ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 267, 2010-01-11 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום המשך הדיון בנושא שדנו בו, פיצוי היישובים המוקפאים ובינתיים הגיעה בקשה ממספר חברי כנסת לדיון מהיר בנושא.

משה גפני: נתחיל קודם עם חברי הכנסת, לפני המשך הדיון מכיוון שזה מעניין לעניין באותו עניין ובעצם זה אותו עניין.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת להציג את הנושא בקצרה מכיוון שיש מספר חברי כנסת ואני רוצה לשמוע את המשרדים.

משה גפני: חברי הכנסת אורי אריאל, זאב אלקין, חיים אמסלם, מיכאל בן-ארי, עתניאל שנלר, דוד אזולאי, רונית תירוש, אורי אורבך, זבולון אורלב ואורי מקלב הגישו בקשות לדיון מהיר.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, תודה.

אורי אריאל: הצו הזה, שדעתי ידועה עליו, הוא צו דרקוני ולא ראוי למדינה כמו מדינת ישראל.

אורי אריאל: זהו שימוש ציני בהבדלה בין אזורים שהם ביהודה ושומרון לבין מדינת ישראל.

אורי אריאל: אף אחד מהיושבים אתנו פה ממערכת הביטחון וכל אלה שלא אתנו פה לא היו משתמשים בזה, לא כלפי סודנים שנכנסים לכאן בניגוד לחוק ולא נגד אף אחד אחר.

אורי אריאל: בהתייחסות לדיון המהיר עצמו, אדוני היושב ראש, הצו הזה הוכן לפחות שבועות לפני שהוא נחתם.

אורי אריאל: איך אני יודע?

אורי אריאל: כי אמרו לי את זה אנשי משרד הביטחון.

אורי אריאל: עסקו בזה זמן רב, הכינו את זה, ניסו לראות את ההשלכות, את היתרונות והכינו צו, אלא שלא הכינו את הצעד המינימלי שכל משפטן, כל פקיד, כל שר וכל יהודי היה עושה שאומר: אם פגעת במישהו, פצה אותו.

אורי אריאל: הכניסו איזה סעיף בלי לתת בו ולו מעט תוכן.

אורי אריאל: עד היום הזה, למטב ידיעתי – אני משאיר את זה בסימן שאלה כי אולי לכבוד הוועדה היום יש נתונים חדשים שאני לא ער להם – אין ועדות מלאות, שמתפקדות, אין קריטריונים, אין הקצאת תקציב ובזה אני משוכנע כי זה היה צריך לבוא לכאן, לוועדת הכספים שהרי אין מקור תקציבי שעומד לרשות העניין אחרת היינו מאשרים אותו מן הסתם, אין אומדן כמה זה יעלה, אין כלום.

אורי אריאל: נאדה, אפס, זירו, שום דבר, כלום.

אורי אריאל: מה זה חשוב?

אורי אריאל: אלה יהודים שיושבים מעבר לקו הירוק ואפשר להתעמר בהם.

אורי אריאל: לא במקרה אני משתמש במילה התעמרות, בפשטות המילה.

אורי אריאל: תפתחו את המילון ותקראו.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה כדי להרגיז אף אחד ומי שמתרגז זה בעיקר אנחנו.

אורי אריאל: זה נוגע לכולם, זה נוגע לתעשיינים, זה נוגע לבונים, זה נוגע לאזרחים פשוטים.

אורי אריאל: לפני כחודש ישבה פה גברת מהר-אדר שאמרה: אני מהר-אדר, אני בעד השלום – כך היא אמרה וגפני הוסיף את שלו: גם אנחנו בעד השלום.

אורי אריאל: כל בוקר, ערב וצהריים אנחנו מתפללים לשלום.

אורי אריאל: היא אמרה: שילמתי 800 אלף שקל על המגרש, עוד 100 אלף שקל לתכנון ולאגרות, מה אני עושה?

אורי אריאל: היא הסתכלה עלינו בתמיהה.

אורי אריאל: הרמנו כולנו את הידיים, הסתכלנו אחד על השני ושאלנו: מה עושים?

אורי אריאל: אני לא יכול להגיד שאני מופתע ועכשיו שמעתי תירוץ, לא מהיושבים פה.

אורי אריאל: לא התקדמנו עם העניין כי היה דיון על תיקוני הצו ורצינו לראות מה יהיו התיקונים ואז נתקדם.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: חברים, אני מציע שאתם לא תחזרו על התירוץ הזה, אבל כל אחד יבחר לו את המילים שהוא רוצה.

אורי אריאל: מה הקשר?

אורי אריאל: מה העניין?

אורי אריאל: למה אין ועדות?

אורי אריאל: למה אין תקציב?

אורי אריאל: מדוע התיקון משנה עכשיו משהו?

אורי אריאל: אולי גם תעדכנו את הוועדה מה תיקוני הצו כי אנשים מסוימים תלו בזה תקוות רבות.

אורי אריאל: לא אני, אני לא מופתע, זה בסדר, תודה על התיקונים, תיקונים מינוריים, מזעריים, כפי שהיה צפוי.

אורי אריאל: תירוצים יש למכביר, מן הסתם.

אורי אריאל: אני רוצה להציע ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה שתי הצעות מעשיות.

אורי אריאל: בהנחה שלא יצליחו להפתיע אותי ולא יהיו תשובות מספקות, אני מציע שתי דרכים מעשיות לזרז את הממשלה.

אורי אריאל: הממשלה היא האחראית, לא הפקידים שיושבים פה, שעושים את דברה.

אורי אריאל: האחת, להפסיק העברות באופן גורף, להוציא ממש פיקוח נפש.

אורי אריאל: מדובר בהעברות של האוצר, של משרד הביטחון ושל משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: אלה שלושת המשרדים האחראים ישירות.

משה גפני: אין כמעט העברות אבל יש דברים אחרים.

משה גפני: התברר לי שפה בוועדה הממשלה צריכה את הוועדה כל יום וחצי.

אורי אריאל: אני מסכים.

אורי אריאל: לא דווקא העברות אלא כל דבר ששלושת המשרדים האלה רוצים.

אורי אריאל: שנית, שכל חברי הוועדה יתמכו בהצעת החוק שיזם חבר הכנסת דני דנון, ידידי, שמסדירה את העניין בחוק.

אורי אריאל: אני לא חושב שנוכל לסמוך בעניין הזה על הממשלה.

אורי אריאל: איך אני יודע?

אורי אריאל: לפי הזמן שעבר ולפי התוצאה.

אורי אריאל: ניתן הזמן לסדר את הדברים אחרי הצו, לא לפניו.

אורי אריאל: לפני הצו הבנו, לא סידרו.

אורי אריאל: יש מקום לתיקונים, אבל גם זה לא נעשה.

אורי אריאל: אלה שתי הצעות מעשיות ואני מאד מבקש מהיושב ראש להביא אותן להצבעה ולא להשאיר אותן ככה באוויר.

אורי אריאל: תודה.

חיים אורון: מה דעתך שנתפזר עד להודעה חדשה?

אורי אריאל: זה יפנה לי הרבה זמן לדברים אחרים, יותר חשובים, מבזבוז הזמן הזה.

משה גפני: הצטבר אצלנו חומר רב וכעס גדול על משרד הביטחון על כך שהוא מזלזל בכנסת והוא עושה מה שהוא רוצה.

משה גפני: אגב, מישהו יודע מה בגורלם של חצי מיליארד השקלים?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: הם הלכו להחזר חובות של מדינת ישראל ומפלס החובות ירד, הדירוג עלה ומצבנו השתפר.

משה גפני: שנדע שעל חצי מיליארד השקלים היתה רביזיה, אף אחד לא פנה לחברי הכנסת ולא פנה אליי.

משה גפני: לא הסרנו את הרביזיה.

משה גפני: חצי מיליארד השקלים הלכו להחזר חובות, חזרו לאוצר.

משה גפני: נציגי משרד הביטחון לא היו בדיון על הטקסטיל וזה הוציא גם אותי משלוותי.

משה גפני: התבטאתי מאד בחריפות נגד משרד הביטחון.

דני דנון: זה לא רק בוועדה שלך, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני לא יודע מה קורה בוועדות אחרות.

משה גפני: פה יש בעיה מכיוון שמשרד הביטחון אמור לכאורה להיות צריך את הוועדה, כלומר עובר לו פה כסף.

