: לא מצאנו שום דרך ממשית, אם רוצים לשמור על הגבול, שלא להתחיל שיפוט איכותי של הנוכחות בכנסת, שזה כבר מגרש אחר.

חיים אורון: לכן, מה שכתוב פה כרגע – וזה הדבר המהותי – הוא הבחינה הטכנית היא היחידה שקיימת.

חיים אורון: בוועדות הרישום הוא הרבה יותר אקראי, זה לא הרישום שאתה נכנס בשער הכנסת אז בטוח שרשמו אותך.

חיים אורון: אגב, גם פה היו פעם טעויות, אבל חבר כנסת מוכיח שהייתה טעות אז מתקנים.

איל ינון: יש מדי פעם טעויות.

איל ינון: זה הרי מנגנון אנושי.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אבל אם רוצים להכניס לפה שיפוט איכותי, אז אנחנו במגרש אחר.

חיים אורון: צריכה להיות בינינו הסכמה על מה אנחנו הולכים.

זאב אלקין: השאלה היא מה יחידת המדידה.

זאב אלקין: אתה כרגע מודד לפי ימים: מי שהיה פה ביום הזה אז מבחינתי היה, לא משנה אם דקה או 24 שעות.

זאב אלקין: הרי באותה קלות יכולת להגיד שיחידת המדידה שלך היא שבוע.

זאב אלקין: תגיד שמי שהיה פה אפילו יום אחד בשבוע למשך שתי דקות, אתה מסמן לו את כל השבוע ב"וי".

זאב אלקין: אני מקצין את זה לכיוון אחד.

זאב אלקין: אתה יכול ללכת לכיוון הפוך, לקחת כיחידת מדידה שעות, ואז תיפתר הבעיה שאתה מדבר עליה.

חיים אורון: השאלה היא אם רוצים ללכת לשם.

זאב אלקין: זו שאלה, אבל זה עדיין לא מביא את זה לנושא של שיפוט איכותי.

זאב אלקין: אני פשוט לוקח יחידת מדידה אחרת.

חיים אורון: בפעמים שבדקנו את זה, אחרי שהתחלנו למדוד שעות, שאלנו: מה המשמעות של שעות?

חיים אורון: הוא בא לפה, רשם בשעון, ירד לחדר שלו, כתב את הדוקטורט ויצא.

חיים אורון: כל זה על חשבון הכנסת, עם אור וחימום של הכנסת, וזה בסדר.

זאב אלקין: זה נכון על כל יחידת מדידה.

חיים אורון: נכון.

ארבל אסטרחן: הוא גם מקבל אשל על כל יום שהוא פה, אפילו שהוא פה דקה.

חיים אורון: הבעיה קיימת, השאלה מה הפתרון.

יצחק וקנין: לדעתי לא נוכל להיכנס לעומק הדבר הזה, כי הוועדה שתצטרך לדון באותם כללים, מעבר למה שיש היום, תהיה לה תסבוכת גדולה מאוד.

יצחק וקנין: אנחנו יושבים בוועדת האתיקה היום, וחיים ישב בה בעבר, ואנחנו יודעים עד כמה זה לא פשוט.

יצחק וקנין: אתה מבקש הסברים מאותם אלה שלא נכחו, ואתה מקבל הסברים כאלה שלא נותנים הצדקה.

יצחק וקנין: בפעם האחרונה ממש הענשנו בצורה חמורה שני שרים וחבר כנסת, שחזר על זה פעם שניה.

יצחק וקנין: אבל אי-אפשר להיכנס לדקויות, כי כמו שחיים אומר נתחיל לבחון פה כל חבר כנסת על האיכויות שלו: אם הוא בא לוועדות, כמה זמן הוא נמצא שם, איך הוא נמצא.

יצחק וקנין: אני לא חושב שהוועדה תהיה מספיק חזקה להיכנס לענין הזה.

יצחק זמיר: היום ההסדר בנושא הזה, עם שינויים מסויימים, קבוע בחוק חסינות חברי הכנסת.

יצחק זמיר: אני חושב שהוא נקבע בשעתו - לפני הרבה זמן, בשנות ה-50' אני חושב - בעקבות מקרים מעטים שבהם היו חברי כנסת שנסעו לחוץ לארץ, ושהו שם תקופות מאוד ממושכות, של חצי שנה או יותר, בלי היתר, על דעת עצמם.

יצחק זמיר: דעת הציבור נסערה.

יצחק זמיר: היה ברור שהם לא תפקדו כחברי הכנסת, קיבלו את משכורתם כחברי הכנסת, והכוונה לא הייתה לבוא חשבון קטן עם חברי הכנסת, שעבודתם באמת מורכבת גם מפעילות רבה מחוץ לכנסת, אלא למנוע מקרים בולטים של אנשים שנעלמים ואתה לא יודע איפה הם, הם עושים שבת לעצמם, אם בישראל אם מחוץ לישראל.

יצחק זמיר: אני חושב שזאת הייתה הכוונה.

יצחק זמיר: כפי שאמר היושב ראש, זה לא עוזר הרבה אם חבר הכנסת נמצא כאן פיזית ועוסק בענייניו הפרטיים.

יצחק זמיר: זה מין לשים טריז בפני מקרים מאוד קיצוניים, מאוד בולטים.

זאב אלקין: השאלה לאן אנחנו רוצים להגיע.

זאב אלקין: אם זאת המטרה, אז מספיקה הנוכחות כל יום.

זאב אלקין: זה כמו לשכת התעסוקה, בניסיון שלה למנוע מקרים דומים, שמבקשת לדפוק כרטיס.

זאב אלקין: אם המטרה היא לנסות לפתור את הבעיה של זילות המליאה, שזאת התופעה שהולכת ומתגברת – שבעיניי זה שונה מוועדות – יכול להיות שהפתרון הוא אחר לגמרי.

זאב אלקין: בסך הכול, יש מונה בכניסה לכנסת ואפשר להפעיל אותו מונה בכניסה למליאה.

זאב אלקין: זה עניין טכני בלבד ואין שום בעיה לעשות את זה.

זאב אלקין: יש גם מונה אחר, שהוא ההצבעות.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שאתה נכנס למליאה, תלחץ בכרטיס "נוכח" והוא ירשום מתי נכנסת.

חיים אורון: טכנית זו לא בעיה, השאלה היא אם רוצה את זה מהותית.

זאב אלקין: או פלט הצבעות, שזה כלי אחר.

זאב אלקין: אז אתה יכול ללכת על מנגנון שהמשמעות שלו היא שצריך לראות לגמרי את האחוזים.

זאב אלקין: כל הסיפור של חמישית ושישית הוא פחות מעשי.

זאב אלקין: להיפך, צריך אולי למתוח את זה לרוחב.

זאב אלקין: אבל מצד שני, משיגים את המטרה האמיתית, כי בדרך הזאת נקבל חברי כנסת במליאה ולא יושבים בחדרם.

יצחק וקנין: אני לא רואה בזה שום פסול, שחבר הכנסת לא יושב במליאה אלא יושב בחדש שלו.

יצחק וקנין: ממה נפשך?

יצחק וקנין: מה אתה רוצה להשיג בזה שהוא במליאה?

יצחק וקנין: אין לי מה לעשות במליאה באותו רגע, יש לי פגישה חשובה או כל עיסוק אחר.

זאב אלקין: זו בדיוק השאלה.

יצחק וקנין: אני מבין אותך, כמרכז הקואליציה, שאתה צריך לרוץ אחרי חברי כנסת בהצבעות.

זאב אלקין: כמרכז קואליציה, יש לי יום שלם שאני לא צריך להיות במליאה, יום שלישי.

זאב אלקין: לכן זה הפוך, אני מתעלם כרגע מהנוחות שיש לי במצב הקיים היום.

זאב אלקין: אם אנחנו רוצים למצוא תרופה לבעיה, שפוגעת די משמעותית בתדמית הכנסת, וזה שהמליאה התרוקנה מתוכן ואחרי שהיא התרוקנה מתוכן היא התרוקנה גם מחברי הכנסת – או לפני, אני לא יודע.

