הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 71, 2010-02-01 11:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה – דוח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: הייתי בישיבה עם מבקר המדינה שקצת התארכה, ולכן אני מתנצל על האיחור.

יואל חסון: אנחנו נפתח את הישיבה, והייתי מבקש בתחילה מנציגי המבקר להתייחס להערות המבקר.

אהרון הילינגר: ברשותך, אני מבקש להציג את האנשים שהיו מעורבים בביקורת על החברה: מר יצחק שובל סגן מנהל האגף, מר אליעד טמיר, וגברת מאיה מינס מנהלת ביקורת.

אהרון הילינגר: הדוח מדבר בעד עצמו וכולל ממצאים רבים, ואני אתייחס לעיקרי הממצאים.

אהרון הילינגר: בכל הקשור לחברה, הביקורת העלתה ליקויים בנושאים המתייחסים בעיקר לניהול השוטף של החברה.

אהרון הילינגר: בין היתר, נמצא כי לא התקיים תהליך קבלת החלטות יסודי לגבי הכספים הפנויים שהחברה צברה ושהגיעו בשנת 2006 לכ-57 מיליון שקל, ולגבי השיעור בו ראוי להגדיל את הוצאותיה על פעולות רווחה ותרבות כשזה הייעוד העיקרי שלה כתוצאה מכך, על מנת שהחברה תמלא את מטרותיה באופן מיטבי.

אהרון הילינגר: דירקטוריון החברה גם לא בחן ביסודיות דרכים לניצול מיטבי של נכס נוסף של החברה – מחצית ממניות בנק יהב.

אהרון הילינגר: כידוע, באפריל 2007 איבד הבנק את זיכיונו הבלעדי למתן שירותי בנקאות לעובדי המדינה.

אהרון הילינגר: החברה לא שקלה את החלופות בנוגע להמשך כדאיות החזקה במניות בנק יהב, והאם התמורה שתוכל לקבל ממכירת חלקה בבנק תאפשר לה לפעול בדרך עדיפה לקידום רווחת העובדים והגמלאים.

אהרון הילינגר: יצוין, כי ביולי 2008 השלים בנק הפועלים עסקה למכירת מחצית ממניות בנק יהב שהיו בבעלותו לבנק מזרחי-טפחות, תמורת 419 מיליון שקל.

אהרון הילינגר: הועלו ממצאים חמורים לגבי פעילותה של החברה בעניין מתחם בית יערי.

אהרון הילינגר: המדובר בקרקע ששטחה כ-68 דונם אותה החברה חוכרת ממינהל מקרקעי ישראל משנת 1958.

אהרון הילינגר: בין היתר, הועלה כי בשנים 1993 – 2003 השכירה החברה נכס זה לצד שלישי שלא למטרה שלשמה הוא הוחכר לה - בית הבראה לעובדי מדינה, ובפברואר 2006 היא חתמה על הסכם להשכרת בית יערי לגורם אחר מבלי שקיבלה את אישור מינהל מקרקעי ישראל לכך, שלא כנדרש.

אהרון הילינגר: כן הועלו ליקויים בתחום המינהל התקין בנוגע לפעילות ועדת ההשקעות של החברה, ועדת הביקורת, התקשרויות בהם התקשרה ללא הסכמים ועוד.

אהרון הילינגר: מסוף 2005 מקצה החברה משאבים רבים למתן שירותי פנאי ותרבות במסגרת מועדון טוב, וכתוצאה מכך חל גידול במספר המסתייעים בשירותי החברה.

אהרון הילינגר: בשנת 2007 כמחצית מאוכלוסיית היעד של החברה, כ-97,000 עובדים, סך הכול השתמשו בשירותיה רק כ-51,000.

אהרון הילינגר: כדי לקבל החלטה מושכלת לגבי שיעור המשאבים שראוי להקצות לשירותים השונים בכל תחום, ראוי שהחברה תבצע סקר יסודי ככל הניתן בקרב עובדי המדינה וגמלאיה כדי לברר לאלו שירותים הם זקוקים ואלו הם מעדיפים לקבל מהחברה במסגרת מטרותיה, ובאלו דרכים.

אהרון הילינגר: חשוב לציין כי חלק מהליקויים הנוגעים לחברה תוקנו עוד במהלך הביקורת.

אהרון הילינגר: בין היתר, דירקטוריון החברה בחן את הגידול בהיקף הכספים של החברה, ובהתאם משנת 2007 החברה החלה להשתמש בחלק מהכספים הפנויים להגדלת פעילותה, למרות המשך אי הוודאות שבקבלת תקציב המדינה – נושא אליו אתייחס מייד.

אהרון הילינגר: לאחר פרסום הדוח משרדנו החל בביצוע מעקב תיקון ליקויים לפי סעיפים 21א ו-21ב לחוק מבקר המדינה.

אהרון הילינגר: בתגובת החברה לפניותינו בנושא עולה כי היא הקימה צוותים לתיקון ליקויים, תיקנה ליקויים נוספים אותם היא בוודאי תפרט בפני הוועדה.

אהרון הילינגר: לגבי רשויות המדינה הקשורות בפעילותה, רשות החברות, אגף החשב הכללי, ואגף התקציבים – נמצא כי אלו לא מלאו כיאות את תפקידם בנוגע לחברה.

אהרון הילינגר: בין היתר, הועלה כי רשויות אלה לא עקבו כנדרש אחרי הפעילות הכספית של החברה.

אהרון הילינגר: משרד האוצר העביר לחברה כספים ללא הסכם בכתב, בלי לקבוע לאלו יעדים הם ישמשו, ובלי להתחשב בכספים הפנויים של החברה.

אהרון הילינגר: משרד האוצר נהג להעביר את הקצבות המדינה לחברה בדיעבד או באיחור רב בסוף כל שנה, וכתוצאה מכך נאלצה החברה לפעול תחת אי ודאות באשר למקור ההכנסה.

אהרון הילינגר: לדעת משרד מבקר המדינה יש מקום שבעלי המניות של החברה יפעלו להקטנת אי הוודאות בעניין הכנסותיה.

אהרון הילינגר: מזה שנים רבות נכללים בסדר יומה של רשות החברות שני נושאים חשובים הנוגעים לחברה: האפשרות למכור את בנק יהב שהמדינה מחזיקה בהן בעקיפין, והצורך בבדיקה מקיפה של מצבת מניות החברה לשם הכרעה בשאלה האם החברה היא חברה מעורבת או חברה ממשלתית.

אהרון הילינגר: על הרשות ועל יתר הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר לפעול להשלמת הטיפול בנושאים אלה בהקדם האפשרי.

אהרון הילינגר: אגב, אני רק אציין שהבדיקה בנושא מעמד החברה התחילה בשנת 2000 ולא הסתיימה עדיין.

אהרון הילינגר: כפי שציינתי, על הרשות ועל יתר הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר לפעול להשלמת הטיפול בנושאים אלה בהקדם האפשרי באופן שיביא את מרב התועלת למדינה, תוך שמירת על רווחתם של עובדי המדינה וגמלאיה.

אהרון הילינגר: בסיכום הדוח ציין מבקר המדינה, בין היתר, כי נוכח ממצאי הדוח על הרשות, אגף החשב הכללי, ואגף התקציבים, בשיתוף אגף להסכמי העבודה במשרד האוצר ונציבות שירות המדינה לבחון במסגרת תהליך קבלת החלטות מסודר לאחר שישמעו את עמדת החברה ואת הסתדרות עובדי המדינה בנושא אם רצוי ששירותי הרווחה והתרבות לעובדי המדינה ימשיכו להינתן במתכונת הקיימת.

אהרון הילינגר: הסוגיה העקרונית האם המדינה כמעסיקה צריכה להיות ואמורה להיות שותפה בבעלות על חברה שמטרתה להעניק שירות תרבות רווחה לעובדיה וגמלאיה נשארת בצריך עיון.

אהרון הילינגר: חלק מרשויות המדינה תקנו ליקויים מסוימים עוד במהלך הביקורת.

אהרון הילינגר: לדוגמה, הרשות יזמה תיקון לחוק החברות הממשלתיות המסמיך נציג מטעמה להשתתף בדירקטוריון של חלק מהחברות המעורבות, ובכלל זה החברה, כדי לאפשר מעקב שוטף אחרי ענייני החברה.

אהרון הילינגר: במעקב לתיקון ליקויים שעשינו עולה כי בעקבות הדוח נוצרו מגעים מחודשים בין הרשות להסתדרות עובדי מדינה בחלק מהנושאים שהועלו בדוח, בהם מכירת מניות בנק יהב.

אהרון הילינגר: אולם, למיטב ידיעתנו, טיפול רשויות המדינה במרב הנושאים החשובים המצוינים בדוח טרם הושלם.

אהרון הילינגר: משרדנו, משרד מבקר המדינה, ימשיך ויעקוב אחר הנושא, ובבוא העת יערוך מעקב בנושא.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נמצאת איתנו כאן אתי שלם מנכ"ל החברה.

יואל חסון: שלום לך, תגובתך והתייחסותך.

אתי שלם: אני אנסה לעבור, כמיטב יכולתי בקצרה, כמובן על הממצאים שהוצגו.

אתי שלם: אני אתייחס נושא נושא.

אתי שלם: היבטים בניהול הכספי של החברה - אנחנו מבקשים להבהיר שהביקורת נעשתה בין השנים 2004 ו-2006 אשר שנים אלה אינן מייצגות פעילות רגילה של חברה.

אתי שלם: השנים האלה לוו בחוסר ודאות תקציבית מבחינת השתתפות המדינה בהוצאות החברה כמו שנאמר.

יואל חסון: כמה זמן החברה הזאת קיימת?

אתי שלם: 60 שנה.

אתי שלם: החברה הוקמה בשנות החמישים על ידי ההסתדרות והמדינה בחלקים שווים, כשמטרת החברה היא לתת שירותי רווחה לעובדי המדינה.

אתי שלם: כך היא הוקמה, מלכתחילה מתוך מגמה להיות חברה מעורבת, וזה בעצם גם הערה למה שנאמר פה בנוגע לבדיקת מעמדה החברה.

אתי שלם: מלכתחילה כך תוכנן, וכך היא התנהלה לאורך כל השנים.

יואל חסון: והבעלויות זה 50% מדינה, 50% הסתדרות.

אתי שלם: כן.

יואל חסון: מאיפה באות ההכנסות לחברה הזאת?

אתי שלם: ההכנסות באות מתקצוב שאנחנו מקבלים מהמדינה לעובדי המדינה.

יואל חסון: האם זה על כל עובד מדינה, או שיש משהו גלובאלי?

אתי שלם: זה סכום גלובאלי שעל פי הביקורת כפי שנעשתה פה בשנת 2000, 2001, 2003 גם זה היה 14 מיליון שקל, והיום אנחנו מתוקצבים ב-7.3 מיליון שקל.

אתי שלם: זאת אומרת ירידה דרסטית שהלכה ופחתה לאורך כל השנים.

יואל חסון: תגדירי לי מה זה עובדי מדינה.

אתי שלם: עובדי מדינה זה בעצם כל משרדי הממשלה.

אתי שלם: אנחנו מדברים על כ-65,000 עובדי מדינה פעילים, ו-35,000 גמלאים, כשבעצם אנחנו גם משרתים גופים שאנחנו קוראים להם גופים נלווים.

אתי שלם: לדוגמה, משרד מבקר המדינה, כנסת, כשלגבי הכנסת חלק מהמצבים אנחנו משרתים וחלק לא.

אתי שלם: אבל, זה נושא ספציפי.

אתי שלם: אנחנו נעשה זאת ברצון רב.

יואל חסון: מדובר על עובדי כנסת, לא על חברי כנסת.

אתי שלם: כן, כן, כמובן.

אתי שלם: יש גופים נוספים שאנחנו משרתים אותם, כמו למשל, הרשות לניירות ערך, הרשות לדרכים, ביטוח לאומי, אפילו הדואר עכשיו מצטרפים אלינו.

אתי שלם: אבל, הם נותנים את התקציב.

אתי שלם: הם מצרפים חלק מתקציב הרווחה שלהם לתקציב שלנו.

אתי שלם: כלומר, ה-7,3 מיליון שמשמשים את פעילות החברה מיועדים למשרדי הממשלה השונים כשיש משרדים שהם גופים עצמאיים מבחינת הניהול שלהם ומבחינת התקציב שלהם שהם מעבירים את החלק שלהם.

יואל חסון: האם את סוג של קבלן ביצוע לפעילות תרבות?

אתי שלם: במובן הזה אתה יכול לקרוא לזה קבלן ביצוע.

אתי שלם: אבל, אנחנו לא קבלן ביצוע לכל אדם או לכל מי שחפץ בשירות שלנו, אלא רק למי שנכלל במסגרת.

יואל חסון: אם הרשות לניירות ערך מעבירה לכם X כסף לשנה, ובסל הזה של הכסף אתם מספקים להם שירותי תרבות כאלה ואחרים.

אתי שלם: נכון.

יואל חסון: תני לי דוגמה לשירותים שאתם נותנים לכולם.

אתי שלם: החברה בנויה כך שיש לה מספר תחומי פעילות רווחה.

אתי שלם: יש פעילויות מסורתיות שהיו מאז קום החברה כמו נופשונים לגמלאים, כמו קייטנות לילדי עובדי המדינה.

אתי שלם: יש לה קרן מצוקה שזה איזושהי יחידה נפרדת מתוך כל הסל והיא לא שייכת לסל שדיברנו עליו – זאת פעילות שכדאי לציין אותה.

אתי שלם: ויש מה שהקמנו לפני מספר שנים וזה מועדון שקוראים לו מועדון טוב שהוא מקביל לחבר.

אתי שלם: בוודאי שמעת על חבר, מועדון טוב עדיין לא מוכר מספיק.

אתי שלם: אבל, אצלנו זה רק תרבות ורווחה, אין אצלנו עדיין צרכנות.

אתי שלם: היו"ר יואל חסון: האם לא קונים ספות?

אתי שלם: לא, לא קונים.

אתי שלם: קונים רק תרבות, קונים תיאטרון, קונים קולנוע, קונים קייטנות.

אתי שלם: בעבר היתה פעילות מסורתית של מתן מלגות לתלמידי תיכון, ואנחנו נותנים איזשהו שובר מסובסד ברמה מאוד משמעותית שניתן בזה לקנות ציוד לימודי לילדים, גם לילדים ביסודי, גם בתיכון, גם באוניברסיטה בקמפוס.

