ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 273, 2010-01-12 13:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא חיובן במס של ריבית רעיונית על פיקדונות בבתי הדיור המוגן.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אתה פנית אלי בעניין הזה ואני השתכנעתי שצריך לקיים דיון בנושא.

משה גפני: אני מבקש ממך להציג בבקשה את הנושא.

חיים אורון: הנושא ללא ספק פחות מסעיר מהנושא הקודם בו דנו ולכן אנחנו כאן בזוג, מה גם שהשעה מעט מאוחרת, אבל אני חושב שנחשפה בעיה לא פשוטה.

חיים אורון: אני בכוונה אומר את זה בסגנון הזה כי יצא לי להיפגש עם אנשי רשות המסים ואני מודע למורכבות של העניין.

חיים אורון: העניין התעורר בעקבות בג"צ מחודש מרץ האחרון ויש לו שתי פנים.

חיים אורון: קודם כל, אני אגדיר את הבעיה כי מי שלא מצוי בזה, כולל אני, עד שנכנסתי לנושא, יש פה קצת בלבול.

חיים אורון: לא מדובר בבתי אבות סיעודיים, לא מדובר באשפוז סיעודי בתור שכזה, אלא מדובר בקטע מתוך המכלול הזה והוא מה שנקרא הדיור המוגן.

חיים אורון: העבודה הטובה של מרכז המידע והמחקר בהתרעה מאוד קצרה הכין על פי בקשתי, להערכתם ועל פי האינפורמציה שבידיהם מדובר באוכלוסייה של כ-12 אלף דיירים, בין 50 ל-70 מוסדות, ב-9,500 דירות שהן מה שנקרא הדיור המוגן המסחרי.

חיים אורון: המבנה של המערכת הזאת בנוי בכל מיני צורות, אבל הצורה אליה אנחנו מתייחסים אליה עכשיו היא מרכיב של פיקדון שקיים באופן התשלום או הבטחת הזכויות של הדייר.

חיים אורון: הוא מפקיד סכום מסוים ובנוסף לכך יש תשלום חודשי בהתאם למסגרות השונות.

חיים אורון: יש כאן גם מערכות – ואני לא רוצה להאריך לגבי תשלום הפיקדון – שהגיעו למסקנה שהפיקדון הממוצע הוא מעל 800 אלף שקלים, בוא נאמר בסביבות 150 אלף דולר.

חיים אורון: צריך לקחת את כל המספרים כאן קצת בזהירות וגם הם בעצמם אומרים אבל בוא נאמר שבזה מדובר.

חיים אורון: הבג"צ יצר מצב שלכאורה יש כאן הטבה משני צדדים ולכן נוצרת מה שנקרא ריבית רעיונית ולכן צריך להטיל על זה מס.

חיים אורון: יש קטע אחד שהוא של בעלי בתי הדיור המוגן.

חיים אורון: הם מקבלים כספים, משתמשים בכסף הזה, הכסף הזה מהווה הקטנת התשלום של הדייר.

חיים אורון: לכאורה בשני הצדדים ישנה הכנסה או ספק הכנסה או כן הכנסה, ועל זה מתנהל הוויכוח הגדול.

חיים אורון: אני קודם כל רוצה לומר שבמכתב שכתבתי לך כתוב שמדובר בתביעה רטרואקטיבית מדיירים.

חיים אורון: נאמר לי על ידי רשות המסים שאין תביעה רטרואקטיבית מדיירים וזה לא עומד על הפרק.

קריאה: יש שומות שכבר הוצאו.

חיים אורון: נאמר לי על ידי רשות המסים.

חיים אורון: אני אומר את זה כי אני כתבתי את הדברים על סמך מה שנאמר לי.

חיים אורון: אני אומר את זה וזה לא פותר את העניין.

חיים אורון: העובדה שאין רטרואקטיביות לא פותרת את העניין.

חיים אורון: יש שאלה אחת והיא מה דינו של הסכום שנמצא בידי בעלי בתי הדיור המוגן שהרי ברור לכל אחד שאם יש כאן מס, הוא בסוף יתגלגל על הדיירים באיזשהו אופן.

חיים אורון: הרי אם יש כאן הכנסה שהייתה פטורה ממס והיא הייתה חלק מהקלקולציה, זה מתגלגל ישר.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על מה שאותי בעיקר מעסיק.

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר ורוצה לומר שזאת שאלת הדיירים.

חיים אורון: אני לוקח דווקא את המקרה שאותי מעסיק הכי הרבה.

חיים אורון: אדם עם משפחה בגיל 65 או 67 או 70 החליטו למכור את ביתם, לקחת את הכסף, כולו או רובו או חלקו, לשים אותו בדיור מוגן בתהליך ששוחק אותו במשך 15 שנים, וכך לבלות את שארית חייהם.

