הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (משאל עם), כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2010-01-12 14:30

יריב לוין: צהריים טובים.

יריב לוין: אני מוכרח לומר בפתח הישיבה שלחוק כל כך חשוב, חבל שהנוכחות היא לא יותר משמעותית מבחינת חברי הכנסת, אבל אנחנו נעשה כמיטב היכולת עם מי שנמצא.

יריב לוין: הוועדה היא ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת חוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008, (כ/238).

יריב לוין: כזכור, הצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה בכנסת ה-17 והכנסת ה-18 החליטה להחיל את דין הרציפות על ההצעה הזו ברוב גדול מאוד, ברוב של 68 מול 22 שתמכו בהחלת דין רציפות ומכאן אנחנו בעצם ניגשים להכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: על מנת לייעל את התהליך ומאחר שבאמת מדובר בחוק שמעלה כל מיני שאלות בהיותו מסדיר הסדר ראשון,  או ראשוני, בתחום הזה, קיימתי שורה ארוכה של ישיבות, גם עורכת דין ארבל אסטרחן מצדה קיימה ישיבות נוספות עם נציגי משרד המשפטים, עם נציגי ועדת הבחירות המרכזית, המפקח על הבחירות, על מנת לגבש איזה שהוא נוסח מוצע ראשוני כטיוטת עבודה ראשונית.

יריב לוין: הטיוטה הזאת בנויה בהסתייגות אחת, כאשר למעשה הסעיפים הראשונים שלה, סעיפים 1 עד 9 מצריכים עדיין תיקונים כאלה ואחרים כתוצאה בעיקר מעניינים שנוגעים ל---

ארבל אסטרחן: 1 עד 4 בעצם.

יריב לוין: כן, בעיקר 1 עד 4, אבל אני בכוונה אומר אפילו 1 עד 9, מצריכים תיקונים גם כמצע לדיון לאור הבהרות שצריך לקבל מכל מיני גורמים, למשל משרד החוץ, ביחס לניסוח הנכון שיכסה את כל גדר ההסכמים או הדברים שעשויים לבוא בחשבון לצורך החוק הזה ולכן אנחנו למעשה נתחיל את הדיון היום---

רחל אדטו: רשימת ההסתייגויות שלנו נמצאת אצלכם?

יריב לוין: כן.

רחל אדטו: יש הסתייגות אחת, אבל הגשנו הסתייגויות כסיעה.

יריב לוין: כן, אנחנו קיבלנו.

יריב לוין: קיבלנו גם מסיעות נוספות.

יריב לוין: נתחיל למעשה את הדיון כרגע מסעיף 5.

רחל אדטו: רק בגלל שהוא אמר שיש הסתייגות אחת---

יריב לוין: לא, הכוונה לא להסתייגות במובן הסתייגויות להצעה, כי אנחנו עוד לא שם.

יריב לוין: עוד לא דנו.

יריב לוין: אולי מה שתציעו בכלל ייכנס ויתקבל הנה ולא יהיה צורך בהסתייגויות.

יריב לוין: הסתייגות במובן זה שהטיוטה שמונחת כאן איננה בשלה לדיון במובן סעיפים 1 עד 4 שבהם נדרשים עדיין תיקונים, הבהרות והשלמות ולכן אנחנו למעשה נתחיל את הדיון מסעיף 5.     הערה אחת נוספת מקדימה לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית ארבל שתיתן סקירה יותר לעומק.

יריב לוין: אני מזכיר לכולם שאנחנו למעשה דנים בחוק שהוא בעל חשיבות עצומה אבל הוא במהותו חוק טכני, משום שכבר בשנת 99' נקבעה, הוכרעה עצם הסוגיה של עריכת משאל עם ונקבע בחוק שייערך משאל עם, אלא שאותו סעיף יהיה בתוקף ברגע שייקבע בחוק האופן שבוא הוא יבוצע וייעשה.

יריב לוין: אנחנו יושבים על מדוכה שהיא במהותה מדוכה טכנית של האופן שבו אנחנו נקיים את תהליך קביעת הנהלים והאופן שבו משאל העם מתבצע ולא בדיון המהותי בסוגיה של משאל עם כן ולא, שנערך במקום אחר ובחוק אחר וגם בתקופה אחרת וגם הוכרע באופן ברור.

יריב לוין: הדבר הזה צריך לעמוד לנגד עינינו משום שהתהליך שאנחנו צריכים לעבור פה הוא באמת בעיקרו תהליך טכני של ירידה לפרטים הטכניים.

שלמה מולה: אם החוק הזה עכשיו לא יעבור, זאת אומרת חוק משאל עם לא תקף, לכן אתה לא יכול להגיד לנו לא לדבר על החוק---

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, קודם כל אני לא אגיד לאף אחד לא לדבר על משהו, כמו שאתה מכיר אותי ואתה יודע.

יריב לוין: בי"ת, אני רק אומר עוד פעם, ככל שדעתי תישמע, אני לא אמנע ממישהו לדבר, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים גם להיות יעילים וגם לעסוק בסוגיה האמיתית שבפנינו, שם נקבע שמאחר שאי אפשר היה להחליט שיש משאל עם ללא כללים טכניים איך עושים אותו, נאמר שם שקבעו את הקביעה העקרונית שיהיה משאל עם, רק אמרו שהיא תיכנס לתוקפה כשיהיה חוק שיגדיר איך עושים את זה.

יריב לוין: לכן לטעמי לפחות בצד הקונסטיטוציוני של העניין, לבוא ודרך החוק הטכני לפתוח מחדש את השאלה העקרונית האם לקיים משאל עם, זה לא נכון לעשות.

יריב לוין: אנחנו צריכים לדון בצד הטכני, שהוא בוודאי מהותי, של איך עושים.

יריב לוין: מי שירצה להשתמש בכלי הפרוצדורלי של הדיון הטכני כדי לנסות לעכב את ההחלה של החוק, זה הוא בוודאי יכול, זה חלק מכללי המשחק בכנסת, אבל הגדרת המסגרת, חשוב שהיא תהיה מול עינינו.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול שאלה מאוד בסיסית בכל מה שקשור למשאל העם.

רחל אדטו: מי יקבע את הכללים מתי אתה משתמש במשאל עם.

רחל אדטו: היום יצאה הצהרה של ראש הממשלה על ירושלים שהוא חשב, על כן או לא.

רחל אדטו: האם על זה הכוונה, האם על דת ומדינה הכוונה?

רחל אדטו: האם על נישואים כאלה ואחרים הכוונה?

רחל אדטו: האם זה רק לרמת הגולן הכוונה?

רחל אדטו: אני רוצה להגדיר על מה אנחנו---

יריב לוין: אני אענה בעניין הזה באופן ברור לגמרי.

רחל אדטו: זו שאלת המפתח.

יריב לוין: פה אני אומר את זה בצורה גלויה ביותר.

יריב לוין: החוק מדבר על ביטול החלת השלטון והמשפט הישראלי על שטח, הווה אומר שטח ריבוני של מדינת ישראל.

יריב לוין: לא, לצורך העניין, שטח שישראל מחזיקה בו, אבל לא סופח אליה או הוחל עליו המשפט הישראלי באופן מלא.

רחל אדטו: יעני ירושלים?

יריב לוין: בירושלים ישנו חוק ירושלים.

יריב לוין: מה שבתוך הגבולות של חוק ירושלים, כן, מה שאיננו, לא.

יריב לוין: בי"ת, לא פחות חשוב מהעניין הזה, צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים בסוגיה הזאת וזאת---

רחל אדטו: תחזור שנייה.

רחל אדטו: לא ירדתי לסוף דעתך.

רחל אדטו: שתי שאלות מאוד עקרוניות, ירושלים עם הריבונות הישראלית כרגע, כן או לא, האם היא חלק ממשאל עם, כן או לא?

רחל אדטו: ולחילופין, גם בתוך הריבונות הישראלית, האם החוקים האזרחיים דת ומדינה הם גם חלק ממשאל עם.

יריב לוין: אני עונה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

יריב לוין: אני לא רוצה להגיד את המלה ירושלים, כי השאלה היא שאלה של מפה כפי שהיא מצורפת לחוק.

יריב לוין: כל מה שנמצא והוחל עליו המשפט הישראלי, כלומר שסופח, במלים אחרות, למדינת ישראל, נכלל במסגרת החוק.

יריב לוין: מה שלא סופח, מה שישראל מחזיקה בו בהחזקה כזאת או בהחזקה אחרת, שלא בדרך של החלה מלאה של השלטון והמשפט הישראלי, איננו.

רחל אדטו: יעני רמת הגולן ויהודה ושומרון?

יריב לוין: לא, יהודה ושומרון, לא.

יריב לוין: ירושלים, בגבולות החוק הקיים - כן.

יריב לוין: השאלה מה נכלל בגבולות ירושלים, היא גם כן שאלה.

יריב לוין: מה שהוחל עליו באופן מפורש - כן.

יריב לוין: מה שלא - לא.

יריב לוין: זה מאוד פשוט.

יריב לוין: בי"ת, אנחנו עוסקים כרגע רק בסוגיה המצומצמת של ביטול החלת המשפט.

יריב לוין: את יכולה לראות את זה בחוק הקיים ואת יכולה לראות את זה גם כאן.

יריב לוין: למשל אם תראי את הטיוטה שוב, שאני אומר, היא לא הטיוטה שעל בסיסה נדון, אבל בסעיף 3 'הממשלה לא תאשר הסכם הטעון אישור על שיפוט ומינהל'.

יריב לוין: לא חל, אני אומר באופן ברור וחד משמעי.

יריב לוין: לא דת, לא מדינה, לא שום עניין אחר.

יריב לוין: יתרה מכך, אני גם את זה אומר באופן הברור ביותר, אני באופן אישי חושב שראוי להחיל משאל עם על עוד סוגיה אחת מלבד הסוגיה הזאת והיא הסוגיה של התפרקות של המדינה מרצונה מסמכויות שלטוניות שיש לה, כפי שנעשה באירופה, למשל, כאשר מדינות הצטרפו לאיחוד האירופי, אבל זה לא בפנינו.

רחל אדטו: לא יודעת, נראה לי כאילו מכופפים את החוק, כדי להתאים אותו---

יריב לוין: לא, לא, לא.

יריב לוין: זה לא בפנינו.

יריב לוין: לא יעלה הנושא של דת ומדינה, החוק לא יחול על זה.

יריב לוין: אני אומר יותר מזה, אם תישמע דרישה לכתוב במפורש שזה לא חל, אני אהיה מוכן לדון בעניין.

שלמה מולה: להיפך, אנחנו רוצים שיחול.

יריב לוין: אני אמרתי, אם תישמע דרישה.

יריב לוין: אולי היא לא תישמע.

יריב לוין: רבותיי, זה לא במסגרת המנדט של הוועדה הזאת להחיל את הנושא הזה על דת ומדינה.

שלמה מולה: השאלה היא שאלה חוקתית.

יריב לוין: אם תרצו להכניס הסתייגות כזאת, תוכלו.

רחל אדטו: לא, אנחנו רוצים משהו אחר.

רחל אדטו: אנחנו רוצים באותו משפט להגיד, מאחר ופה זה באמת פרשנות, מה שאתה---

יריב לוין: לא, זו לא פרשנות, סליחה.

יריב לוין: לא.

רחל אדטו: ---מביא זו שאלה של פרשנות, ולכן אני רוצה שמישהו שהוא מומחה למשפט חוקתי, יבוא ויגיד---

יריב לוין: רבותיי, זאת לא שאלה של פרשנות.

יריב לוין: זו שאלה של החוק שמכוחו אנחנו פועלים.

יריב לוין: החוק לא מתעסק בדת ומדינה, החוק מתעסק אך ורק בסוגיה הזאת של ביטול החלת הריבונות.

יריב לוין: זה הכל.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד כזה דבר, אנחנו יודעים שהנושא של עריכת משאל עם בכנסת הקודמת, היתה לי גם הזכות להיות בוועדה המשותפת, ואני רוצה לומר לך שההחלטה שהנושא הזה לא יידון בוועדת החוקה היתה החלטה פוליטית שהביא אותה מי שהיה יושב ראש הוועדה פרופ' בן ששון.