אתי שלם: אנחנו קוראים לזה חזרה לבית הספר, חזרה לקמפוס.

אתי שלם: זו דוגמה לפעילות שמתוחמת בתחום שנקרא מועדון טוב.

יואל חסון: החברה מחזיקה גם במניות של בנק יהב.

אתי שלם: זה אחד המקורות שהיו בעבר, מה שנקרא דיווידנדים שקיבלנו מהבנק.

יואל חסון: למה בעבר, האם אין עדיין?

אתי שלם: עכשיו לאחר שינויים שנעשו במכרז של החשב הכללי, עברה רשת הביטחון לתמיכה לבנק דיסקונט, אז בנק יהב היה צריך להתארגן מחדש.

אתי שלם: אני בטח לא אדבר על בנק יהב מבחינת מה שהוא מבצע.

יואל חסון: כמה אחוזים יש לכם בבנק יהב?

אתי שלם: יש לנו 50% של בנק יהב.

יואל חסון: זה מקור הכנסה נוסף.

אתי שלם: זה מקור הכנסה שבהחלט שימש ובאמת גם יכול לתת פה תשובה לגבי אותם כספים שנצברו.

אתי שלם: כשקיבלנו במקביל גם מהמדינה וגם מדיווידנדים, וקיבלנו מהמדינה בדרך כלל בסוף השנה, אז ביחד איכשהו נצבר סכום.

יואל חסון: האם אתם מעבירים למדינה את הדיווידנדים או שהמדינה משאירה את הכול בחברה?

אתי שלם: לא, זה דיווידנדים שנמצאים בחברה.

אתי שלם: לא מעבירים למדינה.

אתי שלם: זה מיועד לשמש כאחד המקורות, או כאחד מקורות ההכנסה לפעילות.

יואל חסון: מה היקפי הדיווידנדים?

אתי שלם: זה נע בין 6 מיליון ל-13 מיליון.

אתי שלם: קיבלנו את זה משך חמש שנים, למיטב זכרוני.

אהרון הילינגר: המדינה לא משכה בגלל שהיא לא יכלה למשוך את חלקה בדיווידנדים.

אתי שלם: היא לא יכולה היתה למשוך על פי התקנון.

אתי שלם: כל הרעיון הוא שהחברה קיימת לשרת את עובדי המדינה כשמקורות ההכנסה שלה, בין היתר, זה באמת הנושא של בנק יהב.

אתי שלם: המדינה אין לה באופן ישיר נגיעה ויכולת לגעת בזה.

יואל חסון: אבל, לפי הערות המבקר והדוח נראה שהחברה היתה בבעיות ניהוליות.

אתי שלם: משרד מבקר המדינה עשה את הביקורת לשנים מסוימות שבדיוק בהן באמת מה שקרה הוא שהיה - - -

יואל חסון: לזה התכוונתי.

אתי שלם: בהחלט.

אתי שלם: הוא התייחס לשנים 2004 – 2006, כשבעצם אני יכולה להצביע בצורה חד משמעית שמאותה שנה, מ-2006 ועד היום, התמונה היא שונה לחלוטין.

אתי שלם: יש לזה כמובן גם הסברים.

אתי שלם: מכל מבקריי השכלתי.

אתי שלם: אין ספק שהביקורת עזרה לנו לקדם ולשנות דברים מסוימים שהיו לוקים.

אתי שלם: אם מבקר המדינה היה מבקר אפילו כבר את 2007 בצורה מלאה, הוא כבר היה רואה את המגמה שהיתה עוד טרם כניסתם לביקורת.

יואל חסון: כמה זמן את מנכ"לית?

אתי שלם: תשע שנים.

יואל חסון: אז מה ארע באמת מרגע הביקורת עוד משלב הטיוטא, ומה תוקן?

יואל חסון: איפה אנחנו עומדים היום?

יואל חסון: וכן, מה לא הצלחת לתקן שגם זה מאוד חשוב לי להבין?

אתי שלם: בהחלט.

אתי שלם: אני יכולה לומר בצורה מאוד גסה וגורפת שתיקנו את הכול.

אתי שלם: הכול – כמובן שזה קצת רחב, אני אסייג, אני מבטיחה לך.

אתי שלם: מה שבעצם עשינו - מאז 2006 ועד היום אנחנו במגמת תקציב שמתחילה בשנת 2007 - 18 מיליון, 23 מיליון, 24 מיליון, 25 מיליון.

אתי שלם: זאת אומרת, 2007 – 18, 2008 – 23 מיליון, וכו' וכו' - בצורה עולה.

אתי שלם: פי שניים, בלי ספק.

אתי שלם: על כל פנים, זה למשל מה שנקרא תיקון.

אתי שלם: אתה שואל על תיקון, וזו דוגמה לתיקון מסוים שאני יכולה להצביע עליו שעשינו, כך שאנחנו מנצלים את אותן רזרבות שבגינן בעצם בוקרנו בהחזקה שלהם, כששוב, אני מוכרחה לציין שנימוקים לשאלה למה החזקנו את הכסף הזה כמו שהחזקנו ישנם.

יואל חסון: למה?

אתי שלם: זה באמת נכנס להצטברות.

אתי שלם: אם תסתכל שנה קודם אז היינו ברזרבה של 11 מיליון.

אתי שלם: בשלושת השנים הללו הצטברו לנו רזרבות של סדר גודל של 50 מיליון, ותסלחו לי שאני מעגלת פה מספרים.

אתי שלם: אם אתה מקבל מהמדינה תקציב בדצמבר, אז אתה לא יכול בתחילת השנה לתקצב חברה כשאתה מקבל את התקציב בדצמבר.

אתי שלם: ובאותה עת קיבלנו גם דיווידנדים.

אתי שלם: אז מספיק שנתיים שקיבלנו 13 ו-12, במשך שנתיים עד שלוש, שנתיים וחצי, הגענו לצבירה של 50 מיליון עליהם אנחנו בוקרנו כמי שמחזיקים כסף במקום להשתמש בו.

אתי שלם: כשאתה רוצה להשתמש בכסף בכמות כזאת אתה הרי חייב לקחת לעצמך ביקורת, בדיקה ומחשבה מה לעשות עם זה, ואכן הקמנו את מועדון טוב שאין עוררין על הצלחתו.

אתי שלם: אני מרשה לעצמי להגיד את זה חד משמעית ובביטחון מוחלט.

אתי שלם: אני חושבת שזוהי קפיצת דרך אדירה.

יואל חסון: אני חייב להגיד לזכותך שמועדון טוב הפך באמת למועדון מאוד משמעותי.

יואל חסון: אגב, צריך לבדוק מי יכולים להיות חברים בו.

אתי שלם: כולם יכולים להיות חברים.

יואל חסון: זה נרשם בפרוטוקול שאמרת כולם.

אתי שלם: כן, כל מי שעונה להגדרה.

אתי שלם: כמובן אם תביא לי לפה חברת היי-טק שנמצאת בשכנות לכנסת, אני לא אקבל אותה.

אתי שלם: אסור לי.

יואל חסון: זה גם חלק מהעניין.

יואל חסון: את מנכ"לית של חברה שהיא בסופו של דבר חברה ציבורית, בעלת אופי ציבורי, ובסופו של דבר צריך לראות שאמות המדינה לקבלה ולהנאה מהזכויות הן אמות מידה שוות.

יואל חסון: הרי אם הייתם נשארים בספקטרום הזה של משרדי הממשלה לבד אז באמת כל מי שדומה לזה היה.

יואל חסון: אבל, אתם קצת התרחבתם, וזה בסדר.

יואל חסון: אני מאוד בעד זה.

יואל חסון: אבל, צריך לראות את עיקרון השוויון ברמה של האם כל מי שרוצה יכול, ואנחנו נבדוק את זה בהמשך.

אתי שלם: אין ספק, בהחלט.

יואל חסון: תמשיכי להתייחס לכל ההערות.

יואל חסון: אני רוצה לדעת מה תוקן, וגם מה לא תוקן – זה מאוד חשוב לי.

יואל חסון: את נראית לי בחורה רצינית.

אתי שלם: אני משתדלת.

אתי שלם: לגבי היבטים בניהול הכספי של החברה – נדמה לי שהצגתי לפחות ברמה- - -

יואל חסון: באיזה מצב אתם כרגע?

אתי שלם: כרגע אנחנו במצב שמבחינת תכנון רב שנתי בהנחה שאנחנו נמשיך לקבל מהחשב הכללי סכום פחות או יותר דומה פלוס, לחברה כמקור תקציבי, אנחנו נהיה בקצב שריפת התקציב שלנו למשך שנתיים-שלוש.

אתי שלם: קרי, אם לא נקבל אגורה לא מהחשב הכללי ולא מדיווידנדים מבנק יהב נכון לתקופה הקרובה, תוך שלוש שנים אפשר לסגור את החברה ברמה התזרימית כמובן, וזה בעצם המגמה שלנו.

יואל חסון: זאת אומרת, הכסף הפנוי נותן לך אפשרות לנהל תקציב לא מותנה בהקצבות.

יואל חסון: אבל, שהחשב הכללי לא יבנה על זה.

אתי שלם: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, שאני מקווה שהחשב הכללי לא יבנה.

אתי שלם: קודם כל, במובן הזה אנחנו נהיה במצב כזה של סגירה.

אתי שלם: אם כמובן יוזרמו לנו כספים נוספים אז כמובן שהמתח הזה הולך ומתרחב לעוד שנה, לעוד שנתיים בהתאם, ואנחנו מקווים שזה יהיה ברור שהחשב הכללי - - -

יואל חסון: הבנו את הסוגיה.

אתי שלם: זה נותן לנו תשובה בנוגע לנושא הזה.

אתי שלם: אני אמשיך לנושאים הבאים, ברשותכם.

יצחק שובל: חשוב שיוער שאנחנו לא המלצנו, חס וחלילה, שיפסיקו לתת כסף לחברה הזאת, אלא להיפך.

יצחק שובל: אנחנו אמרנו לכל הגורמים שמן הראוי שאי הוודאות במקור ההכנסה של החברה בכלל, או בפרט מהמדינה, תוסדר.

יצחק שובל: אז החברה תוכל לפעול ביתר ביטחון.

יואל חסון: או,קיי.

יואל חסון: גברתי, תמשיכי.

אתי שלם: אני עוברת לסעיף שנקרא פעולות רווחה ותרבות.

אתי שלם: בוקרנו על כך שלא השתמשנו בכספים.

אתי שלם: כמובן להגנתנו טענו שהעובדה שגם קיבלנו באיחור את הכספים, כפי שכבר אמרתי, וגם עובדה שלא ידענו מה התחזית העתידית, כמו לדוגמה, כשהופסקה ההקצבה לחברה בשנים 2003- 2004, אנחנו כמובן לקחנו מה שנקרא רוורס ואמרנו: רגע, אנחנו צריכים לשמור כדי שתהיה לנו עתודה כספית לשנים הבאות.

אתי שלם: ומרגע שידענו שאנחנו כן מקבלים, אומנם בהפחתה משמעותית, כפי שציינתי קודם, התחלנו ותכננו את מועדון טוב כפי שכבר אמרתי - זה פשוט הערה למה שנאמר כאן.

אתי שלם: דבר נוסף, מבחינת היקף הנהנים מהשירותים של החברה - אני מבקשת לציין שמספר הנהנים כפי שצוין פה איננו מדויק, משום שאנחנו מדברים על 78% של עובדי מדינה הנהנים, עובדי מדינה פעילים.

קריאה: הוא היה מדויק לאותו מועד.

אתי שלם: לא, הוא גם לא היה מדויק לאותו מועד.

מאיה מינס: זה התשובה שקיבלנו - - -

אתי שלם: אין לי טענה, אני רק רוצה לחדד כאן.

אתי שלם: אני רק חושבת שמבחינת מספר הנהנים מהעובדים הפעילים אנחנו במצב של 74%, ויש לנו באמת אחוז יותר קטן של גמלאים שכשיש נימוקים לשאלה למה הם פחות נהנים.

אתי שלם: אם תהיו מעוניינים, אני כמובן אומר מה אנחנו רואים.

אתי שלם: על כל פנים, היקף הנהנים הוא גבוה ביותר.

יואל חסון: האם את בוחנת את כמות הנהנים לפי השימוש בפועל?

אתי שלם: בפועל, משתמשים במשהו לפחות מתוך פעולות החברה.

אתי שלם: יש כאלה שמשתמשים בהרבה, יש כאלה שמשתמשים במעט מאוד, ויש כאלה שהם באמצע.

אתי שלם: למיטב הכרתי והבנתי, ההיצע הוא רחב וגדול.

אתי שלם: אתם מוזמנים להיכנס ולראות ולעיין, והדבר ידבר בעד עצמו.

אתי שלם: אם אתה מדבר איתי על תיקון, אני אכניס פה משפט שאנחנו נכנסנו עכשיו למהלך של הכנסת ביטוח בריאות לעובדי המדינה.

אתי שלם: כרגע יש לנו מה שנקרא ביטוח שיניים, יש ביטוח תאונות אישיות.

אתי שלם: אנחנו מכניסים את נושא ביטוח בריאות לעובדי מדינה.

אתי שלם: קמה ועדה, ואנחנו מאמינים שעד סוף השנה נגיע למשהו.

אהרון הילינגר: זה בעקבות המלצה של משרד מבקר המדינה.

אתי שלם: זאת בהחלט המלצה של משרד מבקר המדינה.

אתי שלם: עם זאת, אני מוכרחה גם להודות שאנחנו כבר ישבנו עם החשב הכללי לפני ארבע שנים על הנושא, והצענו והבענו את תמיכתנו.

יואל חסון: אבל, אם מבקר המדינה לא היה בא הייתם עוד יושבים ויושבים.

אתי שלם: יכול להיות.

אתי שלם: אמרתי - מכל מבקרי השכלתי, ואני בטוחה שדחיפה ושינויים שנעשו הם רק לטובה.

אהרון הילינגר: כפי שציינו במהלך הביקורת, נושא בריאות הוא אחד מנושאי הרווחה היותר חשובים לפעילות שלכם.

אתי שלם: אנחנו מסכימים איתכם, ואכן אנחנו החלטנו שאנחנו נכנסים גם אם לא יהיה לנו סבסוד לזה, בתקווה שהחשב הכללי בכל זאת ייתן איזושהי הקצבה כשנציג לפניו את הפרויקט כדי שאפשר יהיה לעשות את הביטוח הזה טוב יותר.