זאב אלקין: אחד מזין את השני, כי כשחברי הכנסת נמצאים במליאה גם הצעה קטנה לסדר פתאום הופחת לאישיו ולוויכוח.

זאב אלקין: כשהם לא שם הכול רגוע.

זאב אלקין: ברגע שמשנים את מיקים המונה משנים את כללי המשחק, אבל אז הפרופורציות צריכות להיות אחרות, כי צודק חבר הכנסת וקנין שזה לא שיעור בכיתה.

זאב אלקין: אי-אפשר לצפות מחבר הכנסת שבכל דיון במליאה הוא יהיה נוכח.

זאב אלקין: תתפוס מקרים קיצונים, של היעדרות קבועה מהמליאה.

אסא כשר: אני רוצה לנסות להבהיר נקודה עקרונית, שיש מתחת לכל הרציונאל של הפרק הזה.

אסא כשר: הפרק הזה עושה שני דברים: מצד אחד, הוא מסמן רף של התנהגות.

אסא כשר: הוא יוצא מהנחה שחברי הכנסת רוצים למלא את תפקידם בסדר וכשיגידו להם שזה הרף יהיו פירושים כאלה ואחרים, אבל בסך הכול הם יתנהגו בסדר.

אסא כשר: אבל הפרק הזה עושה עוד משהו, הוא גם מסמן את המצב שבו יש בסיס להתמרמר: להגיש קובלנה, להתעסק בזה בצורה שלילית.

אסא כשר: כשעוסקים בזנב השלילי של ההתנהגות, שם צריך להיות יותר מדויקים, מטבע הדברים, כי יוצרים בסיס לענישה ונקיטה בסנקציות.

אסא כשר: יש שתי רזולוציות שונות שעובדות כאן, והכוונה היא לא שזו תהיה אותה רזולוציה.

אסא כשר: יש את הרזולוציה המדויקת יחסית של התלונה, שמשהו לא בסדר וצריך להבין שזה לא בסדר.

אסא כשר: יש רזולוציה הרבה פחות עדינה, של הרף, של הסימון של מה כן נקרא בסדר.

אסא כשר: לא צריך לקחת את הרזולוציה הנמוכה, של הזנב, ולהפעיל אותה בראש.

אסא כשר: לכן לא צריך כללים שאומרים בדיוק כמה שעות צריך להיות כדי להיות בסדר.

אסא כשר: כדי להיות בסדר צריך להקדיש את מירב הזמך למילוי התפקיד כחבר כנסת.

אסא כשר: זה אומר במליאה, בוועדות ובכל דבר אחר שעושים במשכן בתור חברי כנסת ועושים גם במקומות אחרים.

אסא כשר: היה, אם באופן קיצוני, לא יהיה פה חבר הכנסת תקופה משמעותית אז יש בסיס להתלונן עליו.

אסא כשר: אני חושב שצריך לעשות את שתי המלאכות האלה ברזולוציות שונות, וזה מה שהפרק הזה עושה.

חיים אורון: אני מסכים אתך, זאב, שיש בעיה עם מה שקורה במליאה.

חיים אורון: זה לא הכלי לפתור את העניין.

חיים אורון: אנחנו הולכים להשתמש פה בכלי - - -

יצחק וקנין: אתן דוגמה שתסייע להבהיר את מה שאתה רוצה להגיד.

יצחק וקנין: בדרך כלל כשיש 40 חתימות של חברי כנסת שרוצים לשמוע את ראש הממשלה הדיון נערך ביום רביעי.

יצחק וקנין: העלינו עכשיו הצעה, שתבוא מהפעם הבאה – וראש הממשלה הסכים לכך - להביא את זה ליום שלישי.

יצחק וקנין: אני ואתה יודעים שכשיש דיון כזה מכורח המציאות המליאה יותר תוססת.

יצחק וקנין: יש דיונים משעממים ויש כאלה שלא.

חיים אורון: הצעתי ליושב ראש הכנסת ולמזכיר שלא יהיה דיון שבסופו לא יהיה סיכום – הם לא קיבלו את הצעתי מסיבות מובנות, אבל אני לא חושב שההצעה לא נכונה.

חיים אורון: הפטנט הזה של דיון והסיכום ביום אחר, שנוח לקואליציה - --

יצחק וקנין: זה נכון, אתה צודק לחלוטין.

חיים אורון: במקרה הטוב, אם הוא רוצה לדבר, אז הוא נשאר עד שהוא מדבר ואז מסתלק, כי ממילא אין לזה שום משמעות.

איל ינון: אבל אז זה יסתור את הסעיף שדיבר עליו פרופסור כשר, בכללי האתיקה של שרי הממשלה וסגני השרים, שמחייב אותם להקדיש את עיקר זמנם לעבודת הממשלה, כי זה אומר שאתה מרתק את השרים ואת סגני השרים – ויש לנו ממשלה עם 40 כאלה, שזה חלק ניכר מהכנסת – גם ביום שלישי לכנסת.

איל ינון: הרי הם מרותקים לפה ביום שני בגלל האי-אמון ומרותקים ביום רביעי בגלל הצעות החוק הפרטיות.

איל ינון: אתה רוצה לרתק אותם גם ביום שלישי, וזה בעייתי על בסיס קבוע.

יצחק וקנין: הם מרותקים לפרק זמן של שלוש שעות ביום שני, לא יותר.

יצחק וקנין: במשך היום הם משוחררים.

יצחק וקנין: ביום שלישי כמעט לא מרותקים.

זאב אלקין: יש גם ישיבות סיעה.

ארבל אסטרחן: אבל זו השיטה, שהם גם חברי כנסת.

חיים אורון: את הבעיה הזאת לא נפתור בכללי האתיקה, זה מה שאני מתכוון להגיד.

חיים אורון: זה לא משנה אם אני מסכים או לא מסכים למה שאתה אומר, לא כללי האתיקה הם הכלי.

חיים אורון: זאב, אני פחות סלחני ממך לגבי מה שקורה בוועדות.

חיים אורון: הוועדות, מהרבה בחינות, זה מפגש בלתי אמצעי לפעמים עם ציבור מאוד גדול.

חיים אורון: יושב היושב ראש עם עוד חבר אחד ולפעמים לא, לפעמים עם שניים, וזהו.

זאב אלקין: אבל אז אתה צריך לתת פתרון לבעיה, שניסיתי לתת לה פתרון בכנסת הזאת והייתה על זה ביקורת, אבל זה נתן פתרון חלקי.

זאב אלקין: בשיטה הנהוגה היום, כשאתה חבר כנסת בקואליציה אתה מועד לזה, בוודאי בהרכבי ממשלה בסדרי גודל כאלה.

חיים אורון: זה מה שאני מתכוון להגיד - לא שהבעיה לא קיימת, אני מציע לא להשתמש בכללי האתיקה ככלי לפתרון הבעיות הללו כי יכול להיות שהיום יש שאלה כזאת ומחר שאלה אחרת.

חיים אורון: מכל הסיבוב שאנחנו עושים פה נשארתי בדעתי שאי-אפשר למדוד יותר מאשר עצם הכניסה של חבר כנסת לבניין הכנסת.

חיים אורון: כל ניסיון ללכת לרזולוציות אחרות יכניס אותנו לאין-סוף סיבוכים.

יצחק וקנין: ועדת האתיקה לא תצליח לקבל שום החלטה.

יצחק וקנין: היא תהפוך להיות מין גוף משפטי, שיצטרך ראיות וכל מיני עניינים אחרים.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: הפוך, כי במליאה זה פשוט – או שאתה פה או שאתה לא פה.

חיים אורון: אבל אתה אמרת מליאה, חברי כנסת אחרים יגידו ועדות, חבר כנסת שלישי יגיד פגישות עם הציבור, ואז אתה נכנס לשאלה איך הוא ממלא את תפקידו.

חיים אורון: אני מבין את הבעיה שלך, אתה מחפש להעלות את קרנה של המליאה.

חיים אורון: מישהו אחר יגיד לך שהוא רוצה את הוועדות, שלישי יגיד שהוא רוצה שחברי הכנסת ישבו במפגשים כאלה וכאלה שמתקיימים פה.