שלמה מולה: הוא רצה לעסוק בנושא החוקתיות בכלל של חקיקה כזאת, האם זה נכון או לא, בגלל שהיתה לו דעה והוא ביקש להביא מומחים וכן הלאה, אז במחטף באו ואמרו 'אנחנו לא מסכימים' והביאו את זה לוועדת הכנסת, שלא בדרך הטבע, ועדה משותפת, ואני רוצה להגיד לך, עזוב כרגע את העניין של רמת הגולן, בואו נשאל את השאלה האמיתית שאנחנו צריכים כמחוקקים.

שלמה מולה: עזוב כרגע כל אחד עם האג'נדה הפוליטית שלו, וזה נכון, אני נגד ירידה מרמת הגולן, ואם יהיה הסכם אז אני בעד.

שלמה מולה: בלי הסכם, אף אחד לא יסכים וכולי וכולי.

שלמה מולה: אף אחד לא יחשוד בי, אני בעד לפנות את היהודים מיהודה ושומרון ושאלת ירושלים.

שלמה מולה: לכל אחד יש אג'נדה---

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אנחנו לא פותרים את כל הבעיות של מדינת ישראל.

שלמה מולה: רגע, אני רוצה להיכנס לעניין עצמו.

שלמה מולה: אנחנו רוצים להתכנס לכיוון שאליו אנחנו רוצים להגיע, השאלה שאנחנו שואלים בשיטת המשטר שלנו, אנחנו, כחברי כנסת, כמחוקקים, האם בשיטה הקיימת זה נכון בכלל לגשת למשאל עם בכל נושא שהוא, כולל גם ב...

שלמה מולה: לכן אילו היתה תשובה בעניין הזה, לפי דעתי גם בכנסת שחוקקה את החוק, לומר באירוניה, דרך אגב, מי שהיה ראש הממשלה זה היה ראש הממשלה הנוכחי, בנושא הזה, ולא בכדי באו ואמרו 'יאללה, בואו נחוקק חוק בנפרד לנושא הטכני', שאתה מגדיר אותו טכני, מבחינתי זה לא עניין טכני.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, זה עניין לגמרי מהותי.

יריב לוין: חבר הכנס מולה, אתם לא יכולים להתעלם מהעובדה שהיתה קביעה בחוק שיהיה משאל עם, כדי שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, לא בשאלה הקונסטיטוציונית העקרונית אם כן או לא, השאלה הזאת הוכרעה, באו ואמרו בסוגיות האלה צריך לערוך משאל עם, בזה המחוקק הכריע, הוא רק בא ואמר, אנחנו נחיל את הקביעה הזאת, שכבר נקבעה, ביום שיהיה לנו חוק טכני שיגדיר איך עושים את זה.

יריב לוין: זאת השאלה, זה מה שנקבע.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, עם כל הכבוד, אני קובע פה עדיין את סדר היום ואיך הדברים מתנהלים.

יריב לוין: אני אמרתי, ולכן פתחתי בעניין הזה, ואפשרתי לך גם לומר עוד כמה דברים---

שלמה מולה: אני רק לא סיימתי להגיד, דרך אגב.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני אומר עוד פעם, מאחר שזה לא נושא הדיון שלנו כאן, זה לא המנדט שלנו, אנחנו לא דנים בשאלה העקרונית של משאל עם, כן/לא, חוק משאל עם, כן/לא.

יריב לוין: כל זה הוכרע שם ושם החליטו כן משאל עם, ואם רוצים את זה לשנות, אפשר, אבל לא דרך הוועדה הזאת, ולא במסגרת הזאת.

יריב לוין: אני חושב שזה גם בגדר נושא חדש לחלוטין---

רחל אדטו: איפה כתוב שזה רק לסוגיית רמת הגולן?

יריב לוין: לא כתוב שזה רק בסוגיית רמת הגולן, רק בסוגיית הריבונות.

יריב לוין: ביטול החלת הריבונות.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו---

רחל אדטו: ---ירושלים---

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אבל אני עניתי לך, זה שלא שומעים את התשובות, זה לא יועיל אם אני אגיד אותן שלוש פעמים.

רחל אדטו: אתה ניסית להתחמק מעניין ירושלים.

יריב לוין: לא מתחמק, אני אומר לך, כל שטח שהוא בריבונות, זה גם הנגב, גם מה שהוחלה עליו הריבונות הישראלית שנמצא בתוך מה שנקרא ירושלים, וכל דבר אחר שיש עליו ריבונות ישראלית.

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע שהוא ותיק ממני באמת הקל עליי ואמר בדיוק את המשפט הנכון.

יריב לוין: הנושא של הדיון הוא כרגע לא המסגרת.

יריב לוין: אם אנחנו ננסה להכניס אותה פה, לטעמי אנחנו בדיוק נכנסים למקום של נושא חדש, שאיננו מוסמכים.

יריב לוין: אנחנו דנים עכשיו בצד הטכני של העניין, איך מבצעים את משאל העם במסגרת ובגדר שהוא נקבע בחוק, נקודה.

שלמה מולה: זה מקובל, וזה ברור שאנחנו בסוף נתכנס, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון הקדמה לכניסה שלנו לכל סעיף וסעיף, אבל אני שואל שאלה מאוד מאוד פשוטה, האם בשיטת המשטר שלנו...

שלמה מולה: הרי המחוקק, כשחוקקו את החוק הפנו אותנו ואמרו שיהיה חוק משאל עם נפרד וכולי.

שלמה מולה: אני מבקש שאנחנו נזמן מומחים למשפט מנהלי וחוקתי שיבואו ויניחו את דעתנו.

שלמה מולה: מאחר שכבר נאמר  שיש חוק משאל העם, נאמר שיהיה חוק משאל העם, האם בחקיקה הזאת, או כשאנחנו עוסקים בה על פי סעיפיה, עלולה לנגוד את חוקיה של מדינת ישראל---

יריב לוין: חבר הכנסת מולה---

שלמה מולה: סליחה, אני מדבר עכשיו מבחינה טכנית.

יריב לוין: אני אפשרתי לך לשאול שאלה טכנית ואני עונה על השאלה הלא טכנית הזאת בצורה הכי מהותית שאפשר.

יריב לוין: אני הסברתי, אין טעם שאני אסביר עוד פעם שמה שאתה מציע לבחון זה את השאלה היסודית של מה מתאים למשאל עם ומה לא מתאים ואיך מתאים ואיך זה מסתדר עם הצד החוקתי.

יריב לוין: אלה שאלות לגיטימיות, אבל מקומן לא בדיון הזה.

יריב לוין: אני אומר לך שרשמתי את בקשתך, יכול להיות שלמען האקדמיה ולא מתוך המהות, ולמרות שלפי דעתי העניין הזה הוא בכלל לא בגדר מה שאנחנו יכולים וצריכים לעסוק בו, אבל אולי למען האקדמיה נעשה איזה שהוא דיון כזה, כפי שאולי גם נקיים סיור בגולן אם אנשים ירצו להתרשם מחבל הארץ הזה, למרות שלטעמי גם זה לאו דווקא בדיוק רלוונטי למה שאנחנו צריכים לדון בו.

יריב לוין: אני לא מתחייב לעשות דיון כזה, אני חושב שהדיון הזה הוא לא במסגרת המנדט של הוועדה.

יריב לוין: כל החלטה שתתקבל פה, שסוטה ממה שישנו בחקיקה המקורית היא לדידי נושא חדש שאנחנו לא יכולים להיכנס אליו, אבל אני אומר שאם יימצא הזמן והיכולת ונרצה לעשות איזה דיון אקדמי במסגרת הזאת או במסגרת אחרת, יכול להיות שיהיה לזה מקום.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אני אאפשר לחבר הכנסת אלסאנע כמה מלים, ליועצת המשפטית ארבל לתת איזה שהיא סקירה, אחר כך אנחנו נפתח---

רחל אדטו: לא, הבהרה.

רחל אדטו: רק עוד הבהרה אחת לפני זה.

רחל אדטו: כל הדבר הזה מותנה, חוק משאל עם מותנה לפי סעיף 4 כאשר בתחילתו של חוק יסוד אשר יסדיר עריכת משאל עם, מה לגבי חוק היסוד הזה?

יריב לוין: אני אתייחס לסוגיה הזאת, לכן אמרתי שאנחנו נדון, כשנדון בסעיפים 1 עד 4 למה שאנחנו מציעים כאן, אז אנחנו נידרש לעניין הזה.

רחל אדטו: לא, אנחנו צריכים חוק יסוד ו---

יריב לוין: השאלה הזאת גם היא אגב כבר הוכרעה בכנסת ה-17, גם בהחלת דין הרציפות במליאה ואנחנו נביא את הסקירה שנוגעת לעניין הזה כאשר נגיע לסעיפים 1 עד 4. אנחנו לא שם כרגע.

רחל אדטו: לא, אבל אני---

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אני מנהל את הישיבה.

רחל אדטו: אתה מנהל, אבל תענה לי---

יריב לוין: נתתי לך תשובה ברורה.

רחל אדטו: זו לא תשובה.

יריב לוין: העניין הזה כבר הוכרע.

רחל אדטו: איפה?

יריב לוין: ואת ההסבר של העניין הזה אנחנו נסביר כאשר נגיע לסעיפים 1 עד 4.

רחל אדטו: מה הוכרע?

יריב לוין: לא, אני לא אגיד עכשיו, כי אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

רחל אדטו: רק שנייה, מה הוכרע פה?

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

רחל אדטו: אז אין מה לדבר על---

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, מאה אחוז, אז אין מה לדבר, אז בגלל זה 68 חברי כנסת הצביעו אחרת---

רחל אדטו: זה לא אומר שום דבר, משמעת קואליציונית---

יריב לוין: לא היתה.

יריב לוין: אגב, רבים מסיעתך הצביעו בעד וטוב שעשו כך.

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, כשאתה אומר אין מנדט, אני לא יודע מה הכוונה, כי אני חושב שלכנסת ולוועדותיה יש את כל המנדט שבעולם.

טלב אלסאנע: אנחנו ראינו שחוקים שעברו בוטלו לפני שנכנסו לתוקף.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהוועדה יכולה בכל עת להחליט שהיא חוזרת בה ומושכת את הצעת החוק.

טלב אלסאנע: לכן יש מנדט.

יריב לוין: להציע למשוך זה עניין אחר מלדון בנושא חדש.

טלב אלסאנע: אנחנו סבורים ואני סבור שמה שאנחנו מעלים כאן נוגד את מהות המשטר בישראל.

טלב אלסאנע: יש כאן משטר פרלמנטרי, אף פעם לא היה משאל עם, מה קרה היום?

טלב אלסאנע: זה כאילו הבעת אי אמון בכנסת?

יריב לוין: אבל את זה לא אומרים היום, אמרו בשנת 99', כאשר נחקק החוק.

טלב אלסאנע: העם מושפע מהאנשים שנמצאים בכנסת ולכן צריך להעביר להם את ההחלטה?

טלב אלסאנע: אנחנו לא יכולים להחליט?

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לחמוק מאחריות שלנו?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: למה זה צריך לקרות?

טלב אלסאנע: ולכן אני מצטרף לדרישה, אני חושב שזה מאוד לגיטימי, אם אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני, להזמין משפטנים שיסבירו למה ומה הסיבה ומה ההצדקה.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת מה ההשלכות של הדבר הזה, אם המטרה היא להכשיל את הסיכוי לשלום, אז נגיד שאנחנו רוצים לסנדל, לסכל, למנוע, ואז עושים את זה במעטה של חוק.

טלב אלסאנע: כאשר כבשו את הגולן לא היה משאל עם כדי לכבוש את הגולן, אז למה כדי להגיע לשלום צריך?

יריב לוין: קודם כל הגולן שוחרר, לא נכבש, אבל לא חשוב.

טלב אלסאנע: באמת?

יריב לוין: כן, באמת.

יריב לוין: אתה יודע, יש כמה הפתעות.

יריב לוין: זו גם מדינה יהודית פה.

יריב לוין: כל מיני דברים שאתה מתקשה להסתגל אליהם, אבל זה יבוא עם הזמן.

טלב אלסאנע: אתם משחררים מתי שאתם רוצים, אתם כובשים מתי שאתם רוצים.