יואל חסון: מה לא הצלחתם לתקן?

אתי שלם: לא שלא הצלחנו, אנחנו עוד לא סיימנו.

אתי שלם: לגבי ועדת ההשקעות של החברה - צוינו ליקויים ואני מוכרחה לומר שאנחנו ראינו אותם ברמה הרבה פחותה ממה שהיא מוצגת פה, משום שהסכמים היו, אלא שהם לא היו בצורה שבה מבקר המדינה חושב שהם צריכים להיות.

יואל חסון: האם נחתם איתך הסכם?

אתי שלם: הסכם איתי הגיע למצב שיש לנו את ההסכם.

אתי שלם: הוא עבר בהנהלה המצומצמת.

אתי שלם: יש לנו הסכם, יש לי הסכם.

אתי שלם: הוא עוד לא נחתם.

יואל חסון: למה?

אתי שלם: משום שזה לקח את הזמן שלו לקבל.

אתי שלם: אני אומר לך את האמת, אני כבר מוכנה להכניס פה איזושהי הערה שקשורה ליחסים שלנו עם מה שנקרא השירות שאנחנו מקבלים מהגופים השונים.

אתי שלם: הרי אנחנו חברה מעורבת, אנחנו לא חברה ממשלתית, ואנחנו לא משרד ממשלתי.

אתי שלם: אני אתן לך דוגמה, אפילו לגבי ההסכם אם כבר נכנסנו לזה.

אתי שלם: כדי לקבל את ההסכמים מנציבות שירות המדינה היה צורך לקבל את האישורים ולקבל משם ומפה.

אתי שלם: אנחנו לא מקבלים דברים כל כך בקלות.

אתי שלם: אנחנו לא מקבלים, למשל, אפשרות לפרסם בתלוש השכר של עובדי המדינה פרסומים לגמלאים כפי שמבקר המדינה, למשל, אמר: לא די שאתם מכניסים באתר שלכם פרסומת לגבי החברה, אנחנו מבקשים שתעשו את זה דרך תלוש השכר.

אתי שלם: אכן, הצלחנו בפעמים בודדות גם להכניס פרסומים באמצעות תלוש השכר.

אתי שלם: במרבית המקרים קיבלנו תשובה: אנחנו לא לוח המודעות, ואתם לא תקבלו את האפשרות לפרסם.

אתי שלם: אגב, זהו אחד מהאמצעים היחידים שיש ברשותנו כי אין לנו כתובות של העובדים.

יואל חסון: מי אומר לכם את זה?

אתי שלם: קיבלנו תשובה מסגן החשב הכללי שאמר לנו: אנחנו לא ניתן לכם את כר הפרסום הזה.

אתי שלם: נדמה לנו שזה הדבר הכי נכון לעשות.

יואל חסון: האם את תשע שנים מנכ"לית ללא חוזה, ללא הסכם?

יואל חסון: היית ממלאת מקום מנכ"ל.

אתי שלם: הייתי ממלאת מקום.

אתי שלם: יש הסכם, אבל נדמה לי שגם בתשובה של - - -

יואל חסון: תמיד אמרתי שממלאי מקום עושים קריירה בסוף.

אתי שלם: אבל, הם יכולים להעיד לך שאין לא מצנחי זהב, ואין שם שום דברים.

אתי שלם: אני מסכימה, זה עדיין לא בסדר.

אתי שלם: אני לא מתווכחת.

יואל חסון: לא, לא.

יואל חסון: אני מפרגן, אין בעיה.

אהרון הילינגר: אני חייב להגיד לך שאני עושה ביקורת בהרבה גופים, ועוד לא ראיתי תשע שנים מנכ"ל בלי הסכם שכר.

אהרון הילינגר: אבל, יש לכם ייחודיות בעניין הזה.

אתי שלם: זה פשוט נשאר ההסכם שהיה בתור מזכיר חברה.

מרינה סולודקין: זה לא מצחיק.

אתי שלם: זה לא מצחיק, אני מסכימה איתך.

יואל חסון: האם ייחתם הסכם?

אתי שלם: כן, כן.

אתי שלם: הוא רק צריך לבוא לדירקטוריון - זה מה שנותר.

יואל חסון: אז קדימה.

אתי שלם: הוא יהיה ממש ב - - -

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: שמעתי את המילים "ועדת ההשקעות", האם את יכולה לפרט באילו תחומים משקיעים?

אתי שלם: בהחלט.

אתי שלם: יש בחברה כמובן ועדות שונות, כשאחת מהן היא ועדות ההשקעות.

אתי שלם: תפקידה של ועדות ההשקעות הוא להשקיע את אותן רזרבות שנמצאות בידי החברה בצורה כמובן די מושכלת.

אתי שלם: הדירקטוריון נותן הנחיות לוועדת ההשקעות לגבי גבולות ההשקעה.

אתי שלם: לדוגמה, הוא קבע שההשקעות תהיינה מאוד סולידיות, שלא תהיינה למשל מעבר ל-20% במניות ובסלים שונים שהם מרכיבים בהם מניות – זוהי הנחיה אחת, למשל.

אתי שלם: פעמים בשנה הדירקטוריון מדווח על-ידי יושב-ראש הוועדה.

אתי שלם: כיושב ראש הוועדה מכהן יורם גבאי שאני מניחה שהוא מוכר לכם.

אתי שלם: יש גם יועץ ועדת השקעות.

מרינה סולודקין: באילו תחומים אתם משקיעים?

אתי שלם: אנחנו משקיעים רק באיגרות חוב, בסלים.

אתי שלם: רק בסלים.

אתי שלם: למשל, תל-אביב 25, תל-אביב 100.

שאול ציפריס: ההשקעות הן 80% מה שקוראים אג"ח מדינה, והשקעות סולידיות.

שאול ציפריס: ההנחיה היא לעמוד בקריטריונים של סולידיות, ולכן התשואה בתיק ההשקעות לא חרגה גם כשהבורסה השתוללה, והיא גם לא חרגה בהפסדים כשהיו התמוטטויות בבורסה.

יואל חסון: ובכל אופן, את אומרת היום שבניגוד לעבר הדירקטוריון הרבה יותר ערני למצבים של יתרות, ולמצבים של שימוש באותן יתרות, והניהול שלהם הוא הרבה יותר בניגוד למה - - -

אתי שלם: לא בניגוד, אלא כהשלמה.

יואל חסון: היו הערות בנושא הזה.

יואל חסון: האם אתם מקשיבים למה שהיא אומרת בעניין הזה?

אתי שלם: כן, אני גם דיווחתי.

מרינה סולודקין: שמענו דבר מאוד מאוד מוזר שאחרי תשע שנים אין חוזה.

אתי שלם: לא, יש – באמת שיש.

אתי שלם: יש טיוטה של חוזה.

יואל חסון: אני לא יודע למה אני סומך עליה.

אתי שלם: זה באמת דברים שהם לא בסדר, אין פה ויכוח על שזה לא בסדר.

אתי שלם: אבל את יודעת, זה איכשהו פשוט נמשך עם אותו הסכם שהיה לי בתור מ"מ מנכ"ל.

אתי שלם: לא נגענו בזה, ואני מודה שזה היה לא בסדר.

יואל חסון: אני מעריך את זה, בסדר גמור.

יואל חסון: עכשיו זה יתוקן.

אתי שלם: אגב, זה רק לרעתי.

יואל חסון: אנחנו רוצים בטובתך, בכל זאת זכויות עובדים.

מרינה סולודקין: לא, זה ניהול תקין.

מרינה סולודקין: זה לא לטובת מישהו.

שאול ציפריס: חשוב להדגיש שהערות הביקורת לא התייחסו לזהירות והניהול הפיננסי של ההשקעות, אלא יותר לצדדים טכניים פורמאליים של ההסכמים וההתקשרות עם היושב ראש של ועדת ההשקעות, עם היועץ.

שאול ציפריס: הליקויים שמדובר בהם הם לא ליקויים מהותיים של ניהול הכספיים, אלא יותר הצדדים הפורמאליים של התנהלות הוועדה עצמה, וזה טופל.

אתי שלם: הנה נוהל עבודת ועדת ההשקעות של החברה הוכן ואושר על-ידי הדירקטוריון – הכול תוקן.

אתי שלם: אם לזה אתם מתכוונים, הכול תוקן – ההסכמים.

יואל חסון: בסדר גמור, תודה.

יואל חסון: אני אחזור אחר כך אליכם כי אני עדיין רוצה קצת יותר להבין את רמת הנגישות שלכם לעובדים ולאיזה עובדים.

יואל חסון: נציגי החשב הכללי, קודם כל, ישנו הנושא הזה של הכספים המאוחרים שלא מגיעים בזמן, ודברים כאלו.

יואל חסון: מהי התייחסותכם לדבר הזה?

איילה אברהם הלוי: קודם כל, הערה כללית לגבי מה שנאמר קודם.

איילה אברהם הלוי: אגף החשב הכללי לא קובע את היקף התקציב של החברה.

איילה אברהם הלוי: הוא רק מבצע את התקציב.

יואל חסון: מאה אחוז, הביצוע כאן הוא השאלה.

איילה אברהם הלוי: הנוהל שהיה קיים עד היום הוא שהחברה היתה פונה לקראת סוף השנה לאחר שהיא כבר ביצעה את הפעילות שלה, והיא יכלה להעיד על הפעילויות שבוצעו, אל החשב הכללי בבקשה לקבל את תקציב המדינה.

איילה אברהם הלוי: התקציב היה מועבר בכפוף לקבלת דוחות ביצוע ששלחה לנו אתי לגבי הפעולות שכבר בוצעו.

איילה אברהם הלוי: באותו הקשר אני אומר שאחד הממצאים שעלו בדוח הוא שהכספים היו מועברים לחברה מבלי שנחתם הסכם עם החברה.

איילה אברהם הלוי: אז הליקוי הזה תוקן, ומבקר המדינה גם התבשר על כך בתגובה שלנו לדוח.

איילה אברהם הלוי: באנו במגעים מול ההסתדרות ומול החברה, ונחתם הסכם שמעגן את ההתקשרות ומעגן את העברת הכספים לחברה.

יואל חסון: אתי, האם נחתם הסכם?

אתי שלם: כן, נחתם בהחלט.

מרינה סולודקין: האם יש סעיף נפרד בתקציב של החברה הזאת?

איילה אברהם הלוי: כן, בוודאי.

איילה אברהם הלוי: יש סעיף נפרד, יש תקנה תקציבית.

יואל חסון: אני לא מבין, זה שיש הסכם זה טוב.

יואל חסון: אבל, כנראה שיש פה תהליך לא כל כך נוח לגבי העברת הכספים שלא מאפשר ניהול תקין.

יואל חסון: אני גם מכיר אותו ממקומות אחרים שאתם נוהגים כך.

יואל חסון: מה ההתייחסות?

יואל חסון: זה גם נושא שהוא ליקוי, ואת זה לא תיקנתם.

איילה אברהם הלוי: יש כאן איזושהי נקודה שצריך להבהיר.

מרינה סולודקין: זוהי אי ודאות שמכניסים.

איילה אברהם הלוי: לחברה הזאת יש עצמאות בקביעת הפעילויות.

יואל חסון: אני לא מדבר על זה.

יואל חסון: מתי את מעבירה להם את הכסף?

איילה אברהם הלוי: אני מעבירה להם את הכסף כשהם מבקשים אותו, בכפוף לקבלת דוחות ביצוע.

קריאה: אחרי שהוציאו.

אתי שלם: מהשנה האחרונה אנחנו עובדים מול איילה, ובהחלט זה נעשה בצורה טובה.

אתי שלם: אני לא יכולה לומר שלא, אבל כדי להסביר אני אומר כך.

אתי שלם: היו נהלים בעבר כשקיבלנו את זה במועד, וקיבלנו את זה במועד רק לפני שמונה שנים, או משהו בדומה.

אתי שלם: זאת אומרת, במשך ארבע-חמש השנים האחרונות לפחות אנחנו לא מקבלים במועד.

אתי שלם: הנוהל היה כלהלן: או רבעון או חודשי – זה היה מאוד תלוי מיהו אותו גורם בחשב הכללי שישב מולנו – היינו מעבירים לו באופן שוטף את ההוצאות שלנו בדוח מפורט, יחד עם מאזן הבוחן שמצורף לטבלה, והיינו מקבלים בחלקים את הכסף.

אתי שלם: גם היינו מתוקצבים מלכתחילה בתחילת השנה, כך שלא היתה בעיה גם לנהל תקציב עתידי לשנה הבאה, וגם יכולנו לקבל את ההחזרים הכספיים כשהגשנו את הדוחות בהתאם.

אתי שלם: מה שקורה בפועל בשנים האחרונות הוא שאנחנו מתבשרים על קבלת התקציב פחות או יותר סביב החודשים: אוגוסט, ספטמבר, יולי – זה מאוד תלוי.

אתי שלם: אנחנו מנהלים מולם כמובן את המשא ומתן לברר מה באמת התקציב שלנו.

אתי שלם: אנחנו אף פעם לא בדיוק ידענו מה התקציב, והראיה היא שכל פעם הוא משתנה, ואפילו השנה חשבנו שהוא יהיה הרבה יותר גבוה, ואפילו דיווחתי.

מרינה סולודקין: אתה מבין שזה כאילו עמותה - ביצוע של תקציב, ואחר כך נותנים.

מרינה סולודקין: אבל, זו חברה ממשלתית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן היא נקודת התורפה.

אתי שלם: זאת אומרת, מה שבפועל קורה הוא שעד שאנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מקבלים את הכסף, כי באמת מאותו רגע שאנחנו יודעים מהו התקציב שלנו, ואנחנו מתחילים להעביר כמובן את כל מה שאנחנו מתבקשים, ומעבירים את זה מיידית, יוצא שבפועל הכסף נכנס לחברה או ב-31 בדצמבר, או ב-28 בדצמבר.

יואל חסון: זאת אומרת, שנה שלמה אין שום הקצבות, בדרך כלל.

אתי שלם: כשאנחנו לא יודעים גם מה תהיה השנה הבאה.

אתי שלם: חוץ מהשנה הזאת כשיש תקציב דו שנתי, ואנחנו יודעים בוודאות שב-2009 כי נקבל 8,3 מ-7 מיליון, וב-2010 כ-7 - - -

יואל חסון: מה כתוב בהסכם שחתמתם עכשיו שמעוגן עכשיו, מתי צריך לתת את הכסף?

איילת אברהם הלוי: אני אסביר.

