ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2010-01-12 14:00

פניה קירשנבאום: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הביטוח.

פניה קירשנבאום: ועדת המשנה קיבלה מנדט בנושא הביטוח בשוק ההון והחלטנו לעסוק בכל הנושא של הביטוח הפנסיוני וזאת מאחר שבעשור האחרון כל התחום של השוק הפנסיוני עבר טלטלה גדולה כאשר השיא היה בוועדת בכר.

פניה קירשנבאום: כתוצאה מכך האחריות והסיכון בביטוח עבר לידי החוסכים כאשר רובם בכלל לא מודעים לכך ולא יודעים איך להתמודד עם האחריות הזאת.

פניה קירשנבאום: הרפורמות האלה היו צמודות ומהירות ולא נוצרה אתיקה בלבד אלא גם איזה שהם סטנדרטים לפעילות בתוך הקופות.

פניה קירשנבאום: אולי השוק הפיננסי הקטן ועוד ביקוש הביאו להנפקות להן אנחנו קוראים הנפקות פקס, וזאת עוד אחת הבעיות.

פניה קירשנבאום: אם חשבנו שהשכלנו מכך והפקנו לקחים כלשהם, אני קוראת למשל בעיתונים שהשוק חזר לאותו מסלול ורמת הסיכון של הקרנות בהשקעה במניות ובאיגרות חוב חזרה לאותה רמה שהייתה בשנת 2008.

פניה קירשנבאום: עברנו משבר כלכלי וכמובן גם שוק הביטוח הושפע מהמשבר הזה, אבל אם חשבנו שנפיק מזה איזה שהם לקחים, לאור מה שקורה היום נראה לי שאנחנו נמצאים שוב באותה קלחת.

פניה קירשנבאום: בזמנו המפקח על הביטוח מינה ועדה , בראשה עומד דוד חודק.

פניה קירשנבאום: הוועדה הוציאה מסקנות ביניים והיה ניסיון של המפקח אפילו להוציא חוזרים.

פניה קירשנבאום: אני אעצור כאן ואאפשר לדוד חודק להציג את הוועדה, את הסמכויות שלה, את המטרות ואת המסקנות ולאחר מכן נקיים על כך דיון.

דוד חודק: ראשית, תודה על ההזדמנות.

דוד חודק: כבוד יושבת הראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

דוד חודק: אנחנו קיבלנו מינוי מהממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון והמנדט שלנו – אני אגדיר אותו במלים פשוטות יותר מאשר היה כתוב - היה לנסות לקבוע פרמטרים כמותיים ואיכותיים להשקעה של משקיעים מוסדיים באיגרות חוב שהן לא איגרות חוב ממשלתיות אלא איגרות חוב קונצרניות, מה שיש בשוק.

דוד חודק: בפשטות, זה היה המנדט.

דוד חודק: השאירו לשיקול דעתנו, אם אנחנו רוצים, לגבש מודלים של איגרות חוב שטרי נאמנות כדי לנסות לגבש את כל התובנות האלו לפורמטים שיעזרו לשוק להתנהל בכיוון הנכון.

דוד חודק: אנחנו ישבנו את הישיבות שישבנו ופרסמנו דוח ביניים שהיו בו המלצות ביניים כדי שהציבור, למרות שהיה שימוע, יוכל לראות מה הכיוון ושהוא יוכל להגיב ולבקר, כולל קבוצות האינטרסים, ובעיניי זה בסדר שקבוצות אינטרסים יגיבו, וזה מה שקרה.

דוד חודק: קיבלנו תגובות גם מקונצרנים, גם מאיגוד הבנקים, גם מבנקים, גם מגופים שונים אחרים, מאנשים פרטיים, למדנו את התגובות האלה ואנחנו כרגע בתהליך של גיבוש ההמלצות הסופיות לאור הביקורת והשימועים שנעשו בסיבוב השני.

דוד חודק: צריך להבין את מרחב העבודה שלנו.

דוד חודק: אנחנו פועלים כדי לנסות לשפר את הליך ההשקעה של קבוצה מסוימת בתוך כלל המשקיעים במשק הישראלי וזאת הקבוצה של חסכון – וכל כותרת מטעה, אבל אני אנסה להיות זהיר - ארוך טווח, החסכון הפנסיוני, בין שהוא תחת מטריה של ביטוח, פוליסות משתתפות, בין שהוא תחת פנסיה, בין שהוא תחת גמל.

דוד חודק: הקבוצה הזאת, משקיעים ארוכי טווח בדרך כלל למרות שיש להם גם השקעות קצרות טווח, אבל זה מה שמייחד אותם ואל הקבוצה הזאת התבקשנו להתייחס.

דוד חודק: ברור שלקבוצה הזאת, לאור כמות הכסף שיש לה והעוצמה הכספית שלה בשוק ההון, יכולה להיות השפעה מתגלגלת על כלל השוק אבל זה לא היה במנדט שלנו.

דוד חודק: זה יכול להיות סייד אפקט ואנחנו לא כיוונו שום דבר לעניין הזה.

דוד חודק: עסקנו באמת בקבוצה הזאת.

דוד חודק: עוד נקודה שרציתי להבהיר.

דוד חודק: אנחנו גם לא ועדה שבאה לעשות איזשהו שיפור לתחום שעליו מופקדת רשות ניירות ערך.

דוד חודק: זה לא התחום שלנו, זאת לא הגזרה שלנו.

דוד חודק: אנחנו מניחים את קיומו של חוק ניירות ערך ואת קיומה של רשות ניירות ערך שלדעתנו עושה עבודה מצוינת, לדעתי האישית, ואנחנו לא באים להתחרות ולא באים להיכנס לגבולה ולא באים להיכנס לשטח שלה.

דוד חודק: להפך, אנחנו נעזרים בכל התשתית המצוינת שרשות ניירות ערך הכינה על פני הרבה שנים, תשתית הגילוי שכידוע לכולם היא מהטובות בעולם, וזה ניתן לכולם וכולם נשענים על זה.

דוד חודק: כל מה שאנחנו מטפלים, זה אחרי שניתן הגילוי הנאות בתשקיפים, בדוחות המיידיים, בכלל הדוחות, בדוחות הכספיים, ואחרי שהמשקיעים המוסדיים קוראים אותם, לומדים את הסיכון וצריכים לעשות את האנליזה ולהגיע להחלטה איך הם צריכים לנהוג אל מול המוצר שנקרא איגרת חוב, אז בזכות הגילוי הטוב הם יכולים לדעת טוב יותר ובצורה ברורה יותר מה צריך לעשות.

דוד חודק: אנחנו בשלב של מה צריך לעשות עם התובנות שנובעות ממערכת הגילוי הטובה ואיזה החלטות השקעה צריך לקבל, באיזה תהליכי השקעה צריך לעבור בגופים המוסדיים על מנת למצות את התהליך הזה בצורה הטובה ביותר.

דוד חודק: אני יודע שבתקשורת היו כל מיני רמיזות שרשות ניירות ערך כן מרוצה ולא מרוצה, אבל אני חושב שזה מיותר לגמרי ואני חושב שבעבודה שלנו אנחנו נשענים על כל עבודת התשתית של רשות ניירות ערך ואני לא רואה שום סיבה לניגוד עניינים ולהתנגשות בין התהליכים האלו.

פניה קירשנבאום: כל השוק הוא לא רק שוק ההון שזה באחריות של המפקח על הביטוח וניירות ערך אלא יש לנו עוד פלח מאוד גדול של השוק שהוא מערכת בנקאית.

פניה קירשנבאום: האם בדוח שלך התייחסת והיית בקשר גם עם המערכת הבנקאית?

פניה קירשנבאום: כי הכל קשור, הפנסיות יצאו מתחום הבנקים ועברו לתחום הפנסיוני, עדיין כמו שאמרתי קודם כל יום אני נתקלת בבעיה הזאת ואני פשוט חוזרת עליה כי זה מדהים אותי מה קורה לגבי רוב האנשים.

פניה קירשנבאום: לפני עשר דקות ישבתי עם חבורה של עורכי דין וכאשר אמרתי שאנחנו מעלים כאן

פניה קירשנבאום: את הנושא הזה בוועדה, אף אחד עדיין לא מבין שהפנסיה היא לא 2 אחוזים לשנה אלא זה באמת איזשהו ביטוח והוא באחריות של האדם ויש לו אפשרות לצאת ולהיכנס ולהחליף חברות וכולי.

פניה קירשנבאום: אף אחד לא מודע לזה ואף אחד לא מבין איזה איגרות חוב נרכשות.

פניה קירשנבאום: דיברנו על זה גם בישיבת הוועדה הקודמת.

פניה קירשנבאום: כל המערכת הפיננסית קשורה.

פניה קירשנבאום: השוק שלנו הוא מאוד קטן וכל הגורמים קשורים אחד בשני, אם זה ביטוח, אם אלה ניירות ערך ואם זאת הבנקאות.

פניה קירשנבאום: האם היית בקשר גם עם המערכת הבנקאית בעניין הזה?

דוד חודק: כן.

דוד חודק: היינו בקשר עם המערכת הבנקאית.

דוד חודק: ראשית, את מציגה את זה נכון.

דוד חודק: זאת מערכת משולבת וקשורה.

דוד חודק: שוק הון היא מערכת שיש בה הרבה שחקנים והם באים מכל מיני תחומים.

דוד חודק: המוסדיים זה סוג אחד, זאת קבוצה אחת של שחקנים בתוך העניין הזה שהם בעצם משחקים את המשחק של החוסכים לטווח ארוך, החוסכים הפנסיוניים.

דוד חודק: כאמור, יש עוד שחקנים ואכן דיברנו עם הבנקים ואחרי שפורסמו המלצות הביניים, איגוד הבנקים בשיתוף עם אנשי האשראי בבנקים היו אצלנו גם בשימוע, גם שלחו לנו מסמכים וחוות דעת.

דוד חודק: אני חייב לומר שהמסמך הוא מסמך יפה וטוען יפה את טענותיהם.

דוד חודק: זה לא אומר שאני מסכים עם כל מה שהם אומרים, אבל לפחות הם עשו עבודה טובה מבחינת הצגת עמדותיהם.

דוד חודק: אנחנו יושבים אתם ב-13 בחודש, אז יש לנו ישיבה עם ראשי מערכי האשראי בכל הבנקים, כדי לנסות לגבש אתם עמדות מוסכמות כי הרעיון הטוב ביותר הוא אם ההמלצות האלו תהיינה מוסכמות גם על המתנגדים.

דוד חודק: זה יהיה הדבר הטוב ביותר ואנחנו משתדלים.

דוד חודק: לא בטוח שנגיע להסכמות מלאות, אבל אנחנו עושים מאמץ להקשיב לכולם ולנסות לגבש הבנות עם כולם.

יעקב אדרי: שאלה בנושא הבנקים.

יעקב אדרי: הבנקים בזמנו הוציאו מהם את הנושא של הפנסיות.

יעקב אדרי: לדעתי, גם אם היו טענות לגבי הרווחיות, הציבור ידע שזה נמצא במקום בטוח, אצל הבנקים.

יעקב אדרי: היום, כאשר זה יצא מהבנקים, הציבור פחות – אם מותר לי לומר – שקט.

יעקב אדרי: גם אנחנו לא שקטים בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מבין שהבנקים מבקשים היום להחזיר חלק.

דוד חודק: לא שמעתי על כך.

יעקב אדרי: אני מבין שאין כוונה כזאת.

דוד חודק: אני לא יודע על כוונה כזאת, אבל אני כן שומע כמוך מהתקשורת שגורמים בכירים בבנקים מבקרים את השינוי של ועדת בכר שהוציא מידיהם את הניהול, לטענתם למקום מנוהל פחות טוב אבל אני לא בטוח שטענתם צודקת.

שי חרמש: אגב, כאשר אתה בודק חלק מהקרנות טרם ההעברה, ההרכבים לא היו כל כך שונים באופן דרמטי.

פניה קירשנבאום: לא רק זה.

פניה קירשנבאום: גם הניהול של הקרנות.

יעקב אדרי: אבל לפחות זה היה בטוח.

שי חרמש: לא היה בטוח שום דבר.

שי חרמש: כאשר בדקת את קרן חרמון שהייתה צור, ההרכב היה דומה גם בצור וגם בחרמון.

שי חרמש: זאת אותה קרן שהחליפה את השם.

דוד חודק: אני לא כל כלכלן מקרו ולא מיקרו.

דוד חודק: אני בסך הכל עורך דין אבל מתוך התבוננות פשוטה של אדם פשוט בתוך הדברים, ראשית, בנקים היו כאן במצב לא פשוט, חלק מהבנקים, ולא בגלל ניגוד עניינים אלא מבחינת יציבות.

דוד חודק: אני לא שמעתי על חברת ביטוח שהייתה לה בעיית יציבות.

דוד חודק: בוא נאמר ששניהם היו דומים בעניין הזה.

דוד חודק: אתה יכול לבקר אבל בטח יהיו עם הזמן ניתוחים שיעשו אחורה ויאמרו איך הבנקים עמדו במשבר האחרון עם ההפרשות שלהם ואיך חברות הביטוח עמדו וגופי הניהול הפנסיוני עמדו לעומת תיק ההשקעות שלהם באיגרות חוב.