חיים אורון: היה הבוקר מפגש, ישבו כמה חברי כנסת.

חיים אורון: יגידו שזה בגלל שזה התקיים ביום של כנסת ולא היה זמן – בסדר.

זאב אלקין: המדידה של הנוכחות היא פועל יוצא של תפיסה, שלא בטוח שעדיין רלוונטית.

זאב אלקין: אני משער שהייתה תקופה – כשעדיין לא הייתי פה - שחבר כנסת, חלק גדול מאוד מהתפקידים שלו, מעבר לוועדות ולמליאה, היה יכול לקיים פה.

זאב אלקין: פעם פקידי הממשלה היו מגיעים אליו, היום הוא צריך להגיע אליהם.

זאב אלקין: זה הנוהל, עד שאתה מושך אותם לפה הנשמה יוצאת.

זאב אלקין: בדרך כלל יותר קל לך להגיע לרפרנט מאגף התקציבים מאשר להביא אותו אליך.

חיים אורון: תבדוק את הכניסה באוצר, תראה ש-95% מחברי הכנסת שמגיעים לאגף התקציבים יוצאים ונכנסים מהכנסת, אז הם רשומים פה ממילא.

זאב אלקין: זו דוגמה.

זאב אלקין: ואם מחר יעבירו את משרד האוצר לתל אביב?

זאב אלקין: זה מה שיקרה.

זאב אלקין: אותו דבר גם עם הציבור ועם הרבה דברים אחרים.

זאב אלקין: היום חבר הכנסת מחויב להיות הרבה יותר נייד.

איל ינון: פעם לא היו פריימריס.

זאב אלקין: לכן נראית לי מלאכותית הנוכחות בבניין.

חיים אורון: אבל אנחנו הולכים להחמיר בנוכחות.

חיים אורון: מה שאתם אומרים עכשיו זה הפוך.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: לכן אני אומר שאם אתה מודד עבודה בכלי המרכזי – מליאה זה איזשהו מפגש מרכזי – ואתה מרווח את הגבולות, אז אני יכול להבין את זה כי אם אני רוצה או לא רוצה, אוהב או לא אוהב, שם אני ממלא את עיקר תפקידי.

זאב אלקין: אם זו נוכחות בבניין, אני שואל מה הרבותא בנוכחות בבניין לכל אותם דברים, שאולי אפילו יותר רלוונטיים כשאני עושה אותם 50 מטר מפה או קילומטר מפה או 50 קילומטר מפה.

זאב אלקין: על אותו חבר כנסת שכותב דוקטורט עדיף כבר חבר כנסת שייסע לדימונה וייפגש עם עובדי מפעל שנסגר.

חיים אורון: אין לנו כלים לזה?

חיים אורון: עובדה היא שבסך הכול רמת הנוכחות של רוב חברי הכנסת יותר גבוהה עכשיו מאשר בעבר.

איל ינון: גם בימי שלישי רמת הנוכחיות היא גבוהה.

איל ינון: רמת הנוכחות במליאה היא נמוכה ביותר, אבל באותה שעה יש בבניין 65 חברי כנסת.

חיים אורון: לכן אין ברירה אלא לנסות לתת תשובה לבעיית המליאה לא בכלי הזה.

חיים אורון: לא שאתה לא מציג שאלה שהיא לא - - -

יריב לוין: אולי הבעיה היא באופן שהדיונים מתקיימים.

חיים אורון: אם המליאה לא תהיה משהו שיהווה סיבה אמיתית - - - אתה גם לא רוצה למצב של כפתור בכניסה, או שאתה רוצה לבדוק כמה שעות ישבתי בפנים.

חיים אורון: לא תצא מזה.

זאב אלקין: אבל זה נכון גם היום.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: הדרך היא לייעל - - -

חיים אורון: ההנחה הקיימת, שהתופעה של מישהו ש"דפק שעון" היא מאוד בשוליים.

חיים אורון: התופעה המהותית היא של אלה שלא נוכחים מספיק.

חיים אורון: אגב, זו קבוצה מאוד מסוימת, שחוזרת על עצמה.

יצחק וקנין: אותם אנשים.

חיים אורון: של אותם אנשים שלא נוכחים פה, כי אולי הם לא בארץ.

חיים אורון: אולי פעם זה היה אחרת.

אסא כשר: סעיף 8(ב) אומר: "חבר הכנסת ישתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר".

אסא כשר: זאת אומרת, ברמה האתית המסמך הזה אומר שאתה, בתור חבר כנסת, צריך להגיע למליאה.

אסא כשר: אבל הוא גם אומר שלא נמדוד כמה פעמים היית במליאה וכמה רגעים ישבת בה, אנחנו נמדוד, כדי להתלונן, רק במקרים יותר קיצוניים.

אסא כשר: זאת אומרת, יש חובה אתית להיות במליאה, אבל זה טבע החובות האתיות, שאתה לא יכול על כל חובה אתית שסטו ממנה קצת להעניש, להתלונן.

אסא כשר: מוכרחים להשאיר חלק אפור, והנוכחות במליאה היא החלק האפור הזה.

יריב לוין: יש לי הערה לסעיף 8(ב).

יריב לוין: לטעמי, הניסוח שלו צריך להיות זהה לניסוח של התקנון, כי אחרת התקנון אומר אל"ף, ועכשיו אנחנו קובעים את הכלל האתי בניסוח אחר?

יריב לוין: זה לא הגיוני.

יריב לוין: אם קבענו בתקנון שהוא יתמיד במיטב יכולתו בהשתתפות בישיבות מליאת הכנסת ובישיבות הוועדות שהוא חבר בהן, אז זו חובתו האתית.

יריב לוין: חובתו האתית לא יכולה להיות משהו שונה.

חיים אורון: אני לא רואה הבדל בין שני הניסוחים.

חיים אורון: מה ההבדל?

אסא כשר: "כמיטב יכולתו" – הוא יכול להגיד שהוא עסוק באלף דברים ואין לו יכולת.

יריב לוין: אני לא חושב שיכול להיות הבדל.

יריב לוין: זה לא עניין במהות אלא בסדר הנכון של הדברים.

אסא כשר: התקנון דורש פחות.

אסא כשר: שם אומרים לו "באופן סדיר".

חיים אורון: באופן סדיר אצלי יכול להיות פעם כן ופעם לא.

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה נמצא בנוסח שהונח.

יריב לוין: אני חושב שצריך לקחת אותו ולהעתיק as is.

ארבל אסטרחן: היה את זה בנוסח שהונח כבר.

יצחק זמיר: יש לי שתי ההערות.

יצחק זמיר: האחת, לגבי הדיון שהתנהל עד עכשיו לגבי ההגדרה והמטרה של תקופת ההיעדרות.

יצחק זמיר: האם זה בא לבדוק רק את עצם הנוכחות – הכניסה למשכן הכנסת - או מעבר לזה, השתתפות בישיבות וכדומה?

יצחק זמיר: ההסדר המוצע כאן בנוי על ההסדר הקיים היום ומזה עשרות שנים בחוק.

יצחק זמיר: אני חושב שצריך סיבה מיוחדת כדי לסטות מן ההסדר שקיים בחוק.

יצחק זמיר: נדמה לי שההסדר הקיים בחוק עד היום, לא שהוא היה הסדר אידיאלי, כי אין לזה פתרון אידיאלי, אבל הוא היה הסדר שחיו אתו, חברי הכנסת התרגלו אתו.

יצחק זמיר: אם אין הסדר שבאופן ברור הוא יותר טוב ופותר בעיות גדולות יותר בצורה טובה יותר, אני חושב שלא כדאי לשנות וכדאי להישאר באותו דפוס.

יצחק זמיר: דבר שני, ההערה של חבר הכנסת לוין.

יצחק זמיר: ההערה בעיקרון היא נכונה, כי חוסר תיאום הוא בעייתי, אבל סעיף 8(ב) בנוי לא הסעיף הזה בתקנון הכנסת אלא על מה שקודם לו למעלה, סעיף 3 לכללי האתיקה.