איילת אברהם הלוי: ההסכם לא מתייחס לזה, כי אני שבה ומסבירה.

מרינה סולודקין: זה דבר הכי חשוב.

איילת אברהם הלוי: ההסכם הוא של אגף החשב הכללי מול החברה.

איילת אברהם הלוי: אבל, זה לא אגף החשב הכללי שקובע מתי הכסף הזה זמין לחברה.

איילת אברהם הלוי: זה שתי קומות מתחתינו, יסביר על זה אגף התקציבים.

יואל חסון: בואו נרד שתי קומות למטה.

איילת אברהם הלוי: חשוב לנו להדגיש שאין כאן איזושהי מדיניות של עיכוב, ואתי גם תעיד על כך.

איילת אברהם הלוי: ברגע שהכסף - - -

יואל חסון: אבל, היא מנכ"לית של חברה.

יואל חסון: כמי שמבקשת מאיתנו – גם מהכנסת, גם ממשרדי הממשלה – ניהול תקין וחכם ויעיל ותכנון לטווח ארוך, איך את מצפה ממנה לנהל תקציב סביר, לקיים פעילות סבירה, לא להכניס את החברה לגירעונות או לדברים אחרים כי אולי היא תתכנן תכנונים לא נכונים?

יואל חסון: ואת חיה בעולמך, ואת אומרת שאת בסילבסטר תתני לה את התקציב.

איילת אברהם הלוי: צריך להיות קצת יותר ריאלים.

מרינה סולודקין: זה לא ריאלי.

מרינה סולודקין: אני מבקשת כמסקנה לסדר את העניין של העברת התקציב בזמן.

מרינה סולודקין: אתם המדינה ואתם אחראים על כספי המדינה.

מרינה סולודקין: אבא שלי היה ראש אגף התקציבים של מוסקבה, ואני לא יכולה לשמוע שמעבירים את התקציב מתי שרוצים.

יואל חסון: תאמיני לי, במוסקבה את המעט שהיה, העבירו בזמן.

יואל חסון: אבל, פה יש כל כך הרבה ולא מעבירים.

יואל חסון: מה אתם עושים עם הכסף כל הזמן?

יואל חסון: זה ממש מרתק.

יואל חסון: אני מכיר את זה גם מתחומים אחרים שהתקצובים האלה לגורמים כאילו חוץ ממשלתיים תמיד באים בסוף השנה.

יואל חסון: אני אומר לך משהו כמי שהיה פעם ראש תנועת נוער, והיה סובל מהעניין הזה.

יואל חסון: עד היום הם סובלים מזה, שלא תטעי.

יואל חסון: אבל, כשהייתי ראש תנועת הנוער בית"ר אני זוכר שהיו מעבירים לנו בהתחלה כשזה עוד היה חיובי, כל שלושה-ארבעה חודשים את החלק היחסי של התקציב.

יואל חסון: אחר כך, כנראה הבינו שזה נדיב מידיי, ופשוט החליטו לשנות את המדיניות, והיו מעבירים לנו את התקציב בדרך כלל בשבוע-שבועיים האחרונים של דצמבר.

יואל חסון: שימי לב מה היו אומרים לנו: אתם חייבים לבצע את התקציב בדצמבר.

יואל חסון: זאת אומרת, אני הייתי צריך בשבועיים לשלם מיליוני שקלים ולפזר אותם.

יואל חסון: לא משנה שאתם גורמים מראש לכל העמותות ולכל האחרים להיות שקרנים, רמאים, גנבים, תחמנים, כי מי יכול בשבועיים לגמור את התקציב שלו?

יואל חסון: שלא נדבר על הגירעונות שהכנסתם אותם, ועל הסיבוכים ושלא שילמו משכורות.

יואל חסון: כנראה שהם במצב כלכלי קצת יותר טוב, ויש להם מספיק בשר.

איילת אברהם הלוי: יש להם תזרים.

יואל חסון: יש להם תזרים.

יואל חסון: אבל מחר בגללכם יכול להיות שלא יהיה להם תזרים.

יואל חסון: אי אפשר לבנות על זה שעכשיו יש פה ניהול כנראה ניהול של מנכ"לית רצינית שבאה ומנהלת את התקציב בחוכמה, ויודעת כנראה איפה היא חיה.

יואל חסון: יש לה את המאגרים והיא יכולה להתנהל.

יואל חסון: אבל, מחר לא יהיה לה.

יואל חסון: היא אמרה לך בעצמה: מחר ייגמר, יהיו עיכובים בתקציב או משהו, החברה הזאת וכל עובדי המדינה שתלויים בה יכולים ליפול.

יואל חסון: זאת אומרת, אי אפשר לבנות על זה.

יואל חסון: את חייבת להתייחס לדבריי.

איילת אברהם הלוי: אני אומר דבר אחד ואז אעביר את רשות הדיבור לאגף התקציבים שנמצא שני מושבים מאיתנו.

איילת אברהם הלוי: אנחנו נכנסים לתמונה once יש תקציב.

איילת אברהם הלוי: מרגע שאנחנו נכנסים לתמונה עושים את כל המאמצים להעביר בהקדם האפשרי את הכספים לחברה.

אתי שלם: זה נכון.

מרינה סולודקין: זה צריך להיות אוטומאטי.

איילת אברהם הלוי: אנחנו עושים את זה בכפוף לקבלת חומר קונקרטי בנושא הפעילות שלהם, ואנחנו לא מעכבים את הדברים האלה יתר על המידה.

איילת אברהם הלוי: שוב, הנקודה שלך נוגעת לשאלה מה קורה עד הרגע שבו התקציב עובר.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: זאת אומרת, אני צריך לרדת למטה.

אורי גבע: אני רפרנט משרדים מינהלים.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: הרי היו שנים שתקציבי המדינה אושרו באיחור וכד', וזה באופן טבעי בוודאי יוצר את הבעיות.

יואל חסון: אבל, הנה עכשיו יש תקציב מדינה שאושר לשנתיים.

יואל חסון: על פניו, כבר היום אנחנו יודעים מה תקציב 2010 כי הוא מאושר.

יואל חסון: האם גם עכשיו הם יקבלו את זה ב-31 לדצמבר ב-2010?

אורי גבע: לא, אין סיבה לכך.

יואל חסון: הם לא קיבלו עד עכשיו.

יואל חסון: האם קיבלתם משהו עד עכשיו?

אתי שלם: לא, זה ינואר, ועדיין זה הגיוני.

אתי שלם: כי אם אני אמסור דיווח בינואר-פברואר ואז אני אקבל חלק אז זה יהיה נפלא – אני מקווה.

אורי גבע: מערכת התקציב נפתחת לשינויים תקציביים רק מחר, וזו הסיבה שאף אחד לא קיבל שום כסף עד עכשיו.

אורי גבע: בתור התחלה, אגף התקציבים לא מנהל ביקורת שוטפת על כל תקנה ותקנה בתקציב.

אורי גבע: זה לא מתפקיד אגף התקציבים.

אורי גבע: הרבה מאוד מהדרישות התקציביות מגיעות במהלך - - -

מרינה סולודקין: אם זה לא אגף התקציבים אז של מי זה?

מרינה סולודקין: האם זה של דליק?

מרינה סולודקין: ברוסיה אמרו של פושקין.

אורי גבע: אנחנו מבקרים על גובה התקציב, אנחנו לא מבקרים ברמה של כל סעיף וסעיף בתוכניות פעולה.

אורי גבע: בנוגע לתקצוב שמגיע לחברה – התקצוב נעשה בתוכנית ייעודית בסעיף הוצאות שונות שמאושר על-ידי הכנסת.

אורי גבע: זו תוכנית ייעודית ואפשר לראות בדיוק מהו הסכום שמתוקצב שם חצי שנה לפני שנת הכספים.

אורי גבע: הוא ממוין בתקנת רזרבה, וכאשר מגיעה דרישה להעברת כספים לחברה אנחנו הופכים להיות גוף ביצועי לחלוטין, ומעבירים את זה לתקנה של - - -

יואל חסון: רגע, לא הבנתי.

יואל חסון: אני חושב שאתה מופיע פה פעם ראשונה בוועדה הזאת, ולפחות מאז שאני יושב-ראש זה שאלות ותשובות זה לא נאומים.

יואל חסון: אני מנסה להבין כי אתם לפעמים מדברים, ואתם חושבים שכולם חיים את העולם שלכם, ואז אף אחד לא מבין שום דבר והולכים הביתה.

יואל חסון: אני מנסה להבין.

יואל חסון: אתה אמרת פה משפט שחצי שנה קודם זה מופיע ספר התקציב, וכבר יודעים מה זה.

יואל חסון: אבל, היא אומרת שהיא לא יודעת.

יואל חסון: איך זה יכול להיות?

יואל חסון: זאת אומרת, אם אני הייתי פותח את ספר התקציב שהונח בכנסת או בממשלה, היה מופיע סעיף קטן קטן קטן של סכום התקציב שהיא מקבלת?

אורי גבע: חוק התקציב נבנה לפי מה שנקרא רמת התוכנית.

אורי גבע: כל תקציב בעצם מחולק מסעיף תקציבי, תחום פעולה, תוכנית.

יואל חסון: זאת אומרת, היא לא מופיעה בתוך סל.

יואל חסון: היא מופיעה עם השם שלה?

אורי גבע: היא מופיעה עם השם שלה: תקציב החברה למפעלי כלכלה ותרבות – מופיע בסעיף 13 בספר התקציב.

אורי גבע: אפשר לראות את זה מהרגע שהכנסת - - -

יואל חסון: ומה שכתוב שם זה גם מה שהיא תקבל.

יואל חסון: לא משנה מתי כרגע.

יואל חסון: אבל, היא תקבל.

אורי גבע: כן.

אורי גבע: אני הסתכלתי אחורה על הביצוע של התקציב של החברה החל משנת 2000, ולא נלקח משם שקל לפעילות שאינה לפעילות החברה.

אורי גבע: מעבר לכך, אנחנו לא מתערבים ברמות הפרטניות של הביצוע של כל משרד ומשרד.

אורי גבע: זה נכון שאנחנו צריכים לפקח על גובה התקציב, זה נכון שגם התקציב שלהם ספג את הקיצוצים שהתבצעו בהחלטות הממשלה בשנים 2008, 2009 ו-2010.

אורי גבע: אבל, מכאן והלאה אנחנו לא תמיד נכנסים לכל רמה ותוכנית פעולה.

אורי גבע: זה צריך לבוא בהתאם לסדרי העדיפויות של החברה או לדרישות שהחברה תעלה.

אורי גבע: ברגע שאנחנו מקבלים דרישה להעביר את הכסף אנחנו באמת גוף ביצועי לחלוטין ומעבירים את הכסף.

אתי שלם: למיטב זכרוני, אני פניתי לברר.

אתי שלם: נדמה לי שהתקציב עבר בכנסת במאי, יכול להיות שביוני.

אתי שלם: אני פניתי ישר לאחר מכן.

אתי שלם: כתבתי מכתב וביקשתי: אנא הודיעוני מהו התקציב של החברה.

אתי שלם: אני מבקשת לקבל את זה, ובאיזה סעיף תקציבי זה מופיע.

אתי שלם: גם אחר כך פניתי לאיילה, ואיילה אמרה לי: אתי, זה לא מופיע במחשב.

אתי שלם: אני מצטערת, אני רוצה לעזור.

אתי שלם: אבל, זה בכלל לא מופיע במחשב.

אתי שלם: מסתבר לפחות כמו שאני מבינה, תקן אותי אם אני טועה, זה לא ממש מופיע בצורה מפורשת, וברגע שזה מופיע בסעיף של שונות ורזרבות אז בכלל זה עוד לא הופיע אצל החשב הכללי כדי שהוא יוכל לשלם לי גם לאחר שמסרתי את כל החומר שכמובן נדרשתי למסור אותו.

אתי שלם: כך לפחות התנהלו הדברים.

אורי גבע: לשם גילוי נאות, זה מופיע בתוכנית תקציבית ייעודית לחברה למפעלי כלכלה.

אורי גבע: הסיבה שיכול להיות שהחשב הכללי לא רואה את הכסף היא כי הוא ממוין בהתחלה – הרזרבה.

אורי גבע: אבל, אמורים לראות את זה בספר התקציב בסך הכספים שמוקצים לתוכנית הזאת.

אורי גבע: נכון, אנחנו נכנסים פה לנושאים מאוד טכניים של מה רואה כל גוף בממשלה – זה לא רלוונטי.

אורי גבע: מה שחשוב זה שבספר התקציב זה מופיע תחת תוכנית תקציבית ייעודית שאפשר לראות, וזה פתוח ונגיש לציבור בספרי התקציב בסעיף 13.

יואל חסון: האם היא היתה יכולה לראות את זה עוד ברמת ספר התקציב שהונח לממשלה?

אורי גבע: כן.

אורי גבע: אני לא יודע מתי בדיוק חושפים את זה לציבור.

אורי גבע: אבל, בוא לא נרד לאיזה חודש או חודש.

אורי גבע: אפשר ביולי כשהכנסת מצביעה - - -

אהרון הילינגר: אנחנו הערנו בדוח שפורסם בחודש במאי בדיוק על הנושא שאתם מדברים עליו עכשיו - שתסדירו את נושא ההקצבה.

אהרון הילינגר: זאת מכיוון שאנחנו מהביקורת הבנו שהחברה לא יכולה לתפקד בצורה יעילה כאשר היא לא יודעת מה התקציב שלה, וכבר צוין פה כל מה שמשתמע מכך.

אהרון הילינגר: ברשותך, אני רוצה לציין שבאחד לדצמבר פניתי למנכ"ל משרד האוצר – בדיוק בגלל הסיטואציה הזאת שאתה רואה לפניך פה, אדוני היושב ראש – וביקשתי ממנו לדווח למשרד מבקר המדינה על הקמת צוות תיקון ליקויים, ועל עבודת הצוות, ועל הפעולות שהוא ביצע בעקבות דוח מבקר המדינה.

אהרון הילינגר: למרות תזכורות רבות ופניות טלפוניות תשובה לא קיבלנו.

אהרון הילינגר: רק כדי להמחיש לך, באחד לדצמבר פניתי למר עופר עיני, בשישי לדצמבר קיבלתי תשובה מסודרת מהגברת אתי שלם על הקמת הצוות ותיקון הליקויים – כל הליקויים שתוקנו.

אהרון הילינגר: אני שואל את עצמי, האם צריך עוד דוח מבקר המדינה בשביל שתיישמו את מה שהמלצנו?