דוד חודק: אני לא בטוח שיש הבדל גדול, אבל אני באמת לא מומחה לדבר ואני מעדיף לא להתבטא בנושא הזה.

דוד חודק: שווה לבדוק את זה אבל אני לא יודע מה תהיה התוצאה.

יעקב אדרי: עמדתך די ברורה לי.

דוד חודק: אני עוד לא יודע את עמדתי, אבל לך כבר ברור?

יעקב אדרי: לא התקשיתי להבין אותך.

יעקב אדרי: בסדר, זה לגיטימי מה שאתה אומר אבל בתוצאה, הציבור מבולבל לגמרי ואמרה את זה יושבת הראש.

פניה קירשנבאום: הציבור מבולבל.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת עד כמה, אבל אתה מתייחס לזה.

פניה קירשנבאום: מה שקורה זה שהרי היום כל מנהלי התיקים מתחרים ביניהם גם על הבונוסים וגם על הצעות או הפוך, גם על הצעות וגם על הבונוסים, והשאלה עד כמה זה באמת מבטיח את הפנסיה או עד כמה החסכון לטווח ארוך באמת יוכיח את עצמו.

דוד חודק: כדי להיות צנועים אני רוצה לומר שאנחנו לא קיבלנו מנדט לפקח על כל תחום הפיקוח על שוק ההון, הביטוח והחסכון.

דוד חודק: להודות על האמת, גם באופן אישי אין לי את הכישורים לכיוון הזה.

דוד חודק: מה שאנחנו התבקשנו לעשות זה מה שהצגתי קודם.

דוד חודק: זה נוגע בדברים האלו, אין ספק, והשאלות וההערות שלכם הן לעניין והן רלוונטיות, אבל לא הכל בתחום של הטיפול שלנו כועדה מקצועית שעומדת להמליץ המלצות לרגולטור.

דוד חודק: הרי בסופו של דבר הרגולטור יכול לקחת את ההמלצות שלנו ולתייק אותן על המדף ובזה העסק נגמר ואין לנו מה לומר בנושא הזה למרות שדאני מקווה שזה לא יהיה המצב.

שי חרמש: על מה קמה כל הסערה?

שי חרמש: רפורמת בכר עשתה דבר שהוא מאוד מאוד דרמטי ואני חושב שמבחינה כלכלית תרם לשוק היצרני במדינת ישראל, דבר שלא תרמה המערכת הבנקאית, וזה ששוק האשראי החוץ בנקאי הפך להיות השוק הדומיננטי כאשר לפני כן הוא היה שוק שלא היה קיים.

שי חרמש: אלא מה, קרתה בדרך תקלה.

שי חרמש: היו התפוצצויות צמיגים בדרך.

שי חרמש: פתאום התברר שכל מיני דברים זרים ומוזרים, שונים ומשונים ששום גורם לא היה מוכן לתת להם אגורה אשראי, פתאום קיבלו אשראים והנפקות ואף אחד לא בדק את האיכויות.

שי חרמש: על זה נאמר מודה ועוזב ירוחם.

שי חרמש: אני לא ראיתי את דוח הביניים אבל בפעם הבאה אני אוציא אותו מהאינטרנט ואני אבוא מוכן לפגישה אתך.

דוד חודק: אני אשאיר לך את הדוח שלי.

שי חרמש: אם יש לך אותו כאן, אני לא צריך להוציא אותו מהאינטרנט.

שי חרמש: הדבר שחברי הכנסת קירשנבאום ואדרי מבקשים לומר בצורה הפשוטה ביותר שזה שהשוק החוץ בנקאי גדל, זה לטובת כל הגורמים בשוק שמחפשים אשראי.

דוד חודק: אין ספק.

שי חרמש: השאלה היחידה היא מי היום מפקח ושומר שאותם ניירות שהם בסיווגים לא יעלו על הנייר בתיקי השקעות.

שי חרמש: זה הקטע בו נדמה לי מצפים ממך – מעבר לכל עשרות עמודים שיהיו מעניינים כשלעצמם – לומר שלמדנו לקח מי היום מפקח על המפקח.

שי חרמש: בעצם היה רגולטור לקרנות הפנסיה שהיה יכול לשאול לפני ספטמבר 2009 ולפתוח את התיקים ולראות מה יש שם.

שי חרמש: זה לא היה סוד.

שי חרמש: כל אחד יכול לראות את זה אבל לא עשו את זה.

שי חרמש: לא עשו את זה כי אולי לא היה נוח לעשות את זה, לראות איך השוק מתרחב באשראי וזה נהדר וזה טוב וכולם שמחים, אבל ברגע של המבחן, זה לא עמד במבחן.

שי חרמש: השאלה אם ההמלצות או המלצה אחת שלך באה לתת מענה כדי שיהיה פיקוח לגבי טיב הניירות.

שי חרמש: בטיב הניירות שעל אחת כמה וכמה נכנסות למוסדיים יהיו תחת פיקוח שונה מזה שהיו לפני ספטמבר 2009.

שי חרמש: אם לעניין הזה יינתן מענה, נדמה לי שכל הוועדה שלך מתמקדת בנקודה הזאת, להבנתי.

דוד חודק: אני רוצה להתייחס לזה.

דוד חודק: זה לא כזה שחור-לבן כל כך פשוט .

שי חרמש: פשוט, ודאי לא.

דוד חודק: אני חושב שכמו שאתם יודעים, לפחות בדוח הוועדה יש נתונים על כך שאגף שוק ההון, הביטוח והחסכון שילב כאן ועזר לנו בזה מאוד.

דוד חודק: אלה נתונים לגבי צמיחת שוק איגרות החוב הקונצרניות.

דוד חודק: זה באמת שוק שצמח בשבע השנים-בחמש שנים האחרונות בצורה מעוררת פליאה.

דוד חודק: אין ספק שזה מכשיר נהדר.

דוד חודק: אני חושב שזה תרם את תרומתו לצמיחה במדינת ישראל וזה דבר נכון שצריך לשמר אותו ולפתח אותו בהמשך.

דוד חודק: אין בכלל שאלה.

דוד חודק: אבל מה שקרה כאן, מכיוון שהשוק הזה צמח בחמש-שבע שנים האחרונות לממדים של חצי מהאשראי העסקי, לממן היום חצי מהאשראי העסקי, מה שפעם היה באזור ה-30 אחוזים, וזאת התפתחות מרשימה מאוד, שהביאה אותנו לשיעור של המימון של אשראי חוץ בנקאי בעולם המערבי באופן כללי בניואנס כזה או אחר.

דוד חודק: מה שקרה לעומת החמש-שבע שנים האלו, שהייתה התפתחות עצומה של גודל השוק, חסרים לנו ה-200 שנים שזה ייפתר בארצות הברית השוק החוץ בנקאי ובאנגליה.

דוד חודק: כאשר יש 200 שנים לעומת חמש-שבע שנים, ברור שיש פער בפרקטיקות, בתרבות הניהול, בתרבות ההשקעות, בתקנים, בתקני עבודה.

שי חרמש: ביכולת הפיקוח.

דוד חודק: אפילו יכול להיות שביכולת הפיקוח.

דוד חודק: בכל דבר ועניין.

דוד חודק: אנחנו צריכים לעבור עקומת למידה, כולנו, כדי לשפר.

דוד חודק: כל מה שהוועדה הזאת ניסתה לעשות על רקע המשבר העולמי – ובכל זאת היה כאן משבר של פעם בשבעים-מאה שנים שהוא יוצא דופן, אמרנו שנראה מה אפשר לעשות ובאנו בגישה של מינימום התערבות.

דוד חודק: אנחנו דווקא לא באנו מהגישה של מקסימום התערבות וניסינו לראות איך אפשר בהתערבות מינימלית לעזור לשוק להמשיך להתפתח ולקפוץ כמה מדרגות בתהליך האבולוציוני שלו, שהוא טבעי ממילא ומתפתח באופן טבעי.

דוד חודק: זאת הייתה המטרה שלנו ואני חושב שבסוף בסוף, בעיניי, אני איש שוק פרטי, בסופו של דבר כל חיי גדלתי סקטור הפרטי, אני עדיין מאמין בו למרות שיכולים להיות בו כשלי שוק פנטסטיים וראינו את זה כולנו, וצריך להשגיח עליו, אני בסוף מאמין שהמשגיח הכי טוב על כל דבר אלה הם הגורמים המנהלים והגורמים עבורם מנהלים.

דוד חודק: זה אומר הפנסיונרים והמבוטחים למיניהם.

שי חרמש: שהיכולת שלהם מוגבלת ושואפת לאפס.

דוד חודק: אתה צודק.

שי חרמש: אנשים בכלל לא יודעים שהם יכולים לצאת, להיכנס, למכור, לעבור.

דוד חודק: צרכנות פיננסית זה נושא שאף אחד מאתנו לא למד בבית הספר ואנחנו מלמדים את עצמנו.

דוד חודק: אולי פעם יכניסו את זה גם לתוכניות החינוך וזה גם יקל על האנשים להבין כי הדברים הם לא טריביאליים ואנחנו לא חיים אותם ביום יום.

דוד חודק: מכאן אני רוצה לעבור מעט למה ראינו, מה החלטנו ומה המלצות הביניים.

דוד חודק: מה שאנחנו ראינו, וכאשר אני אומר ראינו, זה אומר שבתוך הוועדה ישבו אנשים מהתעשייה, מחברות ביטוח, מניהול תיקים, מבתי השקעות, מנאמנויות, אני עורך דין שעוסק בזה עבור אלו שהיום טוענים נגד הוועדה אבל זה בסדר.

דוד חודק: באנו מתוך התעשייה אבל גם שמענו את התעשייה.

דוד חודק: הסתברו כמה דברים שרובם כבר ידועים ונכתבו בתקשורת כך שאני לא צריך להכביר מלים על זה, אבל זיהינו כמה דברים – אני לא יודע אם לקרוא לזה כשלי שוק, אפילו אולי השתמשנו במונח הזה, אבל זה לא המונח החשוב – זיהינו חולשות בשוק.

דוד חודק: זיהינו מספר חולשות וחשבנו שצריך לתת להן מענה.

דוד חודק: חלק מהחולשות לא ניתנות לריפוי לא על ידי ועדה ואפילו לא על ידי המחוקק שכידוע לנו בישראל ריבון לעשות הכל אבל את זה גם הוא לא יוכל לעשות.

דוד חודק: אנחנו מדינה קטנה, כלכלה קטנה, ריכוזית, כלכלת אי, שלא מחוברת לאזור שלה בצורה ענפה ובמצב כזה תמיד תהיינה בעיות.

דוד חודק: אין כאן שוק גדול, אין כאן חברות מנוגדות לשוק, השוק הזה הוא לא פתוח לגמרי לתנועות בעולם.

דוד חודק: זה טוב ורע, בכל דבר יש טוב ורע.

דוד חודק: יש בו מעט שחקנים באופן ריכוזי יחסית.

דוד חודק: כל הדברים האלו, זה נכון שתדונו כאן במדיניות של הגבלים עסקיים וזה נכון שתדונו במדיניות של ביטוח ושתדונו בבנקאות.

דוד חודק: זה נכון לכל תחום כי אלו בעיות שמאפיינות את הכלכלה שלנו ואי אפשר להימלט מהן ואי אפשר לשנות אותן.

דוד חודק: בהנחה שזה המצב ושידוע לכולנו, אמרנו שאנחנו נתמקד בתוך התהליכים של הגופים המוסדיים.

דוד חודק: מהתחלה לקחנו על עצמנו, מתחילת התהליך של השקעה באיגרת חוב ועד פירעונה.

דוד חודק: אם בדרך יש משברים נקודתיים או משברים שאפילו צריך הסדר בבית משפט, שאלו יהיו כללים מנחים גם לתהליכים האלה.

דוד חודק: מה שזיהינו באופן יותר ספציפי בזירה שלנו - מעבר למאקרו כלכלה, שכאמור זה לא התחום שלי, וזה דבר ידוע בעולם, לא גילינו את אמריקה - זה שהמוסדיים, לכל אחד מהמוסדיים יש השקעה קטנה באיגרות חוב.

דוד חודק: מבחינה רגולטורית אסור להם להשקיע מעל 10 אחוזים, 15 אחוזים, מסדרה, מכל סדרה של איגרת חוב.

דוד חודק: תארו לכם מוסדי שיש לו מיליארדי דולרים אותם הוא מנהל, תיק ענק של איגרות חוב למניות, לנדל"ן ולכל מיני דברים שמנהלים, ועכשיו יש הנפקה של נגיד 200 מיליון שקלים, לא קטנה מאוד וגם לא ענקית, אבל אין בשוק הישראלי הנפקות ענק יותר מדיי, אז מ-200 מיליון שקלים מותר לו להשקיע 15 אחוזים או 10 אחוזים.

דוד חודק: כמה זה מעניין את אותו מנהל תיקים שמנהל מיליארדי דולרים ההשקעה הספציפית הזאת?

דוד חודק: זה נראה כאילו בטל בשישים.

דוד חודק: מה אתעסק בזה?

דוד חודק: נביא עורך דין שיבדוק, נביא פיננסייר שייעץ.

דוד חודק: יש פה בעיה של כשל שוק קונסטיטוציוני שבחלק מהמבנה של המצב בארץ ובעולם, וזה לא שונה בעולם.

