ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 268, 2010-01-11 12:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: תקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים)(תיקון), התש"ע-2009.

משה גפני: אדוני נציב הכבאות, אתה איש מוצלח.

אסי לוי: מוצלח מאד.

אסי לוי: אני יכול להגיד לך כיושב ראש איגוד כבאות שכאשר הוא בא היה במודיעין עילית כבאי אחד והיום יש תשעה כבאים והכל בזכותו.

אסי לוי: אני צריך עכשיו מנוף לשם, מה אני עושה?

משה גפני: בסוף הדיון תהיה תשובה על המנוף.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

רב טפסר שמעון רומח: תודה.

רב טפסר שמעון רומח: התקנות הנוכחיות הן משנת 1975 ומצאנו לנכון לעדכן אותן מכמה סיבות.

רב טפסר שמעון רומח: במהלך השנים קיבלנו הרבה מאד תלונות על התקנות הקיימות מכמה אספקטים.

רב טפסר שמעון רומח: ראשית, התקנות הקיימות מאד מורכבות ומסורבלות.

רב טפסר שמעון רומח: כששירותי הכבאות היו מכבים שריפה הם היו שולחים את החשבון בצורה מאד מסורבלת – בכך וכך זרנוקים השתמשנו, כך וכך שעות משאבה וכו'.

רב טפסר שמעון רומח: חשבנו שיהיה נכון יותר לפשט את התחשיב שעושים לאזרח.

רב טפסר שמעון רומח: שנית, חלק מהתעריפים שמופיעים בתקנות אינם ריאליים.

רב טפסר שמעון רומח: למשל, אנחנו גובים 129 שקלים על חילוץ ממעלית או על פתיחת דלת והחברות הפרטיות גובות 400 שקלים.

רב טפסר שמעון רומח: היו בתקנות מרכיבים מיותרים והיו מרכיבים חסרים, למשל, כל הכיבוי האווירי לא מופיע, כל ההדרכה שאנחנו עושים לעובדים במפעלים ולעובדים במוסדות גדולים, לכל זה אין תעריף ורצינו להכניס גם את התעריפים האלה.

רב טפסר שמעון רומח: מה שלא פחות חשוב הוא שרצינו להכניס קצת הגינות ציבורית.

רב טפסר שמעון רומח: מאד הפריע לי שגבינו כסף גם על המרחק, זאת אומרת שאם מישהו גר רחוק מתחנת הכיבוי ופרצה אצלו שריפה, אל"ף, לוקח לנו יותר זמן להגיע אליו.

רב טפסר שמעון רומח: הנזק שהשריפה גורמת לו יותר גדול ובנוסף לזה אנחנו גם מחייבים אותו על כמות הקילומטרים שנסענו וכך הוא יוצא ניזוק פעמיים.

רב טפסר שמעון רומח: חשבנו שיהיה נכון לבטל את תחשיב המרחק ובכך לעזור קצת לפרירפריה.

רב טפסר שמעון רומח: אין כאן סבסוד צולב אלא קבענו תעריף אחיד לכולם, כשבנינו אותו באופן ריאלי.

רב טפסר שמעון רומח: אני אומר עוד שני דברים שראוי היה לומר בהקדמה, אבל למען ההדגשה אני אומר אותם בסוף.

רב טפסר שמעון רומח: הכבאות מכניסה כ-105 מיליון שקל מכלל ההכנסות העצמיות שלה.

רב טפסר שמעון רומח: יש לנו שלושה מקורות של הכנסות עצמיות: הכנסות משירות שאנחנו נותנים – כיבוי שריפות וחילוצים, כ-16 מיליון שקלים, כ-15% מסך כל ההכנסות שלנו.

רב טפסר שמעון רומח: המרכיבים הנוספים הרבה יותר גדולים והם הביקורות שאנחנו עושים על מנת לתת רישוי לעסקים ואותן חוות דעת שאנחנו נותנים לבניין.