יואל חסון: אני לא ציפיתי שזה דיון שיהיה עכשיו עם דיון מעקב וכל זה, כי היתה לי תחושה שאנחנו רק - - -

אורי גבע: אגב, זה חדש לי מקריאה של התגובות שכבר ניתנו בשנת 2008 על-ידי צוות ביטחון באגף תקציבים.

אורי גבע: זה חדש לי מאוד, ואני מוכן באמת לבדוק את הנושא כי כל הנושא של נגישות תקציב המדינה בכלל לציבור, לא רק לחברה למפעלי כלכלה, זה הרי כבר נגיש.

אורי גבע: אז אם יש איזושהי בעיה והם עדיין לא רואים, או לא יודעים איפה למצוא את תקציבם בתוך תקציב המדינה אני מוכן תמיד לסייע ולהראות.

אורי גבע: זה נגיש וחופשי.

אורי גבע: אגב, זאת טענה שהיא חדשה לי בדיון הזה כרגע.

מרינה סולודקין: אז אני מבקשת ישיבת המשך משום שלא תיקנו את העניין הכי חמור.

מרינה סולודקין: לכן, אלה נמצאים באוויר, ואלה רואים שלא סידרו את הדבר, וכאן אומרים לנו שזה נושא חדש.

יואל חסון: והדבר הכי חשוב הם העובדים שהם באמצע שעלולים להינזק בטווח הארוך.

אורי גבע: זה עניין שלכם האם לקיים ישיבות המשך.

אורי גבע: אבל, אתי יכולה לפנות אליי ישירות, ואני אתן לה בדיוק.

אורי גבע: את יכולה לפנות אליי מתי שאת רוצה, יש את המספר שלי ואני אתן לך.

יואל חסון: אתי, קודם כל, יש פה נתון שאני מתפלא שאת לא יודעת אותו קודם, וזה שבאמת בספר התקציב זה מופיע ואז אפשר לבדוק את זה.

יואל חסון: את עושה לי פרצוף.

אתי שלם: בסדר, אני מקבלת.

אתי שלם: אין טעם להמשיך ול-.

אתי שלם: זה לא היה כל כך פשוט.

אורי גבע: בספרים הכחולים.

רוני ליבסטר: אם אתי פונה לחשב הכללי והוא לא יודע, אז מה אתם רוצים ממנה?

אתי שלם: זה לטובת כולנו, אני באמת במגמה רק לנסות לקדם את הדברים.

יואל חסון: ברור, כולנו כך.

אתי שלם: אני בטוחה.

אתי שלם: לטובת כולנו, אם אני פונה אחרי שהתקציב אושר, ואני מבקשת לדעת: אנא תגידו לי בדיוק – באמצע שנה, בסוף שנה, לא משנה מתי.

אתי שלם: כבר פניתי.

אתי שלם: אני מבקשת לדעת מה התקציב ואז איילה אומרת לי: אני לא רואה את זה.

אתי שלם: ונאמר לי: כן, זה בסופו של דבר אושר, והכול כבר בדצמבר.

אתי שלם: זה מצב שהוא לא סביר.

אתי שלם: ברור לחלוטין שכשאני פונה אני מצפה שיגידו לי: כן, או שישלחו לי אוטומאטית כמו שעשו בעבר.

אתי שלם: אגב, בעבר זה היה קיים.

אתי שלם: קיבלתי מכתב: תקציבכם הוא זה וזה.

יואל חסון: נכון, פעם זה היה.

אתי שלם: ככה הייתי מקבלת את זה בעבר.

אתי שלם: הייתי מקבלת מכתב.

אתי שלם: סליחה, קיבלו.

קריאה: - - -

יואל חסון: למה אתה אומר אין בעיה?

יואל חסון: עובדה שהיא אומרת לך שהיא לא מקבלת את זה כל הזמן.

אתי שלם: קיבלנו בעבר, לא אני.

יואל חסון: אבל, לאחרונה לא, בשנים האחרונות.

אורי גבע: - - - דברים שהם ניגשים לציבור והם חופשיים .

אורי גבע: שוב, אני באמת - - -

יואל חסון: אבל, זה גוף מתוקצב שלך ואתה צריך להודיע לו: זה התקציב שלך.

אורי גבע: אגב, גם לכל משרדי הממשלה אחרי אישור התקציב אני לא בא טכנית ומתחיל להוציא מכתבים ואומר.

יואל חסון: אתה לא יכול להשוות.

יואל חסון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה יש לו חשב מטעמך.

יואל חסון: החשב יודע להגיד לכל אחד שרוצה לדעת במשרד בדיוק מהו תקציב המשרד, כולל ברזולוציות הכי נמוכות.

יואל חסון: אתה לא יכול להשוות את זה למשרד הממשלתי.

יואל חסון: היא לא יושבת אצלך, אין לה גישה למחשב.

יואל חסון: היא לא יכולה לדפוק בדלת שלך ולהיכנס.

יואל חסון: היא לא יכולה.

יואל חסון: היא תלויה בך.

יואל חסון: היא יכולה להוציא מכתב מנוסח היטב ולפנות אליך, ואתה אמור לתת לה תשובה ברורה: זה התקציב שלך.

אורי גבע: יש עוד גופים, לדוגמה מרכזי הנצחת רבין ובגין שנמצאים בחוק התקציב עם תוכנית, בדיוק באותו אופן שמתוקצבים - - -

יואל חסון: האם הם מקבלים את זה?

אורי גבע: הם רואים את זה לבד, הם יודעים בדיוק.

אורי גבע: הם פונים אלינו לדיוני תקציב במהלך השנה, הם יודעים בדיוק.

אורי גבע: אני מקבל את העובדה שאנחנו צריכים להיות שקופים ונגישים.

יואל חסון: זה לא עניין של שקיפות.

יואל חסון: שקיפות זה לרבקה כהן מחדרה אם היא באה להתעניין בזה.

יואל חסון: אבל, זה עבודה.

יואל חסון: אתה מפספס פה פספוס גדול, יקירי.

יואל חסון: אני לא בא אליך ממקום של שקיפות.

יואל חסון: שקיפות זה בסדר.

יואל חסון: אתה יכול להוכיח לי מאה פעם שאם אני אנבור באינטרנט שעתיים אני אמצא את זה.

יואל חסון: יש כאן כרגע שאלה אחרת.

יואל חסון: היא לא רבקה כהן מחדרה, היא מנכ"לית החברה למפעלי כלכלה ותרבות.

יואל חסון: יש לה אחריות ניהולית משמעותית לתפעל את הארגון הזה.

יואל חסון: היא צריכה לדעת מה התקציבים שלה, מה ההכנסות שלה.

יואל חסון: היא צריכה לתכנן תקציב, הדירקטוריון צריך לאשר אותו.

יואל חסון: היא זו שיש לה בטח בעלי תפקידים מסביבה שאמורים לתכנן את התכנונים.

יואל חסון: היא נושאת באחריות שהגוף הזה ימשיך להתקיים לאורך זמן, ושהוא לא יקרוס יום אחד מבחינה כלכלית.

יואל חסון: היא מבקשת דבר בסיסי, ואתה הולך איתי סחור סחור.

יואל חסון: אתה צריך פשוט להגיד לי את זה בצורה ברורה, וגם את זה אני כנראה אאלץ לבדוק.

יואל חסון: אתה צריך לבוא ולהגיד לי: אני אומר לך שכשהיא תפנה אליי בתחילת השנה אחרי שהתקציב אושר בכנסת ישראל, והיא תשאל אותי כמה התקציב שלי לשנה הזו, אני אוכל לבוא ולהגיד לה מה התקציב שלה.

אורי גבע: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

יואל חסון: אבל, היא לא קיבלה את זה עד עכשיו.

אורי גבע: אנחנו באים להציף ולתקן את הנושא.

אורי גבע: זה חדש לי, ולכן אני מוכן שמעתה והלאה הנושא הזה יהיה מוסדר.

יואל חסון: יפה, זה מה שאני רוצה שתגיד.

יואל חסון: מאה אחוז, מעולה.

יואל חסון: אני סומך עליך שהוא יוסדר.

אורי גבע: לכן, אמרתי שיפנו מתי שרוצים, ותשובות יקבלו מייד.

יואל חסון: זה מה שאתה אומר, וזה נרשם בפרוטוקול הוועדה.

יואל חסון: זה מה שהיא צריכה כי אחרת יהיו ליקויים כמו שמוצגים כאן ליקויים שהם משפיעים בגדול על הדבר הזה.

איילה אברהם הלוי: אנחנו קצת סטינו משורש הבעיה כאן.

איילה אברהם הלוי: שורש הבעיה כאן הוא לא מתי אתי תדע כמה יש לה.

איילה אברהם הלוי: שורש הבעיה הוא באיזה נקודת זמן בשנה התקציב הזה הופך להיות זמין לחברה.

איילה אברהם הלוי: גם אם אתי חצי שנה לפני תחילת שנת התקציב תראה את הסכום, הסכום לא ישנה כהוא זה.

איילה אברהם הלוי: אם אנחנו נערכים עם כל העברת התקציב לאתי ב-24 לדצמבר כל שנה, זו הבעיה.

איילה אברהם הלוי: לכאורה, המצב האופטימאלי שבו אנחנו היינו רוצים להעביר לחברה – וזה משהו שגם החברה רוצה וגם החשב הכללי רוצה – זה לקבוע בתחילת השנה אבני דרך לתשלום, נניח כל רבעון, לעקוב אחר הפעילות – זה המצב האופטימאלי.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: למה זה לא קורה?

יואל חסון: מתי יהיה תקצוב 2010 והיא תתחיל לראות את הכסף, לדעתך:

אורי גבע: אני מודה ומתוודה שפה אנחנו גוף ביצועי לחלוטין.

אורי גבע: אנחנו מקבלים את סמכותו ומילתו של החשב הכללי.

יואל חסון: כמה קומות אני צריך לרדת או לעלות?

אורי גבע: שיחת טלפון אחת.

יואל חסון: האם אני צריך לעשות שיחת טלפון?

איילת אברהם הלוי: אפשר פשוט לסכם פה שתקציב החברה יהיה זמין במהלך השנה ולא בסופה.

איילת אברהם הלוי: וברגע שאתי תגיש דוח ביצוע ניתן יהיה לשלם כסף.

יואל חסון: אני אהיה יותר ברור עוד מעט.

אתי שלם: אנחנו נמצאים בשונות רזרבה.

אתי שלם: למה אנחנו לא בבסיס התקציב?

אורי גבע: זה לא שאתם בשונות רזרבה.

אורי גבע: אתם בהוצאות שונות, כשהוצאות שונות זה תחום הפעולה, ואתם בתוכנית ייעודית לחברה למפעלי כלכלה.

אתי שלם: האם התקציב הזה בבסיס התקציב?

אורי גבע: בבסיס התקציב.

אתי שלם: קיבלתי הודעה כאילו זה לא.

אורי גבע: אני מוכן להעביר לך.

אתי שלם: לא, לא – בסדר.

אתי שלם: כי אני קיבלתי הודעה אחרת.

שאול ציפריס: ברשותך, אני רוצה להוסיף פה נקודה כדי שהתמונה תהיה ברורה.

שאול ציפריס: אנחנו מדברים על-ידי חברה שמתופעלת על-ידי שישה-שבעה עובדים.

שאול ציפריס: אין פה סכנה שהעובדים לא יקבלו את המשכורת.

שאול ציפריס: מדברים פה על מנכ"ל וחברה, ומדמיינים פה על גדודים של עובדים.

שאול ציפריס: כל החברה הזאת בעצם מתופעלת כחברה עם שישה-שבעה עובדים, מנכ"ל ועם עוד שליטה על אותם חמישה-שישה עובדים.

שאול ציפריס: בעצם הסיכון הוא לא לעובדי החברה אלא לאוכלוסיית הזכאים.

יואל חסון: כן, שגם הם עובדי מדינה.

יואל חסון: הקייטנות של הילדים שלהם נמצאות בסכנה.

שאול ציפריס: נכון.

שאול ציפריס: למעשה, זו הנקודה החשובה שצריך לזכור.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: מאה אחוז, אני אתייחס בסיכום שלי.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס לזכאים ושאני רוצה להבין איך זה הולך.

יואל חסון: את אמרת לי משרדי ממשלה, והרחבת את זה לגורמים נוספים שהם סמי ממשלתיים, כך נקרא להם.

יואל חסון: הדואר זה בכלל פרטי, זו היום חברה מופרטת במידה מסוימת.

אתי שלם: רשות הדואר זה לא פרטי.

יואל חסון: אני רוצה להבין.

יואל חסון: למשל, הבנתי, שלעובדי המבקר יש כן הסכם איתכם, והבנתי שבכנסת אין הסדר.

יואל חסון: תסביר לי למה, ובואי תגידי לי איך עושים הסדר עם הכנסת.

יואל חסון: אני רוצה לומר בצורה ברורה שאני לא איהנה מהסכם כזה, אני לא חולק מזה.

אתי שלם: יודעים שחברי כנסת לא.

יואל חסון: אנחנו אפילו מתנה לחג לא מקבלים.

אהרון הילינגר: משרד מבקר המדינה בתשלום.

אתי שלם: זהו, בדיוק.

יואל חסון: בתשלום ישיר לחברה.

אתי שלם: כן.

אתי שלם: יש מה שנקרא גופים כמו משרד מבקר המדינה, כמו הכנסת, וישנם עוד גופים.

אתי שלם: צריך לעשות הפרדה.

אתי שלם: יש גופים כמו הרשות לניירות ערך וכו' שהם גופים שהם משלמים את הכול, כולל תקורה.

אתי שלם: אני בכוונה מחדדת – רשות לניירות ערך וכו'.

אתי שלם: אלה גופים שבעבר היו משרדים והם נהנים מהשירות שלנו.

אתי שלם: אבל, משלמים הכול, הכול מכול.

אתי שלם: הכנסת ומבקר המדינה, ובית הנשיא הם שלושה גופים ייחודים שהם עצמאיים מבחינת התקציב שלהם, והם מקבלים מאיתנו את השירות במלואו.

אתי שלם: אבל, הם משלמים את זה.

אתי שלם: הם לא משלמים על התקורה משום שהם נחשבים לגופים שאמורים היו ליהנות משירותי החברה ככה.

אתי שלם: אבל, מאחר והם הופרדו מבחינת התפקוד שלהם, הסמכויות, התקציב - - -

יואל חסון: אז מה מונע מהכנסת להיות חלק?