חיים אורון: על מכירת הדירה אין מס.

חיים אורון: אפילו אפשר להשכיר אותה ואין מס אבל כאן פתאום יש מס.

חיים אורון: אז רגע, מה קרה?

חיים אורון: אני אומר כאן בהיבט הכי בסיסי של הדייר המוגן ואני גם אומר בהיבט החברתי.

חיים אורון: אנחנו רוצים ליצור חסם למהלך הזה באמצעות מס או לא?

חיים אורון: אני מקווה שאף אחד לא רוצה ליצור חסם.

חיים אורון: מאידך אומרים לי אנשי רשות המסים: עד כמה?

חיים אורון: האם זה סכום בלתי מוגבל?

חיים אורון: פטור ממס?

חיים אורון: אין לי תשובה טובה.

משה גפני: אפשר ליצור מדרוג.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: זה הכיוון שפחות או יותר אני דיברתי עליו ולכן אני חשבתי שלמרות שעדיין אין תשובות, ואני יודע שאין תשובות מרשות המסים, חשבתי שיש מקום לפתוח את הדיון הזה גם לדיון ציבורי כי עלולים להיקבע כללים שכאשר הם ייקבעו, זה יהיה מאוחר מדיי.

חיים אורון: לסיכום דבריי, כפי שאמרתי אני רואה כאן שני קטעים.

חיים אורון: יש את הקטע האחד שהוא כן או לא מיסוי של הכנסה של בעלי הדיור המוגן שהיא מתגלגלת אחר כך ויש סכנה שהיא תתגלגל על הדיירים ואז היא תשפיע על מחיר הדיור המוגן.

חיים אורון: יש תחום שני שבו אני מרגיש הרבה יותר בטוח מבחינת עמדתי והוא שהדיור המוגן, לפחות עד רמה מסוימת שצריך להקפיד עליה, אי אפשר להטיל עליו מס משום שאז נוצר קיפוח בין מי שנמצא בדיוק מוגן, במערכת הזאת, לבין מי שנמצא בביתו או אצל בנו או בכל מיני מקומות אחרים.

חיים אורון: זה מסובך.

משה גפני: אני לא בטוח שזה כל כך מסובך.

משה גפני: אם תהיה גמישות מצד רשות המסים, יכול להיות שזה לא כל כך מסובך.

חיים אורון: אני עשיתי את הפנייה הזאת בעקבות פניות, גם של כן לזקן שנציגיו נמצאים כאן וגם בעקבות פניות של אנשים כמו אוסקר שכולנו מכירים אותי כמי שעוסק בנושא הזה.

חיים אורון: יושבים כאן גם נציגים של בתי האבות.

חיים אורון: הנושא של גובה יום האשפוז – שהוא אח של הדיון הזה - על שולחננו.

חיים אורון: לא העליתי אותו היום אבל אני מזכיר אותו כי בסוף אלה מערכות קצת משיקות אחת לתוך השנייה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני לא בטוח שזה מסובך.

משה גפני: כאשר אתה ישבת אתי והסברת לי את המכתב שלך, לא הייתי מודע לעניין הזה בכלל, אבל אני השתכנעתי שהוועדה יכולה לתרום כאן להגעה לפתרון.

משה גפני: אני מסכים שאם יש קשיש שהולך לדיור מוגן אבל באמת הנכסים שעומדים לרשותו, התשלום שהוא צריך לשלם, גם במס וגם בזה, אתה רוצה לדאוג לאדם הממוצע הרגיל שנכנס לדיור מוגן ופתאום הוא צריך לשלם מס ואם הוא היה בביתו, הוא לא היה משלם.

אוסקר אבו ראזק: אני עובד במשרד רואי חשבון קסלמן את קסלמן ואני גם בעל עניין בסוגיה כי בעוד כמה שנים גם אני אכנס לדיון מוגן.

משה גפני: אני אעביר את מה שאמרת עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לדעת אם אין ניגוד עניינים.

אוסקר אבו ראזק: אני אמקד את הדיון.

אוסקר אבו ראזק: הסוגיה היא בפיקדון שמפקיד הדייר המוגן בידי בית הדיור המוגן שהוא בממוצע כ-500 אלף שקלים.

משה גפני: עורכת הדין הנר דויטש, את משיבה מטעם רשות המסים?

מיכל הנר דויטש: כן.

אוסקר אבו ראזק: ההתקשרות בין הדייר לבין בית הדיור המוגן היא לטווח ארוך, בין חמש לעשר שנים.

אוסקר אבו ראזק: הדייר המוגן מפקיד בידי בית הדיור המוגן סכום ממוצע של כ-600 אלף שקלים והסכום הזה מוחזר כאשר הוא צמוד למדד או צמוד לדולר, ללא ריבית.