יצחק זמיר: הוא שינה את הנוסח אבל הוא תואם יותר את הסעיף הזה בתקנון האתיקה, שהוא גם הוא סעיף ישן ומוכר.

יצחק זמיר: הוא השתדל לשפר את ההסדר הקיים לפי סעיף 3 של כללי האתיקה הקיימים.

יצחק זמיר: לכן יש כאן בעיה.

יצחק זמיר: אם משווים את זה לתקנון זו בעיה אחרת; הוועדה השוותה את זה לכללי האתיקה.

יריב לוין: יתחילו ויכוחים מה גובר על מה.

יריב לוין: אני לא חושב שזה נכון.

יריב לוין: לטעמי לפחות, אם קבענו בסעיף 22 מה צריך הוא לעשות, ננסה גם פה.

יריב לוין: אתה רואה בעיה להעתיק את זה הנה, שזה אז יסתור את סעיף 3?

יריב לוין: זה לא יעמוד בסתירה לסעיף 3.

יצחק זמיר: מכיוון שיש כאן שני הסדרים: סעיף 3 לכללי האתיקה וסעיף 22 לתקנון הכנסת, השאלה שהוועדה שלנו עמדה בפניה הייתה מהו ההסדר המיטבי.

יצחק זמיר: חשבנו שהנוסח הזה מעביר את המסר של ההתנהגות הראויה בלי לכבול את הידיים יותר מדי.

יצחק זמיר: הוא לא פרטני ומשאיר לשיקול הדעת של ועדת האתיקה מה זו השתתפות באופן סביר.

יצחק זמיר: חשבנו שזה הסידור הטוב.

חיים אורון: אני מודה שאני לא מצליח לגייס אנרגיה, לא בשביל להחליף את 22 ב-(ב) ולא את (ב) בסעיף 22.

יריב לוין: אני לא רואה הבדל ברמה המהותית, אני רק שואל אם ברמה הטכנית לא נכון שכשאנחנו קובעים כאן הסדר שקיים בתקנו הם יהיו אחד לאחד ולא נייצר שני נוסחים, שאחר כך יתחילו להתווכח.

יצחק זמיר: סעיף 22 הוא הסעיף בתקנון היום והוא נראה לי בעייתי משום שכתוב: "חבר הכנסת יתמיד כמיטב יכולתו".

יצחק זמיר: היכולת של חבר הכנסת לבוא היא פעם בחודש.

יצחק זמיר: הכוונה היא לקנה מידה אובייקטיבי, כשמדובר על אופן סדיר זה קנה מידה יותר אובייקטיבי, שוועדת האתיקה שופטת לאור הנסיבות.

יצחק זמיר: לכן אני חושב שזה נוסח עדיף.

יצחק זמיר: בכללים המוצעים על-ידינו, כמין עיקרון כללי, השתדלנו לתת את ההסדר המיטבי.

יצחק זמיר: בדקנו והושפענו מהכללים הקיימים, אבל השתדלנו לשפר ולתת נוסח טוב יותר.

יצחק זמיר: דעתנו הייתה שסעיף 7(ב) הוא הנוסח המתאים לעניין.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, רובנו קיבלנו את הגישה שיום נוכחות הוא יום שחבר הכנסת נמצא פה.

חיים אורון: אני לא יודע אם חבר הכנסת אלקין יישאר בדעתו.

חיים אורון: אם כן, נרשום אותה בשלב זה כהסתייגות ונראה מה לעשות הלאה.

חיים אורון: פה אני הולך לקראת מה שאמר פרופסור זמיר קודם - אולי טוב שהנורמה תהיה יותר מחודדת מאשר בסעיף התקנון.

חיים אורון: הפער ביניהם הוא לא כזה שמאפשר למישהו להסתבך עם זה.

חיים אורון: ברגע שקיבלנו שהכלל הוא: דפקת שעון אתה ישנו, לא דפקת שעון אתה לא נמצא, אז כל שאלת מיטב יכולתו לא נמצאת בתחום ועדת האתיקה.

חיים אורון: ברגע שירדנו מהשיפוט האיכותי ההבדל בין הנסחים כבר לא משנה וגם הכנסת הקודמת כבר אישרה.

יריב לוין: בסדר, זה לא עניין קריטי.

חיים אורון: בסעיף (ג) כתוב: "לא ייעדר מעבודת הכנסת".

חיים אורון: אני רוצה לשאול אם לא כדאי לחזור לנוסח המקורי.

ארבל אסטרחן: בחוק היום כתוב "מישיבות הכנסת".

חיים אורון: למה "עבודת הכנסת"?

איל ינון: חזרנו לזה שאין כלים למדידת הדברים.

ארבל אסטרחן: אפשר לעשות כלים.

ארבל אסטרחן: אם ועדת האתיקה תבחן ועדות אז אפשר לעשות כלים.

יריב לוין: אז למה שלא נכתוב "ממשכן הכנסת" אם אנחנו מחייבים אותו בנוכחות במשכן?

יריב לוין: הרי מה שאנחנו מחייבים אותו זה בנוכחות במשכן, אז בואו נקרא לילד בשמו וגמרנו.

חיים אורון: אבל בכל זאת הכותרת היא "השתתפות בעבודת הכנסת".

חיים אורון: אני חוזר לאבחנה של פרופסור כשר, אתה מודד את הנוכחות בכנסת כי לא מצאנו כלי אחר, ורק בימי ישיבות ולא בפגרה.

יריב לוין: אבל אתה מתייחס לזה.

יריב לוין: אתה כותב: מעבר לתקופת ההיעדרות.

יריב לוין: אתה מתייחס בסעיף הזה לתקופת ההיעדרות הספציפית.

איל ינון: אבל אין לך כלי לבדוק את זה.

ארבל אסטרחן: סופרים רק ימי ישיבות.

ארבל אסטרחן: אם מישהו בא ביום ראשון אבל נעדר - - -

חיים אורון: מה אתה מציע שיהיה כתוב?

יריב לוין: "ממשכן הכנסת", זה מה שאנחנ סופרים.

איל ינון: מהכנסת, זה מה שבודקים.

חיים אורון: יכול להיות שהפתרון זה לא מהעבודה ולא מהישיבות אלא מהכנסת, זה מושג יותר כללי.

חיים אורון: אז את מתקנת על דעת כולנו.

ארבל אסטרחן: בסעיף (א) הוספנו "אם הוא שר או סגן שר" ובסעיף (ג) "מהכנסת".

חיים אורון: סעיף (ד)(1) – למה מחקו אותו לגמרי?

חיים אורון: אני חושב שאם מישהו לא נמצא פה חודש ימים ואין לו הצדק סביר, זאת אומרת שלא שהוא חס וחלילה היה מאושפז או אינני יודע מה קרה לו, והחודש הזה שזה בסך הכול 16 ימי עבודת כנסת, נכנס לתוך השליש או החצי שלו - למה שלא תהיה גם האפשרות הזאת לוועדת האתיקה?

חיים אורון: אני לא זוכר שעשו את זה פעם.

חיים אורון: תמי, את זוכרת שהיה פעם דבר כזה.

חיים אורון: אני לא זוכר, אבל למה להוציא את זה?

חיים אורון: אם יש לו הצדק סביר – אין דיון.

חיים אורון: למה למחוק את זה?

אסא כשר: אני זוכר את הדיונים בוועדת הכנסת בסעיף הזה.

אסא כשר: אני חושב שהכוונה הייתה לחומרה.

אסא כשר: כלומר, לא ליצור בכלל רושם שיש היעדרות רציפה לגיטימית.

אסא כשר: אין בכלל דבר כזה.

אסא כשר: צריך להיות בכנסת, זו החובה.

אסא כשר: באופן מזדמן אפשר להיעדר לפעמים.

אסא כשר: כמה?

אסא כשר: שישית, שתי חמישיות, מחצית וכו', אבל היעדרות רציפה היא לא משהו - - -

חיים אורון: זה לא מוציא אחד מהשני.

אסא כשר: מחקו את זה כדי להחמיר מעבר לחוק.