יריב לוין: זה נכון, ובשביל זה אלפיים שנה חיכינו ליום שבאמת אנחנו נהיה אדונים לגורלנו.

יריב לוין: בזה אתה צודק.

טלב אלסאנע: אני מעריך אותך.

טלב אלסאנע: עד היום, לשמחתי, מדינת ישראל היא לא זו שקובעת את המעמד על פי החוק הבין לאומי.

טלב אלסאנע: יש עוד כמה מדינות אחרות, שהן חברות באומות המאוחדות, שקובעות שמדינת ישראל היא כובש---

יריב לוין: אנחנו נצלצל להנייה ואני בטוח שהוא ייתן לנו אישור.

יריב לוין: אתה מציע שנצלצל להנייה?

טלב אלסאנע: מה זה קשור ל---

יריב לוין: אני שואל, ההצעה המעשית היא שנצלצל להנייה ונבקש את אישורו להתחיל בתהליך החקיקה?

טלב אלסאנע: הוא מבקש למשל משאל עם, הוא מבקש זכות---

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, הבהרת את עמדתך בצורה מצוינת, שההתנגדות שלך היא פוליטית וזו זכותך, אבל אני רוצה לומר לך רק דבר אחד, אתה היחיד כאן מארבעת חברי הכנסת שנוכחים שהיה פה ב-99', כשחוקקו את החוק, אני מציע רק שתזכור את זה.

טלב אלסאנע: וזה ימשיך להיות הצעת חוק.

יריב לוין: הבנתי.

שלמה מולה: אני, אני---

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, די.

יריב לוין: עכשיו נשמע את ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: מאחר וזאת בעצם הישיבה הראשונה של הוועדה בכנסת הזאת אחרי החלת הרציפות, אני אנסה לתת קצת רקע קצר על מה היה עד עתה ולהסביר מה הם הנוסחים שמונחים בפניכם על השולחן.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק החלה כהצעה פרטית שהוגשה בכנסת ה-17, חתומה בידי למעלה מ-60 חברי כנסת, שהיתה בנוסח שונה לגמרי.

ארבל אסטרחן: ההצעה המקורית באה לתקן את חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), חוק שנחקק ב-99', שיש בו ארבעה סעיפים.

ארבל אסטרחן: סעיף אחד של הגדרות, אליו נגיע בהמשך.

ארבל אסטרחן: אותו חוק אומר שהחלטות ממשלה, לפי המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה, לא יחולו עוד על שטח, וזה עונה על השאלה על איזה שטח מדובר.

ארבל אסטרחן: מדובר על שטח שחל עליו המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה.

ארבל אסטרחן: כל החלטת ממשלה כזו טעונה אישור של הכנסת בהחלטה ברוב חבריה, כלומר 61 חברי כנסת לפחות.

ארבל אסטרחן: הסעיף הבא בחוק מ-99' אומר שהחלטת ממשלה כזו שאושרה על ידי הכנסת ברוב חבריה טעונה גם אישור במשאל עם, שהתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים.

ארבל אסטרחן: סעיף 4 לחוק קובע שתחילתו של סעיף 3, כלומר תחילת ההוראה שמחייבת משאל עם, ביום תחילת תוקפו של חוק יסוד שיסדיר עריכת משאל עם.

שלמה מולה: אוקי, מה זה חוק יסוד?

רחל אדטו: עכשיו בבקשה את ההסבר.

שלמה מולה: אנחנו מבקשים עכשיו את השאלה הזאת, איך ה---

יריב לוין: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברי הכנסת מולה ואדטו, אין לא.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, עורכת דין ארבל אסטרחן תיתן לנו את הסקירה.

יריב לוין: כשהיא תסיים את הסקירה, אנחנו נעבור הלאה.

יריב לוין: אמרתי, הנושא הזה יידון כאשר אנחנו נדון בסעיפים 1 עד 4, אנחנו לא דנים בהם היום.

יריב לוין: אני מודיע מראש, לא נדון בהם היום.

רחל אדטו: אין מה לדון אם אנחנו צריכים חוק יסוד משאל עם, אז על מה אנחנו דנים עכשיו?

יריב לוין: אנחנו לא צריכים חוק יסוד משאל עם, עובדה היא, חברת הכנסת אדטו, שעברנו את זה גם בכנסת ה-17 וגם בוועדה הזאת, גם בהקמת הוועדה המשותפת הזאת---

רחל אדטו: זה לא אומר שום דבר.

יריב לוין: ---גם בהחלטה של הוועדה לבקש החלת דין רציפות וגם בהצבעה שהיתה במליאה בקריאה ראשונה.

רחל אדטו: אין לזה משמעות.

יריב לוין: מאה אחוז, את זה תעלו, אני לא אמנע מכם לטעון את זה כאשר נגיע לסעיפים 1 עד 4. אנחנו לא שם.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: עורכת דין ארבל אסטרחן, בבקשה.

שלמה מולה: אבל אתה לא יכול להגיד לנו ש---

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, עכשיו גב' ארבל אסטרחן אומרת, לא אני אפילו.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק המקורית הציעה לבטל את אותו סעיף 4 ולקבוע במקומו שוועדת הבחירות המרכזית תקבע בתקנות את דרך עריכתו של משאל עם.

ארבל אסטרחן: זה עבר בקריאה טרומית ואז, כשהלשכה המשפטית נדרשה לזה, אנחנו בעצם נתנו חוות דעת שההצעה הזו היא לא אפשרית.

ארבל אסטרחן: אי אפשר בתקנות לקבוע איך ייעשה משאל עם, זה עניין שיש בו מה שאנחנו קוראים הסדרים ראשוניים רבים ולכן זה חייב להיות בחקיקה ראשית.

ארבל אסטרחן: הוועדה קיבלה את זה ואכן החליטה שסעיף 4 יבוטל, כלומר לא יהיה עוד צורך במשאל עם כתנאי לעריכת משאל עם, אלא בחקיקה ראשית יסדירו את כל ההסדרים.

ארבל אסטרחן: עלתה במהלך הדיונים בכנסת הקודמת השאלה האם ההסדרים הללו צריכים להיות במשאל עם, כפי שברור שחשבה הוועדה ב-99'.

ארבל אסטרחן: הטיעון המרכזי בהקשר הזה היה שלפי השיטה שלנו התפיסה היא שההסדרים הבסיסיים של השיטה מוסדרים בחוקי יסוד, החלטה של עם לא יכולה לחייב את הממשלה, אלא רק החלטות של הכנסת בחקיקה.

ארבל אסטרחן: אגב, אחרי שנחקק החוק של 99', גם הממשלה וגם ועדת החוקה מטעמן הציעו הצעת חוק יסוד משאל עם, לקבוע איזה שהיא מסגרת כללית, חקיקה שלא התקדמה, גם הייעוץ המשפטי של הכנסת, זאת אומרת גם לעמדתנו וגם עמדת הייעוץ המשפטי שבא מטעם הממשלה גרסו שנכון וראוי שההסדרים המרכזיים בעניין הזה, עצם הקביעות המרכזיות בעניין משאל עם, ייעשו בחוק יסוד.

ארבל אסטרחן: הוועדה המשותפת בכנסת הקודמת גם שמעה מומחים לעניין הזה והם נחלקו בעמדתם.

ארבל אסטרחן: היו כמה פרופסורים שהוזמנו, פרופ' סוזי נבות ואריאל בן דור, שני פרופסורים שעוסקים בעניינים חוקתיים, הם חשבו שמשאל עם מחייב, כלומר לא משאל עם מייעץ, אלא משאל עם מחייב, מחייב קביעת---

שלמה מולה: חקיקת חוק יסוד משאל עם.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: היו אחרים, פרופ' עמנואל גרוס, שמעון שטרית, אשר מעוז וברכיהו ליפשיץ, כולם פרופסורים למשפטים שהופיעו בפני הוועדה, והם אמרו שאפשר לעשות את זה גם---

רחל אדטו: מעמד אישי, ברכיהו ליפשיץ, למה מביאים אותו בתור מעמד אישי, מביאים אותו בתור---

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, באמת, פרופ' ליפשיץ, שהיה דיקן הפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בירושלים לא נמצא כאן, לא יכול להיות שתישמענה הערות מהסוג הזה ביחס אליו, בטח ובטח לא כשזה גם לא נושא הדיון כרגע.

יריב לוין: ארבל נותנת סקירה.

יריב לוין: אנחנו לא בשלב מתן ציונים למה שעשו כאן בכנסת ה-17.

יריב לוין: זו סקירה כדי שתדעו מה היה.

יריב לוין: שאלתם מה היה, היא נותנת סקירה.

יריב לוין: תנו לה.

טלב אלסאנע: אבל היו טעויות בכנסת ה-17.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: אני אחסוך לך, חבר הכנסת אלסאנע, עוד ממנהלת העם התחילו הטעויות.

יריב לוין: עזוב.

שלמה מולה: כל החקיקה הזאת היא חקיקה פוליטית.

יריב לוין: הכל פוליטי.

יריב לוין: אני הגעתי לכנסת ונדהמתי לגלות שיש פה דברים פוליטיים, אבל אני משתדל להתמודד עם זה.

יריב לוין: בואו נתקדם.

יריב לוין: רבותיי, אני אקל עליכם.

יריב לוין: אם יהיה צריך, אנחנו נשב מסביב לשעון כדי לגמור את החוק הזה, בפיליבסטר, בהפרעות לא יילך.

יריב לוין: בדיון ענייני אתם יודעים שאין בעיה, תמיד אני אתן.

יריב לוין: אבל תנו לעורכת דין אסטרחן להתקדם, אנחנו נלך סעיף סעיף, תאמינו לי, נעלה את הכל, נדון בכל ונקבל החלטות---

שלמה מולה: אחרי עורכת דין ארבל אסטרחן אני רוצה לשמוע גם את הנציגים של---

יריב לוין: ---טובות יותר, טובות פחות.

יריב לוין: בסוף נקבל החלטות והכל יהיה בסדר.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, הוועדה שמעה דעות שונות, הבינה שהעניין לא נקי מספקות.

ארבל אסטרחן: היא שמעה גם שיכול להיות שבית משפט יתערב בעניין הזה, אם הוא יהיה רק בחוק רגיל, ובכל זאת הוועדה החליטה שהיא רוצה להתקדם עם חקיקת חוק רגיל ולא לקבוע הוראות בחוק יסוד.

ארבל אסטרחן: מעת שכך הוחלט, בעצם היה צריך להתחיל לקבוע את ההסדרים כיצד ייערך משאל העם, ואז אנחנו הצגנו בפני הוועדה המשותפת מגוון של שאלות, על מה ייערך משאל העם והאם יהיה לו תוקף מחייב או מייעץ, מי יצביע, מה השאלה, מי יכין אותה, היחס לבחירות כלליות, סוגיות של מימון, של תעמולה, והתחילו לדון בעניינים האלה.

ארבל אסטרחן: הוועדה רצתה להכין אז את החוק לקריאה ראשונה למרות שהיא לא הסדירה את כל הנושאים.

ארבל אסטרחן: ההצעה היתה תקציבית בקריאה הראשונה, הממשלה התנגדה והיתה לה עלות גבוהה בשל עלות עריכת משאל העם ביום שבתון, ואז הכינו לקריאה הראשונה נוסח שלא היה מושלם, אבל כבר היה נוסח מתקדם יותר.

ארבל אסטרחן: בקריאה הראשונה ההצעה עברה ברוב גדול והמשיכו עוד הדיונים, ואז בשל התפזרות הכנסת נפסקו הליכי החקיקה.

ארבל אסטרחן: כזכור, בכנסת הזאת שוב הוקמה הוועדה המשותפת, הוחלט להחיל רציפות וכפי שאמר היושב ראש, היה רוב של 68 חברי כנסת במליאה להחיל את דין הרציפות.

ארבל אסטרחן: בעצם כרגע על השולחן מונחים שני נוסחים, נוסח אחד הוא הנוסח הכחול שעבר בקריאה הראשונה, ופורמלית הוא הנוסח שעליו הוחל דין הרציפות.

ארבל אסטרחן: הנוסח העבה יותר זה נוסח שכולל הערות שהוועדה המשיכה לדון.