משה גפני: העברנו לו 3 מיליארד שקל, היה עוד חצי מיליארד שקל וזה משונה מאד.

משה גפני: אני עוד מבין אם הוא לא בא לוועדות אחרות, אולי הוא לא רוצה למסור דיווח ומזלזל בכנסת, אבל הוא צריך את ועדת הכספים.

זאב אלקין: הוא עובר על החוק.

משה גפני: התקבל מכתב בוועדה מעוזרת שר הביטחון והיא מציינת שעקב תקלה הנציג שלהם לא הגיע לדיון האחרון בסוגיה.

משה גפני: "להבהרת סוגיה זו אנו מציעים כי ראש מנהל הרכש יוזמן ליושב ראש ועדת הכספים להצגת מלוא הנתונים והעמדה בנידון.

משה גפני: אנא הודיעוני אם הצעה זו מקובלת עליכם".

משה גפני: אני אחשוב על העניין הזה ועל כל פנים, אני רוצה למסור לחברי הוועדה שמשרד הביטחון בכל זאת לא מתעלם.

משה גפני: יש תקלה, תקלות יכולות לקרות ונראה בהמשך.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לנחם אותך.

זאב אלקין: אולי אתה תקרא לזה תקלה, אבל אתה לא לבד.

זאב אלקין: גם אתמול, בדיון בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שוב לא הגיע נציג של צה"ל שהיה צריך להגיע.

זאב אלקין: אכן, שר הביטחון ממשיך במדיניות שלו שחוק לבד ומדיניות הגעה לכנסת לבד.

זאב אלקין: אני בטוח שהיועץ המשפטי שלו יודע לייעץ לו מה אומר החוק.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, אני לא מתכוון בדיון הזה לסדר סידורים לגבי ועדות אחרות.

משה גפני: משרד הביטחון נמצא בדיון הזה.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: רציתי רק לנחם אותך שאתה לא לבד בעניין הזה.

שלמה מולה: אלקין הוא יושב ראש הקואליציה, לא?

משה גפני: זה לא רלוונטי, ממש לא.

זאב אלקין: חברי, חבר הכנסת מולה, אני חושב שצריך לכבד את הכנסת וצריך לכבד את חוק הכנסת להתייצבות.

זאב אלקין: אני בטוח שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון יוכל להפנות את תשומת לבו של השר למה שאומר החוק בצורה מאד ברורה.

זאב אלקין: לעצם העניין, אני חושב שמה שיש כאן לפנינו הוא מחדל נוראי, בראש ובראשונה של משרד הביטחון כי הוא זה שהופקד להוביל את כל נושא ההקפאה.

זאב אלקין: בדיון שהתקיים שבוע אחרי ההחלטה על ההקפאה וכמה ימים בלבד אחרי הוצאת הצווים אמרו נציגי משרד הביטחון: תוך ימים ספורים יש ועדת תובנות, היא עובדת, קובעת לעצמה קריטריונים, הכל טוב ויפה.

זאב אלקין: כמה זמן עבר מאז?

זאב אלקין: יותר מחודש.

זאב אלקין: פעם מדווחים לי בוועדת החוץ והביטחון שיש ועדת תובנות, באים שבוע-שבועיים אחרי זה ואומרים: טעינו, אין ועדת תובנות כי משרד האוצר החליט שהנציג שלו הוא לא הנציג ויהיה נציג אחר.

זאב אלקין: בלגאן.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, עד עכשיו אני לא יודע ואולי בדיון הזה נתבשר אם יש בכלל ועדת תובנות, אם היא קיימת ואם היא התחילה לעבוד.

משה גפני: יש, יש.

זאב אלקין: אל תפתח תקוות כי אני אמרתי שיש לפני כמה שבועות כי אמרו לי שיש.

זאב אלקין: אחר כך התברר שהיה וברח.

זאב אלקין: אל תפתח תקוות כל כך מהר מזה שאומרים שיש והיא באמת ישנה.

זאב אלקין: גם אם יש ועדת תובנות והיא הוקמה שוב, אין קריטריונים.

זאב אלקין: מייק, זאת שאלה אליכם, למשרד המשפטים – איך יכולתם לתת יד לתהליך הזה, שאומר שמוקמת ועדה בת שלושה אנשים, היא קובעת קריטריונים והיא בעצמה יושבת על התביעות.

זאב אלקין: אני לא זוכר תקדים לזה, מתי היה דבר כזה?

זאב אלקין: נושא כל כך מרכזי – קביעת קריטריונים לפיצוי – יהיה עניין לוועדה של שלושה אנשים?

זאב אלקין: כמו שאנחנו רואים, אפילו להקים אותה אורך זמן ולא ברור מי מפקח עליה.

זאב אלקין: אני כבר לא מדבר על הפיקוח של הכנסת.

זאב אלקין: בעניין ההתנתקות, כשהיה נזק גדול, הלכתם בחקיקה לכנסת וכאן הכל נעשה בצו שהוצא על ידי אלוף הפיקוד.

זאב אלקין: אין שום פיקוח והקריטריונים לפיצוי אפילו לא מובאים להחלטת הממשלה.

זאב אלקין: הכל נעשה בהחלטה של שלושה אנשים ואני לא זוכר החלטות בסדר גודל תקציבי כזה – אני שותף להערכות שיש כאן שמדובר במאות מיליוני שקלים, אולי מיליארד שקל עלות של כל העניין הזה – ששלושה אנשים מחליטים בהן.

זאב אלקין: לא היה כדבר הזה בעיניי בהחלטות בסדר גודל כזה ואני לא מבין איך אתם, כמשרד המשפטים, נתתם לזה יד.

זאב אלקין: קריטריונים אין.

זאב אלקין: אדם שסופג היום נזקים, אף אחד לא מסוגל להגיד לו לא רק מתי הוא יקבל את הפיצוי ומה ההליך אלא האם בכלל מגיע לו.

זאב אלקין: הוא צריך לקבל החלטות היום כי הוא אדם ממושמע, אזרח שמקשיב לחוק ומקשיב לצו.

זאב אלקין: צריך לבטל חוזים, צריך לעכב תהליכים שהוא היה באמצעם.

זאב אלקין: לאן הוא יילך?

זאב אלקין: מגיע לו פיצוי או לא מגיע?

זאב אלקין: כמה?

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: לאף אחד אין תשובה עד היום ועבר כבר חודש וחצי.

זאב אלקין: זה שאתם עדיין עומדים במסגרת הזמן שנתן הבג"ץ זה בסדר, כי בג"ץ נתן איזשהו קו קיצוני שבו יש למדינה זמן להתארגן, אבל לדעתי בקצב הזה אתם לא תעמדו גם בקריטריון של בג"ץ.

זאב אלקין: מאידך, אין שום סיבה לנצל את זה עד היום האחרון כי יש כאן פגיעה חמורה מאד בזכויות האזרח עם כל ההתנהלות סביב עניין הפיצויים.

זאב אלקין: הפקחים רצו הרבה יותר מהר מאשר הפיצויים ובעיניי זה היה צריך להיות יד ביד.

זאב אלקין: נקודה נוספת, אדוני היושב ראש – למי מגיעים פיצויים?

זאב אלקין: הקבינט היה מאד ברור בעניין הזה וכל מי שקרא את החלטת הקבינט ראה שמי שנפגע באופן ישיר יכול לפנות.

זאב אלקין: יש מקום לוויכוח מה קורה עם מי שנפגע באופן עקיף, אבל לפחות על פגיעה ישירה לא היתה שאלה.

זאב אלקין: יצא הצו הראשון ובעל היתר הוא היחיד שיכול לפנות.

זאב אלקין: יעדכנו אותנו איזה תיקונים יש לצו, ובעיניי אין מזור לעניין הזה.

זאב אלקין: משרד הביטחון מתעקש שלא משנה מה החליט הקבינט – זאת גם שאלה אליכם, מייק, איך אתם נותנים יד לזה שהקבינט מחליט משהו אחד ובצווים כתוב משהו אחר.

זאב אלקין: החליטו ללכת על בעל היתר.

זאב אלקין: ומה יקרה על אותם אנשים, כפי ששמענו, בעל מגרש ששילם על המגרש, שילם לאדריכל, שילם אגרות ועוד לא קיבל היתר.