אוסקר אבו ראזק: עד מרץ 2009 רשות המסים ושלטונות המס לא טענו שהדיירים חייבים במס על ריבית תיאורטית בגין הפיקדון.

אוסקר אבו ראזק: שלטונות המס לעולם לא באו ואמרו שמאחר שהדיירים נותנים פיקדון של 500 אלף שקלים ומקבלים רק הפרשי הצמדה, הם צריכים לשלם מס גם על ריבית של 4 אחוזים.

אוסקר אבו ראזק: מעולם לא הייתה טענה כזאת.

אוסקר אבו ראזק: יש טיוטת חוזר של מס הכנסה, יש פסקי דין, ויש צו בתוך החוק שפוטר ממס הפרשי הצמדה בידי הדיירים.

אוסקר אבו ראזק: במרץ 2009 בית המשפט העליון נתן פסק דין ולפי אותו פסק דין בין הדיור לדיירים יש מה נקרא עסקת חליפין.

אוסקר אבו ראזק: הדיירים מקבלים ריבית ובתי הדיור המוגן מספקים להם את השירות.

אוסקר אבו ראזק: אחרי פסק הדין שפורסם במרץ 2009 באה רשות המסים באופן רטרואקטיבי ואומרת לבעלי בתי הדיור המוגן: אתם החל משנת 2002 הייתם צריכים לנכות מס במקור מהריבית שהדיירים קיבלו לכאורה.

אוסקר אבו ראזק: בגלל שלא ניכיתם מס במקור מהריבית הזאת, ואותנו לא מעניין מה הסיבה, אתם עכשיו תנכו מהם ריבית.

אוסקר אבו ראזק: תקראו לכל אחד ואחד מהדיירים, תעשו חישוב במשך חמש-שש שנים כמה הריבית על הפיקדון הזה ותנכו מזה מס במקור.

אוסקר אבו ראזק: אם לא תנכו, אתם תשלמו את המס כי לפי החוק גם עובד שכיר שהמעביד מנכה ממנו מס במקור, המעביד הוא אחראי על תשלום המס.

אוסקר אבו ראזק: מה הבעיה.

אוסקר אבו ראזק: יש לנו 12 אלף דיירים כאלה.

אוסקר אבו ראזק: 12 אלף הדיירים האלה, מה שהם היום צריכים לעשות זה כל אחד צריך ללכת לפקיד השומה, להתחיל לרוץ בין משרדי השומה, ואם אין לו הכנסה חייבת במס, ולמרביתם לפי הסקר של המוסד לביטוח לאומי, ל-80 אחוזים מהאנשים המבוגרים מעל גיל 75 אין הכנסה חייבת במס בישראל.

אוסקר אבו ראזק: אם הסטטיסטיקה היא נכונה, 75 אחוזים או 80 אחוזים מהדיירים האלה, אין להם הכנסה חייבת והם צריכים עכשיו ללכת לפקיד השומה ולומר לו: הנה, אני מוכיח לך , גם אם הייתי מקבל את הריבית, אני לא הייתי חייב במס כי יש לי נקודות זיכוי ויש לי מדרגות מס.

אוסקר אבו ראזק: הדבר השני.

אוסקר אבו ראזק: ההתקשרות בין הדיירים המוגנים בבית הדיור המוגן היא תמיד לטווח ארוך והיא תמיד לשבע-שמונה שנים.

אוסקר אבו ראזק: אילו הדיירים היו יודעים לפני שבע-שמונה שנים שפתאום מס הכנסה ישנה את המדיניות שלו, ישנה את הפרשנות שלו, יכול להיות שהם היו מתנהגים בצורה אחרת.

אוסקר אבו ראזק: אני רוצה להסביר, ואדוני היה ברפורמה ב-2003 כאשר החליטו שכל עם ישראל חייב במס על ריבית בבנקים.

אוסקר אבו ראזק: הכנסת אמרה שכל מי שיש לו תוכנית חסכון עד שתגיע לנקודת הפתיחה, לא נטיל על הריבית מס.

משה גפני: נכון.

אוסקר אבו ראזק: למרות שכולם חייבים במס החל מה-1 בינואר 2003.

אוסקר אבו ראזק: כל ריבית על תוכניות חסכון ותיקות, לא הוטל עליה מס וזה כתוב בחוק.

אוסקר אבו ראזק: אני מבין את רשות המסים, יש פסק דין, אבל אחת משתיים: או מפעילים את פסק הדין או משנים את החוק אבל למה רטרואקטיבית?

אוסקר אבו ראזק: הבעיה המרכזית כאן היא הרטרואקטיביות.

משה גפני: יש גם בעיה עקרונית.