שי חרמש: אין לו ברירה כי כל חודש מזרימים לו מיליארדים שהוא צריך לשים אותו באיזשהו מקום.

דוד חודק: נכון.

דוד חודק: זה נכון.

דוד חודק: אם כן, יש פה בעיה שגורמת לתופעה שנקראת בכלכלה פרי ריידר, שזה כאילו טרמפיסטיות כזאת של אנשים שלא מוכנים להשקיע בתהליך יותר מדיי.

דוד חודק: זה צד אחד של משקיעים.

דוד חודק: כאשר הם בתוך הפוזיציה, זה מוביל אותם לגישה אופרטיוניסטית לפעמים.

דוד חודק: לפי התיאוריה הכלכלית – אני לא מאשים כרגע אף אחד בכלום – עכשיו אני אתעסק עם זה יותר מדיי?

דוד חודק: החברה הזאת עכשיו מעלה את הבעיה הזאת, יש לי זכות, אני מפעיל, יש לי כוח, אני מפעיל.

דוד חודק: זאת אומרת, אין גמישות בין מחזיק איגרת החוב לבין החברה שייצרה את איגרת החוב הזאת.

דוד חודק: זה לא כמו בנק מסחרי.

דוד חודק: בנק מסחרי יש לו יחסים מתמשכים עם חברה וכאשר החברה בקשיים, אם הוא יפיל את ההלוואה כאקט ראשון, מי יבוא ללוות ממנו כסף בעתיד אם הוא ידע שזאת ההתנהגות שלו?

דוד חודק: בנק צריך לנהוג אחרת.

דוד חודק: אין לו את הגישה של ה-פרי ריידר שציינתי קודם.

דוד חודק: אלו בעיות מובנות שאנחנו לא יכולים לטפל בהן.

שי חרמש: זה גם יכול להיות הפוך.

שי חרמש: למנפיק, היחס לבנק הוא אחר לגמרי.

דוד חודק: אתה צודק.

דוד חודק: גם לבנק יש כוח שאין לבעלי איגרות החוב.

דוד חודק: הוא יכול להפסיק אשראי, הוא יכול להחזיר שיקים, הוא יכול להוריד מסגרות אשראי.

דוד חודק: לבעל איגרות חוב אין את כל הדברים האלה.

דוד חודק: זאת אומרת, יש כאן א-סימטרייה בסיסית בהבדל שבין משקיע איגרות חוב לבין בנק מסחרי ויצרן ניירות הערך, שאלה החברות למיניהן, שמייצרות את איגרות החוב ומוכרות אותן למשקיעים המוסדיים.

דוד חודק: ניסינו לראות, אחרי שלמדנו את כל הדברים האלו, איך צריכים המשקיעים הסדירים לנהוג בהשקעות שלהם באיגרות חוב.

דוד חודק: דבר ראשון באנו ואמרנו שנתחיל מהשלב של קבלת החומר.

דוד חודק: מסתבר שבשלב קבלת החומר, מה שקראו הנפקות הפקס, היו שולחים חומר והייתה נבנית דינמיקה – אני לא אומר ברוע לב, אבל כך היה בחיים – על ידי החתמים, המפיצים, החברות, השוק, לוחות הזמנים שלא היה זמן למוסדיים לשבת, ללמוד את זה, לנתח את זה.

דוד חודק: כאשר יש הנפקה אחת לשבוע, הם עוד יכולים לעמוד בזה, אבל כאשר יש גל הנפקות, היה להם מאוד קשה לעמוד בזה.

דוד חודק: זאת נקודה אחת – פיזית, זמן.

דוד חודק: דבר שני הוא שכאשר הם כבר עמדו בזה ולמדו ובאו לחברות ואמרו: קראנו, תשקיפים מצוינים, גילו את כל הדברים, את כל החולשות שלכם, אבל אחרי שראינו את החולשות שלכם, אנחנו חושבים שאיגרת החוב צריכה להשתנות, בנקודה הזאת צריך להתחייב לזה, בנקודה הזאת אתם צריכים להגביל את עצמכם מפני כניסה לסיכון כזה וכך הלאה, החברות פשוט היו אומרות להם שאין להן זמן עבורם, תחשוב על זה עד מחר, אם מחר אתה תרצה, תבוא ותקנה, אם לא, לא קרה שום דבר, בתור מאחוריך יש עוד עשרה, וכנראה זה גם נכון, אני לא אומר שאמרו את זה בצורה לא נכונה.

דוד חודק: אז המוסדיים, אלו שכבר הספיקו להכין את עצמם, היו מתוסכלים ואמרו שאין להם מה לעשות עם זה.

דוד חודק: יש כאן בעיות מסוגים שונים.

דוד חודק: למשל, אתה יכול לבוא ולומר שתיתן למוסדיים לדבר בינם לבין עצמם.

דוד חודק: תבוא הממונה על ההגבלים העסקיים ותאמר שזה לא כל כך פשוט.

דוד חודק: אתם היום מתלוננים על כך שהחברות חזקות מדיי והבנקים חזקים מדיי, אבל מחר החברות תתלוננה על כך שהמוסדיים חזקים מדיי ואני לא מאשים אותה.

דוד חודק: זה דבר שצריך להישקל.

דוד חודק: כל הזוויות צריכות להישקל כאן ואלה מערכות מורכבות.

דוד חודק: כאשר אתה מפר שיווי משקל, אתה לא יודע איפה אתה משלם את המחיר.

דוד חודק: אגב, מתוך מה שאני ראיתי באמנה של השוק האירופאי המשותף, אמנת ה-OECD, היום יש המלצה לאפשר למוסדיים לפעול במשותף כדי שיוכלו לטפל באינטרסים שלהם כבעלי מניות וכבעלי איגרות חוב אל מול חברות.

דוד חודק: זאת ההמלצה היום.

דוד חודק: אבל עדיין צריך לאזן את הדברים האלו.

דוד חודק: בקיצור, באנו ואמרנו שיינתן זמן, אחת ההמלצות שלנו היא שיינתן זמן, שבעה ימי עסקים זה המון, זה בניגוד לכל המגמה בעולם שמקצרת את זה לכמה שעות, בין החלטה של חברה לבין גיוס חוב.

דוד חודק: הממונה כבר אמר פעם חמישה ימי עסקים, ואנחנו אמרנו שבעה ימי עסקים.

דוד חודק: הארכנו את זה כדי שיהיה זמן ללמוד.

דוד חודק: אמרנו שזה ל-12 חודשים ואחרי 12 חודשים שהממונה ישקול את זה מחדש, אם צריך את הזמן הארוך הזה.

דוד חודק: אחר כך אמרנו שמשקיע מוסדי לומד את החומר, צריך שכל השקעה תהיה מגובה באנליזה בכתב חתומה על ידי אחד מהעובדים בתחום ההשקעות בגוף המוסדי.

דוד חודק: שלא יהיו החלטות על בסיס אינסטינקט או על בסיס רוח הקודש או על בסיס כזה או אחר אלא יש אנליזה כתובה, מסודרת, עם מתודה, מתודולוגיה מיוחדת, וכל נייר צריך שיהיה לו דבר כזה כדי שגם ידעו מי אמר מה ואפשר יהיה גם לבדוק את האחריות בעתיד.

דוד חודק: הדבר הבא עליו דיברנו.

דוד חודק: אנחנו לא חושבים שכל איגרת חוב למשקיע מוסדי או לפנסיוני צריכה להיות עם בטוחה או עם שיעבוד.

דוד חודק: זה לא נכון.

דוד חודק: שמעתי דעות כאלו בתקשורת.

שי חרמש: הנפקות.

דוד חודק: לא.

דוד חודק: יהיו ריביות נמוכות וריביות נמוכות לא בונות פנסיה על פני שלושים שנה בריבית דריבית.

דוד חודק: היכן שיש ביטחון גדול, התשואה נמוכה, הריבית נמוכה.

שי חרמש: מי שיכול להביא בטוחות לא צריך ללכת לאיגרות חוב אלא יכול ללכת לבנק.

דוד חודק: לפעמים טוב לו לפזר אבל לא חשוב.

דוד חודק: אני לא יודע מה יותר טוב, להיות בידי הבנקים או בידי שוק איגרות החוק.

דוד חודק: שני הדברים בעייתיים.

דוד חודק: צריך להיות מגוון.

דוד חודק: לכן אנחנו חושבים שצריך לתת למנהלי הפורטפוליו, תיקי ההשקעות של הפנסיה והמוסדיים, לתת להם לעשות מה שהם חושבים לנכון והכל עם שקיפות ניהולית, עם אחריות לכל מה שצריך, ולא לומר להם – אנחנו בוודאי כוועדה לא יודעים לומר להם – שייקחו ריבית כזאת או שייקחו בטוחות מכולם.

דוד חודק: זה פשוט לא רציני.

דוד חודק: צריך לתת לשוק גייד ליינס ושהשוק ידע להפעיל אותם בצורה נכונה.

דוד חודק: הדבר הבא שאמרנו לעצמנו.

דוד חודק: מכיוון שהרבה אנשים בוועדה באו מהסקטור הפרטי, ואני לא אומר שאנשים מהסקטור הממשלתי חשבו אחרת, אמרנו שנלך על גישה של התערבות מינימלית כי זה לא פשוט להתערב בשווקים ואני לא חסיד השווקים.

דוד חודק: השווקים גם עושים דברים טובים ועושים גם דברים רעים, אבל צריך להתייחס אליהם בזהירות.

דוד חודק: אז אמרנו שכל ההמלצות שלנו הן המלצות שניתנות לוויתור על ידי ועדת ההשקעות.

דוד חודק: אין המלצה אחת שהיא מנדטורית ושהיא מחייבת ללא עוררין.

דוד חודק: כך כתבנו כבר בהמלצות הביניים.

דוד חודק: זאת אומרת, לא רצינו שכל מנהל בגוף השקעות, מנהל זוטר או בכיר, יקבל החלטה לפי ראות עיניו אלא אמרנו שוועדת ההשקעות שהיא הגוף העליון בפנסיה, בביטוח וכך הלאה, היא זאת שתיתן את ההחלטות והיא רשאית לוותר על כל המלצה שלנו.

דוד חודק: היא רשאית לוותר פר מקרה והיא רשאית לוותר פר קטגוריה.

שי חרמש: אז על מי אנחנו נסמוך?

דוד חודק: על ועדת ההשקעות.

דוד חודק: אני חושב שאין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים ועל ועדת ההשקעות.

דוד חודק: ועדת השקעות, אם תבדוק בדיעבד ותשווה את זה למערכות אחרות, לא עשו כל כך רע.

פניה קירשנבאום: אבל ועדת השקעות היא בעצם ועדה שצריכה לקבוע מדיניות השקעה של החברה.

דוד חודק: נכון.

פניה קירשנבאום: היא צריכה להיות עוד גוף רגולטורי אחד מעל החברה כאילו, לפני שהיא מגיעה אולי לרגולטור הגבוה.

פניה קירשנבאום: כאן אתה מכניס אותה בניהול של ההשקעות.

דוד חודק: בפוליסי.

דוד חודק: זאת אומרת, במדיניות.

דוד חודק: היא צריכה לקבוע מדיניות.

שי חרמש: לא משהו קונקרטי?

דוד חודק: אמרנו שתי אפשרויות.

פניה קירשנבאום: הבנתי שאתה רוצה להגיע לאישור קונקרטי ופתאום אתה אומר לא.

דוד חודק: נתנו רק את שתי האפשרויות כי יכול להיות מצב – צריך גם להבין יעילות של תהליכי עבודה – תארו לעצמכם שכל השקעה עכשיו תבוא לפתחה של ועדת השקעות ומי שמנהל מיליארדי דולרים יש לו הרבה מאוד השקעות כל יום.

דוד חודק: לצאת, להיכנס וכולי.

דוד חודק: יכול להיות בהחלט מצב שוועדת השקעות שוקלת ואומרת שהיא מוכנה לסבול שיעור מסוים, אחוז מסוים מהתיק שיהיו בו סיכונים מהסוג הזה והזה, ואחוז אחר כך וכך, ואז היא יכולה לומר פר קטגוריה ולנהל את זה וליצור בקרה על העניין הזה.

דוד חודק: לכן זה מה שאנחנו המלצנו.

שי חרמש: אז המבצע הוא המחליט.

דוד חודק: אז המבצע מחליט לפי המדיניות הזאת, וכך עושים ניהול השקעות בדרך כלל, או אם יש מקרה חריג והוא לא ברור והוא לא בתוך קטגוריה של מדיניות, אז הוא חייב לבוא אליהם עם הניירות שלו ולקבל אישור ספציפי, וזה המצב.

דוד חודק: אני מדגיש את העניין הזה כדי לומר שהניסיון כאן הוא ללכת על התערבות מינימלית ולתת לשוק לנהל את עצמו לאור ההמלצות האלו ולא באופן מנדטורי ודרקוני כפי שלפעמים הצטיירו הדברים.

דוד חודק: באנו ואמרנו, אחרי שעשית אנליזה ואחרי ששריינו לך זמן שתוכל ללמוד, להתווכח ולשאת ולתת עם החברות, עם היצרניות של איגרות החוב, קיבלת החלטת השקעה.

דוד חודק: אז היה נושא נוסף שראינו וזה נושא של חברות פרטיות.

פניה קירשנבאום: לא מונפקות.