זאב אלקין: הרי זה תהליך וכל אחד כאן שבנה בית יודע באיזה שלב מגיע ההיתר.

זאב אלקין: הוא היה צריך לקבל היתר בעוד שבוע-שבועיים.

זאב אלקין: היה לו תכנון מלא, הוא מכר את ביתו ומה יקרה אתו?

זאב אלקין: הוא בכלל זכאי לפנות או לא זכאי לפנות?

זאב אלקין: הוא נופל בין הכסאות.

זאב אלקין: מה קורה עם הגורמים שנכנסים כאן בתווך, שהרי לא מדובר רק על בניה פרטית אלא גם על אזורי תעשיה ומבני ציבור.

זאב אלקין: מה קורה עם הקבלנים?

זאב אלקין: מה קורה עם המועצות, שנכנסו בתווך?

זאב אלקין: מה קורה עם המפעלים?

זאב אלקין: כלום, לאף אחד אין תשובות.

זאב אלקין: למה אין תשובות?

זאב אלקין: כי אין קריטריונים?

זאב אלקין: אפילו חלק גדול מאלה שנפגעים באופן ישיר, הצו חותך אותם כי הם לא יכולים לפנות לבקש פיצויים.

זאב אלקין: אפילו אין להם מה לחכות לקריטריונים כי אין להם מזור.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: ככה, למרות שהקבינט החליט א', אלוף הפיקוד החליט ב'.

זאב אלקין: זה יכול להיות במדינה מסודרת?

זאב אלקין: כל ההתנהלות הזאת, לא רק שהיא מוזרה.

זאב אלקין: בנושא כל כך כבד הייתי מנסה להקפיד קלה כבחמורה.

זאב אלקין: אני מסיים בהצעה – אני זוכר את הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת לוקחת לעצמה נושא, כמו נפגעי חפציבה, שם האחריות של המדינה היתה אחריות עקיפה.

זאב אלקין: היא לא פיקחה מספיק, אבל לפחות היא לא היתה זאת שחוללה את הנזק.

זאב אלקין: הייתי הולך עם הנושא הזה יד ביד, שם את הנושא על סדר היום, יום אחרי יום, נוקט בסנקציות כוועדת כספים עד שזה יגיע לאיזשהו פתרון.

זאב אלקין: הבעיה הנוכחית, בהיקף שלה, הרבה יותר גדולה מבעיית חפציבה.

משה גפני: הייתי בדיונים בפעם הקודמת ולא היו סנקציות.

משה גפני: אני יכול לעשות סנקציות.

משה גפני: הוועדה הקודמת לא עשתה סנקציות וכשאתה מדבר אתי על הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת אני מייד נדרך.

זאב אלקין: אני לא מתכוון למי שאתה חושב שאתה מתכוון.

משה גפני: אני יודע, הייתי בדיונים.

זאב אלקין: זה היה לקראת סופה של הקדנציה הקודמת.

משה גפני: אתה רוצה שאני אעשה סנקציות נגד הממשלה?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תציע.

זאב אלקין: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקחת את הנושא הזה ברצינות לא פחות מאשר נפגעי חפציבה, אפילו יותר, ולדרוש ממשרד הביטחון לסיים את כל ההליכים במהירות האפשרית, לעשות תהליך מסודר, ברור ושקוף של קביעת קריטריונים ולא ועדה שתשב ותחליט דברים לא ברורים, ולא להרפות עד שיגיעו פיצויים.

זאב אלקין: הסיפור הזה הרבה יותר חמור מפרשת חפציבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אמסלם אינו נוכח.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ויתר.

משה גפני: חבר הכנסת עתניאל שנלר, עכשיו התור שלך ואני מבקש ממך לוותר לחברת הכנסת רונית תירוש כי היא חייבת לצאת.

משה גפני: עתניאל שנלר ידבר אחרי רונית תירוש.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה לחברי עתניאל.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני מצרה על כך שאני אומרת את הדברים שלא בנוכחותו של חבר הכנסת אורון.

רונית תירוש: כשאני התבקשתי להצטרף לדיון המהיר הצטרפתי ברצון והייתי בטוחה שמכל סיעות הבית יהיו חתומים חברי כנסת, בעיקר חברי כנסת שידועים כמי שהם לוחמי חופש החירות, לוחמי זכויות האזרח, הפרט וזכויות האדם.

רונית תירוש: אני רואה בדיון המהיר הזה, כמו גם בהצעת החוק של חבר הכנסת דנון, במפורש תיקון לעיוות שנעשה על ידי ממשלת ישראל דרך זרועות הממשלה.

רונית תירוש: זאת פגיעה בזכותו של האזרח.

רונית תירוש: יושבים שם אנשים על פי חוק, מקבלים אישורים על פי חוק, משלמים על פי חוק ולפתע פתאום קורה דבר מאד מבורך בעיניי כי אני כן מברכת על ההקפאה.

רונית תירוש: אולי כל הרשימה הזאת מעידה על מי שמאמין שיש הקפאה.

רונית תירוש: אולי אלה שלא חתומים בכלל לא מאמינים שיש הקפאה ושיש נזקים לאזרחים ובכלל שיש בעיות.

רונית תירוש: אני מזמינה גם את חברי הכנסת, בלי לנקוב בשמם, שכל כולם לוחמי החופש והחירות לסיור שאני מארגנת ביישובים הללו – אריאל, מעלה אדומים, גוש עציון ולכל מיני מקומות שבהם הוקפאה הבניה, כדי שיוכלו לראות במו עיניהם שראש הממשלה אכן מתכוון למה שהוא אמר.

רונית תירוש: הוא עשה צעד מאד דרמטי, למורת רוחם של רבים מחבריי, ואני מאד מברכת על הצעד הזה, אבל עם זאת, אני חושבת שאסור לפגוע באזרחים הללו ויחד נצא לראות את הנזקים.

רונית תירוש: אולי אחרי שהם יחוו, יבינו ויאמינו, סוף סוף הם יצטרפו גם הם להצעת החוק ויתמכו בה, שאכן לאנשים הללו מגיעה מלוא התמורה על הנזקים שהמדינה גרמה להם.

רונית תירוש: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת עתניאל שנלר ואחריו חבר הכנסת אורי אורבך.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני חושב שאפשר להתווכח על עצם ההקפאה, יש כאלה שחושבים כך וכאלה שחושבים אחרת, אבל זה לא הנושא הנדון.

עתניאל שנלר: אני יכול לומר שיש כאן תופעה הרבה יותר עמוקה, היא מערכתית והיא לאורך שנים.

עתניאל שנלר: יש פחד במערכת הביטחון לתכנן נושאים רגישים.

עתניאל שנלר: בכל נושא רגיש לא עושים עבודת מטה ואם עושים, עושים בשו-שו.

עתניאל שנלר: היא בעצם לא מגיעה למיצוי ואז עומדים בפני שוקת שבורה.

עתניאל שנלר: כך היה כשהתחילו את התהליכים המדיניים, כך היה בהתנתקות, כאשר בעצם לא השכילו לעשות תכנון אמיתי, מלא, רחב ונוקב על כל תכנית ההתנתקות ועד היום אנחנו סוחבים על גבינו את ה-איך.

עתניאל שנלר: כך היה בתהליך השערורייתי של חוסר תכנון פינוי עמונה.

עתניאל שנלר: אם מדברים היום על פינוי מאחזים יהיו עוד פעם תהליכים לא ראויים מכיוון שלא מתכננים כמו שצריך.

עתניאל שנלר: כך קורה גם במקרה הזה, בנושא ההקפאה.

עתניאל שנלר: מה הרווחנו?

עתניאל שנלר: התנתקות, כפי שהיתה, לא תהיה עוד פעם כי אי אפשר לעשות שוב כאלה תקלות.

אורי אריאל: תגיד בלי נדר.

עתניאל שנלר: אני מדבר על הצורה.

עתניאל שנלר: הרי כולם יודעים בדיוק מה אני חושב.

עתניאל שנלר: כולם יודעים את דעתי העקרונית, אבל לא את דעתי איך עושים את זה.

עתניאל שנלר: אם פינוי מאחזים יהיה כמו פינוי עמונה הוא לא יהיה ואותו הדבר גם פה.

עתניאל שנלר: אם ימשיכו כך לנהל את הדברים, לא יהיה.