ארבל אסטרחן: בכנסת ה-17 אחרי הקריאה הראשונה הוועדה בעצם קיימה עוד ישיבות רבות והמשיכה לדון ופיתחה את ההסדרים והגיעה לנוסח מתקדם יותר וזה הנוסח שמונח לפניכם והוא כולל גם הערות של היושב ראש מהכנסת הנוכחית, כל מיני עניינים שהוא ביקש להכניס, וכמובן ככל שנעבור אני אצביע על כל דבר ודבר מה היה בנוסח הכחול ומה בנוסח החדש יותר.

ארבל אסטרחן: ביקש היושב ראש, כפי שנאמר, שבישיבה הזאת נתחיל בכל מה שקשור לדרכי עריכתו של משאל העם.

ארבל אסטרחן: ופה אני יכולה להגיד משפט כללי לפני שנתחיל לרדת לפרטים.

ארבל אסטרחן: הרעיון, גם בכנסת הקודמת, היה ככל אפשר להיצמד לדפוסים המוכרים של עריכת בחירות כלליות.

ארבל אסטרחן: בנוסח הכחול כפי שאמרתי שהיה די ראשוני נאמר משפט אחד בעניין הזה, נאמר שההוראות לפי חוק הבחירות יחולו גם על עריכת משאל העם בשינויים המחויבים.

ארבל אסטרחן: ככל שהמשכנו להתעמק בעניין, ראינו שבכל זאת יש שינויים שחייבים לפרט אותם ואותם אני אסביר.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שבשונה מבחירות, שם יש מספר שחקנים מוגבל וידוע, רק המפלגות שמתמודדות, משאל העם הוא אחר.

ארבל אסטרחן: זה לא בדיוק המפלגות של הכנסת, ולכן יש כל מיני שינויים שצריך לעשות אותם ואפשר להתחיל לעבור מסעיף---

יריב לוין: אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל לקרוא את החוק ולעבור וכל מי שמבקש להעיר כל הערה, מוזמן.

שלמה מולה: אני רוצה לבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים ל---

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אנחנו לא שם.

יריב לוין: באמת, אי אפשר ככה.

שלמה מולה: אני רוצה לשמוע את הגרסה של---

יריב לוין: מאה אחוז, תשמע, לא עכשיו.

שלמה מולה: רגע, אבל מה שעורכת דין ארבל---

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני קובע את סדר היום, עדיין.

שלמה מולה: אני מבין את זה, אבל ארבל אומרת לנו ש---

יריב לוין: ארבל לא אומרת כלום, היא רק נתנה סקירה.

שלמה מולה: בסקירה שלה היא התייחסה ואמרה שהיה חשש וישנו חשש---

יריב לוין: יש חשש, מאה אחוז.

שלמה מולה: רגע, שנייה.

יריב לוין: אנחנו לא שם.

יריב לוין: בחשש הזה נדון בסעיפים 1 עד 4, לא עכשיו.

שלמה מולה: מותר לי לבקש מנציג משרד המשפטים להתייחס להליכים שהיו עד כה?

שלמה מולה: נניח, אני חדש, לא מכיר, לא הייתי בכנסת הקודמת---

רחל אדטו: כמוני למשל.

שלמה מולה: אז אנחנו רוצים לדעת את עמדת משרד המשפטים.

יריב לוין: אין עמדת משרד המשפטים כרגע.

יריב לוין: אנחנו לא דנים בסעיף 1 עד 4 ובעמדות.

יריב לוין: היתה סקירה---

רחל אדטו: אנחנו צריכים ל...

רחל אדטו: בסופו של דבר---

יריב לוין: אם יש לכם טענה, אם יש לך איזה שהיא טענה---

שלמה מולה: אז אני אשאל שאלה אחרת.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אם יש לך טענה שהסקירה של ארבל מבחינת הבאת העובדות---

שלמה מולה: לא אמרתי שזה לא נכון.

יריב לוין: אז גמרנו, אז חבל על הזמן.

יריב לוין: אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה של מה העמדה של אדם או גורם כזה או אחר בשאלות שנוגעות לסעיפים 1 עד 4, כי אנחנו לא דנים היום בסעיפים 1 עד 4.

רחל אדטו: אנחנו יכולים לדון על חוק שבסופו של דבר יהיה חוק לא חוקתי.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אנחנו לא שם.

יריב לוין: אנחנו לא שם ואני מרגיע אותך, לא נבזבז את זמננו פה.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: יש עמדת ממשלה, הממשלה תמכה בחוק.

דוד רותם: משרד המשפטים לא יכול---

שלמה מולה: רגע, הוא נתן לך רשות דיבור?

דוד רותם: כן, בוודאי.

דוד רותם: נציגי משרד המשפטים לא יכולים להביע עמדה לאחר שהדבר אושר בוועדת השרים, לבוא ולומר שזה לא חוקתי.

דוד רותם: כי זה הם היו צריכים---

שלמה מולה: לא אמרתי שהם יגידו 'לא חוקתי'.

שלמה מולה: אנחנו אמרנו---

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אנחנו לא שם.

שלמה מולה: עלתה השאלה---

יריב לוין: חברי הכנסת מולה ורותם, תודה, הנושא הזה לא על סדר יומנו היום.

יריב לוין: מה כל כך מסובך?

יריב לוין: אנחנו עוברים לסעיף 5---

רחל אדטו: חבל על הזמן, זה לא חוקתי---

יריב לוין: וחברת הכנסת אדטו, אני מתנצל אם אני מבזבז את זמנך, אבל אנחנו עוברים לסעיף 5.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

יריב לוין: לא. אנחנו עוברים, ברשותך, חבר הכנסת רותם---

דוד רותם: הצעה לסדר.

דוד רותם: בוא נצביע אם זה חוקתי---

יריב לוין: לא, לא, לא, לא נצביע על שום דבר, אני עובר---

רחל אדטו: זה בדיוק, ככה זה נראה, כמו עוף דורס, בדיוק---

יריב לוין: אנחנו לא נצביע...

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אנחנו לא נעשה שני דברים, לא נצביע וגם לא נבזבז את זמנך, אין מה לדאוג.

יריב לוין: אני עובר לסעיף 5. עורכת דין אסטרחן, בבקשה.

ארבל אסטרחן: אז עכשיו אנחנו מדברים על כל ההוראות שקשורות לעריכת משאל העם ונתחיל בעמוד 3 בסעיף 5 שמדבר על המועד.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, מוצע להחליף את סעיף 4 בחוק סדרי השלטון והמשפט, שקובע היום את הצורך בקיומו של חוק יסוד, ולקבוע כך:     5. "המועד לעריכת משאל העם" 'אישרה הכנסת הסכם', כפי שאמרתי החוק היום כבר מחייב את הכנסת לאשר הסכם ברוב חבריה, 'ייערך משאל העם ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מיום החלטת הכנסת, אלא אם כן החליטה הכנסת ברוב חבריה, בתוך חמישה ימים מיום האישור כאמור על דחיית המועד של משאל העם לתקופה שלא---

רחל אדטו: אמרנו שלא דנים על סעיף 2, אז כן צריכים לדון עליו.

יריב לוין: לא, לא, לא, לא.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, אנחנו לא דנים בשאלות המהותיות שדיברתם עליהן, לא השאלה של חוק היסוד ולא זה, אנחנו דנים בצד הטכני עכשיו.

יריב לוין: טכני בלבד.

יריב לוין: שימו בצד את הוויכוחים האלה, בואו נלך לתהליך הטכני, מה קורה.

יריב לוין: קרה שאישרה הכנסת מה שאישרה, ואני אמרתי עוד פעם, אנחנו לא דנים במה בדיוק מאושר, כי בסוגיה הזאת אנחנו עוד לא מגובשים סופית עם משרד החוץ ועם הגורמים הרלוונטיים.

יריב לוין: אנחנו נכנסים רק לצד הטכני עכשיו.

יריב לוין: רק דנים בצד הטכני.

יריב לוין: העניין הוא שהסעיף הזה הוא איזה שהוא מבוא לצד הטכני שהוא צריך להיות לכם מול העיניים.

יריב לוין: אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה מה זה 'אישרה הכנסת' ומה זה 'הסכם'.

יריב לוין: לא בזה אנחנו עוסקים.

יריב לוין: אנחנו עוסקים---

רחל אדטו: מתי נדבר על הדברים המהותיים?

יריב לוין: נדון.

יריב לוין: האמיני לי, לא אביא את זה בלי לדון.

יריב לוין: אין חשש.

יריב לוין: מתי?

יריב לוין: אני אגיד לך מתי, כשנשלים את העבודה ונהיה מוכנים לדיון ענייני רציני עם כל הנתונים בפנינו.

רחל אדטו: ואז כמו שאמרת, אז יגיעו אנשים שהם---

יריב לוין: לא, את זה לא אמרתי.

יריב לוין: אמרתי שלעניין הזה אנחנו נביא את מי שרלוונטי לעניין הזה.

יריב לוין: נקודה.

ארבל אסטרחן: שוב, הנוסח פה בעצם דומה לנוסח של מועד---

שלמה מולה: אני חושב, אדוני היושב ראש, שכל חבר ועדה---

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, מספיק.

יריב לוין: אני מבקש ממך, די.

יריב לוין: בבקשה.

ארבל אסטרחן: הנוסח פה בעצם דומה למועד שבו נערכות בחירות, כמו שאמרנו, 90 ימים מיום החלטת הכנסת, אלא אם כן החליטה הכנסת ברוב חבריה בתוך חמישה ימים מיום האישור על דחיית המועד של משאל העם לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים, בשל יום חג, מועד, או יום זיכרון, או סמיכות לאחד מהם.

יריב לוין: וכאן, ברשות עורכת דין אסטרחן, אני אעיר הערה אחת.

יריב לוין: הדבר החשוב, ולזה צריך להתייחס, זה מה שאנחנו דנים בו, בצד הטכני, הוא השאלה מה הוא המועד שבו ייערך המשאל מרגע שברור שצריך לקיים אותו.

יריב לוין: כאן אנחנו מציעים למעשה ללכת להסדר שבסך הכל הולך יד ביד עם ההסדרים שקיימים לגבי עריכת בחירות כלליות.

יריב לוין: ופה עורכת דין ארבל תיתן את ההסבר היותר מפורט.

יריב לוין: בבקשה.

ארבל אסטרחן: תיכף ניכנס לחוק הבחירות, אז נראה, אבל המועד של 90 ימים זה מועד שקיים היום בחקיקה לגבי פיזור מוקדם של הכנסת ואלה מועדים שוועדת הבחירות יודעת לעמוד בהם מבחינת כל ההיערכות הטכנית.

ארבל אסטרחן: אני רק אזכיר, בכנסת הקודמת הוצע באחד השלבים לקצר את התקופה הזאת, אבל התברר שזה מעורר קשיים מעשיים רבים, כי זה בעצם כמו לנהל בחירות.

דוד רותם: אני רק הייתי מבקש, זה לא חוק יסוד ולא חוק מוגן, נכון?

ארבל אסטרחן: חוק רגיל.

רחל אדטו: זה אמור להיות חוק יסוד.

שלמה מולה: לא, אנחנו לא יודעים אם יהיה חוק יסוד או לא יהיה חוק יסוד.

שלמה מולה: לא הגענו---

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, יכול להיות שמישהו יוציא פה משפט בלי הערה באמצע?

יריב לוין: אי אפשר ככה.

שלמה מולה: לא, אבל צריך לדייק במונחים.

יריב לוין: אי אפשר, אבל הוא מדבר, זו שאלתו ודעתו.

יריב לוין: אני לא מבין.

דוד רותם: זה כרגע לא הצעת חוק יסוד, ולכן זה גם לא מוגן, ולכן אני הייתי מציע להוריד את המשפט 'בשל יום חג, מועד, או יום זיכרון, או בשל סמיכות לאחד מהם', משום שבעצם את מגבילה את סמכות הכנסת לדחות בעשרה ימים מנימוקים מסוימים, ואז כשזה יבוא לדיון במליאה ב-2 נגד 3 אנחנו נחליט לדחות את זה בעשרה ימים---

ארבל אסטרחן: 'ברוב חבריה', היא צריכה להחליט, 'אלא אם כן החליטה ברוב חבריה' על הדחייה.