אוסקר אבו ראזק: גם אני הייתי ברשות המסים.

אוסקר אבו ראזק: אני מבין את הבעיה שלהם.

אוסקר אבו ראזק: בא בית המשפט ואמר משהו, בסדר, החל מהיום, אבל למה ללכת אחורה עשר שנים?

אוסקר אבו ראזק: גם כאשר חייבו את כל האנשים בריבית, לא הטילו מס על תוכניות החסכון אלא רק אמרו שנחכה לנקודת הפתיחה ושם נתחיל לחייב אתכם במס.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו מדברים עכשיו על הכנסה רעיונית של 4,000 שקלים בחודש.

אוסקר אבו ראזק: אם הדייר היה נשאר עם הדירה, כפי שציין חבר הכנסת אורון, 4,500 שקלים בחודש היו פטורים ממס.

אוסקר אבו ראזק: יש כאן משהו שנקרא השקעה אלטרנטיבית.

אוסקר אבו ראזק: בואו ותנו פטור על 4,500 שקלים לחודש כמו שאילו הדייר היה מחזיק את הדירה שלו, הוא היה פטור ממס על הסכום הזה.

אוסקר אבו ראזק: למה כאן לחייב אותם במס?

משה גפני: היית ברור לגמרי.

אוסקר אבו ראזק: ההכנסה הזאת אדוני היא חסכון בריבית.

אוסקר אבו ראזק: העמדה המוצהרת של רשות המסים לפי החוזרים שאני מוכן להראות אותם להם, העמדה המוצהרת היא שהנחה בריבית איננה הכנסה חייבת במס.

אוסקר אבו ראזק: זאת העמדה של רשות המסים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עופר מנירב.

עופר מנירב: אני מסכים במאה אחוזים עם מה שאוסקר אמר.

עופר מנירב: לא תמיד זה קורה לי, אבל הפעם זה קרה.

עופר מנירב: ראיתי את אנשי רשות המסים מנידים בראש כאי הסכמה למה שכביכול נעשה במשרדים, אבל אני אעיד שזה אכן בחלק מהמשרדים בדיוק קורה מה שאוסקר תיאר וזה ברמה של המשכן.

עופר מנירב: זאת אומרת, בעל בית הדיור המוגן, כאשר באים ואומרים לו: באופן עקרוני לא היית אמור לשלם מס, מדוע?

עופר מנירב: משום שרעיוני לשני הכיוונים, יש לך הכנסה מצד אחד והוצאה מצד שני, מתקזז לאפס.

עופר מנירב: אבל מכיוון שלא ניכית במקור על החלק של ההוצאה, לא באים דווקא למשתכן אלא באים למשכן ואומרים לו שלא יכירו לו בהוצאה בגלל שלא ניכית מס במקור והמשמעות היא שהוא ישלם את המס.

עופר מנירב: אם הוא ישלם את המס, ברור שזה יגולגל אחר כך על הדייר.

עופר מנירב: זה בקטע הזה.

עופר מנירב: אני גם חושב שהפתרון הוא מאוד מאוד קל ואמר אותו אוסקר בסיפא של דבריו.

עופר מנירב: שיסתכלו על ההכנסה הרעיונית הזאת כשכר דירה למגורים.

עופר מנירב: במגבלות שהחוק היום, מה שהחוק נותן פטורים בשכר דירה למגורים או נותן מעל לסכום מסוים 10 אחוזים מס, יש שתי חלופות, יתייחסו בדיוק באותה צורה.

עופר מנירב: המשמעות שכמעט כל המשתכנים לא ישלמו ולא גם שקל אחד, וגם יהיו פטורים מדיווח משום שאחרת מה יקרה?

עופר מנירב: עוד יחייבו אותם בדיווח, הם יצטרכו לפתוח תיק ולהגיש דיווח וכל מה שקשור מסביב.

יפעת סולל: אני באמת לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן.

יפעת סולל: נאמרו כאן הרבה דברים נכונים.

יפעת סולל: אני רוצה רק להתייחס לסוגיה נוספת אחת.

יפעת סולל: בימים אלה, למעשה מזה שנתיים בערך, שוקד משרד המשפטים על הצעת חוק ממשלתית בנושא ההסדרה של כל הנושאים שקשורים בדיור המוגן משום שהדיור המוגן מעלה הרבה מאוד שאלות של זכויות הדיירים, גם במשמעויות הכלכליות, גם במשמעויות המשפטיות, גם במשמעויות של זכויותיהם כאשר הם הופכים להיות סיעודיים.

יפעת סולל: נדמה לי שלא צריך לשנות את המצב הקיים בעת הזאת, כאשר הצעת החוק סוף סוף אמורה להגיע לכנסת בזמן הקרוב, כך אני מקווה.