איל ינון: כי זה יוצר את הרושם שאפשר להיעדר היעדרות רציפה רק שלא - - -

יצחק זמיר: אבל הרושם המתקבל הוא לא כזה.

יצחק זמיר: מה שמתקבל היום זה שהיום יש מגבלה בחוק ואתה מוחק אותה, כאילו אתה בא להקל על חברי הכנסת.

יצחק זמיר: זה מה שמתקבל, מפני שזה באמת לא מוציא אחד את השני.

חיים אורון: הרי ברור שהספירה היא בסופו של דבר הספירה שתופיע בעמוד הבא.

חיים אורון: אני מציע להשאיר.

ארבל אסטרחן: אבל להשאיר כחודש ולא כחודשיים.

חיים אורון: כחודש.

חיים אורון: חודשיים זה ילך למקום אחר בכלל.

חיים אורון: אנחנו משאירים את זה.

יצחק וקנין: בפעם האחרונה היה חבר כנסת שנעדר בצורה משמעותית, כשכבר קיבל התראה לפני כן.

יצחק וקנין: אבל הפעם, אחרי שגיליוטינה ירדה עליו, אני בטוח שהוא לא ייעדר יותר.

יצחק וקנין: אני חושב שניכו לו שכר של חודש ימים.

ארבל אסטרחן: לא, של תשעה ימים.

אסא כשר: אפשר לחזור רגע לעניין החודש?

אסא כשר: הרעיון של החודש היה שזו תהיה תנועה קיצונית מדי לעבור מחודשיים לשבועיים או מחודשיים לאפס, ולכן היה מעבר מתון – מחודשיים לחודש.

אסא כשר: זה היה הרציונאל.

אסא כשר: אבל אם המחשבה היא, כמו שהייתה בדיון בוועדת הכנסת בכנסת הקודמת, שבכלל כל העניין של היעדרות רציפה הוא בעייתי אז אין סיבה מיוחדת להישאר בחודש.

אסא כשר: אפשר לרדת מזה עוד יותר, להגיד: שבועיים.

אסא כשר: חודש זה הרבה מאוד.

חיים אורון: למיטב זכרוני, התופעה המהותית שצריך להתמודד אתה היא נוכחות לא רציפה - יום בשבוע, שבוע לא.

חיים אורון: זה המודל שאתו אנחנו מתמודדים לדעתי.

חיים אורון: אם נכתוב אפשרות לתקופה רציפה של שבועיים זה כמעט - - -

איל ינון: עדיף כבר לא לכתוב בכלל את ההיעדרות.

ארבל אסטרחן: זה ללכת לקיצוניות.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע בסעיף 1 זה להפוך את השליש לשישית.

אסא כשר: זה אותו רציונאל, של חצי.

חיים אורון: לי אישית אין עם זה בעיה.

חיים אורון: תמי, הייתי רוצה שנקבל שניים-שלושה מושבים, בלי שמות, כדי לדעת אם אנחנו לא שמים רף שהוועדה אחר כך - - -

יצחק וקנין: תצטרך לעבוד שעות נוספות.

איל ינון: חלק מהרעיון בכללי האתיקה החדשים זה כן להעלות את הרף.

איל ינון: אתה לא רוצה להנציח בעיה כזאת, אם יש.

חיים אורון: בסדר, יש עוד מספרים.

חיים אורון: יכול להיות שיתברר שאנחנו צריכים לתת משך זמן, הוראת מעבר.

חיים אורון: אין לי בעיה עם זה, אבל אנחנו צריכים לראות מה יהיה בכנסת.

חיים אורון: תמי, תכיני לנו דוח לישיבה הבאה, בלי שמות.

חיים אורון: היית מכינה דוחות שאומרים: 90% היו בתוך המכסה, אלה היו בין חמישה ימים לעשרה ימים ואלה חרגו.

חיים אורון: אז לעשות את זה עכשיו, בהנחה שאנחנו הולכים על חצי מזה, ואז נראה איפה אנחנו נמצאים.

חיים אורון: יכול להיות שזה יפתור את הכול.

יצחק וקנין: מאחר שזה נוגע רק לחברי כנסת, צריך לנטרל את זה – שזה לא נוגע בשרים וסגני שרים.

חיים אורון: אין הצעה לשנות לגבי שרים וסגני שרים, גם לא בוועדה שלנו.

ארבל אסטרחן: בהחלטה האחרונה של ועדת האתיקה מאוקטובר האחרון, שדנה בהיעדרויות, היא ציינה שאחד השרים שנעדר ארבע ישיבות מעבר למותר ציין שהיה בסיורים מקצועיים, בתערוכה מתוקף תפקידו ונסע לחו"ל באישור הממשלה.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה כתבה בהחלטתה שהיא מבקשת לציין כי "היעדרות חברי כנסת לצורך פעילות ציבורית, לרבות נסיעות רשמיות, נכללת באפשרות שמעניק החוק להיעדרות הקיימת לפי החוק".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שחבר הכנסת או השר לא יגיד שנעדר כי היה בפגישות, בשביל זה נועדה התקופה.

ארבל אסטרחן: תהיתי האם רוצים להבהיר פה משהו לגבי שיקול דעתה של הוועדה או לידיעתם של חברי הכנסת:

ארבל אסטרחן: דעו לכם שעבודה אתם לא אמורים לעשות בימי כנסת, ואל תגידו לנו אחר כך שזה ההצדק הסביר.

יצחק וקנין: זה בעצם מה שאמרנו לאותו שר.

יצחק וקנין: היה מצב שכבר הערנו לו בעבר וחזר על אותו דבר.

יצחק וקנין: בימי שלישי, למשל, הוא הלך לסייר, בימי שני גם הלך לסייר.

יצחק וקנין: בגלל זה הוא עבר את המכסה.

ארבל אסטרחן: הקביעה שמותרת היא בדיוק בשביל הדברים האלה, בשביל עבודה שהיא מחוץ לכנסת.

יצחק וקנין: גם ככה נתנו לו 50%.

יצחק זמיר: תפורסם חוברת של כללי האתיקה, כמו שהיה בעבר, ובהערות השוליים יהיו החלטות של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אבל אמרנו שנעלה את הערות השוליים לטקסט.

ארבל אסטרחן: רק העליתי את הנושא כדי לשאול אם רוצים לקבוע.

חיים אורון: אני מסכים עם מה שפרופסור זמיר אמר.

חיים אורון: אני חושב שלא טוב יהיה אם הספר הזה, שהוא לא לקדנציה אחת, יחליף את מה שאתה מחלקים כל כנסת חדשה לחברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: בדברים מסוימים בוודאי שהוא יחליף.

חיים אורון: ברור, אבל הוא לא יהיה מפורט.

חיים אורון: למשל, מה שאת אומרת.

חיים אורון: צריכה להיות כוכבית: קחו לתשומת לבכם.

ארבל אסטרחן: זה גם צמצום של שיקול הדעת וכו', רציתי להפנות את תשומת הלב.

ארבל אסטרחן: אם אפשר להפנות את תשומת הלב להחלטה נוספת, אני מנסה להזכיר לוועדה את החלטות ועדת האתיקה שהתקבלו מאז שסיימה הוועדה הציבורית את עבודתה ודברים שהיא לא ראתה לנגד עיניה.

ארבל אסטרחן: יש החלטה ממאי 2009 בעניין של חברת כנסת שילדה.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה החליטה לדון בזה בהקשר של היעדרות וקיבלה החלטה שהיעדרות של חברת הכנסת לתקופה של חופשת לידה שקבועה בחוק – מה שהוא היום 14 שבועות – היא נכונה וראויה ויש לראות בה הצדק סביר לעניין הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: אם היא בחרה מרצונה להופיע לישיבות כנסת בתוך התקופה, היעדרותה ממספר מקביל של ימי ישיבות עם תום התקופה תיחשב אף היא להצדק סביר.

ארבל אסטרחן: תקופות אלה לא ייכללו בחשבון מכסת ההיעדרות הקבועה בחוק, שחבר הכנסת לא צריך לספק להן הצדק סביר.

חיים אורון: לא בטוח שאני הייתי מחליט החלטה כזאת, אבל בסדר.