דוד רותם: 61 יחליטו, בלי יום חג, מועד ויום זיכרון, ואין בזה שום פגם, למה אני צריך להגביל את סמכות הכנסת בחוק רגיל?

איל זנדברג: מה הפרוצדורה המוצעת?

איל זנדברג: לא הבנתי.

דוד רותם: שלא תעלה על עשרה ימים.

דוד רותם: נקודה.

ארבל אסטרחן: בלי עילות, בלי עילה של חג.

דוד רותם: ממתי אני יכול בחוק רגיל לחייב את הכנסת לשלול לה את שיקול הדעת?

איל זנדברג: אתה מחייב את הכנסת לעשות פעולה שהיא לא בחקיקה, זו החלטה.

איל זנדברג: לא מדובר בתיקון חקיקה שחייבת ברוב, אלא זו החלטה אחת והכנסת כמחוקקת יכולה להגביל את הכנסת כשהיא מקבלת החלטה בקריאה אחת בעצם.

איל זנדברג: זה לא אותו מישור.

דוד רותם: אבל אין בזה היגיון.

ארבל אסטרחן: אין בזה פגם, השאלה אם רוצים את העילה או לא רוצים את העילה.

איל זנדברג: המישור הוא החשש מפני ניצול לרעה, זה הכל.

איל זנדברג: משינוי כללי המשחק בתנועה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אם 61, רוב חברי הכנסת, רוצים לדחות את זה בעשרה ימים שלא ב---

שלמה מולה: למה לא הלכת על חקיקה רגילה?

שלמה מולה: למה אתה רוצה להעביר---

דוד רותם: זה שאתה מפריע ליושב ראש, אין לי בעיה---

שלמה מולה: למה אתה מפריע לי, אתה אומר.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: ליושב ראש תפריע, זה בכלל לא מפריע לי.

רחל אדטו: זה רק מראה שזה לא אישי.

יריב לוין: הוא פשוט חושב שהוא בוועדת חוקה, שם אין שום בעיה שמפריעים ליושב ראש.

דוד רותם: בוועדת חוקה לא מפריעים ליושב ראש.

שלמה מולה: לרוב הוא יושב לבד.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: תעביר אליי את החוק הזה, גם פה אני אגמור אותו לבד.

דוד רותם: אני לא רואה סיבה שהכנסת מחליטה ברוב חבריה להגביל את שיקול הדעת שלה, ואנחנו מדברים על עשרה ימים, זה לא שינוי כללי המשחק תוך כדי תנועה.

דוד רותם: פה אומרים, רבותיי, תדחו בעשרה ימים.

דוד רותם: למה אני צריך לבוא ולהגביל את הכנסת ולומר לה 'רק אם זה יום חג, מועד, או יום זיכרון, או בשל סמיכות לאחד מהם', ואז תתחיל הפרשנות, מה זה סמיכות?

דוד רותם: נגיד שקבעו את זה ליום---

איל זנדברג: אחד.

דוד רותם: דחינו בעשרה ימים, הרי זה יום ג', נכון?

דוד רותם: אי אפשר לדחות בעשרה ימים, זה ברור, כי אז זה נופל בשבת, אז מה שיקרה זה שזה יהיה שבוע, אז אם ביום שישי יש חג, אז זה בסמיכות או לא בסמיכות?

דוד רותם: למה אני צריך להיכנס לבעיות בלשנות שאחר כך הבניין שממול יוכל לעסוק בזה במשך שנתיים ואז גם העסק נתקע לשנתיים.

דוד רותם: למה אני צריך את זה?

דוד רותם: אני בא ואומר, רבותיי, אם רוב חברי הכנסת, 61 חברי כנסת, מחליטים לדחות בעשרה ימים, דחו בעשרה ימים.

יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה.

יריב לוין: אתה רואה בזה בעיה?

איל זנדברג: לא, אני אומר שיש פה איזון בין החשש...

איל זנדברג: היתרון ברור, אני לא צריך לחזור עליו, אבל החשש מהצד השני ואין לי פה עמדה נחרצת, בכל זאת 61 חברי כנסת זה 61 חברי כנסת, אבל זה בעצם הרוב הקואליציוני, יש פה שינוי של כללי משחק.

איל זנדברג: בעצם זה סוג של מערכת בחירות, או התמודדות ציבורית, והעיתוי הוא מרכיב מאוד משמעותי.

איל זנדברג: יכול להיות שלרוב יהיה נֹח 20 יום לפני ההכרעה לדחות בעשרה ימים מסיבות---

דוד רותם: לא, תוך חמישה ימים מיום האישור.

דוד רותם: את זה אני לא משנה, את המועד אני לא משנה.

יריב לוין: אני מציע, אולי ברוח מה שאומרת עורכת דין ארבל אסטרחן, להציע איזה שהיא פשרה באמצע, נעמיד את זה על שבעה ימים ונוותר על הסיפא.

שלמה מולה: למה?

דוד רותם: שבעה ימים?

יריב לוין: במקום עשרה ימים, שבעה ימים, ונוותר על הסיפא ואז אנחנו יוצרים איזה שהוא איזון.

דוד רותם: אין עשרה ימים בכל מקרה.

דוד רותם: אף פעם זה לא יהיה עשרה ימים.

דוד רותם: אי אפשר עשרה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: תקבעו כבר תוך מאה ימים וזהו, למה צריך משפט כזה בחוק?

כרמל שאמה-הכהן: תוך מאה ימים במקום תשעים, ואז לא צריך את כל הפסקה הארוכה ב---

דוד רותם: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: 'אלא אם כן החליטה הכנסת...'

כרמל שאמה-הכהן: , לְמה?

איל זנדברג: שבעה ימים זה מספיק לפסח וסוכות?

ארבל אסטרחן: נכון, אם התשעים יום יוצא באמת בחג?

איל זנדברג: שבעה ימים יכול לא להספיק.

איל זנדברג: עשרה ימים בא לשרת מטרה---

כרמל שאמה-הכהן: אז לעשות תוך מאה, ואם החג נופל ביום המאה, עושים את זה ביום התשעים.

שלמה מולה: למה לא 15 ימים?

איל זנדברג: אי אפשר פה להקדים.

יריב לוין: אתה רואה בעיה להוריד את הסיפא?

יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה, זה נראה לי עניין באמת שולי.

יריב לוין: הלאה.

ארבל אסטרחן: אז פשוט רק להוריד את העילות ולהשאיר עשרה ימים, ולהשאיר גם שבתוך חמישה ימים אפשר---

יריב לוין: כן, כן.

יריב לוין: ודאי, זה חייב להיות, כי אחרת זה יהיה פרוץ לגמרי.

אסתר סמילג: אני ממשרד החוץ.

אסתר סמילג: אני הבנתי שבטיוטה הקודמת היה מדובר על 45 ימים ופה מדובר על 90 ימים.

אסתר סמילג: אני בזמנו, בדיונים שהיו בגלגול הקודם אני אמרתי שהגישה העקרונית היתה שאנחנו חשבנו שלא צריך להגביל את הממשלה, וכאשר---

שלמה מולה: מעניין מה אומר שר החוץ הנוכחי.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, עכשיו גם למשרד החוץ אתה מפריע?

יריב לוין: נו באמת.

דוד רותם: מה אתה רוצה לשאול, מה עמדתו של שר החוץ?

שלמה מולה: אני שאלתי אותה.

יריב לוין: רבותיי, תודה, הוויכוח הסתיים, העתק הפרוטוקול, אם תרצו, יישלח לשר החוץ.

יריב לוין: בבקשה.

אסתר סמילג: הקושי היה שהחישוב שעשיתי אז, לפי הימים שהיו בטיוטה הקודמת היה שאנחנו מגיעים לשישה חודשים ואני אז הצבעתי שמבחינת הממשלה זה יכול להיות אולי בעייתי מכיוון שאולי הממשלה תרצה...

אסתר סמילג: שזה קצת מגביל יותר מדי את הממשלה.

דוד רותם: העמדה שאת מביעה היא עמדה משפטית, היא עמדה...?

דוד רותם: כי לממשלה אנחנו לא דואגים, אם ייקח לה שישה חודשים, טוב מאוד.

דוד רותם: אם אפשר, שייקח לה שנה.

יריב לוין: לא, אני גם אומר לך יותר מזה, ה-90 יום נובע מסיבה אחת פשוטה, ההיערכות הלוגיסטית לעניין הזה מטעם ועדת הבחירות, כפי שאומרת ועדת הבחירות ואמרה וגם הזהירה בכנסת ה-17 ונמצאת המנהלת הכללית ונמצאים הנציגים שלה.

יריב לוין: אני מבין את עמדתה שמבחינה לוגיסטית יהיה לה קושי גדול, אם בכלל יכולת להיערך לעניין הזה, אם אני מסכם בתמצית את העמדה שלכם, כפי שקראתי אותה.

יריב לוין: אני לא חושב שיש איזה שהיא סיבה, בגלל 45 יום נוספים, יותר או פחות, להכניס את כל המערכת הזאת לסחרור ומציאות שהיא לא תדע להתמודד איתה.

יריב לוין: לא, אין צורך בזה, אין בזה תועלת, אין לזה סיבה ויכול להיות שזה גם לא מעשי, ומכאן ההחלטה.

יריב לוין: נדמה לי שהדבר הזה הוא הרי דבר ידוע מראש, וברגע שהממשלה תגיע להסכם כפי שתגיע, אם תגיע, היא תדע היטב, וכל מי שיהיה שותף לעניין הזה, יידע היטב שאלה גם לוחות הזמנים.

יריב לוין: אני אעיר בהערה נוספת שאני גם לא בטוח שלתת קצת יותר שיקול דעת לאנשים לשקול ולשמוע ולראות זה דבר רע בהכרח, אבל אני אומר לכם באופן גלוי שהסיבה העיקרית לעניין הזה היא סיבה לוגיסטית טכנית והיא סיבה חשובה, משום שהמטרה היא שההליך יהיה הליך תקין.

דוד רותם: אני לא מבין, מה הבעיה שלך, אתה תצטרך לחכות 90 יום עד שתצטרף לממשלה, מה קרה?

דוד רותם: מה יש?

רחל אדטו: מה קורה אם הכנסת מתפזרת בין לבין?

יריב לוין: יש תשובה, תיכף אנחנו נגיע אליה.

ארבל אסטרחן: סעיף 5 מציע שעל אף ההוראה שקבענו עכשיו לעניין 90 הימים, אם הכנסת אישרה הסכם ובתקופה שתחילתה 30 ימים מיום האישור וסיומה 120 ימים מאותו יום חל יום הבחירות לכנסת, ייערך משאל העם ביום הבחירות לכנסת.

רחל אדטו: איזה משפט מסובך.

שלמה מולה: במקום משאל עם, יהיו בחירות בלבד.

ארבל אסטרחן: לא במקום.

שלמה מולה: אם כבר יושב ראש הוועדה אומר 'אני אשכנע אותך', אז אנחנו כן נבקש שיהיו בחירות במקום משאל עם.

שלמה מולה: אי אפשר לטרטר את העם פעמיים.

דוד רותם: לא, ישימו שלושה פתקים, אחד בחירות ישירות---

רחל אדטו: אז לא צריך משאל עם.

שלמה מולה: אני שואל אותך שאלה, באמת, באותו יום מתקיים...

שלמה מולה: אנחנו נדבר על מיקרונזיה, אם לכבוש אותה או לא?

שלמה מולה: הרי הנושא יהיה שהממשלה שמה על הציבור את הסכם השלום שלה, אז מה אתה רוצה, לבלבל את הציבור?

דוד רותם: אני רוצה לתת לך רעיון---

שלמה מולה: אני יודע מה אתם רוצים לעשות, מצד אחד---

דוד רותם: אני רוצה לתת לך רעיון למה אם תחשוב עמוק אז אתה תראה שאתה טועה.

דוד רותם: מחר בבוקר תבוא ממשלת ישראל הנוכחית ותעשה הסכם שלום, שמחזירים את כל השטחים הכבושים ומחלקים את ירושלים ואז הולכים למשאל עם ולבחירות.