רב טפסר שמעון רומח: רציתי להדגיש שברמה שנתית מדובר על כ-16 מיליון שקלים ולי, כנציב כבאות, היה מאד נוח אם התקנות האלה היו מתייתרות ולא היו קיימות, אם לא היינו צריכים לחייב את האנשים המסכנים, שדירתם עלתה באש ולחלקם הגדול אין אפילו ביטוח ואחרי השריפה אנחנו שולחים להם מכתב שהוא קצת זריית מלח על הפצעים.

רב טפסר שמעון רומח: אני אומר את זה לא רק בהיבט החברתי, שהוא חשוב לטעמי, אלא גם בהיבט נוסף.

רב טפסר שמעון רומח: ישנה איזושהי אגדה בקרב הציבור שלא למהר להזמין כיבוי אש כי הם גובים כסף.

רב טפסר שמעון רומח: הייתי רוצה להגיע למצב שבו אין שום תשלום על כיבוי שריפות, שהשירות ניתן בחינם כמו משטרה, על מנת להעלות את התודעה של האזרחים להזעיק בזמן את כיבוי אש.

רב טפסר שמעון רומח: כמובן, ככל שאנחנו מגיבים יותר מהר אנחנו מצמצמים משמעותית את הנזק.

רב טפסר שמעון רומח: מכיוון שנגזר עלינו לגבות כספים ומכיוון שאין לי תחליף לאותם 16 מיליון שקלים – האוצר לא מוכן לממן את זה – הלכנו בדרך הזאת כדי לפשט את התקנות ולעשות אותן יותר הגונות לציבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שצריך לפרט בעניין?

רב טפסר שמעון רומח: העסקנו רואה חשבון חיצוני, שמכיר את נושא הכבאות, מר אברי אלבז.

רב טפסר שמעון רומח: הוא ישב בראש ועדה שניתחה את כל המרכיבים ואת כל הפרטים.

משה גפני: יש לי כמה שאלות – יציאת רכב לטיפול בחומרים מסוכנים, כמה כסף זה עולה לפי המצב הקיים?

רב טפסר שמעון רומח: חומרים מסוכנים לא הופיעו בתקנות הקודמות.

אברי זיו אלבז: הם לא הופיעו, אבל אפשר היה לכלול אותם ברכב שעד 20 כוח סוס.

משה גפני: כמה זה היה עולה לי?

אברי זיו אלבז: 57.58 שקלים עד חמישה קילומטר ועל כל קילומטר נוסף – 6.40 שקלים.

משה גפני: ואתה רוצה שאני אאשר עכשיו תעריף של 1303 שקלים?

משה גפני: זה נראה לכם נורמלי?

רב טפסר שמעון רומח: המחירים שהוא דיבר עליהם מתייחסים רק למרחק.

רב טפסר שמעון רומח: בנוסף לזה יש שעת עבודה, חומרים וכו'.

משה גפני: כמה עולה טיפול באזעקה, פריצת דלתות ומנעולים?

אברי זיו אלבז: לשאלתך הקודמת, התעריף הוא לפי קילומטרים ופה זה לפי שעת הזנקה.

אברי זיו אלבז: זה דבר שונה לחלוטין.

משה גפני: אבל הפערים גדולים.

אברי זיו אלבז: מועמסים על זה עוד כל מיני חומרים ועוד כל מיני עלויות שלא קיימות בהשוואה הקודמת, לכן זה נראה מאד משמעותי, אבל זה פחות משמעותי.

משה גפני: כמה עלה לי עד היום טיפול באזעקה ביום חול, שלא בשעת אירוע?

אברי זיו אלבז: 97.66 שקלים.

אברי זיו אלבז: הנציב דיבר על כך שזה לא תעריף ריאלי לעומת השוק הפרטי.

אברי זיו אלבז: אנחנו לא רוצים לסבסד את השוק הפרטי או להתחרות בו.

אברי זיו אלבז: במקום לקרוא לפורץ מנעולים או לאדם אחר מהשוק הפרטי, קוראים לכבאים.

משה גפני: מה זה "חקירה ביום שבת או חג לכל כבאי או חוקר לכל שלושים דקות"?

משה גפני: יש פה דברים שאני לא יודע מה לעשות אתם.

שגית אפיק: מה הסיבה לכך ששינתם את כל אמות המידה?