יפעת סולל: הם אומרים שהם סיימו את ההכנה אבל בינתיים לא נותנים לנו לראות אותה.

יפעת סולל: כאמור, הצעת החוק כבר גמורה ומוכנה והיא אמורה להגיע לכנסת.

משה גפני: הצעת חוק של מי?

יפעת סולל: הצעת חוק ממשלתית בנושא ההסדרה של כל הנושא של הדיור המוגן.

יפעת סולל: נדמה לי שהיום לשנות את המצב לרעת הדיירים, זה לא צריך להיות.

משה גפני: יש לי בקשה אליך.

משה גפני: הדיון הוא לא על הנושא של הקשישים.

יפעת סולל: נכון.

משה גפני: השעה מאוחרת וכולנו נמצאים עם תוכניות.

משה גפני: אנחנו פשוט התאחרנו בכל המערכת.

משה גפני: מהניסיון שלי, אני מציע להתמקד אך ורק בנושא הזה.

יפעת סולל: אני מדברת על הנושא הזה.

חיים אורון: היא אומרת לך שהיות שעומד להיות חוק, אל תשנו את המצב הקיים עד שיהיה חוק.

יפעת סולל: בדיוק.

יפעת סולל: עומד להתקיים דיון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תאמרי את הדברים בקצרה.

יפעת סולל: מאוד בקצרה.

יפעת סולל: אני אומרת שיש הצעת חוק באמת כוללת שמתייחסת לכל המרכיבים כי יש כאן המון סוגיות בנושא של הדיור המוגן שהן לא מכוסות היום.

יפעת סולל: להתחיל עכשיו לשנות את המצב הקיים לגבי זכויות הדיירים בדיור המוגן, ממש חודשים לפני שהצעת החוק עולה לדיון, אחרי שעברו לפחות שנתיים של דיונים בין משרד הרווחה למשרד המשפטים, נראה לי קצת אבסורד ואולי כדאי שנדון בזה במסגרת הדיון לגבי החוק הכללי שיסדיר את כל זכויות הדיירים בדיור המוגן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עורך דין וייס, אם אפשר, ממש בקצרה כי הבנו את הנושא.

זאב וייס: כמובן.

זאב וייס: אנחנו מייצגים את עמותת הדיירים בדיור מוגן.

זאב וייס: 7,000 בתי אב שמאוגדים בעמותה שדואגת לזכויות שלהם.

זאב וייס: אנחנו, אגב, שותפים לחקיקת החוק שחברתי דיברה עליו ואנחנו מקדמים אותו.

זאב וייס: מה ששמעתי כאן כמובן מקובל עלי למעט זה ששמעתי שכל הזמן מדברים על רטרואקטיבית.

זאב וייס: אני רוצה לדבר גם עם הפנים לעתיד משום שמדובר באמת באנשים קשישים שזאת העסקה האחרונה שהם עושים בחיים שלהם וזאת כניסה לבית דיור מוגן.

זאב וייס: הפיקדון הזה שהם מפקידים בידי הבית, משמש לבית לכל סוגי הניכויים שהוא צריך לנכות.

זאב וייס: הוא שוחק אותו ב-2.5 אחוזים מדי שנה, מותר לו על פי ההסכם, הוא גובה ממנו דמי שימוש כאשר לדיירים אין מה לשלם.

זאב וייס: אם עכשיו אותו פיקדון שהוא אותה דירה שהם קיוו להוריש לילדים שלהם או להשאיר אחריהם, אותה דירה שהם מימשו ושמו את הכסף בפיקדון, הרי לאף אחד מהדיירים אין בדרך כלל הכנסות נוספות ואם יפתחו לו תיק במס הכנסה ופתאום יאמרו לו שישלם להם מס על אותה הכנסה שכאילו הוא קיבל, הוא כמובן לא קיבל את הריבית, הרי הבתים לא משלמים לו ריבית אלא בסך הכל הריבית היא חלק מההכנסות של הבית, אם יבואו עכשיו לדייר הזה---

חיים אורון: יש הבדל בעלות דמי השכירות בין מי שמפקיד פיקדון לבין מי שלא מפקיד פיקדון?

זאב וייס: כן.

זאב וייס: כמובן.

חיים אורון: מה בערך ההבדל?

זאב וייס: לא יודע.

זאב וייס: הרוב המכריע זה פיקדון.

זאב וייס: זה הרוב המכריע וזה המודל העסקי.

חיים אורון: תראה לנו אינדיקציה לראות מה זה.

חיים אורון: מה בערך ההפרש?

זאב וייס: אנחנו ניתן לכם.

זאב וייס: אולי נמצאים כאן בעלי בתים והם יוכלו לתת את התשובה.