שלמה מולה: רק לבחירות, לא למשאל עם.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: עכשיו, מה שיקרה זה שהמפלגה שלך תיעלם, כי הרי מה אתה אומר?

דוד רותם: אתה אלטרנטיבה, אתה תיעלם מסיבה אחת פשוטה, אתה אומר---

יריב לוין: רגע אחד, אני רוצה להבין, דבר אחד, שאלה אחת שאני רוצה להבין אתכם עכשיו, לפני שאתם באים ו---

רחל אדטו: אנחנו לא 'אתם', כל אחד פה מדבר.

רחל אדטו: הוא מדבר, הוא מדבר.

יריב לוין: אתם שניכם הבעתם לפחות עמדה שהיא עמדה זהה בנקודה הזאת, אם הבנתי נכון.

יריב לוין: אם לא הבנתי, אני---

רחל אדטו: בעניין חוק היסוד, חד משמעית.

שלמה מולה: אנחנו נגד משאל עם, אם לא הבנת.

שלמה מולה: תפקידנו לנסות לסכל את זה בכל דרך דמוקרטית.

יריב לוין: אני מעריך את הכנות, אבל עכשיו אני אנסה להתייחס לגופו של עניין.

יריב לוין: אני אומר, באה הכנסת ואישרה את קיומו של הסכם השלום, או יש כוונה של הממשלה לקיום הסכם שלום והוחלט לקיים בחירות.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: יש בבחירות האלה---

רחל אדטו: צריך להתקיים משאל עם.

יריב לוין: לא, יש בחירות.

יריב לוין: בבחירות מתמודדות מפלגות שלחלקן יש מצעים או אג'נדות שהם לאו דווקא מדיניים בכלל, לא כל מפלגה שמתמודדת, או גם יושבת בכנסת הזאת, דווקא רצה עם דגל מדיני מסוים ואז יילכו לבחירות, נניח, ויהיו לבחירות תוצאות---

שלמה מולה: אבל בכנסת יצטרכו להביע עמדה---

יריב לוין: הלכו לבחירות ותהיה תוצאה איקס או וואי.

יריב לוין: אם אני אלך לשיטתכם, ברגע שיסתיימו הבחירות יצטרכו לחזור לכנסת החדשה שנבחרה, כי היא הרי לכאורה, לשיטתכם, מחליפה את משאל העם ואז להתחיל בה את כל התהליך מחדש ולקיים את ההצבעה.

רחל אדטו: חד משמעי נכון.

רחל אדטו: אין פה דין רציפות.

יריב לוין: לא דין רציפות.

יריב לוין: מי מדבר על דין רציפות?

רחל אדטו: לא, כי זה לא דומה לדין רציפות שאתה יכול להעביר מכנסת לכנסת.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: עכשיו לכן אנחנו הסכמנו בזה הרגע על כך שמכיוון שבבחירות משתתפות מפלגות שלאו דווקא זו האג'נדה שלהם, תוצאות הבחירות הן לא שיקוף בהכרח של עמדות בסוגיה הספציפית הזאת.

רחל אדטו: לא בטוח שזה נכון.

שלמה מולה: אתה יכול להגיד אותו דבר על...

שלמה מולה: אתה סותר את עצמך.

יריב לוין: חברי הכנסת מולה ואדטו, אפשר להתווכח על השאלה שאת עמדתכם הבהרתם, האם בסוגיה הזאת צריך להיות משאל עם או לא.

יריב לוין: אבל אם צריך להיות משאל עם, ברור שהבחירות לא מחליפות את משאל העם, כי הן לא בחירות שבהכרח כל המפלגות שמתמודדות בהן עונות לסוגיה הזו.

יריב לוין: לכן---

שלמה מולה: אתה בדיוק מתחבר אלינו.

שלמה מולה: לנו יש למשל---

דוד רותם: חבר הכנסת מולה וחברת הכנסת אדטו שכנעו אותי, אני חושב שצריך למחוק את סעיף 5.

יריב לוין: הבנתי אותך.

דוד רותם: שכנעו אותי, פשוט למחוק את סעיף 5.

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: זה מה שאתם מציעים?

יריב לוין: אני רוצה פשוט להבין.

דוד רותם: בוא נלך עכשיו להצבעה.

דוד רותם: יש לנו רוב.

יריב לוין: אנחנו לא נלך, אנחנו לא נקיים היום שום הצבעה.

רחל אדטו: אין הצבעות היום, כי אנחנו מדברים על דברים טכניים.

יריב לוין: לא אמרתי שאנחנו מדברים על דברים טכניים, אמרתי שאנחנו מדברים על הנושא הטכני של איך עורכים את המשאל.

יריב לוין: הצבעות לא יהיו היום.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם סעיף 5, למה למחוק אותו?

רחל אדטו: אני רוצה לשאול שאלה.

רחל אדטו: תן לי רגע לשאול אותך בנועם.

רחל אדטו: החליטה הכנסת מה שהחליטה, למחרת היתה הצבעת אי אמון בגלל סיבה כזאת או סיבה אחרת, הכנסת מתפזרת, ובינתיים נותר הזנב, הספיח הזה של החלטת משאל העם על מה שהחליטה הכנסת.

רחל אדטו: לא נחתם הסכם שלום, כי הסכם שלום מותנה בהצבעת משאל העם ואז---

יריב לוין: לא, לא נכון.

רחל אדטו: אם אתה מחליט בהסכם השלום שיש לך איזה סעיף שמחייב אותך למשאל עם, למשל הסכם השלום מחייב ירידה מהגולן וחלוקת ירושלים ועל זה אתה הולך למשאל עם, נכון?

דוד רותם: זה הסכם, זה לא הסכם שלום.

שלמה מולה: הסכם שבו הסכם שלום.

דוד רותם: זה לא שלום.

רחל אדטו: בסדר, לא חשוב, אני נותנת לך את התיאוריה, אני לא מתנגחת איתך.

רחל אדטו: זו באמת שאלה עקרונית שאני רוצה להבין.

רחל אדטו: הכנסת אמרה 'זה הסעיף, אנחנו הולכים עכשיו למשאל עם בעוד 90 יום', קרה מה שקרה, כן קשור ולא קשור, הכנסת התפזרה.

רחל אדטו: עם מה נותרנו?

רחל אדטו: נותרנו עם כנסת שהתפזרה, נותרנו עם איזה הסכם שמחכה למשאל העם הספציפי הזה, ועכשיו אנחנו הולכים למשאל עם כשאין לנו כנסת, אבל משאל העם הזה הולך לחייב כנסת חדשה שאולי היא בכלל לא ברוח הכנסת, מה שהוחלט שם.

רחל אדטו: אתה הולך למשאל עם כשאתה לא יודע מי הכנסת שאתה הולך לבחור בעוד איקס ימים.

יריב לוין: לא, בגלל שזה בדיוק העניין, לא שייך העניין.

דוד רותם: אני רוצה להבין, חברת הכנסת אדטו, לגישתך, הכנסת החליטה ללכת להסכם מסוים, מותנה ב...

דוד רותם: למחרת הממשלה נפלה, כצפוי, ויש בחירות.

דוד רותם: נבחרו אלה ואלה, נבחרה כנסת חדשה.

דוד רותם: האם את חושבת שצריך להביא את ההחלטה הזאת לאישור נוסף, או שההחלטה הקודמת---

רחל אדטו: ודאי.

רחל אדטו: בוודאי.

רחל אדטו: אם זו כנסת עם רוח אחרת לגמרי?

דוד רותם: לכן אמרתי לך שהם שכנעו אותי.

רחל אדטו: אני אומרת, הכנסת היא ברוח אחרת לחלוטין.

שלמה מולה: תאמין לי, משאל העם הטוב ביותר זה הליכה לבחירות.

יריב לוין: מי אומר?

שלמה מולה: אני אומר.

שלמה מולה: אני.

שלמה מולה: לפי דעתי.

שלמה מולה: אתה יכול לחשוב אחרת.

שלמה מולה: אני חושב שאם היום מגיעים להסכם שלום, עם הבעיות שלו וכן הלאה וכן הלאה, אם אתה מגיע לבחירות עם אותה ממשלה שהסכימה בטיוטה, מותנה בהליכה לבחירות, אז אם הממשלה הזאת תקבל את אמון הציבור מחדש, על בסיס אותו הסכם, אז יש הסכם.

שלמה מולה: אם אין, אז אין הסכם.

יריב לוין: מה זה הממשלה הזאת?

יריב לוין: ואם יקבל את אמון הציבור---

שלמה מולה: רגע, אז אני שואל אותך שאלה---

דוד רותם: הממשלה שתקום אחרי הבחירות יהיו קדימה וליכוד וישראל---

רחל אדטו: תהיה רוח אחרת.

יריב לוין: איזה רוח?

יריב לוין: אנחנו עוסקים ברוח?

דוד רותם: מה תעשה אם תיבחר ממשלה שתחליט שהיא לא רוצה את ההסכם?

רחל אדטו: זאת הנקודה.

שלמה מולה: זה בסדר גמור, אין הסכם.

יריב לוין: רבותיי, המצב הוא מאוד פשוט.

יריב לוין: אם אני מבין נכון מה שאתם מציעים, אתם מציעים, לשיטתכם, במצב שבו אם הכנסת אישרה נניח ברוב של 61 את ההסכם או מה שזה לא יהיה ואחר כך החליטה---

רחל אדטו: ההסכם מותנה בתוצאות של משאל עם.

רחל אדטו: הרי אתה לא יכול---

יריב לוין: מותנה משאל, אבל אם לשיטתכם הכנסת החליטה לאשר את ההסכם ולהתפזר...

יריב לוין: אני גם לא יודע איך זה הולך, למחרת החליטה להתפזר?

יריב לוין: כעבור שבועיים החליטה להתפזר?

יריב לוין: אני לא יודע.

רחל אדטו: באותו רגע.

יריב לוין: לא, כי העניין לא מסתדר בכלל, אבל נניח שהחליטה אחרי שבועיים להתפזר, אז זה אומר מה?

יריב לוין: שאז עושים בחירות ואז אחר כך בכנסת החדשה צריך שוב פעם לעשות---

דוד רותם: כן.

יריב לוין: אז אני מציע שאתם תנסחו את ההסתייגות הזאת ואנחנו נדון בה ונצביע עליה.

רחל אדטו: אתה מבין מה שאני אומרת?

יריב לוין: אני לא כל כך מבין, לכן אני מציע שתנסחו את ההסתייגות הזאת.

ארבל אסטרחן: צריך לומר שבכחול היה נוסח דומה.

יריב לוין: לכן אני מציע שתנסחו את ההסתייגות הזאת ואנחנו נצביע עליה.

רחל אדטו: למה אני אומרת את זה?

רחל אדטו: כי אם הרוח של הכנסת החדשה היא רוח הפוכה מהכנסת הנוכחית הזאת, ואז אתה מחייב אותה בדבר שהיא במילא לא תיכנס אליו.

דוד רותם: אני הייתי מוחק את הסעיף הזה.

יריב לוין: בבקשה.

דוד רותם: אין לך בעיה?

דוד רותם: אחרי 120 יום או שיש משאל עם, או שביטלו את ההחלטה.

יריב לוין: אני מציע שתנסחו את ההסתייגות הזאת, נבדוק אותה.

יריב לוין: יש בזה אולי היגיון.

ארבל אסטרחן: אני רוצה רק להזכיר שבנוסח הכחול, כפי שעבר קריאה ראשונה, נקבע שאם הכנסת אישרה החלטת ממשלה ובתוך 180 ימים מיום אישור הכנסת חל יום הבחירות, לא ייערך משאל עם ואז החלטת הממשלה תיראה כאילו היא אושרה במשאל עם ביום השלושים אחרי כינון הממשלה, או במועד מוקדם יותר, שעליו החליטה אותה ממשלה, אלא אם כן החליטה הממשלה על ביטול ההחלטה הקודמת.

ארבל אסטרחן: כלומר בעצם רואים את הבחירות כמחליפות משאל עם, יצאו מתוך הנחה שנושא של ויתור על שטח יהיה נושא מרכזי בבחירות ולכן הממשלה החדשה תוכל להחליט אם היא מאמצת את ההחלטה של הממשלה הקודמת ושל הכנסת או לא.