עתניאל שנלר: לכן, סוף מעשה במחשבה תחילה.

עתניאל שנלר: ניסיתי לראות מה מקור הבעיה ונדמה לי שמקור הבעיה הוא שבמערכת היררכית כמו צבא או ביטחון אין מספיק מערכות של איזונים, בלמים, מחשבות ואלטרנטיבות כי בסוף זה רוח המפקד, ולא משנה אם זה משרד הביטחון או צה"ל.

עתניאל שנלר: בסוף מחליטים ובזה זה נגמר.

עתניאל שנלר: אין מערכת אמיתית של בקרה.

עתניאל שנלר: הבקרה היא בתוך עבודת המטה של המשרד או של המערכת הצבאית וזאת תקלה מהותית מאד.

עתניאל שנלר: לכן הגשתי הצעת חוק והייתי מאד שמח שחברי הכנסת היו תומכים בהצעת החוק.

עתניאל שנלר: חבל שחבר הכנסת אלקין לא נמצא כי הייתי רוצה שהקואליציה תתמוך בחוק.

עתניאל שנלר: את הצעת החוק הצעתי כבר בכנסת השבע-עשרה ואני מגיש אותה בכנסת השמונה-עשרה והיא אומרת כדלהלן: דבר חקיקה המוצע על ידי מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון – זה אלוף פיקוד, כמובן, אבל זה לא הפיקוד אלא שר הביטחון – ואשר תכולתו נוגעת גם לאזרחים ישראליים, לא ייכנס לתוקפו אלא באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

משה גפני: אתה מדבר על 443?

עתניאל שנלר: על הרבה דברים – זה הקפאה, זה 443, זה 334, זה 434, לא משנה.

משה גפני: איך זה נוגע להקפאה?

עתניאל שנלר: הצו להקפאה הוא צו שהוציא אלוף הפיקוד מתוקף החלטת שר הביטחון.

עתניאל שנלר: טענתי היא שהכנסת חייבת לבקר את זה.

עתניאל שנלר: אין שום מערכת חקיקתית במדינת ישראל, ולו אחת, שלא נעשית על ידי הכנסת או בבקרת הכנסת, גם בחקיקת משנה.

עתניאל שנלר: דברי הסבר בשורות קצרות: על פי פסיקת בית המשפט העליון, נושא איתו מפקד האזור את הדין המנהלי הישראלי בתרמילו גם בעת שהוא משמש כריבון בשטח כבוש.

עתניאל שנלר: דברי חקיקה של מפקד האזור החלים גם על אזרחים ישראליים באזור חייבים להתאים את עצמם לנורמות משפטיות וציבוריות המקובלות במדינת ישראל, הגם שזה לא החוק הישראלי.

עתניאל שנלר: ככל שמדובר באזרחים ישראלים, שכוח הגנתם אינו נובע מהמשפט הבינלאומי, כנהוג כלפי אזרחים מוגנים, אלא מכוח זכויות הפרט והנורמות המשפטיות המקובלות לגבי אזרחים ישראלים במדינת ישראל, ראוי שהכנסת תפקח על החקיקה.

עתניאל שנלר: אגב, גם כהאצה לנושא הזה, הפתרון הוא קידום החקיקה הזאת כי אז יש לו שתי אלטרנטיבות: או לחוקק בצורה פתוחה, גלויה ומבוקרת על ידי הכנסת, או לחשוב פעמיים לפני כל דבר חקיקה עם כל האיזונים הראויים.

עתניאל שנלר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: אני מסכים לעניין הפיצויים ואני גם חתום על חלק מהוורסיות של הצעות החוק ואני אוסיף לגבי האחריות.

אורי אורבך: אנחנו תוקפים כל הזמן את אהוד ברק, שר הביטחון, והוא כאילו כולא הברקים של ראש הממשלה, ה'גוי של שבת' שלו.

אורי אורבך: מדי פעם מתעדכן ראש הממשלה ואומר: מה אתם אומרים?

אורי אורבך: מה אהוד ברק עושה?

אורי אורבך: האחריות היא של ראש הממשלה נתניהו, שאהוד ברק הוא שליחו, אבל האחריות היא קודם כל שלו.

אורי אורבך: צריך להבהיר לו את זה מבחוץ ואנחנו מבהירים לו את זה מבפנים, מתוך הקואליציה.

אורי אורבך: לא יכול להיות פה משחק כפול – החוקר הרע הוא אהוד ברק, השמאלני שמתנכל להתיישבות ומידי פעם ראש הממשלה מתעדכן ואומר: חמור מאד, ומנענע בראשו.

אורי אריאל: בטבע זה הברק אחרי הרעם.

אורי אורבך: אהוד ברק, בכסף שלו ובמחיר הדירה שלו מקפיד הרבה יותר במחיר המון דירות שנבנות.

אורי אורבך: ...

אורי אריאל: לא נעבור לעניינים אישיים.

משה גפני: אני לא מתמצה בזה.

משה גפני: ביקשנו שלא לדון בוועדה הזאת בנושא הסלון האווירי, מה אתה נכנס לזה?

אורי אורבך: מי דיבר על הסלון האווירי?

אורי אורבך: דיברתי על הדירה.

אורי אורבך: אני אומר את זה דווקא כהערכה להבנה של שר הביטחון בנדל"ן, שהיא הבנה מוכחת.

משה גפני: לא רלוונטי העניין, אנחנו לא מתווכי דירות.

אורי אורבך: זה רלוונטי כי מדובר ברכושם של אנשים אחרים, שהוא אחראי עליהם.

אורי אורבך: הוא יודע מה משמעותו של נזק כלכלי ולכן ראש הממשלה, ולא שר הביטחון, צריך להתערב בסוגיה הזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת זבולון אורלב אינו נוכח.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת דני דנון.

משה גפני: אני מבקש סבלנות מנציגי המשרדים כדי שכל חברי הכנסת יאמרו את דבריהם.

משה גפני: אני אבקש התייחסויות רציניות מהמשרדים בגלל שאני מקבל איומים מחברי הכנסת להחריף את הסנקציות נגד הממשלה.

משה גפני: יכול להיות שאני לא אעמוד בלחצים שלהם.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שבכלל לא צריך לקרוא לזה פיצויים.

אורי מקלב: לפיצויים יש קונוטציה שמגיע פיצוי, משהו שהוא יותר.

אורי מקלב: זאת הצעה לכיסוי נזקים ולא מבקשים עכשיו יותר מזה.

אורי מקלב: הממשלה תקנה תקנה, יש לזה השלכה על אנשים, יש לזה השלכה גם על קבלנים ועל רשויות, אבל נתחיל עם האזרח הקטן כדוגמה.

אורי מקלב: האזרח הקטן קיבל היתר בניה וזה במהותו חוזה שהוא עשה עם הממשלה.

אורי מקלב: איך הממשלה לא דואגת במקביל לכסות את הנזק שנגרם בעקבות התקנה?

אורי מקלב: אדם הפר חוזה, אדם עשה נזק בעקבות חוזה?

אורי מקלב: הוא צריך לשלם על זה.

אורי מקלב: זאת לא ממשלה פיראטית.

אורי מקלב: ממשלה שיש לה כוח להקפיא בניה.

אורי מקלב: ...

אורי אריאל: איך הגעת למסקנה שהיא לא פיראטית?

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה שתיים-שלוש דקות?

אורי מקלב: נראה לפי התשובות של האוצר, של הממשלה.

אורי מקלב: גם אתה בתחילת דבריך אמרת שיש לך תקווה ואני בטוח בזה.

אורי מקלב: איך יכול להיות שממשלה שמקפיאה בניה ויש לה כוח לעמוד בכאלה לחצים והיא יודעת להתקין כאלה תקנות, ועם זה היא לא יכולה להקפיא את המשכנתא הקטנה?

אורי מקלב: אנשים כבר משלמים משכנתא אבל שום דבר לא מתקדם.

אורי מקלב: איך הם יכולים להתמודד מול הבנקים, שהם קצת יותר מהאזרחים?

אורי מקלב: עוד לפני שיושבת ועדת תובנות צריך להיות מסר שיש מישהו שעומד מאחורי האנשים האלה.

אורי מקלב: אותם אנשים שתיקנו תקנה צריכים להראות שיש גם מי שדואג לנספח הקטן, לא החלק המדיני.