אתי שלם: אם אתה שואל אותי ספציפית על הכנסת אז אני אומר לך שאנחנו - מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מנכ"ל הכנסת - ישבנו בחדר אחד עם יושב-ראש החברה למפעלי כלכלה ואיתי ועם ע וד משפטנים וסגרנו וסיכמנו.

אתי שלם: היתה את ההחלפה בינינו של ההסכמים בין הגופים, וסוכם שהכנסת ומשרד מבקר המדינה יהיו במצב של הסכם זהה לגבי השירותים שאנחנו נותנים.

אתי שלם: כל מה שהם צריכים לעשות זה להעביר את הכסף.

יואל חסון: מדוע הכנסת לא יכולה להעביר?

אתי שלם: היא יכולה.

יואל חסון: למה היא לא יכולה להעביר את זה החשב הכללי כמו שהיא מבקשת לעשות?

אתי שלם: היא יכולה.

אתי שלם: המשרד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אתי שלם: אני רק צריכה לדעת שהוא העביר כמובן לפי ההסכם והתחשיבים שאנחנו עשינו, סכום בגין עובדי הכנסת.

אתי שלם: בבקשה, אין לי שום בעיה.

יואל חסון: זאת אומרת, אם הכנסת תעביר את הסכום דרך החשב הכללי, זה מבחינתך מקובל.

אתי שלם: היא יכולה להעביר דרך תשובה.

אתי שלם: מה איכפת לי איך היא תעביר?

אתי שלם: העיקר שאני יודעת שיש הסכם שחתומים הגורמים המוסמכים לחתום הסכם, ואנחנו מגדירים בדיוק מה הם - - -

יואל חסון: זאת אומרת, אם תהיה הסכמה על הסכום המדובר - -

אתי שלם: שהוא מופרד – בוודאי.

יואל חסון: - -שהכנסת מוכנה לשלם אותו, וזה יועבר לחשב הכללי, ומשם זה יועבר אליכם.

אתי שלם: כל דרך שתהיה שהיא חוקית, אנחנו נקבל את הכסף הזה בשמחה.

אתי שלם: כמובן שזה צריך להיות מוגדר וברור שזה מיועד לעובדי הכנסת.

אתי שלם: משרד מבקר המדינה ברור לי לגמרי, ויש לי כאן שורה בדוחות שלי שזה כתוב: משרד מבקר המדינה.

אתי שלם: פה הכנסת.

אתי שלם: זה צריך להיות משהו מאוד מאוד ברור.

יואל חסון: ואם הכנסת תרצה להעביר ישירות היא גם יכולה.

אתי שלם: ככל שתחפוץ.

יואל חסון: או דרך החשב, או ישירות.

אתי שלם: כן, כן.

אתי שלם: כל גורם שהוא מוסמך לחתום על אותה המחאה או על אותה העברה בנקאית – ברצון רב.

יואל חסון: אני בדרך כלל מקשיב למבקרים, והוא הנהן בראשו.

אתי שלם: ממש כן.

אתי שלם: אני גם אמרתי את זה מלכתחילה.

אתי שלם: זה רק תלוי בכם, לא באף אחד אחר.

יואל חסון: הבנתי, בסדר גמור.

יואל חסון: זו גם סוגיה שהיה צריך לסגור אותה.

יואל חסון: האם יש מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאנחנו נועלים את הדיון לסיכום.

יואל חסון: נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

עקיבא איסרליש: אני רוצה לומר שבמאי ובנובמבר פרסמנו דוחות מעקב על פעילות החברה.

עקיבא איסרליש: לשמחתי, החברה תיקנה את מרבית הליקויים, ויישמה כמעט את רוב המלצות הביקורת, וזה תואם בדיוק את מה שנאמר בדיון כאן.

עקיבא איסרליש: ישר כוח למנכ"לית.

אתי שלם: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

אהרון הילינגר: נמצא פה נציג רשות החברות, ויש חשיבות רבה מאוד שהם יציגו פה את הפעולות שהם מבצעים בקשר למכירת החזקות המדינה בבנק יהב.

יואל חסון: בבקשה אדוני, תתייחס למה שהוא אמר.

יעקב גזית: אני אתייחס בשלוש נקודות לדברים שעלו מהדוח.

יעקב גזית: ראשית, לעניין הפיקוח על החברה.

יעקב גזית: הזכיר נציג המבקר את יוזמת החקיקה של הרשות שעברה בדבר נציג של הרשות שישב גם בחברות מעורבות.

יעקב גזית: לשמחתי, נציג של הרשות יושב מאז תיקון החוק בישיבות הדירקטוריון של החברה למפעלי כלכלה.

יעקב גזית: יש לציין כי כל המבנה הזה של חברות מעורבות הוא לא קל לנו, הוא לא פשוט לנו, ושינוי החקיקה הזה באמת בא להגביר את הפיקוח שיש לנו על פעילות החברה.

יעקב גזית: מעבר לזה, עלה בדוח או בדוחות קודמים מספר הדירקטורים מטעם המדינה, וגם בנקודה הזאת אני חייב לציין שבעקבות פניות של הרשות השרים מינו.

יעקב גזית: אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצבת כמעט מלאה של דירקטורים מטעם המדינה.

יעקב גזית: לגבי הנושא של מעמד החברה – מעורבת או ממשלתית.

יעקב גזית: הסיפור יותר מורכב.

יעקב גזית: כלומר, אפשר להיתפס לסיפור הטכני של מדידת מספר המניות.

יעקב גזית: זה סיפור שהולך אחורה כמה עשורים.

יעקב גזית: גם אם יימצא בבדיקה של כמות מניות שיש למדינה יותר, והחברה אמורה להיות חברה ממשלתית – הזכירה המנכ"לית בתחילת דבריה לטענת החברה ולטענת ההסתדרות, החברה הוקמה כחברה מעורבת, וצריכה להישאר כך, וגם אם יימצא שמספר המניות היום הוא לא מאוזן אז לגבי דידם זה עניין טכני, ולא עניין מהותי.

יעקב גזית: יש פה שאלות לא פשוטות וסבוכות שאפשר להעביר עוד שנים ארוכות בדיון לגביהן, ובבדיקתן.

יעקב גזית: אנחנו ברשות רוצים ובוחנים פתרון קצת יותר רחב שיכיל בתוכו גם את הסוגיה הזאת, וזה חוזר לנקודה שנקראת בנק יהב.

יעקב גזית: אנחנו סבורים שאין מקום שהמדינה ו/או ההסתדרות יהיו הבעלים של בנק או מחציתו של בנק.

יעקב גזית: אנחנו חושבים שיש מקום למכור את החזקות החברה למפעלי כלכלה בבנק יהב.

יעקב גזית: להבנתי, זה עניין די ארכאי שגם ההסתדרות וגם המדינה מחזיקים באמצעות חברה 50%.

יעקב גזית: היה נכון, ואנחנו בוחנים את האפשרויות, למכור את ההחזקות בבנק יהב.

יעקב גזית: זה חוזר לנקודה הקודמת של מעמד החברה.

יעקב גזית: השאלה היא, מה עושים עם הכסף שמשתחרר?

יואל חסון: אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם החברה הזאת לא היתה מחזיקה במניות בנק יהב, וכנראה שהיא לא היתה קיימת היום, כי זה אחד ההכנסות המשמעותיים שלה.

יואל חסון: אני מנסה להבין למה באה הדרישה הזאת.

יואל חסון: זאת אומרת, מה בעינך לא תקין שהם מחזיקים במניות הללו?

יעקב גזית: ראשית, זו לא דרישה.

יעקב גזית: אני אומר לך כך – אם המדינה חושבת שהיא צריכה להעביר כסף לרווחתם של עובדי מדינה אז היא צריכה לעשות את זה בדרך מסודרת של העברה תקציבית כמו שנעשה לטובת החברה, או לטובת כל גוף אחר שיפעל מפעלי רווחה לטובת המדינה.

יעקב גזית: לא נכון שההסתדרות ו/או המדינה יחזיקו ב-50% מבנק, ומפה נשיג דיווידנד.

יעקב גזית: בוא ניקח לדוגמה מצב כמו שקרה עכשיו שפתאום הזיזו את הגבינה, ובנק יהב איבד את הפלח הזה של עובדי מדינה, כמו שקרה שוב בעקבות דוחות ביקורת המדינה, ומחר בבוקר נגלה שבנק יהב נמצא בקשיים ונחסם ערוץ המימון.

יעקב גזית: אז תבוא הוועדה, ויבואו עובדי המדינה – ובצדק – ויגידו: אדרבה, שמדינת ישראל תמצא מקור חלופי להעברת הכספים.

יעקב גזית: לא יכול להיות שרווחתם של עובדי המדינה תהיה תלויה בדיווידנד כזה או אחר שיש מבנק יהב, זה לגבי שאלתך.

יואל חסון: אתה אומר תקציב מדינה מלא.

יעקב גזית: אני אומר שאם המדינה סבורה שהיא צריכה להשתתף בדרך כזאת או אחרת ברווחתם של עובדי המדינה היא צריכה לעשות זאת בהעברה כספית שמיועדת לעניין הזה, ולא לסמוך על דיווידנד אם קיים או לא קיים מבנק יהב.

יעקב גזית: אם מחר בבוקר בנק יהב חס וחלילה יקרוס אז בעצם מה אנחנו אומרים?

יעקב גזית: האם זה אומר שעובדי המדינה לא יהיו זכאים לרווחה?

יעקב גזית: ברור לחלוטין שלא צריך לסמוך על זה.

יואל חסון: אבל, בינתיים זה חוסך כספי ציבור.

יעקב גזית: בסדר, בינתיים זה חסך כספי ציבור.

יעקב גזית: אבל - - -

אהרון הילינגר: לא מ-2007, מ-2007 לא קיבלו דיווידנדים.

יואל חסון: האם הבנק בהפסדים?

אתי שלם: לא, הוא מתארגן.

אתי שלם: הוא במצב יפה.

מאיה מינס: אבל, אתי, החברה אף פעם לא ראתה בבנק כמקור חליפי לתקציב.

מאיה מינס: כשאנחנו ישבנו עם היושב ראש לפחות ודיברנו, הדיווידנד לא היה קשור לתקציב המדינה.

מאיה מינס: זה כאילו היה מקור הכנסה מעבר.

מאיה מינס: לכן, זה לא קיזוז.

מאיה מינס: זה לא חסך.

מאיה מינס: המטרה היתה לא לחסוך.

אתי שלם: נכון, אני לא מתווכחת איתך.

אתי שלם: מאידך, אני יכולה לומר שבפועל מה שנמצא מאוד בסימן שאלה זה דווקא תקציב המדינה.

מאיה מינס: אבל, זה לא הפחית דרישות מהמדינה לעמוד במחויבות שלה.

אתי שלם: אני לא נכנסת לזה.

יעקב גזית: אנחנו מנהלים מגעים עם יושב-ראש ההסתדרות שהוא שותף שלנו בחברה.

יעקב גזית: נקבעה ישיבה, עוד לפני ישיבת הוועדה היום, עם מר עופר עיני ליום חמישי הזה על מנת לנסות ולקדם באמת את מכירת בנק יהב, ולהסדיר את מכלול הדברים שיש להסדיר במעמדה של המדינה וההסתדרות בחברה למפעלי כלכלה.

יואל חסון: מה באמת הם אמורים לעשות עם כנראה מאות המיליונים שהם יקבלו מהמכירה הזאת?

יעקב גזית: אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לקבל את חלקה במכירת בנק יהב.

יעקב גזית: אנחנו מוכנים לבחון גם דברים אחרים.

יואל חסון: אני חייב להגיד לך, אני מתייחס עכשיו ברמה העקרונית.

יואל חסון: מילא אתה אומר היום שהמדינה תמכור את מניותיה וההסתדרות, והכסף הזה עכשיו יהיה כסף שינוהל חכם.

יואל חסון: אגב, יכול להיות שרק האחוזים והניהול הנכון של הכסף הזה יכול לתת לחברה הזאת חיים אין-סופים.

יואל חסון: אם היית באו ואומר לי שזה הכיוון, אז הייתי אומר לך: בסדר, אפשרי לנהל את זה.

יואל חסון: אבל, מה אתה בא ואומר?

יואל חסון: אתה רוצה לשמוט כרגע את הבסיס הזה שיש להם, למכור אותו, ולחלק את הרווחים.

יואל חסון: זה יישפך לתוך אוצר המדינה, וזה יישפך לתוך אוצר ההסתדרות, והחברה תישאר נטולת משאבים, ואתה מעמיד את עובדי המדינה בדבר אחד פשוט – ואני אומר לך מניסיון – על לחיות על חשבונם, ולהיות בטוחים על כספי החשב הכללי שהם מכובדים בפני עצמם.

יואל חסון: אבל, לא ניתן לבסס פעילות שוטפת רק על הדבר הזה.

יואל חסון: הם יחסית בני מזל שיש להם את הבסיס הזה.

יואל חסון: כי אני אומר לך שהחברה לא היתה קיימת היום אם לא היה לה את הדבר הזה.

יואל חסון: יכול להיות שיהיה פה דוח מעקב, יכול להיות שלא.

יואל חסון: יכול להיות שתהיה למבקר עמדה בעניין או שלוועדות אחרות תהיה עמדה בדבר הזה.

יואל חסון: כחבר כנסת שגם מעורב בדברים אחרים אני אומר לך שציבורית – ומי שמעניין אותי הם הזכאים, לא מעניין אותי אף אחד אחר – הזכאים ידעו לעמוד על זכותם שהכסף הזה שיימכר יהיה כסף שיישאר לטובת החברה, ולא יישפך לאיזה מאגרים שיביאו בסוף לסגירתה של החברה הזאת, ולפגיעה בעובדי המדינה.

יעקב גזית: אני אומר שוב, המדינה כמעסיק אם היא תחשוב וחושבת שהיא צריכה להשתתף בפעולות רווחה של עובדים, צריכה ויכולה לעשות את זה בלא מעט דרכים.

יעקב גזית: זה שנוצר מצב שבנק יהב או כל נכס אחר משמשים איזושהי כרית ביטחון, אני לא חושב שזה - - -

יואל חסון: למה?

יואל חסון: סליחה, למה אתה מתייחס לחברה הזאת כמו בנק לאומי, או כמו איזה חברה שאתם רוצים למכור אותה ולגזור בה את הקופון?

יואל חסון: אני לא מבין את זה.