ארבל אסטרחן: אבל בהמשך הדיונים הסעיף הזה ירד ובעצם הגיעו לנוסח שמוצע עכשיו.

רחל אדטו: מה סיכמנו?

רחל אדטו: שיש הסתייגות על הסעיף?

יריב לוין: רק תכינו לנו משהו כתוב ומסודר שנבין את ההצעה.

ארבל אסטרחן: הסעיף הבא הוא סעיף מאוד טכני, סעיף 6.

איל זנדברג: העובדה שבכחול היה איזה שהוא רעיון שלאו דווקא נבע מאיזה תפיסות אידיאולוגיות, אלא מחפשים פתרון פרקטי שיהיה נח לכולם.

איל זנדברג: יכולות להיווצר שאלות גם בסיטואציה החדשה, המנוסחת בנוסח שאנחנו קוראים של אי בהירות, האם הכנסת יכולה לבטל את האישור שלה.

איל זנדברג: היא כנראה לא יכולה.

איל זנדברג: האם הממשלה החדשה יכולה?

איל זנדברג: לא מחויבת לפעול לפי האישור שהעם נתן לה, כי זה רק אישור של העם, זה לא מחייב אותה, אבל אם הממשלה רוצה לשנות משהו בעניין הזה, אנחנו בעצם לא מאפשרים לממשלה לעשות שינוי פורמלי לפי ההסדר---

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: אני מציע שתנסחו את זה בצורה שאנחנו---

איל זנדברג: אבל אם כבר אושר משאל העם.

דוד רותם: לא, לפני שזה אושר במשאל עם.

איל זנדברג: לא, אם לא אושר משאל העם, אז אין פרוצדורה בחוק, אולי גם על זה צריך לתת את הדעת, לפי עקרונות כלליים אפשר להניח שהכנסת אולי יכולה גם לבטל את החלטתה, אבל זה לא טבעי כי יש לי חוק שמדבר על זמנים, הוא אומר 'אישרה הכנסת, יש מסלול אוטומטי למשאל עם', אין אופציה להתחרטות.

איל זנדברג: זה לא פשוט.

איל זנדברג: דווקא בתחום הזה אני מציע שכללי המשחק יהיו ודאיים.

שלמה מולה: אבל משאל עם נדרש אך ורק אם הכנסת לא מעבירה את האישור בפחות מ-80 חברי כנסת.

איל זנדברג: זה כרגע לא העניין.

איל זנדברג: אם הכנסת אישרה לכאורה אין דרך אחורה.

איל זנדברג: צריך לחשוב מה המשמעות.

איל זנדברג: הממשלה יכולה פשוט לא לבצע את ההחלטה, תהיה לה אולי בעיה ביחסי החוץ, לא יודע, אבל מבחינה משפטית פנימית היא לא חייבת לפעול לפי משאל העם.

איל זנדברג: כי משאל העם מתיר לה, הוא לא מחייב אותה.

איל זנדברג: יש ממשלה חדשה והיא לא רוצה לפעול, אז מה היא אמורה לעשות?

דוד רותם: החלטת הכנסת מחייבת אותה.

איל זנדברג: החלטת הכנסת היא אישור של הכנסת.

איל זנדברג: היא גורם מאשר, לא מחייב.

איל זנדברג: הוא מאשר, אישרת לי לפעול, אני רשאי לפעול, רשאי לא לפעול.

רחל אדטו: השאלה מתוקף מה זה מחייב?

רחל אדטו: הרי זה לא חוק, זה---

שלמה מולה: לכן אם היה חוק משאל עם, על הסוגיות האלה היו נותנים את הדעת.

דוד רותם: אני רוצה לנסח הסתייגות.

יריב לוין: מאה אחוז, ואני מבקש גם, ברשותכם, שתעבירו את הסתייגותכם הכתובה ואז אנחנו נוכל להצליב את הגרסאות ולנסות להגיע למשהו מוסכם.

ארבל אסטרחן: הסעיף הבא, סעיף 6, בעניין הזכות להשתתף במשאל עם.

ארבל אסטרחן: 'זכאי להשתתף במשאל העם מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לכנסת לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם'.

יריב לוין: נדמה לי שעל זה לא יכולה להיות מחלוקת.

ארבל אסטרחן: כן, זה גם זהה לנוסח הכחול.

דוד רותם: לא, יכולה להיות מאוד.

שלמה מולה: יכול להיות ויכוח, למשל לרשות המקומית---

דוד רותם: אם סעיף 5 אומר שאם יהיו בחירות תוך 30 יום עד 120, ומשאל העם היה צריך להיות בעוד 90 יום, אז מה שקורה זה שבעצם את מאפשרת פה זכות הצבעה למי שיהיה ביום משאל העם בן 18, למרות שהיום הוא עוד לא בן 18 ופתאום הוא מצביע---

שלמה מולה: חסר לו.

ארבל אסטרחן: לא, אם אתה מאחד את משאל העם והבחירות לאותו יום, אז זה על פי המועד שזה נערך.

דוד רותם: לא, תקראי את סעיף 6. 'זכאי להשתתף במשאל העם מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לכנסת לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם'.

איילת פישמן: שזה אומר אזרחות וגיל 18.

איילת פישמן: זה הכל.

דוד רותם: לא ביום הבחירות, במועד עריכת משאל העם, שזה המועד של עוד שלושה חודשים.

דוד רותם: מה אתם מדברים?

דוד רותם: תקראו מה כתוב פה.

דוד רותם: משאל העם היה אמור להיות בעוד שלושה חודשים, הכנסת נפלה ועשינו עכשיו בחירות.

ארבל אסטרחן: הקדמת את משאל העם?

דוד רותם: הקדמתי את משאל העם, אבל את כותבת 'לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם'.

ארבל אסטרחן: במועד עריכת משאל העם המוקדם.

דוד רותם: אז צריך לכתוב את זה, אני הייתי מוסיף את זה במפורש.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה ברור, אבל אני ארשום לעצמי---

דוד רותם: לא מי שהיה זכאי, אלא מי שזכאי להשתתף בבחירות.

ארבל אסטרחן: לא, אבל יכול להיות שאין בחירות, יכול להיות שיש רק משאל עם ויכול להיות שיש משאל עם ובחירות.

ארבל אסטרחן: הכוונה במקום להגיד מי שהוא אזרח ישראל ורשום בפנקס הבוחרים וכולי, משתמשים במינוח הזה, אם באותו יום היו בחירות לכנסת הוא היה יכול...

ארבל אסטרחן: במקום לחזור על התנאים להשתתפות.

ארבל אסטרחן: זה כל העניין.

ארבל אסטרחן: סעיף 7, השאלה במשאל העם, פתקי ההצבעה והתוצאות.

ארבל אסטרחן: מוצע כך: (א)  (1) השאלה שתוצג לבוחר במשאל העם תהיה "האם את/ה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין (שמות הצדדים) שאישרה הכנסת ביום (תאריך אישור הכנסת)".

רחל אדטו: זה אומר שזה מה שתוחם את נושא משאל העם רק לנושא הסכם?

יריב לוין: לא, אומר את זה כבר החוק המקורי אבל זה גם תוחם.

יריב לוין: אם את רוצה לראות בזה תחימה נוספת---

רחל אדטו: חד משמעית, זה הופך את ה---

איל זנדברג: יש סעיף שאומר את זה בהתחלה.

רחל אדטו: זה הופך את החוק הזה לא לחוק משאל עם, אלא חוק משאל עם לצרכי הסכם---

יריב לוין: נכון, אבל זה אמת, זה מה שכתוב בחוק המקורי שמכוחו אנחנו פועלים.

רחל אדטו: לא, בחוק המקורי זה לא מה שכתוב.

רחל אדטו: אנחנו הולכים לפי החוק המקורי לגבי אישור הכנסת על משהו אחר בכלל.

רחל אדטו: פה אתה הופך את החוק הזה לחוק לגבי הסכם שלום, אז בואו לא נקרא לזה חוק משאל עם, בואו נקרא לזה חוק הסכם שלום והחוק הזה מדבר רק על דבר ספציפי אחד.

יריב לוין: תציעו הסתייגות לשם החוק, אין בעיה.

דוד רותם: חברת הכנסת אדטו, חוק סדרי שלטון ומשפט, ביטול החלת המשפט, החלטת ממשלה---

שלמה מולה: מה זה ביטול החלת המשפט?

שלמה מולה: חבר הכנסת רותם, מה אתה עושה אותנו...

שלמה מולה: זה ברור שהדבר הזה בא למנוע הסכם שלום.

יריב לוין: חס וחלילה.

שלמה מולה: בוודאי, זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות, צריך לקרוא לזה בצורה ברורה.

יריב לוין: אז תוציאו הסתייגות לשם החוק.

דוד רותם: כפי שאתה יודע, אני נורא בעד הסכם שלום.

דוד רותם: אני בעד הסכם שלום כשירושלים שלי ויהודה ושומרון שלי---

יריב לוין: חברי הכנסת רותם ומולה, נרשם שיש לכם הסתייגות לשם החוק.

רחל אדטו: לא, זה לא לשם החוק.

רחל אדטו: זה בכלל לא הסתייגות לשם החוק.

רחל אדטו: ההסתייגות שלי היא בכלל לא לשם החוק.

רחל אדטו: ההסתייגות שלי היא למהות של משאל העם כרגע, כי כרגע המהות של משאל העם היא האם אתה בעד הסכם שלום או נגד הסכם שלום.

רחל אדטו: אתה קודם הסברת לי בדרכך שפה אנחנו מדברים בכלל על נושא ויתור על שטחים וכדומה, פתאום אנחנו בעד ונגד הסכם שלום.

רחל אדטו: מה הקשר בין שני הדברים האלה?

רחל אדטו: אני מאוד בעד הסכם שלום, אני נגד ויתור על שטחים.

רחל אדטו: מה הקשר בין שתי השאלות האלה?

יריב לוין: אבל את צריכה לאשר את החלטת הכנסת.

שלמה מולה: ויתור של שטח הוא חלק מההסכם.

יריב לוין: אני אקל עליכם, מה ההצעה האלטרנטיבית שלכם?

רחל אדטו: הסעיף הזה לא אומר לי שום דבר כרגע.

יריב לוין: מאה אחוז, איך אתם מציעים לנסח את השאלה?

רחל אדטו: לא יודעת, לאותה עת תישאל השאלה.

יריב לוין: מה זאת אומרת לאותה עת?

יריב לוין: מה את מציעה?

יריב לוין: מי יוסמך לקבוע איך תישאל השאלה?

רחל אדטו: חבר הכנסת לוין, תקשיב רגע.

יריב לוין: את רוצה להשאיר את קביעת נוסח השאלה לאותה עת?

רחל אדטו: אני שואלת אותך שאלה אחת, אתה לפי השאלה הזאת---

יריב לוין: אגב לא אכפת לי, לא יגמרו לריב על זה אף פעם, אבל אני לא חושב שזה נכון.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול אותך את השאלה, אתה כרגע תוחם לי את כל חוק משאל העם לשאלה אחת מאוד קריטית; האם אתה בעד או נגד הסכם בין מדינת ישראל לבין טק טק טק.

רחל אדטו: איפה פה נכנס נושא השטחים?

רחל אדטו: איפה פה חוק רמת הגולן?

רחל אדטו: איפה חלוקת ירושלים?

רחל אדטו: איפה כל זה בתוך השאלה הספציפית הזאת?

דוד רותם: זה לא בשאלה, זה הכל בתעמולה.

דוד רותם: פה אני שואל שאלה פשוטה.

רחל אדטו: לא אמרנו שאנחנו מביאים את נושא הסכם השלום למשאל עם, אז פה מה שקורה לנו פתאום, פתאום אנחנו מביאים את הסכם השלום למשאל עם.

יריב לוין: את יודעת מה, חברת הכנסת אדטו?

יריב לוין: אני מקבל את ההערה שלך.

יריב לוין: אני בהחלט מעדיף באופן אישי שהשאלה תהיה בדיוק לשיטתך, האם אתה בעד ויתור על השטחים האלה והאלה---

שלמה מולה: תמורת שלום.

יריב לוין: לא תמורה.

יריב לוין: לפני רגע הסבירו לנו...