אורי מקלב: יש עוד כמה נושאים – אפשר להקפיא תביעות כספיות שיש עד שתתברר מערכת הפיצויים.

אורי מקלב: הממשלה יכולה לעשות את זה כמסר מיידי לפני שיושבת הוועדה ותקבע קריטריונים.

אורי מקלב: בדברים הברורים צריך לתת תשובות מכיוון שיש בזה גם מסר.

אורי מקלב: ודאי, הצטרפתי להצעת החוק של דני דנון.

אורי מקלב: לסיכום, אני רואה את הדבר הזה לא כפיצוי אלא כתשלום על נזקים בפועל, בעליל, שקרו לאזרחים ישרי דרך, שלא חשבו שהם לקחו איזשהו סיכון.

אורי מקלב: לא כל מי שהלך לגור שם חשב שהוא לוקח סיכון.

אורי מקלב: הוא הולך לגור במקום שמעודד על ידי הממשלה.

אורי מקלב: זה מקום המגורים שלו, הוא התחיל את הבניה והוא תקוע באמצע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: אדוני היושב ראש, הצו התקבל בלילה, עשו אותו במחשכים ולא הודיעו לאף אחד.

דני דנון: אנשים שעד היום היו חלוצים הפכו לאויבים.

דני דנון: מפקחים עליהם עם הליקופטרים ועושים איסוף סלולרי.

דני דנון: זה עצוב ואפילו אומלל.

דני דנון: כרגע יש פיצויים ואני פונה עכשיו לאנשי משרד הביטחון והאוצר – אתם יכולים לעשות גניבה בלילה של הפיצויים.

דני דנון: לשבת אצלכם במשרדים ולהחליט לבד איך לפצות ואת מי לפצות כי אתם יודעים הכי טוב, או שתעשו את זה בהידברות וזה על ידי חקיקה מהירה.

דני דנון: נשמע את ראשי המתיישבים, נשמע את האנשים שנפגעים – את חלקם שמעת פה בוועדה, אדוני היושב ראש, ובוועדות אחרות בבית גם שמעו אותם.

דני דנון: נשמע את הצרכים שלהם ובסופו של דבר הכסף ישולם.

דני דנון: מי שמשלם משכנתא על מגרש בהר אדר או בעילי, המדינה תשלם לו את המשכנתא הזאת.

דני דנון: מי שמשלם היום שכר דירה באיזשהו מקום כי הוא לא יכול לבנות את הבית, המדינה תשלם את שכר הדירה הזה.

דני דנון: זה יקרה, אבל השאלה היא האם בדרך האנשים האלה יושפלו, האם הם ירגישו שאף אחד לא מקשיב להם או שזה ייעשה בצורת הידברות.

דני דנון: כרגע אין הידברות.

דני דנון: הייתי בבית המשפט ושמעתי לא את חברת הליכוד אלא את נשיאת בית המשפט העליון, דורית בייניש, מה היא אמרה על הצו הזה, איך היא התייחסה להחלטה שהתקבלה.

דני דנון: היא אמרה שלא היתה שום מחשבה לגבי מתן פיצויים הולמים לאנשים.

דני דנון: יש פה הצעת חוק שחתומים עליה 17 חברי כנסת ועוד רבים יצטרפו אליה.

דני דנון: אני פונה אליכם לעשות את זה בהידברות יחד עם המתיישבים, לתת להם נציגות באותה ועדה.

דני דנון: תהיה ועדה לא של חמישה אנשים אלא של שישה.

דני דנון: יהיה נציג מתיישבים ותשמעו את האנשים.

דני דנון: באתי עם הצעת חוק יעילה ופרטנית, שאומרת כמה שווה כל מטר, אבל לא ראיתי עדיין שום נייר וההקפאה כבר מתרחשת במשך למעלה מחודש ימים.

דני דנון: למה לא קיבלנו שום נייר שאומר כמה מקבל מי שבנה, כמה מקבל מי שמשלם משכנתא?

דני דנון: למה מחכים?

דני דנון: דרך אגב, אין תביעות לוועדה לא רק בגלל הביורוקרטיה שיש במנהל האזרחי אלא בגלל שרבים מהמתיישבים סקפטים ולא מאמינים שיש למי לפנות או שהם יקבלו פיצוי.

דני דנון: כדי לא לייאש אותם לגמרי אני פונה אליכם כדי שנעשה את זה בהליך של הסכמה, בהליך של הידברות.

דני דנון: יש לי הרבה מה לומר בעניין ההקפאה ואני לא מסכים עם חברת הכנסת תירוש, אבל העניינים הפוליטיים הם לא מעניינכם.

דני דנון: כרגע מדובר על כך שמתן הפיצויים ייעשה בהסכמה ובהידברות יחד עם חברי הכנסת, יחד עם נציגי המתיישבים והתוצאה תהיה יותר טובה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מישהו מראשי הרשויות רוצה לדבר?

אבי נעים: אני ראש מועצת בית אריה עופרים ואני רוצה להתייחס בקצרה לעניין מנגנון השיפוי.

אבי נעים: אגב, צריך להתייחס לזה כאל שיפוי ולא כאל פיצוי כי המנגנון אמור להחזיר לאנשים את מה שלקחו מהם בכוח.

אבי נעים: המדינה הזאת, שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית, מקבלת ערב אחד החלטה לקחת מאתנו בכוח.

אבי נעים: חבר הכנסת מקלב דיבר פה על היתרים.

אבי נעים: מדובר בפגיעה באלפי משפחות, גם משפחות שהן ללא היתרים כי המנגון לקבל את ההיתר אורך זמן.

אבי נעים: ועדת תכנון ובניה לוקח לה זמן לבדוק את התכניות.

אבי נעים: הזוגות הצעירים שרכשו זכויות על המגרשים וכבר לקחו משכנתא יושבים עם אדריכלים ולוקח להם זמן לתכנן את הבית שלהם.

אבי נעים: זה דבר שאורך זמן רב.

אבי נעים: המנגנון, שלא קיים ואולי הוא בבניה, כפי שביקשה השופטת בייניש וקצבה לו זמן, לא קיים.

אבי נעים: למשרד האוצר אין בכלל אומדנים של הנזקים, אין לו מושג כמה נזק נגרם.

אבי נעים: אגב, לא רק לזוגות צעירים, לחד הוריות ולמשפחות אלא גם לרשויות.

אבי נעים: לא תקצבו את העניין הזה, אבל אותנו זה לא מפתיע.

אבי נעים: זה מאפיין את השלטון המרכזי שיודע לקבל החלטות בצורה לא דמוקרטית, לא דרך הכנסת ולא דרך הממשלה בצורה רחבה אלא על בסיס קבינט ובסופו של דבר האזרחים צריכים לשלם את המחיר.

אבי נעים: אנחנו בונים עכשיו את תקציב 2010 ואף אחד לא נתן את הדעת על השאלה איך אני יכול לבנות תקציב כשפוגעים לי בהכנסות מארנונה, הכנסות מהיטלים, הכנסות מאגרות שקבועות בחוק.

אבי נעים: כל הדברים האלה גורמים לנו לקריסה.

אבי נעים: אדוני היושב ראש, אתה יודע מה מצבו של השלטון המקומי וגם ככה האוצר לא מיישם את דוח מבקר המדינה, שקבע שתכניות ההבראה עלו למדינת ישראל יותר מהקיצוץ שנעשה ב-2003.

אבי נעים: מקצצים בחצי אחוז במע"מ, שלא נותן שום דבר לאף אחד ובמקום להחזיר את אותם חצי מיליארד שקלים לרשויות, שלא מסוגלות לשלם משכורות, את זה לא עושים.

אבי נעים: אותנו זה לא מפתיע.

אבי נעים: אני מבקש בכל לשון של בקשה, וגם אם זה אומר סנקציות על הממשלה, שתדאגו לאזרחים, תדאגו לרשויות.

אבי נעים: הצו הזה, כמו שהוא הפתיע אותנו, הוא הפתיע את אלוף הפיקוד ואת ראש המנהל האזרחי שבפגישה אתנו אמרו לנו: קיבלנו את זה ומייד העברנו, בכלל לא היינו שותפים לתהליך.

אבי נעים: תגנו עלינו, זה תפקידכם כשליחי ציבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: המועצה האזורית שומרון, בבקשה.