דוד חודק: חברות שלא מדווחות, לא מונפקות כפי שאת אומרת, והן לא מדווחות לציבור והן חברות פרטיות.

דוד חודק: יש מספר חברות כאלו בישראל וחלקן אגב חברות מעולות.

דוד חודק: החברות האלו ראו שיש כסף בשוק והתחילו לגייס איגרות חוב.

דוד חודק: הן לא מדווחות לא לרשות ניירות ערך כי הן לא עשו הצעה לציבור.

שי חרמש: הן בלתי סחירות.

דוד חודק: הן בלתי סחירות.

דוד חודק: הן לא כפופות לחוק ניירות ערך, לא אכיפה, לא גילוי, לא שום דבר.

דוד חודק: חלקן חברות עם ביצועים עסקיים מאוד מאוד טובים והמוסדיים רוצים להשקיע בהן.

דוד חודק: אז באנו ואמרנו שבעצם כאשר אתה משקיע דרך עשרים גופים מוסדיים, לכאורה זה לא ציבור, גם אם אלו היו 50, זה לא ציבור כי יש מספר 35 אבל אני לא נכנס כרגע לעניין הזה.

דוד חודק: אבל כאשר אתה הולך ל-20 משקיעים מוסדיים, בעצם מאחורי ה-20 האלו עומדים עשרות אלפי משקי בית וחוסכים פרטים.

דוד חודק: אמרנו שזה בעצם כמו שגייסת כסף מהציבור דרך כמה מתווכים, גופים מוסדיים.

דוד חודק: לכן באנו ואמרנו שצריך לחייב אותם, שהמוסדיים יחייבו את אותם גופים: אתם רוצים את הכסף שלנו, בבקשה, קחו אותו, אבל אתם תתחייבו לתת לנו דוחות כספיים כמו שרשות ניירות ערך קובעת לחברות ציבוריות, כל רבעון, לפי ה-FRS, כמו שהרשות עושה, אותו הדבר.

דוד חודק: אם יש עסקאות עם בעלי שליטה, תדווחו לנו.

דוד חודק: אם יש אירועים שיכולים להשפיע באופן מהותי על כושר הפירעון של החוב שלנו, אתם תדווחו לנו, והיום אין חובה.

שי חרמש: אם הם מוכנים לזה, הם מחביאים את הכל בכוונה.

דוד חודק: אתה צודק.

דוד חודק: אני אומר שבקטע הזה יכול להיות באמת יעשו את החשבון הזה ויאמרו שאם כבר אתה מכביד עלינו כל כך, בוא נצא כבר לבורסה ונהנה מכל ההנאות של הבורסה ולא רק מהחומרות.

דוד חודק: בסדר.

דוד חודק: אז מקסימום לא ילכו לכסף המוסדי.

דוד חודק: אגב, הכסף המוסדי, אם תעשו את החשבון, נדמה לי שהוא כ-15 אחוזים משוק האשראי העסקי.

דוד חודק: אז 15 אחוזים אלו לא ישחקו בחברות הפרטיות שלא ירצו לדווח.

דוד חודק: אלו שכן תרצנה לדווח, נהדר.

דוד חודק: אגב, אפשר – ולא ניכנס לזה, כבר טכנאות קטנה – שהגופים המוסדיים האלו יאמרו שהם רוצים לשמור על סודיות, אז הם יחתימו את ה-15 משקיעים המוסדיים הללו על הסכמי סודיות ואז זה לא יכול להיות מופץ בשוק כי אתה תפר את החוזה, אבל אלו שהשקיעו יקבלו את המידע.

דוד חודק: אפשר להגיע לכל מיני הסדרים.

דוד חודק: זה נושא נוסף שזיהינו אותו כבעיה ונתנו המלצות שנכון שאפשר גם להעלות את הטענה הזאת נגדנו והיינו ערים לזה.

דוד חודק: תזכרו, אנחנו מדברים רק על הכסף הפנסיוני המוסדי.

דוד חודק: יש עוד קרנות נאמנות ויש בתי השקעות ומנהלי תיקים.

דוד חודק: אנחנו לא עסקנו בזה וזה לא במנדט שלנו.

דוד חודק: הם יכולים להשקיע היכן שהם רוצים.

דוד חודק: הלכנו על המלצות שאנחנו קראנו להן המלצות מינימום והמלצות אחרות.

דוד חודק: המלצות המינימום הן אלו שקצת עוררו את הסערה ואת הביקורת הלגיטימית בעיניי.

דוד חודק: אני רוצה להתמקד בהן דווקא, בהמלצות שעוררו את הביקורת.

פניה קירשנבאום: אני מציעה שאולי תיתן סקירה ולא ממש להיכנס כי אני מעריכה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה קרא את מסקנות הביניים ויודע.

דוד חודק: לדעתי גבירתי זו הנחה נועזת ביותר.

שי חרמש: יש כאן אחד שלא קרא.

פניה קירשנבאום: הייתי רוצה שנשמע עוד דעות של אנשים.

פניה קירשנבאום: אם נחליט בסוף הדיון הזה שיהיו נושאים או סעיפים שנרצה לקיים בהם דיון ולהתעמק בהם, נעשה את זה בישיבה הבאה ואז נתעמק בכל סעיף וסעיף.

דוד חודק: אני אומר כמה המלצות.

דוד חודק: אני חושב שלשם ההגינות של הדיון כאן, צריך לשים את הדברים שעוררו ביקורת.

דוד חודק: קבענו שורה של המלצות שהן בגדר מה שקוראים באנגלית בסט פרקטיס, כאילו פרקטיקה נאותה, פרקטיקה טובה, ושם יש כל מיני המלצות כמו מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, אבל אני לא אכנס כאן לפרטים כי זה באמת מופיע בתוך הדוח.

דוד חודק: קבענו עוד קטגוריה שקראנו לה המלצות מינימום.

דוד חודק: המלצות מינימום זה כמו המלצות חובה אבל תזכרו, הן כפופות לוויתור של ועדת השקעות.

דוד חודק: תמיד ועדת השקעות יכולה לוותר.

דוד חודק: בתוך המלצות המינימום קבענו כמה דברים.

דוד חודק: דבר ראשון, קבענו שיהיה נגטיב פלדג', שיעבוד שלילי, שזה עורר את הבנקים המסחריים כי הם עוסקים הרבה בבטוחות וזה שוק שהוא מאוד מאוד חשוב להם.

דוד חודק: דיברנו על עוד דבר, על סעיף של שינוי שליטה.

דוד חודק: אמרנו שאם משתנה שליטה בחברה ציבורית, מן הראוי שבעלי איגרות החוב יוכלו לפרוע את חובם, לראות מי זה השליט החדש, כמה הוא אמין, מה המדיניות שלו כלפי החברה, איזה סיכונים הוא רוצה ליטול בחברה הזאת, ואז נחליט אם מוכנים להשקיע, אבל שלא יהיו שבויים של השליט החדש.

שי חרמש: למה אתה חושב שחברה שמחליפה שליט יכולה לשלם איגרת חוב שהיא פרסה אותה לעשר שנים?

דוד חודק: היא יכולה, בהחלט היא יכולה לקחת הלוואה מבנקים, זה עדיין עובד, שנית, היא יכולה ללכת לשוק ולעשות רי-פייננס, אבל יש על זה ביקורת.

דוד חודק: אחר כך, אם תרצו, אני גם אתייחס לזה.

פניה קירשנבאום: אם היא משנה את ההרכב של המבנה, זה ברור.

שי חרמש: כן, היא החליפה בעלים, בסדר.

דוד חודק: זה לא פשוט.

דוד חודק: זאת הערה לעניין אבל זה לא פשוט העסק הזה ואנחנו גם הולכים לתקן את ההמלצה הזאת לאור ביקורת והערות שקיבלנו.

דוד חודק: אנחנו נתקן את זה ונאזן את ההמלצה הזאת כי אתה צודק בדבר אחד, שיש שוק של שינויי שליטה בישראל וזה טוב, זה טוב למשק כאשר משתנה שליטה, אבל אין שוק רי-פייננס למחזור חובות בעת שינוי שליטה.

דוד חודק: זה מסובך.

דוד חודק: אנחנו הולכים לתקן את זה בצורה כזאת שהיא תהיה מתקבלת על הדעת.

פניה קירשנבאום: זה באמת אחד הסעיפים שגרם לגל ההתנגדות, לפחות לפי מה ששמעתי, כי זה באמת אחד הנושאים שנצטרך לדבר עליו בהמשך ולשמוע אותך יותר לעומק בתחום הזה.

דוד חודק: בסדר גמור.

דוד חודק: אני אומר, היה את הנושא של סעיף שינוי שליטה, הנושא של נגטיב פלדג', של שיעבוד שלילי, ונושא של מכירת כמעט כל נכסי החברה.

דוד חודק: אנחנו חשבנו שחברה תעשייתית למשל מוכרת את כל נכסיה, וזה קורה בישראל, בבורסה, והיא פתאום הופכת לחברת מזומנים ויש בה רק מזומנים, שלד עם מזומנים, אנחנו אומרים שאם פרעת את הכל ואתה מלא במזומנים, בוא תפרע את איגרות החוב ואל תחזיק אותם שבויים שלך לעוד חמש שנים - כי איגרת החוב היא לעוד חמש שנים – ומחר מישהו ייקח את החברה הזאת שהייתה חברה בתחום מוצרי הפלסטיקה ויהפוך אותה לחברת מימון או מלונות במזרח אירופה או לא משנה מה כי זה סוג אחר של עסקים.

דוד חודק: גם על זה קיבלנו קצת ביקורת ובנקודה הזאת אני חושב שהיא לא הייתה מוצדקת אבל קיבלנו.

דוד חודק: אלו שלושת הנושאים, אם אני צריך לעבור ביעף עליהם, שעוררו ביקורת מקבוצות שונות.

דוד חודק: אני חושב שאנחנו לומדים את ההערות שלהם, חלק מהדברים אנחנו הולכים לתקן, אנחנו עוד ממשיכים בדיאלוג עם הגורמים שמייצגים את האינטרסים השונים כדי לנסות גם להגיע אתם בהסכמה אם זה יהיה אפשרי ואם לא, אנחנו נקבל את ההחלטות שנקבל.

דוד חודק: זה לא מותנה בהסכמה עם אף אחד אבל עדיף שזה יהיה בהסכמה.

דוד חודק: יש עוד הרבה המלצות אבל אני לא חושב שאני אצליח עכשיו לכסות אותן.

דוד חודק: בסופו של דבר אני יכול לומר, מכיוון שהממונה על שוק ההון כבר לא כאן, הוא לא בתפקיד, כבר אפשר לומר דברים טובים עליו.

פניה קירשנבאום: אתה יכול להיכנס כאן להתנגדות גדולה.

פניה קירשנבאום: יש כל מיני השקפות עולם, אנחנו חושבים על עיתוי מינוי הוועדה, על הרכב הוועדה, יש הרבה דעות בעניין הזה, על הפרסום של מסקנות הביניים.

פניה קירשנבאום: איזשהו גילוי מקצועי.

דוד חודק: אני רוצה לומר עליו דבר אחד.

דוד חודק: אני לא הולך לשבח ולרומם אותו, זה לא תפקידי בכוח, אבל אני רוצה לומר עליו דבר אחד לטובה כי לקחת כממונה ולמנות ועדה של אנשים שהם לא בדיוק יס-מנים והוא לא בדיוק ידע לאיפה הוועדה הזאת תלך, כי אף אחד מחברי הוועדה לא חשוד ביס-מניות כלפי מאן דהוא וגם לא כלפיו, זה סוג של אחריות שמוצא חן בעיניי שפקידים במדינה לוקחים אותה.

קריאה: הוא קיבל את ההמלצות שלכם?

דוד חודק: הוא היה בעד המלצות הביניים.

דוד חודק: עכשיו הוא כבר איננו, כך שאני לא יודע.

דוד חודק: עד כאן.

דוד חודק: זה כל מה שרציתי לומר בשבחו.

פניה קירשנבאום: באמת יש הרבה דברים בעד והרבה דברים בהסתייגות, אבל זה לא הנושא שלנו.

פניה קירשנבאום: מישהו רוצה להתייחס למה שנאמר?

צחי דרוקר: בשם התאחדות חברות הביטוח.

צחי דרוקר: אנחנו באמת הופענו בפני הוועדה גם לפני פרסום דוח הביניים וגם לאחריו והבענו את עמדתנו.

צחי דרוקר: אני חושב שחשוב שגם נביע אותה בפורום המכובד הזה.

צחי דרוקר: לפני הנקודות העיקריות של הביקורת שלנו, ואין בפינו רק ביקורת אלא יש לנו גם בעד, אבל יש לנו גם ביקורת לנושא שעלול להשתמע מהדוח, להשתמע מהתקשורת, גם כאן בדיון קודם עלול היה להשתמע, שרק הבנקים יודעים לתת אשראי, הבנקים נותנים אשראי יותר בטוח מהמוסדיים.

צחי דרוקר: אנחנו חושבים שהתפיסה הזאת היא לא בהכרח נכונה.

צחי דרוקר: אם תבדקו את אחוז ההפרשות והחובות האבודים בבנקים, הם לא יותר נמוכים מאלה של הגופים המוסדיים.

צחי דרוקר: הבנקים מתעסקים בפלח שוק שונה משל המוסדיים.