זאב וייס: אני שמעתי את חבר הכנסת אורון והוא אומר נפלא, מס הכנסה אמר שהוא מוחל על העבר.

אוסקר אבו ראזק: יש לי כאן תביעות, דרישות, מבתי אבות משנת 2002 כאשר הצו יצא לפני חודש.

חיים אורון: היות שאתה מצטט אותי ואני נוכח, אני אמרתי שנאמר לי שהרטרואקטיביות לדיירים כנראה יורדת אבל דיברתי על כל מה שקורה בעתיד.

זאב וייס: אני מבקש שהוועדה תתייחס לא רק לאחור אלא גם לעתיד.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: הרטרואקטיבי עלה כאן כתוספת לעניין.

משה גפני: רשות המסים, עורכת הדין מיכל הנר דויטש.

משה גפני: קודם כל, לגבי הרטרואקטיביות ואחרי כן לגבי העיקרון.

מיכל הנר דויטש: אני לא חושבת שאפשר לדבר על הרטרואקטיבי בנפרד.

מיכל הנר דויטש: רשות המסים, כמו שאוסקר פתח ואמר, עד מרץ 2009 מעולם לא טענה וגם לא טוענת עד היום משהו כנגד הדיירים.

מיכל הנר דויטש: אין לנו שומות נגד דיירים.

מיכל הנר דויטש: אנחנו לא דורשים דבר מהדיירים.

מיכל הנר דויטש: אין לנו שום שומה שיצאה לדיירים.

מיכל הנר דויטש: ההתעסקות היחידה עד מרץ 2009 הייתה עם בתי אבות.

מיכל הנר דויטש: רק עם בעלי הדיור המוגן.

אוסקר אבו ראזק: תסבירי שניכוי מס במקור לא דורשים מהמנוכה אלא דורשים מהמנכה.

מיכל הנר דויטש: המנכה זה בתי האבות.

אוסקר אבו ראזק: נכון.

מיכל הנר דויטש: יש שומות בזמן אמת לבתי האבות.

מיכל הנר דויטש: אין שום דבר רטרואקטיבי לבתי האבות.

אוסקר אבו ראזק: כאשר דורשים מבית אבות לנכות מס במקור משנת 2002, זאת שומה רטרואקטיבית.

זאב וייס: צריך גם להחזיר את זה למנוכה.

מיכל הנר דויטש: בית המשפט שינה את סיווג העסקה וקבע שמדובר בעסקת ברטר שיש ריבית אצל הדייר שניתנת לבית האבות.

אוסקר אבו ראזק: בית המשפט אומר שלא תפעילו את זה רטרואקטיבית.

אוסקר אבו ראזק: זה כתוב בבית המשפט.

אוסקר אבו ראזק: "יחד עם זאת, בנסיבות המתאימות ולאור ההלכה המתגבשת היום, יהיה המשיב רשאי לדרוש מכאן ולהבא", אבל הם הלכו חמש שנים אחורה.

מיכל הנר דויטש: בית המשפט קבע את מה שקבע.

משה גפני: בואי נצא מתוך הנחת יסוד אחת.

מיכל הנר דויטש: שהכל מתגלגל לדיירים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: מה הטמנת הראש בחול?

מיכל הנר דויטש: לא, אנחנו לא טומנים את הראש בחול.

מיכל הנר דויטש: רשות המסים מעולם לא פנתה למשתכנים.

מיכל הנר דויטש: רשות המסים לא התכוונה לפנות למשתכנים.

מיכל הנר דויטש: מי ששינה לנו את התמונה הוא בית המשפט בפסק הדין שניתן.

משה גפני: למה רטרואקטיבית?

מיכל הנר דויטש: זה לא רטרואקטיבי.

מיכל הנר דויטש: יש שומות פתוחות לבתי האבות.

מיכל הנר דויטש: יש שומות שנידונו בבית המשפט וגם כאן יש שומות לעוד בתי אבות.

מיכל הנר דויטש: מאז מתן פסק הדין רשות המסים נמצאת בדין ודברים מול המייצגים כדי להגיע לפתרון כולל ונכון בהקשר הזה בגלל מה שנפסק בפסק הדין ובגלגל הגלגול לדיירים.

מיכל הנר דויטש: אתם מדברים על אנשים שהחליפו את דירתם או מכרו את דירתם וקנו תחתיה אחרת.

מיכל הנר דויטש: אנחנו לא בטוחים שמבחינה תפעולית זה נכון או לא נכון, אנחנו צריכים לבדוק את הסכומים.

מיכל הנר דויטש: אין ספק שרשות המסים לא ביקשה לפגוע במשתכנים.

מיכל הנר דויטש: רשות המסים ביקשה להוסיף הכנסה מטעם אחר לבית האבות עצמו, ללא נגיעה לדייר.