חיים אורון: צוברים פה היעדרויות.

ארבל אסטרחן: הצבירה היא באמת - - - אבל עצם הדבר שהיעדרות בתקופת חופשת הלידה היא לא צריכה להסביר וזו פרזומפציה - חזקה - שהיא הצדק סביר - - -

חיים אורון: אני לא אומר שלידה זה מחלה, אל תביני אותי לא נכון.

חיים אורון: סביר לגמרי שמישהו - - -

ארבל אסטרחן: אבל אז היא צריכה להסביר.

ארבל אסטרחן: כאן יוצרים איזושהי חזקה שמי שילדה לא צריכה להסביר.

חיים אורון: היות שאין מאה לידות בקדנציה, אני חושב שעדיף המצב שצריך להסביר מאשר יצירת כללים.

חיים אורון: השלב הבא יהיה: במושב הקודם לא נעדרתי אז צברתי ימים למושב הבא.

ארבל אסטרחן: לא, לא.

חיים אורון: אל תגידי לא.

חיים אורון: מה ההבדל?

חיים אורון: זה אותו דבר בדיוק.

ארבל אסטרחן: אחרי לידה יש הגיון בהיעדרות גם טיפה אחרי 14 השבועות הפורמליים.

חיים אורון: נניח שחברת כנסת שילדה תגיד שלמרות שהייתה בחופשת לידה, גם במושב הבא נאלצה להיעדר יותר כי הילד חלה.

חיים אורון: כל ועדת אתיקה סבירה תגיד שזה הצדק סביר.

חיים אורון: צריך לזכור כל הזמן שזה לא תהליך אוטומטי.

חיים אורון: דרך אגב, הרבה חברי כנסת שלא עומדים במכסה מביאים הצדקים סבירים, כמו שבן משפחה היה חולה, בעיקר אם זה חד-פעמי.

ארבל אסטרחן: אני רק מזכירה.

ארבל אסטרחן: כמו שאנחנו עושים בישיבות תקנון, שמעלים כוכביות, אז אני מזכירה שכדאי גם להתייחס להחלטות.

אסא כשר: לגבר שאשתו ילדה אין זכויות בחוק?

ארבל אסטרחן: לחברת כנסת אין חופשת לידה, היא לא עובדת.

ארבל אסטרחן: זה העניין.

חיים אורון: אני מציע להשאיר את סעיף 9 כמו שהוועדה הקודמת החליטה.

חיים אורון: נקיים באחת הישיבות הקרובות דיון כולל על הנושא הזה, וגם נודיע עליו מראש.

חיים אורון: בינתיים מעדכנים את עבודת הבדיקה וההשוואות אם קרה משהו מאז העבודה הקודמת של מרכז המידע, ונקיים על זה דיון נפרד.

חיים אורון: אני לא מציע לקיים על זה דיון פה.

יצחק זמיר: יש לי הערה אחת, שנכונה לסעיף הזה וגם לסעיפים נוספים שעוסקים בבעיות של אתיקה.

יצחק זמיר: יש לזה שני פנים; השאלה האחת היא אם יהיה יועץ לאתיקה ואם כן, מה יהיה תפקידו.

יצחק זמיר: אם אין יועץ לאתיקה - המהות של הסעיף.

יצחק זמיר: מה שקיים היום בכנסת זה שישנו גוף, יש את זה גם במחלקה המשפטית, שעושה את העבודה הזאת.

ארבל אסטרחן: מנהלת הוועדה עושה את זה.

יצחק זמיר: מה שאני רוצה לומר הוא שבאופן מהותי זו פונקציה נדרשת, שמישהו צריך לעשות אותה - לא בהכרח היועץ.

יצחק זמיר: נדמה לי, שכפוף לשאלת היועץ, אפשר לאשר את זה.

יצחק זמיר: מי יעשה?

יצחק זמיר: זאת כבר שאלה אחרת.

ארבל אסטרחן: אבל הוא לא בהכרח יגיש קובלנה.

ארבל אסטרחן: הוא רק יבדוק.

יצחק זמיר: הוא בודק ומודיע.

חיים אורון: המצב היום הוא עוד יותר חמור ממה שמופיע פה.

חיים אורון: המצב היום הוא שאין שיקול דעת לאף אחד.

חיים אורון: מנהלת הוועדה מגישה ליושב ראש הוועדה את הרשימה, גם אם יושב ראש הוועדה מחליט משהו שהוא לחלוטין ברור – למשל, חבר כנסת שכולם יודעים שהוא מאוד חולה - לא לבקש הצדק סביר.

חיים אורון: הוא אומר בישיבה: זאת הרשימה.

חיים אורון: מאלה ואלה אני מציע שלא נבקש הצדק סביר כי ברור לנו מה קורה פה; מאלה ואלה נבקש הצדק סביר.

חיים אורון: כלומר, ההליך קיים ואפשר לחזור עליו פה.

חיים אורון: מבחינה זאת אין לאף אחד סמכות, אלא לוועדה עצמה, להגיד לא ואני לא מציע לשנות מהנוהל כי יש פה קנסות וסיפורים.

חיים אורון: לכן, אם יש מה לחזור לדעתי צריך לחזור על הנוהל הקיים.

חיים אורון: לכן אין לי בעיה עם מה שכתוב בהמשך; אין סמכות, לא ליושב ראש הוועדה ולא ליועץ אתיקה, לפטור מישהו שחרג.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שוועדת האתיקה תבדוק בסוף כל מושב של הכנסת, שזה יהיה להם בידיעה שהם חייבים לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: לא צריך לחכות.

חיים אורון: אם רוצים לרדת מהשאלה אם זה יהיה יועץ או ועדת האתיקה, גם אם יהיה יועץ אתיקה אני לא חושב שבנושא הזה צריך שתהיה סמכות למישהו, אלא לוועדת האתיקה, להגיד לא להביא הצדק סביר.

חיים אורון: דרך אגב, זה לוקח שניות כי דברים שמובנים על פניהם זה נעשה רק באופן פורמלי.

חיים אורון: יש החלטת ועדה מזה, מזה ומזה לא לבקש כי גם בשביל לבקש הצדק סביר צריך החלטת ועדה.

יצחק זמיר: לי זה לא משנה.

יצחק זמיר: במקום היועץ לאתיקה אפשר לכתוב שוועדת האתיקה תבדוק מדי כנס של הכנסת, ותעשה את זה באמצעות המזכיר שלה.

יצחק זמיר: אין לי בעיה עם זה.

ארבל אסטרחן: צריך להגיד בכללים באמצעות מי.

חיים אורון: תעקבו אתנו ונראה אם אנחנו מסכימים על זה.

חיים אורון: אם יהיה אחר כך יועץ, נראה אם אנחנו מכניסים לפה תפקיד.

חיים אורון: סעיף 9.

חיים אורון: "ועדת האתיקה תבדוק מדי כנס של הכנסת את נוכחות חברי הכנסת בכנסת".

ארבל אסטרחן: "מצאה כי חבר הכנסת נעדר מהישיבות מעבר - - - "

איל ינון: לא מהישיבות, "נעדר מהכנסת מעבר לתקופת ההיעדרות".

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת נעדר.

חיים אורון: "ותפעל על פי הכללים למעלה".

חיים אורון: למה לפרט יותר?

חיים אורון: הכללים מאוד ברורים.

חיים אורון: היא תבדוק ותפעל על פי הכללים הללו.

חיים אורון: איך היא תעשה את זה?

חיים אורון: עם ישיבה אחת או שתיים?

חיים אורון: באמת אין טעם להיכנס לזה פה.

ארבל אסטרחן: "ועדת האתיקה תבדוק מדי כנס של הכנסת נוכחות חברי הכנסת בכנסת".

חיים אורון: ותפעל כמתחייב לפי פרק זה.

איל ינון: אתם מציעים את היועץ לגמרי?

חיים אורון: אנחנו לא קובעים היום מה אנחנו עושים.

חיים אורון: אם יהיה יועץ נחזור לכאן, אבל הנוהל מוסכם.

ארבל אסטרחן: נשאיר בהערה שכאשר יידון נושא יועץ אתיקה יהיה מקום לשוב לזה.