צחי דרוקר: הבנקים נותנים אשראי לחברות קטנות, לחברות בינוניות, לחברות שהגופים המוסדיים לא מעניקים להם אשראי.

צחי דרוקר: הגופים המוסדיים בעיקר מעניקים אשראי לחברות גדולות, לחברות יציבות, ובחברות כאלה לפעמים לתת אשראי ללא בטוחה, הוא גם אשראי טוב.

צחי דרוקר: בעוד שהבנקים הרבה פעמים נותנים אשראי לחברות מאוד קטנות, חברות מאוד מסוכנות, עם בטוחות אבל לא בטוח שזה אשראי יותר טוב.

צחי דרוקר: לגופים המוסדיים יש פחות ניסיון בתחום האשראי מאשר לבנקים.

צחי דרוקר: הבנקים פועלים בתחום האשראי עשרות שנים והגופים המוסדיים אולי שנים בודדות.

צחי דרוקר: מצד שני הגופים המוסדיים, בשנים מאוד בודדות, עשו צעדים מאוד גדולים ומאוד מרחיבים כדי לפתח את היכולות שלהם בתחום האשראי ואני חושב שנכון להיום היכולות של הגופים המוסדיים לא נופלות מאלו של הבנקים.

צחי דרוקר: יש לנו ועדות אשראי, יש לנו אנשים שקלטנו מתחום בנקאות, יש לנו ועדות השקעה עם אנשים מנוסים בתחום ההשקעות, יש לנו מערכי אשראי מאוד מפותחים, יש לנו בקרות, יש לנו ניהול סיכונים.

צחי דרוקר: לומר את כל האמירות האלה שהבנקים טובים מאתנו בתחום האשראי, זאת אמירה מאוד בעייתית והיא לא בהכרח נכונה.

צחי דרוקר: לעניין הביקורת שלנו לדוח.

צחי דרוקר: אנחנו חושבים שהדוח עולה על נקודות נכונות.

צחי דרוקר: יש בו מרכיבים חיוביים אבל חלק מהמסקנות שלו, ולא כולן, הן מסוכנות בעינינו.

צחי דרוקר: למעשה הדברים שדוד אמר, הבעייתיים באמת שהוא הציג, הם באמת הבעייתיים כי אין לנו באמת בעיה עם הנחיה לקבל את החומר שבעה ימים מראש ולבצע אנליזה, אבל יש לנו בעיה עם כמה סעיפים שהם פרטניים מדיי, נוקשים מדיי, מפורטים אולי מדיי ומגבילים את שיקול הדעת שלנו ואת הגמישות שלנו בתחום האשראי.

צחי דרוקר: למעשה, כמו שדוד גם אמר, יש כאן שני שחקנים עיקריים בתחום האשראי.

צחי דרוקר: יש עוד שחקנים אבל יש שני שחקנים עיקריים – יש את הבנקים ויש את הגופים המוסדיים – וברגע שאחד מהשחקנים, אתה מטיל עליו מגבלות, אתה נותן עדיפות לשחקן השני והדוח עוסק מאוד בהרחבה בהתפתחות שוק האשראי החוץ בנקאי ובחשיבות שלו למשק ולכלכלה, וברגע שאתה מטיל מגבלות קשות על הגופים המוסדיים, אתה מחזק את הבנקים ואתה עלול להפסיד.

שי חרמש: לבנקים ממילא יש מגבלה.

שי חרמש: הם לא יכולים להוציא יותר מהמותר להם.

צחי דרוקר: יש לנו כבר עכשיו מגבלות רבות של חשיפה, של לווה בודד ושל קבוצות לווים.

צחי דרוקר: רוב המגבלות שחלות על הבנקים, חלות גם עלינו.

צחי דרוקר: כאן יש מגבלות הרבה יותר פרטניות שעוסקות בתפעול, בטכניקה, בניהול סיכונים שאין אותן על הבנקים.

צחי דרוקר: כל המגבלות שיש על הבנקים יש עלינו ורבות מאלה.

צחי דרוקר: לבנקים אין מגבלה שהם יכולים לתת אשראי רק עם בטוחה כזאת או אחרת, רק עם חוזה הלוואה שנראה כך או אחרת, רק אם ההלוואה אושרה על ידי גורם זה או אחר בבנק, רק אם החברה המנפיקה נתנה להם גילוי של מסמכים כאלה ואחרים.

צחי דרוקר: הדוח הזה עלול להטיל עלינו מגבלות שיהפכו אותנו לנחותים לעומת הבנקים.

יעקב אדרי: אתה מתלונן על המגבלות או שאתה אומר למה הבנקים לא ואני כן?

צחי דרוקר: לא, אני מתלונן על זה שאחד מהשחקנים המרכזיים בשוק, מטילים עליו מגבלות קשות שלא קיימות על שחקן שני.

יעקב אדרי: אתה ממליץ להטיל את זה גם על הבנקים.

צחי דרוקר: לא.

צחי דרוקר: בסוף אני אומר מה אני ממליץ.

קריאה: הבנקים מוכנים להתחלף במגבלות.

קריאה: אין בעיה.

יעקב אדרי: מאיזה בנק אתה?

קריאה: אני מאיגוד הבנקים.

קריאה: עכשיו מוכנים להתחלף.

פניה קירשנבאום: בסך הכל ועדת בכר עשתה דבר טוב בזה שהיא הרחיבה את הריכוזיות שהייתה בשוק הפיננסי ובמקום חמישה גופים גדולים, יש לנו היום 11 גופים, חברות ביטוח, בתי השקעות וכולי.

פניה קירשנבאום: ועדת חודק לא התייחסה לכל שוק האשראי החוץ בנקאי אלא היא דאגה בדיוק לאותו פלח השוק, שאלה הם החוסכים שלא מתמצאים ולא יודעים והיא מנסה להגן על אותם העמיתים.

פניה קירשנבאום: אם אתה משקיע בקרנות גמל או במשהו, אני לא חושבת שאתה התייחסת לזה.

דוד חודק: גמל, פנסיה וביטוח.

דוד חודק: לא קרנות נאמנות, לא ניהול תיקים.

פניה קירשנבאום: כל מה שקשור לעמיתים ולחוסכים.

פניה קירשנבאום: הוא התייחס לזה.

פניה קירשנבאום: בסך הכל אני מבינה שיש עניין של החברות ויש עניין של החברות שמנפיקות, אבל כנציגת הציבור גם אותי מעניין להגן יותר על הזכויות של אותם אנשים שלא יודעים במה הם משקיעים ואיך משקיעים.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שכאשר יגיע היום והם יצטרכו לפדות את הפנסיה שלהם, הם ידעו שיש להם ממה לחיות.

צחי דרוקר: אני רוצה לענות לזה.

צחי דרוקר: גם זאת תפיסה לדעתי לא נכונה שהופיעה בתקשורת.

צחי דרוקר: הרי הגופים המוסדיים קנו חלק מהגופים שמנהלים את החסכון הפנסיוני כמו קופות גמל.

פניה קירשנבאום: יחד עם הניהול שלהם.

פניה קירשנבאום: כן.

צחי דרוקר: כאשר בדקו הגופים המוסדיים את קופות הגמל שהם רכשו אותן מהבנקים, הם מצאו בהן בדיוק את אותם נכסים שהגופים המוסדיים מנהלים.

צחי דרוקר: כלומר, הטענה שהבנקים ניהלו את אותן קופות גמל בשמרנות יותר מהגופים המוסדיים, היא שגויה לחלוטין והיא לא נכונה.

צחי דרוקר: יש אפילו דוגמאות לקופות גמל שהיו בשליטת בנקים שקנו איגרות חוב כאשר אצלנו בחברה לא קנו, ואני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

פניה קירשנבאום: זה נכון.

פניה קירשנבאום: זה גם פורסם וכתוב שזה די דומה.

צחי דרוקר: אגב, גם באפריקה ישראל, שהיום זה הסדר החוב הכי גדול במשק, זה 7.5 מיליארד שקלים לגופים המוסדיים, הבנקים דווקא נמצאים ברצועת סיכון יותר מסוכנת מהמוסדיים.

צחי דרוקר: הבנקים הם דווקא הילוו ללב לבייב בשיעבוד, אמנם יש להם בטוחה על מניות, אבל הגופים המוסדיים נמצאים באפריקה ישראל.

שי חרמש: אבל הם יקבלו תוך חמש שנים ואתה תקבל תוך 15 שנים.

צחי דרוקר: לא.

צחי דרוקר: זה לא נכון.

שי חרמש: אם הוא יקבל את הריבית הזאת, הוא מסודר.

שי חרמש: אין לו מה להתלונן.

צחי דרוקר: דיברתי על הנושא הזה של עדיפות הבנקים על פני הגופים המוסדיים שהיא עלולה לחזק שוב את הבנקים וזה בניגוד למגמות נכונות לדעתי שהיו בחקיקת בכר וכולי.

צחי דרוקר: הבנקים הם גופים מאוד חזקים, מאוד ריכוזיים, מאוד מעטים.

צחי דרוקר: מצוקת אשראי, כל הנושא הזה של משבר האשראי שאולי הוא מאחורינו ואולי הוא לא מאחורינו, אבל דווקא בתקופה כזאת להטיל מגבלות שחקן מרכזי, על הגופים המוסדיים, במתן אשראי ובכך להטיל מגבלות גם על חברות מנפיקות בגיוס אשראי, דווקא בעת כזאת דוח כזה יכול להיות מסוכן והוא יכול להחזיר את מצוקת האשראי למשק, משק שנמצא ביציאה ממשבר.

צחי דרוקר: כל הנושא הזה של הקובננטים המינימליים, יש בהם התערבות בתמחור אשראי.

צחי דרוקר: הרי מה ההתפתחות האבולוציונית של גופים מוסדיים?

צחי דרוקר: בעבר גופים מוסדיים השקיעו באיגרות חוב שהמדינה הנפיקה.

צחי דרוקר: באה המדינה והגיעה למסקנה שאדם לא יוכל להגיע לפנסיה ראויה אם ישקיעו רק בנכסים חסרי סיכון כמו איגרות חוב מדינה.

צחי דרוקר: לכן הגופים המוסדיים משקיעים לא רק באשראי אלא במניות, מניות בדרך כלל הן יותר מסוכנות מאשראי, משקיעים אפיל בקרנות הון סיכון, אפילו לפעמים בחברות היי-טק.

צחי דרוקר: זה שמנסים למעשה להקטין כביכול את הסיכון על ידי שיעבוד שלילי, על ידי כל מיני קובננטים כאלה ואחרים, הרי הצד השני של המשוואה היא הורדת הריבית.

צחי דרוקר: ככל שהאשראי מסוכן פחות, מצד שני הריבית נמוכה יותר וכך את פוגעת בחסכון הפנסיוני.

צחי דרוקר: כך שהתערבות בסיכון בצורה נוקשה היא לא תמיד נכונה.

צחי דרוקר: מה שחשוב הוא שלגופים המוסדיים תהיה את היכולת לאמוד את הסיכון נכון, לנהל את הסיכונים שלהם נכון, להקצות, לומר שאחוזים כאלה ואחרים מהתיק רוצים להעניק באשראי בסיכון יותר גבוה על פי מדידות כאלה ואחרות, על פי אנליזות כאלה ואחרות, שהממונה יוודא באמת שלכל גוף מוסדי יש את יכולות ניהול סיכונים נאותות, יש לו מדיניות ניהול אשראי נכונה, ועל ידי כך יוכל להביא לתוצאות מיטביות לעמיתים ולאו דווקא על ידי מגבלות חד משמעיות נוקשות.

צחי דרוקר: יש טענה שבאה מחברות אבל אני חושב שיש בה אולי אמת.

צחי דרוקר: יש חברות חזקות דווקא במשק שאומרות שהן בכללי המשחק האלה – אני חושב שדוד יודה בכך – החדשים לא ישחקו.

צחי דרוקר: הן לא מוכנות.

צחי דרוקר: מה שמוכנים לתת לבנק, לא מוכנים לתת למוסדיים.

צחי דרוקר: למה?

צחי דרוקר: מוסדיים מנהלים אשראי בצורה אחרת.

צחי דרוקר: בנקים, אפשר לדבר אתם בחדרי חדרים, כך קוראים לזה, זה גוף קטן, אבל מוסדיים צריך אסיפת בעלי איגרות.

צחי דרוקר: באיגרות חוב ציבוריות, גם את וגם אני מחזיקים.

צחי דרוקר: אלה איגרות חוב שהציבור מחזיק בהן.

צחי דרוקר: כל שינוי, כל סטייה מתנאי איגרות החוב, צריך לעשות אסיפת בעלי איגרות החוב עם פרסום, עם עיתונות, וזה מאוד מאוד מסובך לסטות מתנאים שנקבעו בתנאי איגרות החוב.

צחי דרוקר: לכן קשה באמת ללמוד ולהעתיק כל מיני סעיפים של הלוואות בנקאיות לאיגרות חוב.

צחי דרוקר: חברות גדולות אומרות שהן בתנאי המשחק האלה לא משחקים.

צחי דרוקר: יש חשש שדווקא כתוצאה מכך תעלה רמת הסיכון באיגרות החוב הקונצרניות כי דווקא חברות חזקות לא יגייסו אצלנו אלא יגייסו בבנקים ואנחנו נעבוד עם חברות קטנות.