מיכל הנר דויטש: בית המשפט שינה את הדרך המיסויית של אותו פיקדון.

מיכל הנר דויטש: לכן יצא מצב שלכאורה חייבים לנכות מס במקור לדיירים.

מיכל הנר דויטש: אנחנו יושבים על המדוכה, אנחנו נפגשנו ולדעתי אנשי רשות המסים נפגשו עם אוסקר כמה וכמה פעמים לגבי התיק הזה, אם אני לא טועה.

אוסקר אבו ראזק: לא התיק הזה אבל נפגשו.

מיכל הנר דויטש: הבעיה הזו.

מיכל הנר דויטש: הוקמה ועדה בתוך רשות המסים לעניין הזה.

אוסקר אבו ראזק: אל תוציאו שומות.

מיכל הנר דויטש: זה לא נושא שנסתר מעינינו.

מיכל הנר דויטש: אנחנו נפגשנו גם עם חבר הכנסת אורון לאחר שהוא הגיש את הבקשה לדיון והצגנו את העניין.

מיכל הנר דויטש: אנחנו צריכים זמן עבודה כדי לראות איך אנחנו בונים את זה.

חיים אורון: בכל זאת, אוסקר אומר בכעס, ואני רוצה לשאול בשקט.

חיים אורון: האם אתם מקבלים שהמרכיב הזה בשומות הפתוחות – אני מבין מה שאת אומרת.

חיים אורון: יש שומות לא רטרואקטיביות.

מיכל הנר דויטש: מול בתי האבות.

חיים אורון: אבל ברור לגמרי שכל מה שתחליטו עכשיו, יהיה לו גם מהות תקדימית ותהיה לו גם השלכה ישירה על הדיירים כי אתם בעצמכם מבינים.

חיים אורון: אף אחד מבעלי בתי האבות לא הולך להביא מהבית את הניכוי מס במקור שהוא יגבה מהדיירים.

חיים אורון: השאלה אם אפשר לקבל הודעה שלכם שאת הקטע הזה אתם לא עושים עד שהדיון יסתיים, ואני מבקש מהיושב ראש שכאשר הדיון יסתיים, הוא יובא לכאן.

חיים אורון: אז נראה מה היה הסיכום.

מיכל הנר דויטש: זה בכל מקרה יהיה בחקיקה.

חיים אורון: בסדר, אבל אתם מבודדים את הקטע הזה מהשומות הקונקרטיות ומקיימים עליו דיון.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מקיימים דיון לגבי העתיד, בעקבות פסק הדין.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מקיימים דיון לגבי מה המשמעות שפסק הדין אמר היום שיש ריבית.

משה גפני: כמה זמן את מעריכה שהדיון הזה יתקיים?

חיים אורון: לא, תן לי קודם להבין את העניין.

חיים אורון: עניין העתיד, אני מתבלבל בו.

חיים אורון: יכול להיות שאני לא מבין.

חיים אורון: אם אתם מנהלים היום עם בית אבות אלישע משא ומתן על השומות של 2004, אתם כבר מפעילים את העיקרון של פסק הדין או שאתם אומרים שאת הנושא הזה אתם עוד בודקים.

מיכל הנר דויטש: אלישע זה בצד.

חיים אורון: בסדר, מקום אחר.

מיכל הנר דויטש: בית אבות אלישע הוא בנפרד.

משה גפני: בית אבות גפני.

מיכל הנר דויטש: בסוגיה של בתי האבות ניסינו לבחון האם יש דרך לפתור אותה להנחת דעת כל הצדדים, ללא פגיעה, או אם היא פגיעה מינימלית.

חיים אורון: בעקבות מתן פסק הדין.

מיכל הנר דויטש: בעקבות מתן פסק הדין.

מיכל הנר דויטש: אנחנו רואים שאנחנו כנראה לא מגיעים לפתרון טוב, לא לדעת רשות המסים וכנראה גם לא לדעת המייצגים.

חיים אורון: אנחנו יכולים לעזור לכם?

מיכל הנר דויטש: אנחנו חושבים שאנחנו נעשה זאת.

מיכל הנר דויטש: אנחנו שוקלים לעשות את זה בחקיקה.

מיכל הנר דויטש: הנושא עוד לא הגיע לרמות.

משה גפני: כמה זמן הדיונים אצלכם אמורים להימשך?

מיכל הנר דויטש: אני מאמינה שחודשיים-שלושה.

מיכל הנר דויטש: אין דרך אחרת.

משה גפני: יש דרך.

מיכל הנר דויטש: אנחנו צריכים לבנות את זה אל מול האוצר.

אוסקר אבו ראזק: יש לי רק בקשה אחת.