שגית אפיק: אי אפשר להשוות את התקנות והתעריפים היום לאלה שהיו נהוגים קודם מכיוון ששינתם לחלוטין את אמות המידה.

שגית אפיק: מה הסיבה לכך?

אברי זיו אלבז: אני חייב לציין שזה משחק סכום אפס, כלומר עשינו בדיקה מדגמית וראינו שסך כל התקציב לא משתנה כתוצאה מכך.

שגית אפיק: כלומר, הסכומים יישארו אותם סכומים לרשות הכבאות?

אברי זיו אלבז: בסופו של דבר נגבה כ-16 מיליון גם לפי התקנות החדשות.

שגית אפיק: אבל התעריפים עצמם לאזרח יהיו שונים.

אברי זיו אלבז: נכון.

אברי זיו אלבז: הסיבה היא שרצינו לפשט את התעריפים.

משה גפני: אני לא מבין ממי אתם גובים יותר וממי פחות.

משה גפני: יציאת רכב כיבוי – כמה היא עולה היום?

אבי כהן: נעשתה עבודה גם על המרכיבים ולכן היה מסובך להשוות בין שתי הטבלאות.

אבי כהן: עבדנו גם על המרכיבים כי גם לנו היה מסובך לעבוד אתם.

אבי כהן: כשהיינו מוציאים רכב להזנקה היה צריך למדוד לו את הקילומטרים, היה צריך למדוד בכמה מטרים צינור אנחנו משתמשים, היו גובים על המים מהרגע הראשון ולכן אמרנו שזה מסובך גם לנו, אבל בעיקר לאזרחים שלא יודעים על מה הם משלמים.

אבי כהן: לכן הגענו לרמת הפשטה מאד ברורה ויהיה ברור לכל אחד על מה בדיוק הוא משלם.

אבי כהן: שאלת על 1,380 שקל וזה חישוב של כל המרכיבים – חומרים, קילומטרים, בלאי של הרכב וכו'.

אבי כהן: בתקנות הקודמות היית צריך לפרק את זה לכל המרכיבים ואם תבדוק בסעיף חומרים, תראה שיש בהם הוזלה כי הוא בדק וראה ושהחומרים שהיו גובים עליהם עולים היום פחות כסף.

משה גפני: כמה עולה היום יציאת רכב לטיפול בחומרים מסוכנים?

אבי כהן: אם תאמר לי לאן, מה אורך הצינור ובכמה חומרים תשתמש, אני אוכל לעשות חשבון.

משה גפני: תגיד לי כמה יעלה לאירוע עד שישים דקות.

אבי כהן: זה בתקנות החדשות.

אבי כהן: לפי המצב הקיים מאד תלוי איפה האירוע.

שגית אפיק: כמה יעלה כיבוי של שריפה ממוצעת?

משה גפני: כמה עולה היום יציאת רכב כיבוי לאירוע?

אברי זיו אלבז: תלוי מה המרחק.

משה גפני: עד 60 דקות.

אברי זיו אלבז: לפי התקנות הישנות זה 57.58 שקלים עד חמישה קילומטר ולכל קילומטר נוסף – 6.40 שקלים.

אברי זיו אלבז: בדרך כלל יש בכל רכב שלושה כבאים וצריך להוסיף את התעריף שלהם.

משה גפני: למה שלושה כבאים?

רב טפסר שמעון רומח: מחשבים גם את מספר הכבאים ואת שעות העבודה שלהם.

אברי זיו אלבז: לפי התקנות הישנות צריך להוסיף מנ"פים, זרנוקים, מסיכות, שימוש בחומרים וכו'.

משה גפני: את יודעת לעשות את התחשיב הזה?

שגית אפיק: לא, גם אנחנו לא הצלחנו.

אברי זיו אלבז: אדוני היושב ראש, עשינו בדיקה ובכל אחד מעשרים האיגודים שיש בארץ, כל אחד חישב את זה אחרת בגלל שזה מסובך.

משה גפני: אני לא יכול לאשר היום את התקנות כי אני לא הולך לחטוף ביקורת.