צחי דרוקר: כל הנושא הזה של שיעבוד שלילי הוא בעייתי.

צחי דרוקר: אני מאמין שבדוח הסופי תהיה לזה גמישות.

יעקב אדרי: אולי תאמר איזו מילה טובה על הדוח.

צחי דרוקר: אני אגיד.

צחי דרוקר: בשמחה אני אומר בסוף כמה מלים.

צחי דרוקר: אם זה מה שירצה את הפורום, אני אשמח.

צחי דרוקר: אני אומר ששיעבוד שלילי עם ההתניות המינימליות כמו שדוד אמר, ניתן לסטות מהן באישור ועדת השקעות אבל ועדת ההשקעות – ואני יושב בוועדות השקעה – מורכבת מנציגים חיצוניים, אנשים ברמה מאוד גבוהה, עסקית, כלכלית וכולי, אבל נציגים חיצוניים שהם גם חוששים לאחריות האישית שלהם.

צחי דרוקר: ברגע שרגולטור – והרי ההמלצות האלה יאומצו בסופו של דבר על ידי הממונה – יכריז שאין התניות מינימליות – המילה מינימליות – מאוד קשה לחבר ועדת השקעות לומר שהוא סוטה מהתנאים שהרגולטור שלו קבע אותם כמינימליות.

צחי דרוקר: אתה מטיל עליו אחריות מאוד כבדה.

צחי דרוקר: ועדת השקעות – וזה מתקשר לדברים עליהם דיבר דוד וגם כבוד היושבת ראש התייחסה – היא לא ועדה שמנהלת את ההשקעות בפועל.

צחי דרוקר: היא לא אמורה לעשות זאת.

צחי דרוקר: תפקידה הוא לא לאשר השקעות ספציפיות.

צחי דרוקר: זאת ועדה שמתכנסת פעם בשבועיים, היא עוסקת במדיניות של התיק, היא סוקרת את התיק, היא מבקרת את התיק, היא מפקחת על הניהול של התיק, אבל היא לא אמורה לעסוק ספציפית ולאשר הלוואות בודדות.

צחי דרוקר: כמו שכתוב לפחות, כמו שבדוח הביניים היה כתוב, היה יוצא שוועדת ההשקעות הפכה למנהלת השקעות בפועל.

צחי דרוקר: היא אמורה להחליט כל פעם איזה קובננטים צריך, איזה קובננטים פיננסיים, איזה קובנט מינימלי ניתן לסתור, איזה הלוואה היא צריכה לאשר.

צחי דרוקר: זה לא תפקיד של ועדת השקעות וזה מטיל עליה מגבלות ואחריות מאוד קשה ומטיל קשיים על ניהול התיק.

צחי דרוקר: על חברות פרטיות גם דיברנו.

צחי דרוקר: יש כאן דרישות גילוי מאוד מאוד נרחבות מחברות פרטיות.

צחי דרוקר: למעשה, כמו שנאמר כאן, זה עלול לסגור את השוק בפני חברות פרטיות.

צחי דרוקר: חברת מקורות, גם היא חברה פרטית.

צחי דרוקר: יש חברות פרטיות שהן מהגדולות במדינה והיציבות במדינה.

צחי דרוקר: אם בגלל איזושהי מטלה של הדוח, מטלה כללית, ייאסר, למעשה יימנע מהגופים המוסדיים לתת אשראי לחברות פרטיות, נראה לנו לא נכון.

צחי דרוקר: יש גורמים נוספים מממנים, גם בתחום אשראי חוץ בנקאי.

צחי דרוקר: יש קרנות נאמנות.

צחי דרוקר: קרנות הנאמנות הן שחקן לא פחות אולי גדול מהגופים המוסדיים בחוץ האשראי החוץ בנקאי.

צחי דרוקר: כאן הדוח מטיל מגבלות על גופים מוסדיים ולא מטיל על קרנות נאמנות.

פניה קירשנבאום: קרנות נאמנות מראש נתפסות כקרנות שצריך לפקח עליהן וכל אחד יודע שאם הוא משקיע בקרנות נאמנות, הוא צריך לבדוק.

פניה קירשנבאום: היחס של הציבור כלפי קרנות הנאמנות הוא אחר לגמרי.

פניה קירשנבאום: כל מה שאתה אומר זה חשוב ואנחנו נשמע אותך עד הסוף.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר שחשוב לציין, ואני בטוחה שבישיבות הבאות, כאשר נתמקד בכל סעיף ונדבר עם דוד על כל סעיף, אולי נגיע להמלצה.

פניה קירשנבאום: הכוונה שלי היא להגיע לאיזושהי המלצה מוסכמת על כולם ביחד כך שהמסקנה הזאת תייצג את כל השוק הפיננסי בתחום הזה.

צחי דרוקר: שני משפטים אחרונים לסיכום.

צחי דרוקר: נשאלתי כאן אם יש לי מילה טובה.

צחי דרוקר: יש מילה טובה.

צחי דרוקר: הדוח נכתב בתקופה קצת שונה.

צחי דרוקר: כלומר, כל הוועדה הזאת התכנסה בתקופה שנראתה כתקופת משבר הרבה יותר קשה והמשק למזלנו הגדול לא כצעקתה, המשק יצא וגם המוסדיים הצליחו להחזיר את ההפסדים שהם הפסידו ב-2008.

יעקב אדרי: אולי זה ימנע את המשבר הבא.

צחי דרוקר: המשבר הזה נולד בעולם ולא בישראל ולכן לאו דווקא צריך כאן לשנות את אבני היסוד של האשראי הישראלי.

צחי דרוקר: אנחנו לא חושבים שהשיטה שאנחנו עובדים בגופים המוסדיים היא כל כך רעה אלא אנחנו חושבים שאפילו היא טובה.

צחי דרוקר: אנחנו חושבים שיש בעיות אמיתיות שהוועדה העלתה ואנחנו לא מתכחשים להן.

צחי דרוקר: מצד שני, צריך למצוא את הפתרונות הנכונות שלא יכאיבו יותר או לא יפגעו יותר בשוק ואנחנו חושבים, כמו שאמרתי, שצריך באמת לקבוע עקרונות סף ולתת לוועדת ההשקעות ולגופים המוסדיים ליישם אותם.

צחי דרוקר: אנחנו חושבים שצריך לתת לנו את הכלים הנוספים, אם צריך, על מנת שבאמת נוכל לנהל מדיניות ניהול סיכונים ואשראי נכונה אבל לקבוע כללים כל כך מפורטים, כל כך מדויקים, כל כך קשיחים, אנחנו חושבים שזה צעד מרחיק לכת שעלול יותר לפגוע מאשר לעזור.

יוני טל: התאחדות חברות הביטוח.

יוני טל: אני מאוד מעריך את ניהול האשראי בבנקים, לא מהכרות קרובה, אבל באמת אני חושב שהניהול שם הוא מצוין ועבד טוב במשבר, אבל קופות הגמל בכלל לא נהנו מזה.

יוני טל: האם יודעים כאן שלא היה אף אדם שנקרא אנליסט אשראי או מנהל אשראי או מנהל מערך אשראי?

יוני טל: לא היה דבר כזה באף קופת גמל בנקאית.

יוני טל: לעומת זאת, בחברות הביטוח המובילות היו מערכי אשראי.

יוני טל: יותר מכך.

יוני טל: הפיקוח, בצדק, הוציא חוזר שבו דרישות מפורטות לניהול האשראי והוא הציב שם קביעת מגבלות, מסגרות וכן הלאה.

יוני טל: כך שאני לא חושב שהאשראי נוהל באיזה חוסר אחריות בגופים המוסדיים.

שי חרמש: גם במבחן התוצאה?

יוני טל: תכף נתייחס למבחן התוצאה.

יוני טל: בוודאי ככל שמדובר במעבר בבעלות על קופות הגמל.

יוני טל: הרי קופות הגמל הבנקאיות, שם היו אותם נכסים אבל יותר.

יוני טל: הם לא נתנו הלוואות תפורות.

יוני טל: זה לא היה קיים.

יוני טל: הם מכרו לשוק ובעיקר לדירוגים הגבוהים.

יוני טל: הדירוגים הגבוהים, אלה הם הטייקונים.

יוני טל: אני חושב שפשוט הדעה שיש לציבור על המעבר הזה היא דעה שניזונה ממה שאומרים.

שי חרמש: ממה שהם ראו אצלם בכיס.

שי חרמש: אדם קם בבוקר ושליש מהחסכון הפנסיוני שלי הלך לאיבוד.

שי חרמש: היום מוכרים להם את ה-30 אחוזים בחזרה.

שי חרמש: שוכחים שזה מ-60 אחוזים ולא מ-100 אחוזים.

יוני טל: אני מבקש להתייחס.

יוני טל: אני מוכרח להתייחס.

יוני טל: אני רק אמרתי שקופות הגמל האלו היו עם אותם נכסים, רק יותר ופחות מהסוג האחר בבנקים.

יוני טל: שנית, במבחן התוצאה, מי שהסתכל בגופים שלא נבהלו – ואגב, גוף אחד גדול שהבעלות עליו הועברה, פריזמה, זה הרי נבנה עוד בימי הבנקים ולא נולד במעבר.

שי חרמש: בבנק הראו פריזמה של ינואר 2009?

שי חרמש: פקיד אחד משתגע ומפיל קרן ב-150 מיליון שקלים?

שי חרמש: בבנק יש פיקוח וזה לא יכול לקרות.

יוני טל: הוא לא היה בחברות ביטוח.

שי חרמש: קרנות הפריזמה.

יוני טל: קודם כל, אני חושב שהיה יכול לקרות כי על הבנקים לא היה פיקוח אלא קופות הגמל נוהלו במקום נפרד.

יוני טל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יוני טל: טעיתי כאשר הזכרתי שם ואני מתנצל.

יוני טל: אני רוצה לדבר על מבחן התוצאה.

יוני טל: כאשר מסתכלים על ה-1 בינואר 2008 עד היום, רואים שבסך הכל, להבדיל ממה שקורה בעולם, ההתמקדות – ותכף אני אתייחס לעניין של הצורך בנכסי סיכון – בעולם הייתה עם דגש על אקוויטי, 50, 60 ו-70 אחוזים באקוויטי והשאר באיגרות חוב, בעיקר ממשלתיות, וקרנות השקעה, נדל"ן וכולי.

יוני טל: בארץ חלק גדול של האקוויטי הושקע באיגרות חוב קונצרניות.

יוני טל: כאשר אתה מסתכל היום על התוצאות, והבוקר בדקתי, מה-1 בינואר 2008, אחד האפיקים הרווחיים בשנתיים האלו היה איגרות חוב קונצרניות שנתנו יותר מממשלתי שקלי בהרבה ומעט פחות ממשלתי צמוד מדד.

יוני טל: החוסך לא יודע באמת מה יש בתיקים.

יוני טל: זה נכון.

יוני טל: הוא נדהם לגלות שאפשר להפסיד כסף והרבה כסף באיגרות חוב ממשלתיות.

יוני טל: אני מזכיר את מה שהיה ב-1996, כאשר אז איגרות החוב הממשלתיות ירדו בשיעורים ניכרים והחוסך נדהם לגלות זאת.

יוני טל: זה לא עניין שהחוסך יודע.

יוני טל: החוסך – ובאמת צריך פיקוח והפיקוח עושה את מלאכתו – נותן את כספי הפנסיה שלו לגופים מנהלים גדולים שיש להם אנשי מקצוע, ועדות, התמחות בכל מיני תחומים, ואני חושב שהם עושים את זה במקצועיות ובאחריות.

יוני טל: אי אפשר להשיג תשואה ואי אפשר להביא פנסיה ראויה מהשקעה ללא סיכון.

יוני טל: הסיכון צריך להיות מפוזר והוא היה מפוזר והוא עמד במשבר הזה בכבוד רב.

יוני טל: לולא הבהלה שהייתה בציבור ואם הוא לא היה בורח ואכן חלק קטן ברח, גם היה יוצא בלי נזק.

שי חרמש: החלק שברח איפשר לך לקבל את התשואות לחלק שלא ברח.

יוני טל: לא.

שי חרמש: ברחו בהיסטריה ומישהו אחר לקח את זה.

יוני טל: נכון.

יוני טל: אבל מי שלא עשה כלום, תסתכל על מדד איגרות החוב הקונצרניות, עלה בקרוב ל-20 אחוזים מה-1 בינואר 2008 ועד הבוקר.

יוני טל: לגבי המסקנות.

יוני טל: כפי שאמרתי, אני חושב שהוועדה מתייחסת לנושאים שבוודאי ראוי להתייחס אליהם ואומרת אמירות מאוד נכונות, אבל הקביעה שלה – ואולי בראשי פרקים אומר את הדברים - של התניות מינימליות, ואין לסטות מהן, אנחנו חושבים שהיה ראוי לומר התניות שראוי לשקול אותן.

יוני טל: אנליזה צריכה להתייחס לנושאים האלו.

יוני טל: אנחנו מסכימים ואנחנו מיישמים את זה.

יוני טל: אותו הדבר לגבי מדרגים – אי אפשר לקבוע סף מינימלי אחד לכל הדברים.

יוני טל: ממילא כל הגופים צריכים לקבוע כל אחד לעצמו מערך של סמכויות ולא איזה סף מינימלי.