גרשון מסיקה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לתקן את דבריו של דני דנון, למרות שהוא הלך.

גרשון מסיקה: לא הגישו תביעות כי עדיין אין ועדת תובנות ואין קריטריונים.

גרשון מסיקה: אלפי אנשים מחכים להגשת תביעות ולדעתי מיליארד שקל זה אולי הרצפה, לא התקרה.

גרשון מסיקה: יש הרבה משפחות שנפגעו, יש יזמים שנפגעו ומעבר לפגיעה הישירה בפרויקטים של עשרות בתים, בתום עשרה חודשים הם לא יוכלו לממש את החוזה.

גרשון מסיקה: כל ההסכם נפרם, אנשים יפרו חוזים ואדם שקונה שטח, רוצה לבנות עליו בית ואומרים לו: בעוד שנה, מחפש אלטרנטיבות.

גרשון מסיקה: לדעתי, הנזקים יהיו רבים.

גרשון מסיקה: דבר נוסף, צריך לתת את הדעת על האובדן לרשויות מקומיות – הפסד ארנונה.

גרשון מסיקה: אתמול התבשרנו על דבר נוסף:

גרשון מסיקה: לא מסתכלים מה הצורך של משרד החינוך במוסדות חינוך אלא מקצים מספר מסוים של מבנים שאותם יפשירו, 28 מבנים, למרות שיש צורך בעשרות רבות של מוסדות.

גרשון מסיקה: זאת אומרת שבשנה הבאה נצטרך לשכור גני ילדים ובתי ספר, אם בכלל יהיו כאלה, ולא מסתכלים על זה בכלל.

גרשון מסיקה: משרד החינוך קובע צורך ומשרד הביטחון אומר: לא, תבנה רק מספר מסוים של מבנים.

גרשון מסיקה: מה עושים לגבי השאר?

גרשון מסיקה: לא נותנים על זה את הדעת וזה נורא ואיום.

משה גפני: ברור.

משה גפני: רוב חברי הכנסת הלכו ובשמם של חברי הכנסת שנמצאים פה ננהל אתכם משא ומתן.

משה גפני: יש פה קצת טעם לפגם.

משה גפני: אנחנו מנהלים את החיים שלנו כאן מהרגע להרגע, כלומר אנחנו לא מסתכלים בכלל לטווח הקצר שלפנינו, אלא ממש מעכשיו לעכשיו.

משה גפני: מי שהיה צריך להגיש את הדיונים המהירים האלה ומי שהיה צריך להעלות את הנושאים האלה לסדר היום הם אלה שנמצאים בצד השמאלי של המפה המדינית, מי שרוצה להגיע להסדרים ולהקפאות בניה ביהודה ושומרון או ברמת הגולן.

משה גפני: הם היו צריכים להעלות את זה על סדר היום ואני אומר לכם מדוע.

משה גפני: הרי מי שרוצה לקדם את התהליך המדיני באופן כזה, שבו הוא חושב ורוצה למסור חלקים מארץ ישראל לידי הפלסטינים, צריך להוריד מוקשים מהדרך.

אורי אורבך: אין נסיגות חינם.

משה גפני: אני עושה את החשבון הפסיכולוגי, הפשוט, ולא צריך ללמוד באוניברסיטה בשביל זה.

משה גפני: חלק מהמלחמה שינהלו המתיישבים ביהודה ושומרון וברמת הגולן תהיה מלחמה גם על הפרנסה שלהם, על הכל.

משה גפני: אם הפרומו של הקפאת הבניה יהיה באופן כזה, שאנשים ייפגעו באופן הכי חמור – בדיון שהתקיים פה לפני כחודש נאמר שיש אנשים שפשוט משכנו את החיים שלהם.

משה גפני: הם חסכו פרוטה לפרוטה, שקל לשקל, בנו בית באיזשהו מקום שהממשלה אישרה אותו, הם משלמים גם משכנתא ופתאום ערב אחד הם מקבלים הודעה שהקפיאו את הבניה.

משה גפני: זאת אומרת שהמאבק, מעבר למאבק האידאולוגי שיהיה למתיישבים, יהיה גם מאבק על הבית, החיים של זוג צעיר, של משפחה צעירה או אפילו של משפחה שזה הבית היחיד שלה.

משה גפני: מעבר למה שאמרו כאן חברי הכנסת, כל ממשלה אחראית היתה צריכה במקביל לבנות מנגנון פיצוי.

משה גפני: זה לא נעשה.

משה גפני: נכון שיש ועדה וכל מה שנלווה אליה, אבל זה לא נעשה והדבר מעיד על חוסר רגישות במובן הכי חמור של המילה.

משה גפני: לא חשובה העמדה המדינית בעניין הזה.

משה גפני: מדובר בחוסר רגישות ממדרגה ראשונה ואין איזשהו מנגנון מיידי, עוד לפני שמדברים על הדברים הקבועים.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על הקפאה לעשרה חודשים והיה צריך בחודש-חודשיים הראשונים לפצות אנשים שנפגעו פגיעה ישירה.

משה גפני: היה צריך להקפיא את המשכנתאות שאנשים לקחו כשהממשלה אומרת להם להפסיק לבנות.

משה גפני: יש דברים מאד לא מסובכים שאפשר היה לעשות באופן מיידי.

משה גפני: משמעות העניין היא שאף אחד לא חושב קדימה.

משה גפני: שר הביטחון, למטב הבנתי – אני לא כל כך מכיר את המפה הפוליטית – רוצה לקדם את התהליך המדיני.

משה גפני: מירי, תעזרי לי, אני לא כל כך מתמצא בעניין.

משה גפני: בסופו של דבר הוא רוצה שיקודם התהליך המדיני.

משה גפני: הוא אחראי על כך שזה יילך על מסלול נורמלי.

מירי רגב: לא בטוח.

משה גפני: לכן ביקשתי שתעזרי לי, אני לא יודע בדיוק.

משה גפני: אני מעריך, אני לא אומר את הדברים בוודאות.

משה גפני: שום דבר לא מאה אחוז אצלנו.

משה גפני: ככה אני מבין, אני קורא בעיתון 'יתד נאמן' שהוא רוצה לקדם את התהליך המדיני.

משה גפני: הוא נמצא בתפקיד של שר הביטחון ואני הייתי מצפה שהוא, הראשון, לפני כל אחד אחר, היה צריך להכניס את זה למסלול נורמלי כדי שאנשים יידעו.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שאם תוצע הצעה על ידי הממשלה עם ארצות הברית שצריך לפנות יישובים – אני לא מביע עמדה, אני לא מבין בזה – שר הביטחון היה הראשון שהיה רוצה שזה יילך במסלול נורמלי.

משה גפני: אף אחד לא יאמין, לא לשר הביטחון ולא לממשלה ויאמרו: מה אתם מבלבלים במוח?

משה גפני: אנחנו חיינו פה, יש פה החלטות ממשלה, זה הבית שלנו, זאת המשפחה שלנו, מה אתם מבלבלים?

משה גפני: אם יהיה תקדים שהקפיאו לעשרה חודשים ומייד בהתחלה יש מנגנון פיצוי נורמלי, אני חושב שכך זה היה צריך להתנהל.

משה גפני: לכן, נדמה לי שאנחנו עוסקים במדינת פרטאץ' כזאת, שבה הכל נעשה מעכשיו לעכשיו.

משה גפני: על פי רוב, המתיישבים הם לא מצביעי מפלגת העבודה.

משה גפני: סליחה, סליחה, אני חוזר בי.

משה גפני: על פי רוב, המתיישבים הם אנשים ששייכים לימין ולכן לא צריך לדאוג להם, כי אם לא כן, למה אנשי השמאל לא הגישו הצעות לסדר?

משה גפני: הרי זה צריך להיות אל"ף-בי"ת.

משה גפני: הרי כולנו עם אחד, כולנו חיים כאן יחד, יש ערבות הדדית ואנחנו צריכים לדאוג להם.

משה גפני: אני לא בדיוק ימין בדיעותיי המדיניות, רחוק מאד מזה וכולם יודעים, אבל אני הראשון שנלחם על המיגון וכל עוד שאנשים חיים שם צריך לדאוג להם עד הפסיק האחרון.

משה גפני: אם מקפיאים להם את הבניה, צריך לדאוג להם.

משה גפני: אין לי הסבר לתופעה האנושית הזאת ולתופעה הפוליטית הזאת.