משה גפני: על פניו, נראה שיש פה הקפצה מאד גדולה של המחירים למרות שהאמת היא לא כזאת.

משה גפני: לפי מה שאתה אומר, בסך הכל אין הגדלה בהכנסות.

משה גפני: אני צריך להסביר את זה לציבור בניגוד לכם, שעושים את העבודה הכלכלית.

משה גפני: יכול להיות שמבחינה מקצועית אתה צודק לגמרי, אבל אני לא יודע להסביר את מה שאתה אומר.

משה גפני: לא שוכנעתי בעצמי עד לרגע זה שאם אני מזמין מכונית כיבוי, אני באמת יודע כמה אני צריך לשלם.

משה גפני: היום אני יודע.

אברי זיו אלבז: אתה לא יודע היום, זאת בדיוק הבעיה.

משה גפני: לפי התקנות החדשות אני יודע, אבל אני יודע שבניגוד לתקנות הקיימות יש פה סכומים גבוהים, אלא מה?

משה גפני: אני צריך להסביר את זה לציבור.

משה גפני: אתה לא הצלחת עדיין להסביר את זה לוועדה, לייעוץ המשפטי ולאנשי הכלכלה כדי שאני אדע להסביר כמה עולה לי היום.

משה גפני: אתה יכול להגיד שעד חמישה קילומטרים זה כך וכך, וחמישה קילומטרים הם המרחק הסביר.

משה גפני: המקרים שבהם נוסעים יותר מחמישה קילומטרים הם מקרים בודדים.

אבי כהן: אתם רוצים שתיים-שלוש סימולציות?

משה גפני: לא, אני רוצה טבלה אמיתית.

משה גפני: אני יושב ראש ועדה שצריכה לאשר אגרות.

משה גפני: אני לא רוצה שמחר יתקשרו אליי מאיזשהו יישוב בארץ ויאמרו לי: יש לי משפחה עם שמונה ילדים, נשרף לנו הבית, ואתה גרמת לכך שהחשבון ששלחו לנו מתחנת הכיבוי הוא על 1,300 שקלים.

משה גפני: אני צריך לדעת להסביר את זה ואני גם רוצה לפרסם את זה.

משה גפני: אני לא רוצה סימולציה אלא עבודה ואז נוכל לאשר את התקנות.

משה גפני: תגידו בדיוק מה היה עד היום ויכול להיות שנבקש מכם להוזיל את האגרות בחלק אחד ולהעלות בחלק אחר.

משה גפני: במה שנוגע לציבור הרחב, שם להוזיל את האגרות ובמה שנוגע לחומרים מסוכנים, שהרי מדובר בחברות, שם אולי אפשר להעלות את התעריפים.

ציון פיניאן: התייעצתם עם נציגי המעסיקים או עם השלטון המקומי כשהכנתם את העבודה הזאת?

ציון פיניאן: זה מס בצורת חדש ואי אפשר כל הזמן רק לגזור גזרות על אנשים.

ציון פיניאן: יש בעיה.

ציון פיניאן: ראש הממשלה אמר אתמול לשר האוצר שבתקופתו כשר האוצר היו גם הקלות.

רב טפסר שמעון רומח: אדוני היושב ראש, קיבלנו הנחיה לא לעשות סבסוד צולב בין המגזר העסקי למגזר הפרטי.

רב טפסר שמעון רומח: זאת היתה ההנחיה שקיבלנו מהנהלת משרד הפנים.

רב טפסר שמעון רומח: נאמר לנו לעבוד בצורה ריאלית בלי לעשות סבסוד צולב.

רב טפסר שמעון רומח: היתה חשיבה להעמיס יותר על הסקטור העסקי ולהוריד מהסקטור הפרטי.

משה גפני: מי ממשרד הפנים נתן את ההנחיה?

רב טפסר שמעון רומח: מנכ"ל משרד הפנים הקודם.

ציון פיניאן: הממשלה התחלפה.

משה גפני: זה לא רלוונטי מבחינתנו.

משה גפני: הבעיה היא שהתחלפה ועדת כספים.

ציון פיניאן: גם מנכ"לים התחלפו.