יוני טל: דבר נוסף שהוא ייחודי לישראל זה האופי של קרנות הנאמנות.

יוני טל: אני חושב שצריך להתייחס אליהן.

יוני טל: אי אפשר לומר שאנחנו עוזרים לגופים המוסדיים ועל ידי זה שמים עליהם מגבלות.

יוני טל: חלק מהבעיות, אני חושב שזה גם תפקיד הרשות, להתייחס לנושא של קרנות הנאמנות.

יוני טל: אפשר להתייחס לנושא של תשקיפים, לתת הערות על הכריכה.

יוני טל: צריך לזכור שאיגרות חוב היא ללא ספק אשראי אבל איגרת חוב היא אשראי אבל היא לא כמו הלוואה.

יוני טל: בסופו של דבר בדרך כלל איגרות החוב ניתנות לחברות ציבוריות גדולות.

יוני טל: היה כאן כשל שוק, אגב, במידה מסוימת שחלק הלך לחברות קטנות, אם כי הגופים המוסדיים בדרך כלל לא קנו את זה.

שי חרמש: זה כשל שוק?

שי חרמש: אולי זה הסיכוי היחיד לחברות לגייס אשראי?

יוני טל: לא.

יוני טל: במקטע מסוים שהוא קטן, הייתה טעות של מי שהשקיע.

יוני טל: נכון.

יוני טל: אגב, הטעות הזאת התמקדה בקרנות נאמנות אני חושב אבל לא בדקתי.

יוני טל: זה מה שאני חושב, כי לגופים הגדולים ממילא זה היה קטן מדיי.

יוני טל: אני אומר שהאופי של השוק הישראלי שיש פה בעלי שליטה ויש בו חברות גדולות, מי שיסתכל במבחן יראה – שוב, אני לא אומר שקובננט זה מזיק, אבל יראה – שיש חברות גדולות שהופרו קובננטים, אז הן פנו לבנק ואישרו להן ונתנו להן.

יוני טל: הן גייסו כסף מהבנק והן שילמו בינתיים לשוק ההון.

יוני טל: כאשר הגיעו לבעיה, כמובן הגיעו להסדר.

יוני טל: איגרות החוב הקונצרניות הציבוריות, יש להן מעמד מיוחד וזה לא בדיוק כמו הלוואה בנקאית רגילה.

יוני טל: אני חושב שהסדרי החוב מוכיחים, מה שעשה רושם אולי אחר, שהגופים המוסדיים איכפת להם מכל אגורה, הם נלחמים על כל אגורה, הם מעורבים בכל עסקה ואין להם התייחסות למעט כסף.

יוני טל: בכל מקום, כל גוף שהחלק שלו יותר גדול, הוא מטפל בזה.

שי חרמש: אם אתה מחפש מחמאות, קיבלת.

יוני טל: אני חושב שבכל מקום תמצא את הגופים נלחמים.

יוני טל: לא בתקשורת אלא בדרך כלל.

יוני טל: אנחנו לא מחפשים מחמאות אלא אנחנו מחפשים את העובדות.

פניה קירשנבאום: אין ספק שהחברות באמת דואגות, חוץ מאשר לרווחים שלהם, גם לחוסכים.

זוהר גרינברג: אני חושב שאני היחיד כאן שאני עונה על ההגדרה של החוסך או הפנסיונר בכוח.

זוהר גרינברג: כל השאר הם או לוביסטים או מייצגים גופים כלכליים ויש להם אינטרס מובהק.

זוהר גרינברג: האינטרס שלי הוא לא אינטרס שלי אלא הוא אינטרס שמתחלק עם עוד אולי מיליונים של אנשים.

זוהר גרינברג: אני רוצה להצביע על כמה וכמה דברים.

זוהר גרינברג: קודם כל, יש פה בעיה בסיסית של השוק שאולי זה לא באחריות הוועדה, והמחשבה שהשוק הישראלי יכול לספק מענה להשקעות הפנסיוניות שנדרשות לנו.

זוהר גרינברג: זה הוזכר קודם.

זוהר גרינברג: יכול להיות שאנחנו לא יכולים לעמוד בכך.

זוהר גרינברג: ההתמקדות בשוק הישראלי היא איזושהי בעיה מבנית.

זוהר גרינברג: ברגע שאנחנו מתמקדים בשוק הישראלי, יש עודף כסף ביחס להיצע.

זוהר גרינברג: לכן כולם רצים לקנות איגרות חוב שלטעמי הן זבל, אין להן שום בטוחה, אין להן שום דבר, קונים איגרות חוב ואומרים שבעוד 15 שנים נבדוק את העניין ונקווה שלא יקרה שום דבר בינתיים.

זוהר גרינברג: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שצריכים להתמודד אתה ולא כל כך מתמודדים אתה.

זוהר גרינברג: גם כאן בשיח שהיה כאן, אני מדבר דווקא על המוסדיים, אומרים מה היה ב-2008 ביחס ל-2010.

זוהר גרינברג: אנחנו מדברים על שוק פנסיוני שאנשים מתכננים לשבעים שנים.

זוהר גרינברג: אז על שבעים שנים, מתמקדים כולם במה היה ברבעון האחרון ומה יהיה ברבעון הבא ומה היה לפני חצי שנה וכמה.

זוהר גרינברג: זאת ממש ראייה שהיא לא נכונה לטעמי.

זוהר גרינברג: זה נובע מכך שמי שמנהל את הכספים שלי ושל אחרים כמוני, אלה הם אנשים שמעניין אותם באמת מה יקרה בחצי השנה הקרובה, מעניינות אותם המשכורות שלהם והבונוסים שלהם, הם לא ישלמו שום מחיר אישי אם הם ייכשלו ואיך נדע אם הם ייכשלו?

זוהר גרינברג: במבחן של 10, 20 ו-30 שנים.

זוהר גרינברג: לכן יש כאן במבנה הבסיסי בעיה שאנחנו מוסרים את ניהול ההשקעות בידי מי שלא יקרה לו כלום אם הוא ייכשל.

זוהר גרינברג: הוא לא ישלם שום מחיר.

זוהר גרינברג: אין שום מנגנונים שידאגו לנו ואין שום מנגנון שמאפשר לי באופן אישי לעשות משהו.

זוהר גרינברג: אני מוכן בהחלט לקחת את ההתנהלות של המוסדיים בהסדר של אפריקה.

זוהר גרינברג: אני מזכיר שעל השולחן כרגע – ואני בכוונה מעלה את זה כאן – בקשתו של לב לבייב, איזי כהן ואחרים בכירים באפריקה, לקבל חסינות מתביעות עקב התנהגות שנהגו שלא כדין, אם נהגו שלא כדין.

זוהר גרינברג: זה נושא מרכזי כרגע בהסדר בו המוסדיים מאה אחוזים תומכים במתן החסינות כי מה איכפת להם?

זוהר גרינברג: וסביר להניח שהאדם הפרטי, ואפילו בית המשפט, לא כל כך מתלהב מהרעיון שנותנים חסינות למי שהתנהג שלא כשורה.

זוהר גרינברג: את המוסדיים, הגורם הזה לא מעניין.

זוהר גרינברג: ההתנהלות של המוסדיים באפריקה היא בהחלט לא הייתה התנהלות שכל כך הגנה וכל כך ראתה את האינטרסים של החוסכים הקטנים.

זוהר גרינברג: בהחלט היה כאן שיתוף פעולה ביניהם לבין החברה.

זוהר גרינברג: הדבר שאני רוצה להצביע עליו והוא חסר זה שאין כוח לחוסך הקטן או לחוסך הבודד בשום מקום במערכת ואין שום מערכת שתיצור תגמול שלילי או חיובי למי שמנהל את הכספים.

זוהר גרינברג: כל עוד זה לא יתבצע, אין שום תמריץ לנהל אותם כראוי והדבר הזה הוא בוודאי מחייב תיקון.

זוהר גרינברג: לעניין של השעבודים.

זוהר גרינברג: המצב בו המוסדיים רוכשים איגרות חוב בעלות סיכון גבוה, ומבחינתי איגרת חוב שאין לה שום בטוחה, איגרת חוב שהיא גרועה ממניה, אין לה שום דבר.

זוהר גרינברג: אנחנו גם נתקלנו עכשיו באפריקה במצב שבו מצבם של בעלי המניות שופר על חשבון מחזיקי איגרות החוב שנשלטים על ידי המוסדיים.

זוהר גרינברג: בעלי המניות קיבלו יותר על חשבון איגרות החוב.

זוהר גרינברג: זה לא מצב שאנחנו יכולים להתעלם ממנו.

זוהר גרינברג: לכן, דווקא מבחינה זאת החלטת הוועדה לאפשר מה שבמדינות כמו אנגליה, כמו ארצות הברית, מדינות עולם שלישי אמנם, הרבה פחות מפותחות מאתנו, אבל אולי כן מבינות משהו, אולי לא כל החכמה היא רק אצלנו.

זוהר גרינברג: בהחלט יש מצב של דירוג ויש בכירות ובהחלט יש שינוי מהמצב.

זוהר גרינברג: שוב, ניקח את אפריקה כדוגמה כי זאת ממה דוגמה מהימים האלה, 13 סדרות שכולן שוות זו לזו.

יוני טל: גם לבנק.

יוני טל: בחוץ לארץ אין לאיגרות החוב ביטחונות.

זוהר גרינברג: מה שאני רוצה להצביע עליו זה שבכל הנושא הזה שאנחנו בעצם מחפשים מענה לאפשרות לבצע השקעות מסוכנות, צריכים לומר שני דברים: ראשית, צריך לומר למוסדיים שייתנו לנו אפשרות לתשואה גבוהה כנגד סיכון גבוה, ותקבעו מנגנון שבהחלט ייתן איזושהי בקרה ואיזשהו סיכון למחיר הגבוה כי אחרת לא תהיה שום מניעה לקחת תמיד סיכונים גבוהים כדי להציג בטווח הקצר או הבינוני תשואות יפות של מתחרים בשוק ובסופו של יום באים לחוסך ואומרים לו שהזכויות הפנסיוניות שלו נחתכות ב-30 אחוזים, ב-20 אחוזים, ב-5 אחוזים.

זוהר גרינברג: כך זה קרה.

זוהר גרינברג: ובאותו זמן מי שגרם לזה, מפליג הביתה עם אותו שכר, עם אותם תנאים והוא לא נפגע אפילו בשקל כתוצאה מכך שהוא איבד זכויות לאנשים שאת כספם הוא מנהל.

זוהר גרינברג: בעניין הזה אני חושב שצריך לתת מענה.

זוהר גרינברג: לעניין של דוח הביניים.

זוהר גרינברג: אני חושב שבהחלט יש מקום לדרישות המינימום.

זוהר גרינברג: דרך אגב, נאמר גם שאפשר לוותר עליהן בצורה מושכלת אבל אני חושב שצריך לחזק הרבה יותר את מידת האחריות האישית הישירה של כל מי שמעורב בניהול כספים של אחרים ואם רוצים הצעה ממנו, זה מאוד פשוט.

זוהר גרינברג: תנו את התגמול ועוד 25 שנים.

זוהר גרינברג: תנו היום על חשבון ומי שמנהל היום, יצליח, יקבל את זה בעוד 25 שנים ביחד עם אותם עמיתים שאת כספם הוא מנהל.

זוהר גרינברג: ייכשל, לא קרה כלום, הוא פשוט לא יקבל.

זוהר גרינברג: יכול להיות שאז הגישה תהיה קצת שונה.

פניה קירשנבאום: לגבי תגמול זה דווקא רעיון טוב ואני מוכנה לקבל אותו.

פניה קירשנבאום: אני רק רוצה לומר לך שמכל התהפוכות שקרו בפנסיה, מאז עזבנו את הפנסיה התקציבית ועברנו כולנו לצוברת, זה לא משנה כי גם אם הפנסיה הייתה במערכת הבנקאית, דיברנו על זה שגם שם ניהלו תיקים ואף אחד לא יכול לתת.

פניה קירשנבאום: מה שהוועדה דנה זה באמת בתחום הזה לגבי הקריטריונים שנתדיין עליהם ונסכם אותם, אבל זה רעיון טוב לתגמל בעוד 25 שנים.

שי חרמש: צריך רק סבלנות.

זוהר גרינברג: אני עורך דין פרטי ואני עושה בהחלט הסכמים שצופים לעשר ו-15 שנים ואני לא גורם מוסדי.

יעקב אדרי: זוהר, אמרת דברי טעם, אבל בכל זאת, את מי אתה מייצג?

זוהר גרינברג: את עצמי.

זוהר גרינברג: אף פעם לא יגיע אליך החבר הבודד כי הוא לא יבזבז חצי יום עבודה.

זוהר גרינברג: דרך אגב, אני באופן אישי לא כל כך מודאג כי אני מוגן בהשקעות הפנסיוניות שלי.

זוהר גרינברג: אני בעניין הזה לא מודאג, מעבר למה שמסוגלת ממשלת ישראל לעמוד בהתחייבויותיה.

פניה קירשנבאום: יש כאן עוד נציגות שהייתי רוצה לשמוע אם יש לה מה לומר וזאת כמובן איגוד הבנקים ואיגוד החברות הציבוריות.

גלי כספרי: אני גלי כספרי, בשם איגוד הבנקים.