יואל חסון: זוהי לא חברה שהיא חברה רווחית.

יואל חסון: היא מחזיקה מניות של בנק רווחי.

יואל חסון: אבל, אתה לא מוכר היום את בנק לאומי בכמה מיליארדים ואתה לוקח את זה עכשיו לקופת המדינה כי מכרת את הבנק - זה בסדר, זה לגיטימי.

יואל חסון: אבל, אם אתה מביא למצב של מכירת המניות, אתה מוכר את המניות של חברה שמחזיקה שהיא חברה לטובת הציבור.

יואל חסון: היא לא חברה שמרוויחה, היא לא חברה למטרות רווח.

יואל חסון: גם אם יש לה רווח, כל רווח שהיא עושה היא ממשיכה להעביר אותו לטובת מישהו אחר.

יואל חסון: הם גם הציגו פה שיש הוצאות פעילות לא גדולות.

יואל חסון: יש שם מטה קטן ומערכת שמנוהלת לעניין.

יואל חסון: אין פה טענה שיש פה מערכת שמאכילה את עצמה כל היום, ושהעובדים מקבלים 10%.

יעקב גזית: שוב, אם הסכום הזה הוא הכרחי, והמדינה חושבת שזה סכום הכרחי לטובת רווחתם של עובדי המדינה, תוכל המדינה להגדיל את התקציב אם כך היא תחליט.

יואל חסון: אבל, למה?

יואל חסון: האם אתה יודע מה שאתה אומר לי עכשיו?

יואל חסון: יש פה 400 מיליון שקלים - - -

יעקב גזית: למה שרווחתם של עובדי המדינה תהיה תלויה בדיווידנד כזה או אחר מבנק יהב?

יעקב גזית: בוא נניח שמחר בנק יהב קרס.

יואל חסון: למה לא?

יואל חסון: אם אני עכשיו צריך בעשר שנים לתת לחברה הזאת מאה מיליון שקל בעשר שנים שיכולתי לתת את זה מבנק יהב או מהמכירה או מהדיווידנדים, מה אתה אומר לי עכשיו?

יואל חסון: תיקח את המאה מיליון מהעניים, מהזקנים, מבתי-הספר, ואת המאה מיליון במקום זה תיתן לחברה הזאת.

יואל חסון: אבל, אני יכול לתת את מאה המיליון האלה לתת למקור אחר.

יואל חסון: אם אתה בא ואומר שמבחינה ניהולית ותקינות לא נכון שהם מחזיקים – אז אני לא יודע.

יואל חסון: יכול להיות שזה באמת נכון, יכול להיות.

יואל חסון: אני אומר שאם שאתה כבר הולך רחוק ככה, ואתה מחליט למכור את המניות האלה, אז אתה צריך להגדיר, כי אחרת גם ההסתדרות תגיד בצדק: אם פה המדינה לוקחת את חלקה, אני אקח את חלקי.

יואל חסון: אבל, בסוף החברה הזאת תישאר עם חמישה-שישה מיליון שקל במקרה הטוב עד שגם החשב יתחיל לחשוב שגם זה כבר יותר מידיי לתת כי גם כך נותנים לעובדים מכל מיני כיוונים, ויש לו הרבה צרכים, ויש פה מדינה שלמה לנהל, אז גם זה יתחיל לאט לאט להישחק.

יואל חסון: אני אומר לך – אם הולכים בכיוון שאתה מציע אז תוך עשר שנים אין חברה כזאת.

יעקב גזית: יכול להיות שבעקבות מכירה כזאת וקבלת הכסף על-ידי המדינה תיכנס ההסתדרות – אני מניח שהם יודעים איך לעשות את זה – למשא ומתן עם המעסיק, עם המדינה, על תקצוב שוטף כזה או אחר לטובת רווחתם של עובדי המדינה.

יעקב גזית: יכול להיות שאגף התקציבים יחליט שאת הכסף הזה הוא מייחד לקרן שתניב ריבית כזאת או אחרת לטובת עובדי המדינה.

יעקב גזית: יכול להיות, אני לא שולל את זה.

יואל חסון: אגב, בצורה עקיפה זה כסף של עובדי המדינה, כי בנק יהב הוא בנק של עובדי המדינה.

רוני ליבסטר: אלו נכסים שנועדו לשרת את עובדי המדינה.

רוני ליבסטר: אבל, אני לא מבין למה רוצים להכניס את הכסף הזה לתוך החברה, ומהחברה הזאת שאמורה לשרת את עובדי המדינה, וזו מטרתה, פתאום נחלק דיווידנד לבעלי המניות.

רוני ליבסטר: זו לא המטרה פה.

רוני ליבסטר: זה נוגד את תקנון החברה, זה נוגד את המטרה שלשמה נועדו הנכסים האלה.

רוני ליבסטר: אני חושב שבאמת אדוני היושב ראש צודק.

רוני ליבסטר: זאת אומרת, הנכסים האלה נועדו לשרת את עובדי המדינה.

יעקב גזית: מה תגיד אם מחר בנק יהב יפשוט את הרגל, האם עובדי המדינה ייפגעו?

רוני ליבסטר: זה לא קשור.

שאול ציפריס: אין סתירה בין מה שאתם רוצים, רק הסתירה היא בתהליך.

שאול ציפריס: אנחנו לא מתווכחים כרגע על מימוש המניות בבנק יהב.

שאול ציפריס: הבנק לא שייך למדינה, הבנק שייך לזכאים.

שאול ציפריס: זה שייך למלכ"ר שהמטרה שלו זה רק זכאים.

שאול ציפריס: בתקנון של אותה חברה, כסף לא יכול להיות מחולק כדיווידנד, נקודה.

שאול ציפריס: ואם חס וחלילה מישהו יעשה את זה אז זה הדוח הבא של מבקר המדינה שיהיה הרבה יותר קטלני.

אהרון הילינגר: הוא דיבר על הסדר.

אהרון הילינגר: בהסכם אפשר גם לשנות את תקנון החברה, אתה יודע את זה היטב.

שאול ציפריס: כרגע יש תקנון, והתקנון הזה מיועד למצב שאם גם החברה תפורק הכספים שלה ילכו לאותן מטרות.

אהרון הילינגר: אבל, אם יהיה הסכם אפשר יהיה לשנות.

שאול ציפריס: יכול להיות.

שאול ציפריס: אבל, אני חושב שזה בעצם לגזול כסף מהזכאים.

יואל חסון: נציגי האוצר, מה עמדתכם בעניין הזה?

יואל חסון: האם יש לכם עמדה בנושא הזה?

חסן איסמעיל: אני מהחשב הכללי.

חסן איסמעיל: בעיקרון, האופציה של מכירת המניות של בנק יהב, כל האופציות של איך נעשה בכלל כל תהליך המכירה, מה עושים עם הכסף, האם הכסף נשאר בחברה או לא נשאר בחברה, כל הנושאים האלה עדיין נבחנים.

חסן איסמעיל: עדיין לא הגענו לכלל מסקנה אם אנחנו בכלל מושכים או לא מושכים, מתי מממשים או לא מממשים.

חסן איסמעיל: כל הנושאים האלה עדיין נמצאים בדיונים, ועדיין לא החלטנו ולא הגענו למסקנה סופית מה עושים.

יואל חסון: תיאורטית, האם היית מעדיף שכל העומס הזה של הפעילות הזאת לעובדי המדינה יהיה מהחשב הכללי, ובזה נגמר הסיפור?

יואל חסון: לא יהיה להם מניות ולא יהיה כלום, אבל אתם תמשיכו לתת את התקציב הזה וזה יהיה הדבר היחיד שיחזיק את המערכת?

חסן איסמעיל: צריך להבין שבנק יהב בעצם איבד את היתרון שלו ואת המהות שלו של בנק לעובדי המדינה החל מה-1.1.2008.

חסן איסמעיל: זאת אומרת, בעיקרון היום הבנק הוא בנק מסחרי לכל דבר ועניין.

חסן איסמעיל: הוא כבר מציע את השירותים שלו לכל האזרחים כמעט.

חסן איסמעיל: הוא כבר הרחיב את הרישיון שלו דרך בנק ישראל.

חסן איסמעיל: זאת אומרת, נשאלת השאלה בכלל למה החברה למשק חברה וכלכלה תבוא ותחזיק בעסק מסחרי שהוא בכלל לא משתלב עם מטרות החברה שזה בעצם לרווחת עובדי המדינה?

יואל חסון: אני אומר – הגעת למסקנה הזאת, תמכור את זה - בצדק, בדין.

יואל חסון: הרי כל השנים זה כן היה שייך לעובדי המדינה, וכל השנים העמלות וכל מה שהם שילמו, מכאן באו כל הדיווידנדים והרווחים.

יואל חסון: האם זו שנה או שנתיים שהם בנק שלא משרת את עובדי המדינה?

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: עכשיו הם ימכרו 400 מיליון – או כמה שהבנק הזה יעלה - וזה של העובדים בדין.

יואל חסון: זה לא שייך למדינה, זה לא שייך לאוצר המדינה ולא לאוצר ההסתדרות.

יואל חסון: זה שייך בדין לחברה הזאת שמייצגת את הזכאים שהם העובדים.

יואל חסון: אתה הארת את עיניי בעניין הזה, כי אתה באמת צודק.

יואל חסון: כי עכשיו הם באמת מחזיקים סוג של בנק שהוא באמת בנק פרטי, ואני מסכים איתך.

יואל חסון: בשנתיים האחרונות זה בנק שהוא כבר יותר פרטי, ויהיו לו שיקולים פרטיים ועוד כל מיני דברים אחרים.

יואל חסון: במובן מסוים הוא אולי גם מעמיד את עצמו יותר בסיכון לעומת מה שהיה קודם.

יואל חסון: אני מבין את מה שאתה אומר.

יואל חסון: אני אומר לך – וכל דבר אחר שתעשו תהיה טעות קשה – אם עכשיו הולכים לתהליך מכירה, ובאמת מסכימים לתהליך של מכירה, אין בכלל ספק שהכסף של המכירה חייב להישאר בניהול נכון, בפיקוח, מימוני וכד', בידי העובדים הזכאים באמצעות אותה חברה, שאגב המדינה מחזיקה 50% ממנה.

יואל חסון: כלומר, למדינה יש את הכוח בדירקטוריון ובמקומות אחרים לוודא שהכסף הזה מנוהל נכון, מושקע במקומות הנכונים, מוציא את הרווחים המתאימים, משרת את עובדי המדינה, ועונה על מטרות החברה כפי שהן מוגדרות.

יואל חסון: במובן מסוים היום יכול להיות שזה באמת נכון שצריך לסיים את הפרשה עם בנק יהב.

יואל חסון: אבל, אני לחלוטין לא מקבל את עמדת הרשות לחברות ממשלתיות שטוענת שהכסף הזה יפוזר להסתדרות ולמדינה, והם – הם זה הזכאים, בעיניי - יישארו בלי כלום.

יואל חסון: זה ממש לא נכון, וזה לדעתי התהליך בסוף שצריך לעשות.

חסן איסמעיל: בעיקרון, לגבי הסוגיה של האם למשוך את כל הכסף או להשאיר כסף, או בכלל כל דבר אחר – אנחנו בוחנים עדיין את האופציה.

חסן איסמעיל: אבל, שוב, אני לא חושב שזה נכון לבוא ולהשאיר להון של החברה עוד 400 מיליון שקל שהוא סכום מאוד מאוד גדול, על מנת שהחברה תנהל אותו ל 10 20 או 30 השנים הקרובות.

יואל חסון: יש מספיק חברות שמחזיקות בנכסים, כולל גם חברות ממשלתיות שמחזיקות בנכסים תזרימים וגם בנכסים נדל"ניים, ואף אחד לא אומר להם שזה לא נורמאלי שהן מחזיקות כאלה נכסים גדולים ויקרים.

יואל חסון: זה דבר שהוא בסיסי מבחינת יכולת החברה הזאת להמשיך לתת את השירותים לעובדים.

אהרון הילינגר: בקשר לבית יערי – אתם הגעתם להסדר עם מינהל מקרקעי ישראל.

אהרון הילינגר: כתבתם לנו.

רוני ליבסטר: אני אתייחס.

רוני ליבסטר: ראשית, בפתח הדברים שלך אמרת שחתמנו הסכם מאחורי גבו של המינהל.

רוני ליבסטר: אני חושב שאין ספק שההסכם עצמו מדבר בעד עצמו.

רוני ליבסטר: יש שם תנאי מתלה שההסכם לא ייכנס - - -

אהרון הילינגר: האם אתה רוצה לפתוח עכשיו את הדוח לדיון?

אהרון הילינגר: אנחנו נפתח אותו, אני רק לא חושב שכדאי.

יואל חסון: הנה, מצאנו ליקוי שלא טופל.

רוני ליבסטר: לא, טופל.

רוני ליבסטר: אנחנו בהסכם עצמו כתבנו בצורה ברורה ומפורשת תנאי מתלה שאומר שתנאי מתלה לאחד השתכללות הסכם, זה שנקבל את כל האישורים הנדרשים מהמינהל.

רוני ליבסטר: אנחנו את ההסכם עצמו חתמנו בהתחלה לכל השימושים המותרים.

רוני ליבסטר: בעקבות הדוח תיקנו את ההסכם כאשר מטרת השכירות היום לפי ההסכם המותלה היא אך ורק בית הבראה לעובדי המדינה שיתאם באופן מלא את חוזה החכירה שלנו.

רוני ליבסטר: זאת אומרת, הליקוי הזה שעליו הצביע המבקר תוקן.

רוני ליבסטר: לגבי מערכת היחסים שלנו עם המינהל – אנחנו קבענו איתם פגישה.

אתי שלם: אנחנו יושבים איתם ביום חמישי הקרוב.

רוני ליבסטר: אנחנו מקווים שבזה יסתיים כל העניין הזה.

רוני ליבסטר: גם את הנושא הזה לקחנו לתשומת ליבנו, תיקנו את ההסכם.

יואל חסון: אתם מכירים את תיקון ההסכם הזה?

אהרון הילינגר: הם נמצאים עכשיו במשא ומתן.

אהרון הילינגר: אנחנו יודעים שזה נמצא בתהליך הרבה זמן.

אהרון הילינגר: אבל, אני שומע שהשבוע הם אמורים.

אהרון הילינגר: הובא לידיעתנו על-ידי רשות החברות הממשלתיות בפגישה שקיימנו עם מנהל הרשות שבין היתר הרשות בוחנת גם את השאלה האם – כפי שצוין בדוח – כדי לתת שירותי רווחה לעובדי יש צורך בחברה מעורבת.