משה גפני: גם חילוף המנכ"לים לא רלוונטי.

משה גפני: התהליך הוא שמשרד הפנים מנחה אתכם, אתם קובעים את האגרות ונראה לי שלקחתם איש רציני לעשות את העבודה.

משה גפני: הייעוץ המשפטי הוא גם רציני, אבל בסופו ועדת הכספים היא זאת שצריכה לאשר את זה ולכן ההנחיות לא רלוונטיות.

משה גפני: אנחנו, ככל הנראה, נדרוש שינויים ואתם תצטרכו להתייעץ עם מנכ"ל משרד הפנים הנוכחי.

משה גפני: אני לא יכול להגן מבחינה ציבורית על הרשימה הזאת ואני גם לא אוכל להגן על עצמי.

משה גפני: אתה תוכל להגן על רשימה כזאת?

משה גפני: זאת רשימה של הקפצת מחירים.

משה גפני: יכול להיות שזה כך רק למראית עין ואין לי טענות.

אברי זיו אלבז: יש מקומות שבהם התעריפים ירדו.

משה גפני: מצוין, זה יקל עליי יותר, אבל אני רוצה טבלה מדויקת.

משה גפני: אני רוצה שמישהו מהייעוץ המשפטי של הוועדה יעבוד מולכם כדי לדעת את ההבדלים באופן מדויק.

משה גפני: יכול להיות שנבקש לעשות שינויים.

משה גפני: לא ניגע בסך הכל, ב-16 מיליון שקלים, ואני לא הולך לנהל משא ומתן עם האוצר כדי שיוסיף לכם כסף בגלל שאני עדיין בדיונים אתו בנושא צו ההקפאה, שם יצטרכו להוסיף הרבה כסף.

משה גפני: נשאיר את הכבאות לשנה הבאה.

אסי לוי: בכבאות אני גם מוקפא, מי ישלם לנו?

משה גפני: אני דוחה את אישור התקנות בכמה ימים כדי שתשבו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

טמיר כהן: תכינו גם לנו סימולציה כדי שנוכל לראות את ההבדלים.

משה גפני: ככל הנראה, נבקש לעשות שינויים כדי לראות שבמגזר העסקי התעריף יהיה קצת יותר גבוה ואצל האזרחים הרגילים שיהיו תעריפים יותר נמוכים.

משה גפני: אני מברך על כך שהמרחק לא משחק תפקיד בתקנות החדשות ומה שאמרת נכון לגמרי.

משה גפני: אם אני רחוק מתחנת כיבוי ואני עוד צריך לקבל קנס על זה?

משה גפני: אחרי שתסיימו את העבודה שביקשתי נביא את הנושא לדיון מחדש.

משה גפני: מה עם מנוף הגבהים במודיעין עילית?

אסי לוי: אדוני הנציב, אני מבקש למודיעין עילית-קריית ספר מנוף גבהים כי בלי זה זאת סכנת נפשות.

אסי לוי: כולם אומרים: כן, כן, אבל אין כסף.

ציון פיניאן: שר האוצר יהיה מחר במודיעין עילית.

רב טפסר שמעון רומח: תהיה שם, יהיה לך מנוף.

ציון פיניאן: בכל מה שקשור למודיעין עילית אנחנו תומכים.

משה גפני: זה יישוב שהכל בו בנייה רוויה ואם חס וחלילה תפרוץ שם שריפה, זאת סכנת נפשות.

רב טפסר שמעון רומח: בניה רוויה, משפחות ברוכות ילדים.

אסי לוי: אדוני היושב ראש, ממי אני מקבל כסף?

אסי לוי: אני אפילו לא רוצה את כל הכסף אלא רק חלק ממנו.

אסי לוי: אין לי עם מי לדבר.

אסי לוי: מנכ"ל משרד הפנים לא מתייחס.

רב טפסר שמעון רומח: הצעקה שלו היא מהלב.

משה גפני: אתה צודק, אני מצטרף אליך וגם ציון מצטרף אליך.

משה גפני: תבדוק את העניין הזה כי באמת צריך למצוא לזה פתרון.

משה גפני: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.