משה גפני: אני לא מבין את זה.

משה גפני: לאן רוצים להגיע בסוף?

משה גפני: אני מבקש לשמוע את עורך הדין אחז בן-ארי, בבקשה.

עו"ד אחז בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני מבין למה הישיבה הזאת התכנסה, אבל לא את המהומה.

עו"ד אחז בן-ארי: וכי מישהו אומר שלא ישולמו פיצויים?

עו"ד אחז בן-ארי: על מה בדיוק הרעש?

עו"ד אחז בן-ארי: נכון, ההסדר שקבע הצו הוא לא הסדר משוכלל, הוא לא מפרט עד לרמה הפרטנית.

מיכאל בן-ארי: עזות פנים.

משה גפני: כמי שדואג ליועצים המשפטיים של משרדי הממשלה אני אגן על זכותם לומר את דבריהם עד המילה האחרונה.

משה גפני: אגב, תזכיר לי שיש לי חוות דעת של איזה יועץ משפטי שאתה צריך לקרוא.

משה גפני: לקרוא ולא להאמין.

ציון פיניאן: למה הכוונה במילים שהצו לא משוכלל?

עו"ד אחז בן-ארי: הוא לא מפורט, אבל יש הצהרה כללית שאומרת שאדם שסבל נזק ממון ישיר זכאי לפיצוי.

זאב אלקין: בעל היתר, לא אדם.

עו"ד אחז בן-ארי: בסדר, בעל היתר.

זאב אלקין: זה שונה מההחלטה.

מיכאל בן-ארי: יש פה אחיזת עיניים.

אורי אריאל: אתה יודע מה הבעיה הכי קשה?

אורי אריאל: שאיבדתם את הבושה.

משה גפני: אני לא מסכים, אני לא מסכים, עם כל הכבוד.

אורי אריאל: לא אומרים: תקלה, סליחה.

אורי אריאל: שואלים: על מה המהומה.

אורי אריאל: ככה מתחילים.

עו"ד אחז בן-ארי: זאת לא תקלה.

משה גפני: לא לענות.

משה גפני: אדוני, היועץ המשפטי, יש מסורת בוועדה הזאת, שאומרת שלא עונים לשאלות של חברי הכנסת אם היושב ראש לא מסכים.

משה גפני: אני מודיע לך שאני לא מסכים ואני אגיד לך למה.

משה גפני: אתה הולך להיות שק החבטות של חברי הכנסת, גם שלי, כי יש לנו תלונות נגד משרד הביטחון ולכן אל תענה.

משה גפני: אתה תקבל את מלוא הזמן הדרוש כדי להשיב וקח בחשבון שיש פה חברי כנסת אינטליגנטים, חלקם ואנחנו נבין את מה שאתה אומר.

משה גפני: אני מבקש לא להתפרץ, לאפשר לו לדבר ועכשיו יש פה משא ומתן אתם.

משה גפני: אין פה דיון אידאולוגי.

משה גפני: זה משא ומתן ואתה מייצג את שר הביטחון לצורך הדיון הזה.

עו"ד אחז בן-ארי: יש הצהרה כללית שישולמו פיצויים.

עו"ד אחז בן-ארי: נכון, בעל ההיתר הוא שרשאי להגיש לפי הנוסח המקורי, אבל זה כבר תוקן והורחב.

זאב אלקין: איך זה לפי הנוסח החדש?

משה גפני: אני אומר לך שלא מגיע פיצוי למתנחלים.

זאב אלקין: גם הוא אומר את זה.

משה גפני: אתם עושים טעות כי צריך להתנהל דיון.

עו"ד אחז בן-ארי: המחשבה היתה שבעל ההיתר, הוא האיש שעומד בחזית.

עו"ד אחז בן-ארי: הוא האיש שהוציא את ההוצאות, הוא שהתקשר עם הקבלנים, הוא שעשה את החוזים ויתבעו אותו.

עו"ד אחז בן-ארי: הרי לנו אין קשר ישיר לכל האנשים האלה ומי שעומד בחזית הוא בעל ההיתר.

עו"ד אחז בן-ארי: הרחבנו את ההגדרה ואני אגע בזה.

עו"ד אחז בן-ארי: כרגע, זה ההסדר שאתו יצאנו לדרך, עם הצהרה כללית.

עו"ד אחז בן-ארי: זה לא שייך לפוליטיקה, זה לא שייך למדיניות הממשלה, זה שייך להגינות של הממשלה כלפי אזרחיה.

עו"ד אחז בן-ארי: נקודה.

עו"ד אחז בן-ארי: נכון, אין עדיין כללים וקריטריונים והדברים נמצאים כרגע בגיבוש, אבל אין מניעה להגיש תביעות.

עו"ד אחז בן-ארי: הרי אדם לא צריך לחכות עד שיהיו קריטריונים.

עו"ד אחז בן-ארי: יש לו נזק ישיר?

עו"ד אחז בן-ארי: שיגיש.

עו"ד אחז בן-ארי: עד לרגע זה ממש – בדקתי הבוקר – התקבלו במזכירות חטיבת ביטוח ותביעות, שאני ממונה עליה, חמש תביעות בלבד.

זאב אלקין: ברור, כי אין קריטריונים.

משה גפני: אתה לא עונה לו.

פניה קירשנבאום: אתה קובע מדיניות לפי כמות התביעות שאתה מקבל?

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה.

אורי אריאל: אנחנו לא רוצים לשמוע את זה.

משה גפני: אתה יכול לצאת.

משה גפני: הוא ידבר עד הסוף.

משה גפני: אנחנו חייבים לדאוג לאנשים שנפגעו כתוצאה מההקפאה.

מיכאל בן-ארי: אבל אתה נותן לו למרוח את הציבור.

מיכאל בן-ארי: זאת אחיזת עיניים וכשמו כן הוא.

מיכאל בן-ארי: זאת אחיזה של המציאות.

עו"ד אחז בן-ארי: חמש התביעות האלה יטופלו עוד השבוע.

משה גפני: עד היום הוגשו חמש תביעות ואתה אומר שכולם צריכים להגיש תביעות, כולל מי שבנה באיזשהו מקום ביהודה ושומרון, שילם משכנתא ועכשיו הוא צריך לפנות לתביעות ויקפיאו לו את המשכנתא?

עו"ד אחז בן-ארי: אני לא מבטיח שזה יקרה.

אורי אריאל: מאיזה תקציב?

עו"ד אחז בן-ארי: מייד אני אגע בזה.

משה גפני: לא מייד, אמרתי לא להתייחס.

עו"ד אחז בן-ארי: חבר הכנסת אריאל, אתה פשוט מכשיל אותי.

אורי אריאל: אתה יודע שאף פעם לא וגם לא הפעם, אבל הבעיה שלי היא שהפעם אתם מכשילים את כל הציבור.

אורי אריאל: אני אומר לך את זה עם כל השקט.

עו"ד אחז בן-ארי: אני לא יודע מי זה הציבור.

אורי אריאל: אתה יודע מי זה הציבור, אל תיתמם בעניין הזה.

עו"ד אחז בן-ארי: אני לא משלה את עצמי שאלה חמש התביעות האחרונות, אבל אני רק מזכיר את זה.

עו"ד אחז בן-ארי: זה לא שיש מבול של תביעות ואיש לא מטפל בהן בגלל שאין קריטריונים, בגלל שאין ועדה או בגלל שאין כסף.

עו"ד אחז בן-ארי: הוגשו חמש תביעות והן יטופלו.

משה גפני: לאן מגישים את התביעות?

עו"ד אחז בן-ארי: לחטיבת ביטוח ותביעות.

עו"ד אחז בן-ארי: הוקמה ועדה כבר בשבוע שעבר.

אורי אריאל: פרסמתם לאן להגיש את התביעות?

עו"ד אחז בן-ארי: כן, פרסמנו בהודעת דובר.

אורי אריאל: חיפשתי בכל העיתונים ולא ראיתי אפילו במקום אחד.

עו"ד אחז בן-ארי: יש תביעות שמוגשות למנהל האזרחי.

עו"ד אחז בן-ארי: אחרי שיהיו דברים קצת יותר מסודרים, נהלים ונהלי הגשה, נפרסם גם הודעות בעיתונים.

משה גפני: יש קצת סתירה במה שאתה אומר.