גלי כספרי: המטרה לשמה הוקמה הוועדה ומרבית המסקנות שלה בעינינו הן מאוד מאוד חשובות והטענות שנשמעו כאן כאילו המסקנות של הוועדה מפלות לרעה את הגופים המוסדיים על חשבון הבנקים, הן טענות מעט תמוהות כי הפערים, הן ברגולציה והן בפרקטיקה, בין הבנקים לגופים המוסדיים, הם עדיין מאוד מאוד גדולים ולא לרעת המוסדיים.

גלי כספרי: ההסתייגות העיקרית שלנו מהמלצות הדוח נוגעת באמת לסעיף של השעבוד השלילי, כמו שנאמר כאן, ובנושא הזה אנחנו באמת מודים לוועדה על האפשרות שהיא נותנת לנו לדבר אתה, להסביר לה ואולי באמת להגיע לאיזושהי הסכמה בנושא הזה.

גלי כספרי: מעבר לזה, אנחנו באמת חושבים שהמסקנות האלה יכולות לעשות הרבה טוב לשוק המוסדי.

נתי שילה: אני היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: לא כל כך התכוונו בשלב הזה כבר להביע את הדברים כי בסך הכל אנחנו מחכים לראות את הנוסח הסופי ולראות איך להעיר לגביו, אבל אם אפשר מילה אחת להוסיף אולי לדברים שכבר נאמרו.

נתי שילה: לנו היו מספר השגות לגבי שלושה-ארבעה סעיפים בדוח שאני מבין שהם מטופלים וימצאו באיזושהי צורה איזון.

נתי שילה: יש נקודה אחת שאולי כדאי להציג אותה, ואני לא יודע אם יש לה פתרון כרגע, והיא העובדה שבכל הנושא של הוויכוח, הדיון בין ההבדל של האשראי החוץ בנקאי לאשראי הבנקאי וההתמודדות מול הגופים, יכולה בהחלט להיות בעיה עם חברה שהולכת לגייס כסף באמצעות איגרות חוב, היא צריכה להתמודד עם גופים מוסדיים רבים ערב הנפקה מסוימת כאשר כל אחד יבוא עם הדרישות שלו לגבי מתי הוא מוכן ובאיזה תנאים הוא מוכן להשקיע.

נתי שילה: אני רואה בדבר הזה בעיה כי זה דבר שיכול להתמשך די הרבה זמן אם אין איזה שהם כללים ברורים שעל פיהם נוהגים מלכתחילה.

נתי שילה: חסר לנו, וזה לא היה בהמלצות בינתיים, אפשרות שיש איזשהו משקיע מוסדי מוביל שהוא בעצם עומד מול החברה וקובע את ההסדרים השונים שיהיו מקובלים גם על המשקיעים המוסדיים האחרים, אם זה אפשרי.

שי חרמש: אם הבנק מרכז.

נתי שילה: כמו חתם מרכז הייתי אומר.

נתי שילה: אם למשל כל גוף מוסדי צריך לעשות אנליזה ערב הנפקה, פתאום יעשו עשרים אנליזות בעשרים גופים מוסדיים מול חברה מסוימת.

נתי שילה: נראה לי שזה דבר גם מיותר וגם לוקח זמן וגם משאבים וכולי.

נתי שילה: אם מסתמכים על איזשהו גוף אחד שהוא עושה את הדברים, זה יכול להיות טוב.

נתי שילה: אני חושב שאחרת זה דבר שיכול גם לעלות הרבה כסף, גם לפגוע בדברים וכדאי למצוא לעניין הזה איזשהו פתרון של מה שנקרא מוסדי מוביל ערב הנפקה לכל התנאים שיידרשו באותה הנפקה.

פניה קירשנבאום: רשות ניירות ערך, אתם רוצים לומר משהו?

גיתית גור גרשגורן: לא.

גיתית גור גרשגורן: האמת היא שבשלב זה באמת באתי רק להביע את עמדת הרשות.

גיתית גור גרשגורן: הרשות מסתייגת מהדוח ואולי בקצרה אסביר את הסיבה המרכזית לכך.

גיתית גור גרשגורן: הסיבה המרכזית היא כי הדוח באמת, כמו שהוסבר כאן, נוגע בהיבט צר של בעיה שהיא בעיה רוחבית, בעיה של כל השוק, בעיה שקשורה גם בממשק בין השוק הזה לשווקים אחרים.

גיתית גור גרשגורן: לבעיה הזאת יש היבטים, בין אם התכוונו ובין אם לא, רוחביים וההמלצות של הדוח יש להן השלכות רוחביות.

גיתית גור גרשגורן: העמדה של הרשות היא שאנחנו חושבים שסוג כזה של הפקת לקחים, כמו שכבר הזכירה כבוד יושבת הראש, הוא מאוד מאוד חשוב אבל חשוב שהוא ייעשה במסגרת של מבט כולל על כל הבעיות, על מכלול הבעיות, על ההשלכות של הפתרונות, תוך באמת הבנה של כל התהליכים וכל השחקנים.

גיתית גור גרשגורן: לכן אנחנו חושבים שראוי שזה ייעשה בשיתוף פעולה של כל הרגולטורים כדי באמת להגיע למסקנות הנכונות ביותר ולהטמיע את התובנות של אותה הפקת לקחים.

שי חרמש: לא הייתם מעורבים בהקמת הוועדה?

שי חרמש: זה לא נעשה על דעת רשות ניירות ערך?

פניה קירשנבאום: על זה אפשר לומר, ועל זה אני חולקת, וכבר אמרתי את זה בין השורות בראשית הישיבה, על הקמת הוועדה ועל מינוי הוועדה עצמה, שהחוסר בה הוא הייצוג הרגולטורים האחרים.

פניה קירשנבאום: לכן גם שאלתי עד כמה זה היה מסונכרן עם המפקחים האחרים כי באמת חוסר הייצוג של רגולטורים נוספים בוועדה נותן את הביטוי שלו.

פניה קירשנבאום: אפשר כמובן להשאיר איזשהו פרק זמן ושאתם תמשיכו.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שמה שנכון היה לעשות זה להעלות את זה כאן לדיון בוועדה ולהמשיך את הדיון בממשקים בהם יש לכם השפעה ולהגיע לנוסח מוסכם ביניכם.

פניה קירשנבאום: לא באשמת דוד שהמנדט שהוא קיבל הוא מאוד צר והוא לתחום מאוד צר אלא הוא מיועד לאיזושהי נישה ולא מדבר על כל השוק.

פניה קירשנבאום: אם כבר יש לנו מסקנות ביניים, במקום שתהיה עוד ועדה ושעוד פעם המסקנות של הוועדה ייקברו באיזשהו בית קברות של הוועדות כפי שאנחנו מכירים, אפשר להוציא ממנה את המתוק ובכל זאת לשבת עם כל הגורמים ולהגיע לאיזשהו נוסח מוסכם לגבי ההמלצות האלה ואולי באמת תהיה תועלת לכולם מעבודת הוועדה אני מאוד מקווה שכך יהיה.

פניה קירשנבאום: במעמד הזה אני יכולה רק לומר את מה שאני אומרת בכל ההזדמנויות ואת מה שאני אומרת לא תמיד כולם אוהבים אבל בכל זאת אני אומר את זה.

פניה קירשנבאום: לדעתי לו היה לנו פיקוח אחד על כל השוק הפיננסי, מה שאנחנו אומרים בנקאות, שוק ההון ורשות לניירות ערך, אז אם הייתה קמה ועדה כזאת, זווית הראייה שלה והמינוי שלה היה נראה קצת אחרת.

פניה קירשנבאום: במקביל, אם הייתה קמה רשות סטטוטורית להגנת זכויות הצרכן בתחום הזה, אולי גם היא הייתה דואגת לזכויות.

שי חרמש: זה סיכום הוועדה?

פניה קירשנבאום: לא.

פניה קירשנבאום: זה לא סיכום.

פניה קירשנבאום: אמרתי שזאת עמדתי ודעתי בלבד.

פניה קירשנבאום: זה לא לדעת הרבה מאוד גורמים, אבל מותר לי לומר את דעתי ולא להציג את העמדה של הקואליציה או האופוזיציה.

שי חרמש: אפשר להציע עמדת מיעוט?

פניה קירשנבאום: כן.

שי חרמש: אני רוצה לומר שהטראומה שאנחנו עברנו בספטמבר 2009 כאן בחדר הזה, כאשר הזעיקו לכאן את שר האוצר ובעמידה, ולא הבנתי מהיכן הכוחות, לא הבנו למה האוצר מוכן להיכנס לתוך הנעליים של השוק הזה ולהגן עליו.

שי חרמש: למדינת ישראל בשנת 2010 חסרים 30 מיליארד שקלים.

שי חרמש: כדאי לזכור את זה.

שי חרמש: הטראומה נשארה.

שי חרמש: הריגושים הגדולים היום בתקשורת, קמפיין ידין ענתבי הוא מאוד מאוד נחמד, אבל אני מזכיר לכל אחד שהיה לי רופא ביחידה הצבאית בה שירתתי שאמר שלכל רופא יש את בית הקברות שלו.

שי חרמש: נדמה לי שהאמירה הזאת לגבי ספטמבר 2008 די מתאימה.

שי חרמש: אם הלקחים מזה היו שנקודת התורפה היה שהמפץ בנושא הזה היה בנושא איגרות החוב הקונצרניות ובעקבות כך הוקמה ועדה שלא הייתי שותף להקמתה ולא הכרתי את עורך דין חודק עד שנפגשנו כרגע, ואני בכלל לא יודע מי יושב בה, אבל עובדה שלקחו ושמו את הפוקוס על דבר שהיה אולי המוקד, המפץ הגדול של העניין.

יעקב אדרי: אז בירכתם על הקמת הוועדה.

יעקב אדרי: אני לא מבין.

שי חרמש: אמרתי.

שי חרמש: ב-48 השעות האחרונות יש בינינו אי הבנות.

שי חרמש: הקמת הוועדה שבאה לטפל בדבר שהיה אולי מוקד הסערה הגדולה הזאת, היה דבר חיוני.

שי חרמש: עד שיקימו כאן רגולטורים שיקיפו, רשות ניירות ערך, את כל העולם ואשתו, בואו קודם כל נשים את הפרוג'קטור על הנקודה הזאת.

שי חרמש: עוד לא קראתי את הדוח ואני מתנצל, אבל אני אקרא אותו.

שי חרמש: קמה ועדה לנושא הזה בלבד, ובמציאות היום, דיינו.

פניה קירשנבאום: שלא יתפרש לשום כיוון.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מעריכה את העבודה שעשה עורך דין דוד חודק והוועדה.

פניה קירשנבאום: אני רק חושבת שזה לא מתואם עם הגורמים האחרים.

פניה קירשנבאום: הוא לא עובד באיזשהו ואקום אלא הוא עובד באיזשהו חלל בו יש עוד גורמים ודבר כזה, כמו המסקנות של הוועדה שלו, הם צריכים להיות מתואמים עם כל השוק הפיננסי ולא להיות באיזושהי בועה אחרת כי לא נמצא שימוש למסקנות האלה.

פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שזה צריך להיות מתואם ואני מקווה שבאמת בוועדה הזאת אנחנו נגיע לנוסח מוסכם.

גיתית גור גרשגורן: הבהרה.

גיתית גור גרשגורן: אותה סופה שפקדה אותנו בספטמבר 2008 כמובן שנגעה בשוק הראשוני של שוק האשראי החוץ בנקאי, בשוק המשני של שוק האשראי החוץ בנקאי, והיינו צריכים גם את השילוב של השוק הבנקאי כדי באמת לפתור אותה, ואתם זוכרים את זה מהדיונים.

גיתית גור גרשגורן: מה שאני מדברת עליו זה לא לפתור את כל בעיות העולם, כמובן קטונו, אבל בפירוש הנושא הזה של פעילות המוסדיים, התמקדות בתחום ספציפי, בשחקן אחד, וכמו שכבר הזכירו כאן, לא התיימר אפילו לבחון את ההשפעה של זה על שיווי המשקל בשוק ובין השווקים השונים, ועל זה אנחנו מדברים.

גיתית גור גרשגורן: ראייה כוללת שתפתור את הבעיה ולא תיצור בעיה חדשה.

שי חרמש: אני חשבתי שהמפץ היה בעיית איגרות החוב הקונצרניות.

גיתית גור גרשגורן: אני מדברת על איגרות חוב קונצרניות.

גיתית גור גרשגורן: זה רק חלק אחד מאיגרות החוב הקונצרניות.

גיתית גור גרשגורן: זה השוק הראשוני של איגרות החוב הקונצרניות.

גיתית גור גרשגורן: המפץ רובו ככולו התחיל בשוק המשני של איגרות החוב הקונצרניות, שאנחנו עוד לא בוחנים כאן את ההשפעות שלו עליו.

פניה קירשנבאום: אנחנו נסיים את הישיבה הזאת.

פניה קירשנבאום: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעוד שבוע, ביום שלישי.

פניה קירשנבאום: בגלל אילוצי זמן שלי אנחנו מקיימים את הישיבות בצפיפות.

פניה קירשנבאום: אנחנו נשלח לכם סדר יום בו נגדיר בדיוק מה הנושאים עליהם נדון בישיבה הבאה.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מודה לכל מי שהשתתף בישיבת הוועדה.

פניה קירשנבאום: תודה.