אהרון הילינגר: הנושא הזה גם נמצא במשא ומתן שהבנו שרשות החברות מקיימת עם יושב-ראש ההסתדרות, והוא חלק מהמשא ומתן הכולל שמקיימים בקשר לחברה.

יואל חסון: זוהי הערה חשובה, כי קודם כל העניין הזה של החיבור הזה בין ההסתדרות לממשלה, זה היה משהו שלפני 50 – 60 שנה היה מאוד טבעי.

יואל חסון: ההסתדרות היתה המדינה למעשה, והממשלה היתה נספח של ההסתדרות.

יואל חסון: היום המצב הוא קצת שונה, ובכל זאת עדיין המדינה היא מדינה, וההסתדרות היא הסתדרות.

יואל חסון: היא חשובה.

יואל חסון: אבל, זהו כנראה שיקול שצריך לחשוב.

יואל חסון: אבל, אני דווקא טוען שהנושא של בנק יהב הוא הזדמנות לסדר את הכול, כי סך הכול יש פה כסף.

יואל חסון: כלומר, כל סידור שלא יהיה יש פה מספיק כסף שיכול לפתור כל מיני בעיות שנולדות בדרך כלל מבעיה של כסף.

יואל חסון: צריך לעשות תהליך נכון וחכם של חשיבה על מכירה, של יצירת החברה החדשה עם יתרות הכסף שיאפשרו לה קיום, עם הסכם עם המדינה.

יואל חסון: האם ההסכם הוא רב שנתי או שכל שנה אתם עושים הסכם?

איילה אברהם הלוי: ההסכם, נכון לעכשיו, עשינו אותו דו שנתי.

יואל חסון: אולי ללכת למסלול של רב שנתי שבו יודעים בדיוק שיש כך וכך הכנסה, ומה צפוי להיות מהמדינה.

יואל חסון: צריך לראות את המטרות של החברה החדשה שתוקם, ואז צריך לחשוב באמת על החלוקה בתוכה.

יואל חסון: אבל, עדיין בסופו של דבר אני חושב שלחברה הזאת יש חשיבות במובן הזה שזהו אחד הדברים הבסיסיים שעובדי מדינה כעובדי מדינה לדעתי צריכים לקבל, כי הרבה דברים אחרים הם לא מקבלים.

יואל חסון: זה חלק מהכלים של המדינה לאפשר לעובדי המדינה קיום קצת יותר מכובד, ולסייע.

יואל חסון: יש פה עניין של כוח קנייה וכמות, וזה צריך להיות מנוהל נכון כי אז כולם מרוויחים.

יואל חסון: אגב, אני חושב שבסופו של דבר גם המדינה מרוויחה מזה.

יואל חסון: צריך לזכור שלרוב עובדי המדינה המדינה משלמת משכורות לא כל כך גבוהות, ואמרתי את זה בלשון המעטה.

יואל חסון: אני הייתי יועץ ראש הממשלה לפניות הציבור וזו היתה אומנם משרת אמון.

יואל חסון: אבל, באגף לפניות הציבור עבד מספר גדול של עובדות מדינה.

יואל חסון: כשראיתי בפעם הראשונה את התלושים שלהם לא האמנתי שאני רואה את הדבר הזה.

יואל חסון: מדובר בעובדות מדינה שחיות על השלמת הכנסה.

יואל חסון: כלומר, הן מקבלות השלמות הכנסה.

יואל חסון: אני לא מכיר את הנתונים, אבל יכול להיות שזה רוב או אחוז גדול מאוד מעובדי המדינה.

יואל חסון: ההטבות הללו, ובנק יהב וההלוואות של בנק יהב וכל מה שהיה אז בנק יהב שהפך להיות דיסקונט, הם דברים שמאפשרים להם בסוף קיום קצת יותר סביר שאולי מונע את הלחץ.

שאול ציפריס: מדובר בתרבות ואילולא הכספים האלה הם לא היו מגיעים אליה.

יואל חסון: קייטנות הוא אחד ההוצאות המשמעותיות ביותר שיכולה להיות למשפחה.

יואל חסון: ואם באמצעות כוח הקנייה הרחב הזה הם מסוגלים לחסוך כמה מאות שקלים על כל ילד אז זה דבר שהוא קריטי לכל עובד מדינה.

יואל חסון: אני מסכם את הישיבה.

יואל חסון: קודם כל, הוועדה לביקורת המדינה מודה לצוות מבקר המדינה ולמבקר המדינה על העבודה ועל הבדיקה של תפקוד החברה.

יואל חסון: בסופו של דבר, אני חושב שפעלתם על פי האינטרס הציבורי של שמירה על גוף, ולבקר גוף שבסופו של דבר צריך לשרת את ציבור הזכאים שלו ואת ציבור עובדי המדינה, וכל מה שמסביב לו, שהוא ציבור רחב שחייבים לקבל את זה.

יואל חסון: אני באמת התרשמתי, ואני מתרשם, שהחברה מרגע הביקורת ובמהלך הביקורת וגם לאחר מכן בהחלט ראתה בביקורת ככלי ניהולי, וכהזדמנות לייעל את עבודת החברה.

יואל חסון: מהדיווחים שקיבלתי כאן אני גם מתרשם שהכיוון הוא חיובי.

יואל חסון: מכיוון שלא הצלחנו לרדת לעומקם של כל הדברים, הייתי מבקש בכל זאת להעביר לוועדה עם העתק למבקר המדינה מענה לכל דבר ודבר.

יואל חסון: כלומר, ליקוי והתיקון שהיה, כולל דברים שהם בתהליכים וגם דברים שלדע

יואל חסון: תכם קשה לכם לתקן אותם, או שאתם לא מתקנים אותם, או שתתקנו אותם יותר מאוחר.

יואל חסון: ברשותכם, אני רוצה את זה בדיווח כתוב אלי, עם העתק למבקר המדינה.

עקיבא איסרליש: וגם למשרד ראש הממשלה, לאגף שלנו.

יואל חסון: גם כך הם אמורים לעשות את זה.

עקיבא איסרליש: לא, שיהיה רשום.

יואל חסון: אני תמיד בעד זה, אז גם למשרד ראש הממשלה שעושה את הדבר הזה.

יואל חסון: אם כן, העניין הזה של הדוח הכתוב.

יואל חסון: בנוסף, אם זה יהיה בזמן הכנת הדוח, או אם זה יהיה בזמן מאוחר יותר, אבל בזמן סביר, אני מבקש גם לקבל עדכון על סגירת ההסכם הזה לגבי בית יערי.

יואל חסון: זה אחד הדברים שקצת פספסתי בקריאה שלי.

יואל חסון: אבל, זה באמת דבר שצריך לטפל בו, ואני מבקש עדכון גם על הדבר הזה.

אתי שלם: זה יהיה חלק מהדיווח.

יואל חסון: לגבי נציגי המדינה והאוצר – קודם כל, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קובעת שהתקצוב צריך להיות תקצוב שהוא לפחות ברמה רבעונית.

יואל חסון: הוא לא יכול להיות בסוף השנה.

יואל חסון: אני גם לא מקבל במהלך השנה, כי במהלך השנה זה יכול להיות גם במקרה הטוב בחצי השנה השני, ודבר כזה לא מאפשר.

יואל חסון: בסופו של דבר, יש לכם אינטרס כי אתם גם בעלי החברה.

יואל חסון: 50% מהחברה הזאת זה המדינה.

יואל חסון: אתם חייבים לאפשר ניהול תקין של החברה הזאת, ולאפשר תכנון הרבה יותר יעיל.

יואל חסון: וגם ברמה של הדיווח על התקציב, ברגע שהחברה פונה ומבקשת לדעת מה התקציב בכל זמן שהתקציב גם מפורסם וניתן להגיד, אנא בזמן אמת תנו להם דיווח על הדבר הזה.

יואל חסון: אתה מבטיח לי את זה, נכון?

יואל חסון: אמרת את זה.

יואל חסון: אני כנראה עוד אהיה כאן לקראת 2011.

יואל חסון: לקראת 2011 אני מבקש ממך לידע אותי במידה ולא קיבלת בזמן תשובה לדבר הזה.

יואל חסון: אני מבקש את זה כדיווח לוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: לגבי נושא שילוב העובדים, הזכאויות, וכל הדבר הזה – רשמתי בפניי את העניין שהמנכ"לית אומרת שכמו שעובדי הדואר, עובדי מבקר המדינה, וכל העובדים, עובדי הכנסת הם חלק מהעובדים שיכולים להיות חלק וליהנות משירותי החברה בתשלום המקובל.

יואל חסון: את גם ציין כאן שזה יוכל להיות או באופן ישיר, או דרך החשב הכללי.

אתי שלם: יש לכנסת חוב גדול לחברה למפעלי כלכלה.

יואל חסון: אז הדבר הזה צריך להיות מוסדר.

יואל חסון: ראיתי גם את ההתכתבויות שהיו.

יואל חסון: שוב, כאיש ציבור אני אומר שהעובדה שציבור גדול של עובדי הכנסת לא נהנה היום משירותי החברה הזאת הוא דבר שבעיניי הוא פגיעה.

יואל חסון: צריך להבין, ההפרדה בין עובדי הכנסת לבין עובדי משרדי הממשלה היא הפרדה שלא קשורה אליהם.

יואל חסון: היא קשורה להפרדת הרשויות.

יואל חסון: בגלל העיקרון של הפרדת הרשויות, ובגלל שהכנסת חייבת להישמר כגוף שהוא בלתי תלוי בגלל הפרדת הרשויות, אז יוצא מצב שכביכול זה נראה שונה.

יואל חסון: זה באמת שונה במהות החוקתית של הכנסת בתפקידה כריבון.

יואל חסון: אבל, העובדים הם עובדי מדינה לכל דבר, ולכן הם חייבים ליהנות מזה.

יואל חסון: גברתי המנכ"לית, אני מבקש ממך להוביל כאן תהליך מחודש - כי היו התכתבויות והיו תהליכים, וסביר להניח שתהיה פניה מחודשת – שיאפשר את כניסתם של עובדי הכנסת כעובדי מדינה לכל דבר כך שהם יוכלו ליהנות מהשירותים האלה.

יואל חסון: זה שזה לא נעשה עד היום זו פגיעה קשה בהם כעובדים.

אתי שלם: האמן לי, מחר הם יכולים להיכנס.

יואל חסון: יש פה התכתבויות, וכנראה יש פה דברים מסובכים יותר, ואני לא ראש ועד העובדים.

יואל חסון: שוב, אני חושב שברמה התקנית וברמה של ניהול תקין, לא יכול להיות שעובדי הכנסת יופלו יחסית לעובדים אחרים.

יואל חסון: המצב כרגע הוא שהם מופלים, ואני מבקש שהדבר הזה יתוקן.

יואל חסון: אני בטוח שכל ויכוח תקציבי כזה או אחר יבוא לפתרון.

יואל חסון: ישלמו את מה שצריך לשלם כמו שכל האחרים משלמים בעניין הזה.

יואל חסון: נושא נוסף הוא התייחסות לנושא עתיד החברה, ושמירתה, וזהו דבר שמאוד מאוד חשוב לי להגיד.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה רואה חשיבות בפעילות של החברה הזאת.

יואל חסון: הערת נכון, לולא החברה הזאת סביר להניח שגם נושא התרבות היה פחות חשוף לאותם עובדים, ולקהל גדול מאוד של אנשים.

יואל חסון: כמו כן, גם נושא הקייטנות, וכל הפעילות שאתם עושים.

יואל חסון: יש נחיצות שהחברה הזאת תמשיך להתקיים.

יואל חסון: בעיניי, זוהי נקודת אור שגם לפני 50 – 60 שנה חשבו על זה, וזה יפה.

יואל חסון: חזרתי עכשיו מהודו וראיתי על כמה דברים לא חשבו שם בעוד שאנחנו חשבנו עליהם ב-60 שנה.

יואל חסון: אבל, באמת יפה שחשבו על הדבר הזה, ועל החברה הזאת.

יואל חסון: זה אינטרס ציבורי לקיים אותה ולשמר אותה, ושהיא תוכל להמשיך לקיים את פעילותה לעובדי המדינה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה בהחלט חושבת שצריך שהחברה עצמה כחברה, אבל גם הבעלים שלה - זאת אומרת, המדינה וההסתדרות - חייבים לקיים עכשיו תהליך חשיבתי לגבי עתיד ההחזקות של החברה בבנק יהב.

יואל חסון: חייבים לקבל החלטה מה אתם עושים עם זה, ולאיזה כיוון אתם הולכים בנושא הזה ומהו המסלול, זאת לאור ההתפתחות ושינוי הסטאטוס של בנק יהב מבנק של עובדי המדינה לבנק שהוא בנק פרטי למעשה.

יואל חסון: יחד עם זאת, עמדת הוועדה לביקורת המדינה שגם אם יתבצע תהליך מכירתי של המניות ושל ההחזקות, ראוי שהכסף הזה יישאר בידי החברה, ויכול גם לשמש לתהליך של הקמת אולי חברה חדשה, התקדמות לכיוון של חברה חדשה, שינוי הסטאטוס של החברה, החלוקה בתוכה – כל התהליך הזה.

יואל חסון: אותה מכירה יכולה להיות כלי בידי המדינה ובידי ההסתדרות.

יואל חסון: בכל מצב במידה ויימכר, לא ייתכן שהכסף הזה ילך לבעלים, ולמעשה למדינה ולהסתדרות, אלא הוא חייב להישאר, כי מדובר בכסף שהוא של עובדי המדינה, של הזכאים.

יואל חסון: הוא חייב להישמר ולשרת אותם לתקופה ארוכה.

יואל חסון: כמובן שבמידה ואם יהיה כסף כזה לחברה החדשה או לחברה הקיימת – מה שיחליטו בעניין הזה, ומה שיהיה נכון – הכסף חייב להיות מנוהל באמות מידה ניהוליות, תקינות, מקצועיות, חישוביות, מימוניות, כלכליות, ובכל הסטנדרטים הבסיסיים ביותר כדי להניב מסכום הכסף הגדול הזה את הכסף לניהול עתידי ולניהול נכון של פעילות החברה.

יואל חסון: עד כאן הסיכום שלי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני מאחל לכולכם בהצלחה, ומודה לכם על ההשתתפות.

קריאות: ישר כוח.

יואל חסון: תודה רבה.