אוסקר אבו ראזק: שרשות המסים תצהיר שכל דייר שחתם על החוזה לפני מרץ 2009 – אני מגיש, לפני פרסום פסק הדין – שרשות המסים לא תאמר לבתי האבות לנכות מס במקור מהדיירים האלה.

אוסקר אבו ראזק: אני מבקש שתהיה הצהרה כזאת.

אוסקר אבו ראזק: לגבי העתיד, אין לי ספק.

אוסקר אבו ראזק: אדוני, אני הייתי שם, הם חברים שלי, הם עושים את עבודתם נאמנה, הם בסדר, אני אגיע אתם להסכם ולא תהיה בעיה, אבל לא על העבר.

זאב וייס: אני חייב לומר.

משה גפני: לא, אתה לא יכול לומר.

משה גפני: מיכל, לגבי מה שנאמר כאן, אני מציע את זה גם כסיכום הדיון בוועדה, אנחנו מבקשים מרשות המסים קודם כל לגבי הנושא של הרטרואקטיביות לפעול על פי הנוסחה הזאת של בית המשפט כאשר כל עוד לא הסתיים הדיון – את אומרת שהוא יארך חודשיים-שלושה – לא לפעול על פי פסק הדין הזה שבוחנים אותו עכשיו במשותף.

משה גפני: זאת אומרת, אתם לא חייבים מיד להפעיל.

מיכל הנר דויטש: השומות מוקפאות.

משה גפני: מה איכפת לך שזה יהיה הישג של ועדת הכספים?

אוסקר אבו ראזק: אבל הן לא מוקפאות.

משה גפני: אחרי זה אם אתה תקבל שומה לא מוקפאת.

אוסקר אבו ראזק: קיבלתי.

מיכל הנר דויטש: השומה מוקפאת.

משה גפני: אם יש לך שומה לא מוקפאת, מטעם ועדת הכספים בעניין הזה מטפל חבר הכנסת חיים אורון, תן לו את השומה שהיא לא מוקפאת.

משה גפני: אמרה כאן נציגה מוסמכת ורצינית של רשות המסים שהשומות מוקפאות.

משה גפני: היא הצהירה בוועדת הכספים לאחר דיון שהתקיים כאן, שהשומות מוקפאות.

משה גפני: אני אומר גם לגבי העתיד.

משה גפני: אני רואה את ההחלטה הזאת גם לגבי העתיד.

משה גפני: אני רואה כהחלטה לא נכונה.

משה גפני: אין היתממות כזאת ועצימת עיניים, שזה לא ילך על הדיירים.

משה גפני: מי המתנדב הזה שלא יוליך את זה על הדיירים?

משה גפני: איזה מנהל בית אבות?

משה גפני: הוא עושה את זה בגלל ציונות?

משה גפני: הוא עושה את זה בגלל שהוא רוצה להרוויח כסף.

משה גפני: אם אתם לוקחים ממנו כסף, הוא יגבה את זה מהדייר.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: את אומרת חודשיים – חודשיים.

משה גפני: אני מבקש אחרי חודשיים, או שאתם מגיעים לכאן ותצטרכו לתקן את החקיקה וזאת תצטרך להיות הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: אם אתם מתקנים את החקיקה, אתם מגיעים למסקנה מוסכמת והכל בסדר, עבודתנו התייתרה וזה בסדר גמור.

משה גפני: במידה שלא הגעתם בתוך חודשיים מהיום לפתרון או לא הגעתם לפתרון טוב, אני מבקש שתאמרו את זה לוועדה ואנחנו נשקול ביחד האם אנחנו מגישים הצעת חוק פרטית של ועדת הכספים כדי ליישם את המדיניות של רשות המסים שאת בעצמך אומרת שלכם אין מדיניות לפגוע בדיירים ואתם לא מעונינים לפגוע בדיירים.

משה גפני: אם אתם תעשו הצעת חוק כפי שאמרתי, זה בסדר, ואם לא תעשו הצעת חוק, אנחנו נעשה הצעת חוק שתעזור לכם ליישם את המדיניות שלכם.

משה גפני: לפעמים אין אומץ ברשות המסים או בכל משרד ממשלתי אחר להביא הצעת חוק ממשלתית, זה הולך למשרדים שונים, למשרד האוצר, למשרד המשפטים.

משה גפני: אם אתם תעשו, אני מברך על כך.

משה גפני: אם לא תעשו, תודיעו לנו בתוך חודשיים.

משה גפני: עד אז זה מוקפא.

משה גפני: אוסקר, תהיה רגוע.

מיכל הנר דויטש: השומות מוקפאות.

משה גפני: אם יש משהו לא מוקפא, תן לחבר הכנסת אורון.

משה גפני: תאמין לי שהעניין יטופל כמו שצריך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.