יריב לוין: לא, לא, חבר הכנסת מולה, הלוא הסבירה חברת הכנסת אדטו---

שלמה מולה: אבל אנחנו לא יכולים בחקיקה לקבוע את---

יריב לוין: ---באופן הכי משכנע שיכול להיות למה לא צריך להכניס את ההסכם פנימה, עכשיו אתה רוצה להכניס אותו פנימה בדלת האחורית?

שלמה מולה: לא, אבל אתם לא יכולים לקבוע את שיקול הדעת של הציבור מראש.

יריב לוין: חס וחלילה, בשביל זה אנחנו שומעים לתוצאה משאל עם.

יריב לוין: אז מה אתה רוצה, איזה משאל?

יריב לוין: בוא, תציע לי את השאלה.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, לא יכולנ להיות שאלה---

יריב לוין: לא לא יכול להיות, מה השאלה?

יריב לוין: תציע לי מה כן.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, השאלה אם כן או לא לא הכנסת תקבע, אני רוצה שגוף נייטרלי יקבע, לא הפוליטיקאים יקבעו.

שלמה מולה: אני רוצה שנשיא בית המשפט העליון, הרכב של שופטים ינסחו את השאלה במשאל העם, אם אתה בעד או נגד.

דוד רותם: אמרת שאתה רוצה גוף לא פוליטי.

דוד רותם: אמרת שאתה לא רוצה פוליטיקאים שינסחו את השאלה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, פה אני כבר אחסוך לנו את הוויכוח.

יריב לוין: תן לי לייעל את העניין.

יריב לוין: אני אחסוך לך, אני אקל עליך, אתה תציע גם לעניין הזה הסתייגות, אני גם אגיד לך למה, כי הרי אתה יודע שאין סיכוי שאני לפחות אתמוך בזה שנשיא בית המשפט העליון יקבע, אז כדי לחסוך מינוי עקר מלכתחילה, אתה תציע לנו הסתייגות.

שלמה מולה: לא, אמרתי, שאלת משאל העם, סגנון השאלה לא יכול להיות שאנחנו נקבע את הנוסח בחקיקה.

שלמה מולה: לא יכול להיות.

שלמה מולה: אין דבר כזה, בשום מקום זה לא קיים.

יריב לוין: קיבלתי.

יריב לוין: תציע הסתייגות.

יהודה הראל: תרשו לי רק להכניס היגיון לעניין הזה.

רחל אדטו: מה, עד עכשיו זה לא היה הגיוני?

יהודה הראל: אני חושב שההערה שלךְ היתה נכונה.

יהודה הראל: כמו בכל ארצות אירופה שהיו משאלי עם עכשיו, לא היתה שום שאלה של ניסוח, השאלה היתה האם אתם מאשרים את החלטת הפרלמנט, או החלטת הממשלה.

יהודה הראל: כן או לא.

יהודה הראל: וזה שחרר אותם משאלת הניסוח בכל ארצות אירופה, כולל בריטניה, אם הדמוקרטיה, ויותר מפעם אחת.

יהודה הראל: אני חושב שהנוסח הנכון הוא האם אתה בעד או נגד, לא הסכם, אישור החלטת הכנסת הנוגעת לוויתור על שטח שחלה עליו ריבונות ישראל?

יהודה הראל: זה עונה על כל השאלות.

יהודה הראל: האם אתה בעד או נגד אישור החלטת הכנסת, כי משאל בא אחרי שהכנסת החליטה.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותך, מר יהודה הראל.

שלמה מולה: לציבור אין מידע מלא, השיקולים של יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, לחברי הכנסת בכל זאת, לממשלה, שהצביעו בעד, היה להם את הנסיבות להגיד כן, זאת אומרת יחסי חוץ של המדינה, הסכמי שלום, כל הסוגיות האלה, לחברי הכנסת, לא לכולם, לפחות לאלה שיושבים גם בממשלה וגם בכנסת, יש יותר מידע למה הצביעו בעד.

שלמה מולה: אתה בא ואומר עכשיו, הפלוני אלמוני שנמצא בחדרה, אתה רוצה להגיד לי שיש לו את כל המידע, אתה רוצה להגיד לו שיש לו את כל השיקולים?

שלמה מולה: אתה בא ואומר לו, תגיד...

שלמה מולה: אני, כשאני בא לכנסת ואני מצביע, לפחות יש לי את הזכות לשאול.

שלמה מולה: פלוני שיושב בחדרה או בגדרה, או באיזה פינה ששותה קפה, אין לו את כל האינפורמציה כדי להגיד כן או לא.

שלמה מולה: זו שאלה גורלית.

שלמה מולה: לכן אני חושב שלא הייתי הולך לדמוקרטיות כמו בריטניה וכן הלאה, שם בכלל יש להם חוקה, החברה שלהם היא אחרת.

שלמה מולה: אתה לא יכול להשוות את החברה הישראלית לחברה הבריטית.

שלמה מולה: יש פה שאלות מאוד מהותיות ואתה לא יכול לבוא ולהגיד לציבור 'תאשר מה שהכנסת אישרה, כן או לא'.

שלמה מולה: לא נראה לי, זה מאוד לקוני.

שלמה מולה: אתה מגיש מידע לקוני לציבור.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני רק אומר דבר אחד, לפי השיטה הזאת, אנחנו נהפוך לדיקטטורה, הרי הציבור לא יודע כלום והציבור לא מבין ו---

דוד רותם: נניח שבהסכם השלום מוותרים על רמת הגולן וגם על ירושלים.

דוד רותם: אני בעד לוותר על רמת הגולן, אני נגד לוותר על ירושלים, מה אני אגיד?

דוד רותם: אני בעד או נגד?

רחל אדטו: נכון, אתה צודק.

רחל אדטו: אתה נגד.

דוד רותם: תמורת הסכם עם סוריה אני מוכן לוותר על רמת הגולן, אני לא מוכן לוותר על ירושלים.

יריב לוין: אני מבקש שוב לחלק לשניים, ההערה של חברת הכנסת אדטו בנושא---

שלמה מולה: אז 'ישראל ביתנו' כן מוכנה לוותר---

יריב לוין: רבותיי, ההערה של חברת הכנסת אדטו, אני מציע שוב, תנסחו אותה, יש בה היגיון ויש בה טעם ויכול להיות שנוכל גם להתכנס לכיוון הזה.

יריב לוין: בנושא השני, חבר הכנסת מולה, אני רק אגיד לך שאם אני אמשיך את הקו שלך, ואני מוכרח לומר שהוא עקבי, מאחר שהעם לא יבין ומהר מאוד מגיע לכך שגם חברי הכנסת לא מבינים---

שלמה מולה: לא אמרתי שהוא לא מבין, אמרתי שצריך לתת לו את הבחירה ו---

יריב לוין: אז אנחנו בסוף גם את זה נשים בידיו של נשיא בית המשפט העליון.

יריב לוין: כבר הסברתי, זה לא יקרה, לפחות כל עוד אני נמצא כאן.

שלמה מולה: לציבור צריך להינתן מכלול השיקולים הרחב.

רחל אדטו: עוד מלה אחת, כי אז מה שהיית צריך כדי לענות על השאלה הזאת, היית צריך להתחיל לפצל את השאלה ואז אתה אומר, אתה לא שואל רק שאלה אחת, כן או לא, ואז דודו רותם היה עונה לי, האם אתה בעד ויתור על ירושלים כן או לא, האם אתה בעד ירידה מהגולן כן או לא, כלומר אתה צריך להפוך את משאל העם לתהליך---

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אני אומר בעניין הזה, שוב, שתי הערות.

יריב לוין: אל"ף, ישנם משאלי עם שנערכו בעולם שבאמת היו בהם כמה שאלות, כלומר זה לא דבר בלתי אפשרי.

יריב לוין: מאידך, אני יכול לומר שנדמה לי שההיגיון אומר ולכן אנחנו הצענו את הכיוון הזה, למרות שאני בהחלט פתוח להצעה שאת מציעה, אבל צריך לקחת בחשבון שההנחה היא שמה שהובא לכנסת הוא מכלול ועכשיו אם בו זמנית יהיו שני הסכמים, אז הם כנראה יעברו בשתי החלטות נפרדות שאפשר על כל אחת מהן לשאול שאלה נפרדת, אבל אני מניח שיהיה מאוד קשה לאשר, לחתוך הסכם מסוים ולהגיד חלק ממנו אנחנו מאשרים וחלק לא, שאנשים יתחילו להגיד 'אנחנו את זה מוסרים ואת זה לא מוסרים' וכן הלאה, אלא התייחסות כוללנית בפני החלטה.

יריב לוין: עמדה בפני הכנסת החלטה שהיא בסוף הצביעה בעד או נגד, את אותה החלטה בדיוק אנחנו מביאים להכרעה במשאל עם, בעד ונגד.

יריב לוין: נדמה לי שזאת הדרך הכי נכונה והכי הגיונית.

יריב לוין: יחד עם זאת, אני אומר שוב, כל רעיון כזה, תנסו להעלות אותו על הכתב כדי שיהיה לנו משהו שנוכל למדוד אותו בכלים ברורים, שיהיה כתוב בצורה מנוסחת עד הסוף שנוכל לנסות ולראות אם אפשר להתכנס אליו.

יריב לוין: אני לא חושב שבעניין הזה זה משהו שאין אפשרות ללכת לקראתו.

יריב לוין: אם אפשר לתחום את זה בצורה שלא נמצא את עצמנו במקום שבו אי אפשר להבין מה אנחנו בעצם הולכים לאשר או לא לאשר.

יהודה הראל: ---להביא למשאל החלטה על ויתור על שטח שחלה עליו ריבונות, גם אם היא לא בדרך של הסכם

בראל אסטרחן: זו פסקה 2.

יריב לוין: זה נכון, אני מסכים, זה גם נמצא כאן בסעיף 2 שהוא צילום מצב, אבל ביחס למשהו שאיננו הסכם.

ארבל אסטרחן: ב-7(א)(2) בהמשך למה שאמר מר הראל שאם יש החלטה ולא הסכם, אז השאלה תהיה האם אתה בעד או נגד החלטת הממשלה שמספרה..., שאישרה הכנסת.

יריב לוין: ושוב, גם  כאן אנחנו כפופים לשינוי, אם נצטרך לאור ההבהרות שיהיו לנו ממשרד החוץ ותעשייה, מסחר ותעסוקה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) בא להבהיר שיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ישלים את הפרטים החסרים בשאלה, כפי שמצוין כאן בסוגריים.

ארבל אסטרחן: השאלה בנוסחה המלא תוצג במקום הקלפי---

שלמה מולה: מה זאת אומרת?

יריב לוין: ישלים, למשל מי המדינות, מי הצדדים, מה התאריך, את הפרטים הטכניים.

ארבל אסטרחן: מה שמסומן כרגע בסוגריים.

יריב לוין: זה כדי לתת משהו ליושב ראש ועדת הבחירות, שלא תצא מכאן בידיים ריקות.

ארבל אסטרחן: השאלה בנוסחה המלא תוצג במקום הקלפי, כפי שיקבע יושב ראש ועדת הבחירות.

ארבל אסטרחן: 'פתקי ההצבעה במשאל העם ישאו את המלים בעד או נגד'.

ארבל אסטרחן: בכחול זה היה כן או לא, אבל אחר כך הוחלט שבעד או נגד.

ארבל אסטרחן: 'היה מספר המצביעים בעד גדול ממספר המצביעים נגד, אושר ההסכם במשאל העם, או אושרה ההחלטה במשאל העם, לפי העניין'.

יריב לוין: זה ברור לגמרי.

יריב לוין: יכול להיות שצריך להוסיף פה אפילו אמירה מפורשת הפוכה, לא אושר, על מנת שלא יהיה...

יריב לוין: למרות שזה---

שלמה מולה: אבל זה לא מחייב.

יריב לוין: זה מחייב, אבל זה לא מחייב את הממשלה אם אושר.

יריב לוין: האישור לא מחייב למעשה.

שלמה מולה: אם כבר, האישור חייב לחייב את הממשלה.

ארבל אסטרחן: הוא לא מחייב.

יריב לוין: אני מסיים פה את הישיבה.

יריב לוין: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה מסעיף 8. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יריב לוין: תודה.