אסא כשר: אני חושב שההסדר הזה סביר, אבל צריך להבין שבזה משנים את האופי של ועדת האתיקה.

אסא כשר: עכשיו היא יוזמת, היא נעשית גוף בקרה לא רק גוף שמקבל תלונות.

חיים אורון: זה המצב בדיוק.

אסא כשר: היום היא בעצמה יוזמת את כל הדיונים שלה?

ארבל אסטרחן: לא את הכול.

ארבל אסטרחן: חלק היא מקבלת קובלנות ובקשות מיו"ר הכנסת או משהו כזה וחלק היא יוזמת.

חיים אורון: בעניין הזה היא יוזמת, על-פי התקנון.

אסא כשר: מה עוד היא יוזמת היום?

חיים אורון: היא יוזמת דיונים עקרוניים, הופכת קבילה קונקרטית להחלטה עקרונית, יוזמת דיון על הצהרות הון, יוזמת דיון על השתתפות חברי כנסת בכנסים שמאורגנים על-ידי מישהו אחר.

חיים אורון: זו הייתה יוזמה שבאה מתוך הוועדה.

אסא כשר: יש איזה מודל של חלוקת עבודה: ועדת הכנסת היא המחוקק של האתיקה, ועדת האתיקה היא השופט של האתיקה.

אסא כשר: עכשיו זה הופך את ועדת האתיקה לא רק לשופט אלא גם למבקר.

איל ינון: כך זה נעשה היום.

חיים אורון: זה המצב הקיים.

חיים אורון: ועדת האתיקה ניזונה משני מקורות עיקריים: מקבילות של הציבור ומקבילות של חברי הכנסת, ומיוזמה של ועדת האתיקה, בדרך כלל בעקבות נושאים שעולים על סדר היום.

חיים אורון: נניח שפתאום התברר שהרבה חברי כנסת שואלים האם ניתן לנסוע עם אגרקסקו לחוץ לארץ.

חיים אורון: אף אחד לא הגיש קבילה, ואז הוועדה מגבשת כללים מה מותר ומה אסור בנסיעה עם גוף מסחרי כמו אגרקסקו.

חיים אורון: בקדנציה הקודמת קבעו לגבי השתתפות במכון לדמוקרטיה, מה מותר ומה אסור, ושורה של החלטות עקרונית כמו מתנות, שדרוג כרטיסים, בנות זוג.

אסא כשר: למה זה בא לוועדת האתיקה ולא לוועדת הכנסת?

אסא כשר: היא המחוקקת.

ארבל אסטרחן: זו שאלה טובה.

ארבל אסטרחן: ההחלטות העקרוניות של ועדת האתיקה, בעצם ראוי היה שיתקבלו בוועדת הכנסת.

אסא כשר: הצדק סביר אני מבין, אבל החלטה עקרונית על שדרוג כרטיסים - - -

ארבל אסטרחן: זה היה צריך להיות בוועדת הכנסת.

חיים אורון: יכול להיות שפה אתם מעוררים נקודה שנשים כוכבית ונדון בה.

יצחק וקנין: אתם צודקים כשאתם אומרים שאולי הכללים היו צריכים להיקבע בוועדת הכנסת וועדת האתיקה הייתה צריכה להחליט על פי אותם כללים.

יצחק וקנין: מאחר שהתלונות הגיעו ישירות לוועדת האתיקה אז היא דנה בהן.

חיים אורון: מה שמחייב את חבר הכנסת באותו מעמד זו החלטה של ועדת האתיקה, כמו החלטה של ועדת הכנסת.

חיים אורון: בכל המקומות כתוב שוועדת האתיקה קיבלה החלטה בתאריך כזה וכזה, וזה מחייב את חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: נוצר פה טשטוש בתחומים.

ארבל אסטרחן: הכלל צריך להיות שוועדת הכנסת קובעת את כללי האתיקה בהרכב שלה, באופן פתוח.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה מיישמת ומפרשת.

ארבל אסטרחן: כלומר, אם ועדת הכנסת קבעה משהו לגבי מתנות, ועדת האתיקה תפרש אם זו מתנה או לא מתנה.

ארבל אסטרחן: מה שקרה בשנים הרבות האחרונות זה שוועדת האתיקה מקבלת החלטות עקרוניות והן היום הרוב, לעומת כללי האתיקה שקבעה ועדת הכנסת, שהן המיעוט .

אסא כשר: תקלה.

חיים אורון: יכול להיות שזה נושא של ועדת הכנסת.

חיים אורון: לפני שאנחנו רצים להעביר את זה אני מציע שנחשוב טוב.

ארבל אסטרחן: אבל אנחנו עושים את זה עכשיו, כשאנחנו עושים כללי אתיקה גדולים ומלאים.

אסא כשר: יש פה פרק על ועדת האתיקה.

אסא כשר: שם המקום לדון גם בשאלה הזאת.

חיים אורון: לפני שאנחנו רצים, אני לא יודע איך היה הדיון בקרב 20 איש על השאלה האם משדרגים כרטיסי טיסה.

חיים אורון: אני אומר את זה באופן הכי פשוט.

חיים אורון: לא כי שם יושבים מורמים מעם, אלא יש דינמיקה שונה.

ארבל אסטרחן: ההחלטה הגדולה על קבלת מתנות התקבלה בוועדת האתיקה.

איל ינון: זה מה שהוא אומר.

איל ינון: הוא לא יודע איך ההחלטה על המתנות הייתה נראית אם הייתה מתקבלת בוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: הוא מדבר על שדרוג כרטיסים.

ארבל אסטרחן: זה משהו נקודתי, שאולי ועדת האתיקה - - -

חיים אורון: צבירת נקודות זה אישי?

חיים אורון: זה כל המתנות זה פי שלושה.

חיים אורון: מדובר על סיפור הנוסע המתמיד, שהתפתח.

חיים אורון: היו קביעות ח ד-משמעיות, שאי-אפשר לצבור נקודות על חשבון הכנסת.

חיים אורון: בעצם אי-אפשר לצבור נקודות לנוסע המתמיד משום מקום שהוא, חוץ מאשר מנסיעה פרטית.

חיים אורון: זה כלל, וכבר היו קבילות בנושא הזה.

חיים אורון: זה התקבל בוועדת האתיקה.

חיים אורון: אני לא אומר את זה כי זה פורום יותר - - - יש הבדל אם דיון כזה מתקיים כשהלוביסטים מפה והעיתונאים משם לבין דיון בחדר סגור, לא פומבי.

יצחק וקנין: אני ואתה יודעים, חיים, שבדיונים כאלה ברגע האחרון נכנס מישהו ומצביע, כשהוא לא יודע אפילו על מה הוא מצביע.

ארבל אסטרחן: כל הדברים הכי חשובים בכנסת מתקבלים ככה.

ארבל אסטרחן: אבל הרעיון הוא שהקוד הזה שעכשיו עובדים עליו יהיה רחב ויכלול את רוב הדברים שוועדת הכנסת צריכה לקבוע.

חיים אורון: הוא לא יכלול את כל הדברים.

ארבל אסטרחן: את רוב הדברים שוועדת הכנסת צריכה לקבוע.

חיים אורון: בהנחה שכמו במדע, בעשר השנים הבאות תהיה הכפלה של הנושאים, כמו בעשר השנים שעברו, אז זה לא ייגמר בכנסת הזאת.

חיים אורון: החיים יותר מורכבים, ראינו את זה.

ארבל אסטרחן: פרק ה' הוא ברובו חדש.

ארבל אסטרחן: הוא פורט לפרוטות דברים שפעם הכלילו בתוך הסעיפים הגדולים הכלליים, של שמירה על כבוד הכנסת וכו'.

חיים אורון: יש פה הרבה החלטות שהיו במשך השנים, שעכשיו נכנסו למסגרת הזאת.

חיים אורון: בואו נראה אם אנחנו יכולים לעבור לפחות על סעיף המטרה, כי יותר מזה בטוח לא נספיק.

חיים אורון: מה שמצוין פה, אלה עילות ממשיות – בעיקר 10א, ב ו-ג - לתביעות אתיות, להרבה תביעות אתיות.

חיים אורון: זה גם סעיף סל, שהוא בעייתי.

חיים אורון: אבל זה מה שיש בסוף.

יצחק זמיר: משתמשים בזה בפועל כבר שנים.

חיים אורון: כן, כי שאתה מוסיף תלונה אתה מוסיף בסוף: וחוץ מזה זה לא הולם.

חיים אורון: אז אתה אומר שאם ישחררו אותו מזה, לפחות יתנו לו משהו על חשבון "לא הולם".

חיים אורון: השאלה היא לגבי 10, בלי הפירוט.

יצחק זמיר: כמו כל סעיפי המטרות, זה לא כלל התנהגות.

יצחק זמיר: זה דברי פרשנות, הנחיה.

יריב לוין: זה ברור, אבל השאלה היא איך זה משתלב עם סעיף 1.

יריב לוין: אם אני לוקח את הסיפא של "המעמד המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי", האם זו לא מטרה מספיק מרכזית כדי שתבוא לידי ביטוי גם בתוך סעיף 1?

יריב לוין: האם היא מטרה שעוברת כחוט השני לאורך כל העניין?

יריב לוין: היא מטרה שמיוחדת רק לסעיף של התנהגות הולמת?

יריב לוין: אני לא בטוח.

יריב לוין: לא ברורה לי האבחנה מה זכה להיות מטרת על כדי להיות בסעיף 1 ומה זכה ליפול דווקא בפרק הזה או בפרק אחר.

יריב לוין: אחדד את זה, אם אני מסתכל על סעיף 40 של ניגוד העניינים, האם הנושא של המעמד המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר דמוקרטי הוא יותר רלוונטי להתנהגות הולמת ופחות לסוגיית ניגוד העניינים?

יריב לוין: אני לא יודע.

יצחק זמיר: האמת היא שבסעיפי המטרה אילוץ מסוים.

יצחק זמיר: כתבנו את זה באיזשהו פרק או בראש הכללים ואחר כך אמרנו שזה רעיון טוב לתת בראש כל פרק.

יצחק זמיר: זה לא היה פשוט לתת לכל פרק מין סעיף מטרה, שמקיף את הסעיפים שבפרק ולא חורג מהם.

יצחק זמיר: לכן לא פעם יש מין אילוץ כזה והניסוח הוא - - - אפשר לוותר על זה.

חיים אורון: אני חושב שההצעה של יריב יותר מוצלחת.

חיים אורון: הוא אומר שניקח "ואת מעמדה המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי" ונעביר אותו להתחלה.

יריב לוין: אז יכול להיות שכדאי ללכת להגדרות בפרקים בצורה יותר - - -

חיים אורון: הסתכלתי בפרק ו', ושם זה עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר.

חיים אורון: בסעיף הקשר עם הציבור נאמר: "חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם ציבור.

חיים אורון: מטרת הכללים - - - להבטיח שהקשר הזה יקוים באופן הולם את מעמדו של חבר הכנסת".

חיים אורון: זה מתאים בתור פתיחה לפרק על הקשר עם הציבור.

יריב לוין: אני רוצה לחדד את השאלה.

יריב לוין: אם אנחנו לוקחים את הדוגמה של פרק ו', האם לא נכון לומר: "יקוים באופן ההולם את מטרות הכללים בכלל, כפי שהן מוגדרות בסעיף 1", ואז ולהכניס את כל הנושאים האלה למטרות הכללים.

יריב לוין: הרי אנחנו רוצים שההתנהגות ההולמת תהיה לכל מטרות הכללים בסעיף 1.

יריב לוין: היא לא ייחודית לכמה מהם, שגזרנו לצורך פרק ה'.

חיים אורון: אבל זה בהגדרה.

חיים אורון: היות שפרק המטרה מופיע במטרה של כל הקוד האתי, אז אין צורך לחזור עליו בכל סעיף וסעיף בנפרד.

יריב לוין: המטרה היא להבטיח התנהגות ההולמת מעמד של חבר הכנסת, כנבחר ציבור.

יריב לוין: אני מדבר על סעיף 10, מטרת פרק ה'.

יריב לוין: אני לא יודע אם לא צריך לכתוב "כנבחר ציבור".

חיים אורון: זה משהו מהותי, זה מגיע אפילו עד כדי שאלת לבוש הולם.

יריב לוין: למה לא להכניס את הדוגמה לסעיף 1?

יריב לוין: אני לא בעד לוותר על הדוגמה.

יריב לוין: אני שואל למה הדוגמה האישית היא לא חלק מסעיף 1.

אסא כשר: זה עניין לגמרי פרקטי.

אסא כשר: כשוועדת האתיקה תדון בתלונה מסוימת, היא לא תתחיל לקרוא את הקוד האתי מ-א'.

אסא כשר: דלת הכניסה שלהם תהיה הפרק הרלוונטי.

אסא כשר: לכן סעיף המטרה בפרק ה' הוא דלת הכניסה לדיונים בהתנהגות הולמת והיא צריכה להגיד משהו מהותי ולא לשלוח למקום אחר, שאף אחד לא יקרא את זה אף פעם כשהוא צריך להתעסק בהתנהגות הולמת.

אסא כשר: אתה צודק שהניסוח הזה הוא ניסוח מצוין של 1, אני מסכים לזה במאה אחוז, אני רק רוצה להזכיר שסעיף 1 עבר את הכנסת וכל הניסוחים האחרים היו ברמה של ועדת זמיר, לא ברמה של מה שעבר את הדיונים של הכנסת.

אסא כשר: אבל זה נכון, שאם הכול יבוא שוב לכנסת, אז זה ניסוח יותר טוב.

חיים אורון: יש עוד נימוק.

חיים אורון: אמרנו באופן מפורש שהוצאנו את עניין הערכים מהחלק המחייב.

חיים אורון: בישיבה הקודמת, בסעיף 6 השמטנו, בין השאר בעקבות הדיון אתך, שפגיעה בערכים לא תהיה עילה לתלונה אתית.

חיים אורון: באופן תיאורטי, יכול לבוא חבר הכנסת גפני ולהגיד שמעמדה המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי הוא נכון לעכשיו, אבל המחשבה שלי היא סנהדרין בסוף.

חיים אורון: אם הוא יגיד את זה אני אגיד לו שעבר על כללי האתיקה?

חיים אורון: לא, אני אגיד לו: בסדר, תגיד סנהדרין, תגיד כנסת גדולה.

חיים אורון: האמירה הזאת מתאימה לפרק הראשון, שיש בו את הערכים של מדינת ישראל, ומבחינה זאת הכנסת היא הביטוי של הערכים הללו במשטר דמוקרטי.

חיים אורון: היא לא עילה לתביעה אתית.

חיים אורון: אם מישהו יגיד שהוא לא רוצה דמוקרטיה בארץ – אפילו יש הצעה להשמיט את ה"יהודית ודמוקרטית", להוריד את המילה "דמוקרטית" - - -

יריב לוין: אם אלך עד הסוף לגישתך, למה להכניס אותו בסעיף 10?

חיים אורון: אני לא אומר בסעיף 10, אני אומר בסעיף 1.

יריב לוין: זה מקומו.

חיים אורון: אנחנו מסכימים.

חיים אורון: "ואת מעמדה המיוחד של הכנסת, כמוסד עליון במשטר דמוקרטי" להוציא מפה ולהעביר לסעיף 1.

חיים אורון: באיזה תחביר?

חיים אורון: ארבל תציע לנו.

ארבל אסטרחן: בהתאם למעמד המיוחד של הכנסת או משהו כזה.

יריב לוין: ואז דוגמה אישית להתנהגות ראויה.

יריב לוין: זה תוחם את זה.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אנחנו מסיימים את הסעיף הזה בהתנהגות ראויה.

חיים אורון: בשבוע הבא אני בשליחות הכנסת באושוויץ אז אין ישיבה.

חיים אורון: אז ניפגש בעוד שבועיים, ב-2 בפברואר.

חיים אורון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.