משה גפני: אם אתה אומר שהוגשו רק חמש תביעות פירושו שאתה צריך לפרסם.

משה גפני: למה לא תפרסם מחר?

משה גפני: תפרסם שיגישו את התביעות, הקריטריונים עדיין לא מגובשים, אבל שיגישו תביעות.

עו"ד אחז בן-ארי: חשבנו שהודעת הדובר עשתה לה כנפיים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני לא יודע על זה.

גרשון מסיקה: אני כראש רשות לא יודע על זה.

זאב אלקין: מייק, כך המדינה מתנהלת על הכנפיים של הדובר?

עו"ד אחז בן-ארי: זה יתוקן מייד.

עו"ד אחז בן-ארי: בשבוע שעבר היתה ישיבה של הוועדה והם התייעצו ביניהם האם לפרסם מודעה.

משה גפני: מחר תפורסם מודעה?

עו"ד אחז בן-ארי: נפרסם השבוע.

משה גפני: השבוע, בעזרת השם.

משה גפני: כלומר, היום יום שני ועד יום חמישי נראה מודעה עם כתובת.

עו"ד אחז בן-ארי: אם ראש רשות אומר לי שהוא לא יודע לאן לפנות.

עו"ד אחז בן-ארי: ..

משה גפני: גם אני לא יודע ואני לא ראש רשות.

עו"ד אחז בן-ארי: רצו לעשות את זה אחרי שיש כבר קריטריונים.

משה גפני: השבוע תהיה מודעה לאן להגיש את התביעות.

משה גפני: כבר השגנו משהו.

מירי רגב: צריך לראות שהיא תהיה בעיתונים הרלוונטיים.

משה גפני: ב'יתד נאמן' ובעיתון שיוצא בנצרת.

זאב אלקין: אתה צודק.

זאב אלקין: גם 'יתד נאמן' וגם 'המודיע' רלוונטיים לעניין הזה.

זאב אלקין: זה המזל.

מירי רגב: שלא יפרסמו את ההודעה בעיתון 'הארץ'.

משה גפני: אם חלה עלי הקפאת הבניה ואני הולך לאן שאומרים לי, מה אני מקבל מכם?

עו"ד אחז בן-ארי: מה הנזק?

משה גפני: בניתי בית, עצרו את הבניה באמצע, אני מפסיד כסף בגלל שאני מבטל חוזה עם הקבלנים ואני ממשיך לשלם משכנא בבנק.

משה גפני: כל הנזק עלותו מאה אלף שקל.

עו"ד אחז בן-ארי: זה בית שנמצא בהליכי בניה?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על אותה גברת מהר-אדר, שקנתה מגרש שעלה, לדבריה, 800 אלף שקל, עשתה תכניות אדריכלות ב-100 אלף שקל, היא יישרה את השטח ושילמה פיתוח עוד 150 אלף שקל והיתר עדיין אין לה.

זאב אלקין: מה קורה אתה לפי הצו החדש?

עו"ד אחז בן-ארי: יש הבדל בין מצב שבו הממשלה היתה מחליטה החלטה מרחיקת לכת שלא תהיה יותר בניה בשטחים, ואז השקעות מהסוג הזה היו יורדות לטמיון.

עו"ד אחז בן-ארי: זאת סיטואציה אחרת לחלוטין.

עו"ד אחז בן-ארי: אנחנו מדברים פה על מצב שבו יש עיכוב בהגשמת התכניות.

עו"ד אחז בן-ארי: אם יש נזק ישיר שנגרם כתוצאה מהעיכוב הזה, זה בר פיצוי, אבל אם מדובר בעיכוב בלבד בהגשמת תכניות.

עו"ד אחז בן-ארי: ...

זאב אלקין: מה זה נזק ישיר?

זאב אלקין: אני לא מצליח להבין.

משה גפני: אני עושה הפסקה ורוצה לשמוע ממייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, איך יקבעו?

משה גפני: אחז אמר נכון שאנחנו מדברים על הקפאה של עשרה חודשים והקפאה כזאת היא לא הקפאה לנצח.

משה גפני: לפי החלטת הממשלה תוסר ההקפאה בעוד עשרה חודשים ואז האדם או הדייר או הרשות יוכלו להמשיך בהליכים הרגילים.

משה גפני: איך קובעים מנגנון פיצוי כזה?

משה גפני: מה הקריטריונים?

משה גפני: אתה גם מבין שאין לנו זמן וזה צריך להיעשות מהר.

עו"ד מייק בלס: אני מבין טוב מאד ולכן הרעיון הבסיסי היה קודם כל לקבוע את העקרון שיהיה פיצוי על הנזק הישיר שנגרם למי שמגיע לו פיצוי.

עו"ד מייק בלס: הנזק הוא דבר אינדבידואלי ולא דומה נזק של אדם אחד לנזק של אדם אחר.

עו"ד מייק בלס: כל אדם צריך לפרט מה הם סוגי הנזקים שנגרמו לו.

עו"ד מייק בלס: למשל, אם מישהו קנה מגרש שעלה לו מיליון שקל ויש עכשיו תכנית הקפאה, הנזק איננו מיליון שקל מכיוון שהמגרש נשאר בבעלותו.

עו"ד מייק בלס: יכול להיות שבעוד כמה זמן אפשר יהיה לבנות ובאמצע נוצר פרק זמן שבו נגרם נזק.

אורי אריאל: ואם הוא ירצה להחזיר את המגרש?

פניה קירשנבאום: ואם הוא מכר את הדירה שלו בשביל לקנות מגרש וגר עכשיו בשכר דירה?

עו"ד מייק בלס: התבקשתי להסתכל על היושב ראש ולענות לו.

מירי רגב: זה מיידי, ממש מיידי.

עו"ד מייק בלס: אם יש אדם שמשלם שכר דירה זה נזק קונקרטי אחד.

עו"ד מייק בלס: אם יש אדם שיש לו קבלו והופסקו העבודות, זה נזק קונקרטי מסוג אחר.

עו"ד מייק בלס: כל אדם יודע מה הנזק שנגרם לו והוא שיכול להציג אותו.

מירי רגב: צריכה להיות ועדה שתעבוד.

עו"ד מייק בלס: יש ועדה.

משה גפני: לא התגברת, אתה מפחד ממירי רגב.

עו"ד מייק בלס: הבנתי שאין פה משמעת.

משה גפני: אתה מבין מה מציק לחברי הכנסת?

עו"ד מייק בלס: אני מבין בדיוק.

עו"ד מייק בלס: התביעות הראשונות שמגיעות הן אלה שמתחילות לשקף את מהות הנזקים שבהם מדובר.

עו"ד מייק בלס: נצטרך להבנות גם את שיקול הדעת של הוועדה על מנת שהדברים יהיו יותר ברורים.

עו"ד מייק בלס: אני לא בטוח שהמנגנון הוא 40 שקל למטר לחודש.

עו"ד מייק בלס: אני לא בטוח שזאת אמת מידה לנזק.

עו"ד מייק בלס: זה סוג פיצוי אחיד שבו אתה אומר:

עו"ד מייק בלס: אני לא רוצה להתעסק עם נזקים ולכן אני אתן משהו מדדי, אבל לא זה מה שראינו לנגד עינינו.

עו"ד מייק בלס: מה שראינו לנגד עינינו הוא פיצוי על הנזקים הקונקרטיים שנגרמים לאנשים.

עו"ד מייק בלס: לפעמים זה שכר דירה, לפעמים זה משכנתא, לפעמים זה התחייבות לקבלן כשקרה משהו עם החוזה והכל התפרק, אבל יש שונות גדולה מאד בין הנזקים ובין הניזוקים השונים שנעסוק בהם.

עו"ד מייק בלס: אנחנו לא פוטרים את עצמנו מהעניין הזה, אבל ברור שיש דבר שנקרא התגבשות נזק.

עו"ד מייק בלס: נזק הוא לא דבר שבדיוק ביום הראשון אתה יודע מה משמעותו.

עו"ד מייק בלס: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה הדברים האלה יתבררו והם יתבררו בטווח מאד מאד קצר.

משה גפני: תוך כמה זמן?

עו"ד מייק בלס: אנחנו לוקחים על עצמנו לעשות אמות מידה לפיצוי ומטבע הדברים הן תהיינה אמות מידה כלליות ולא פרטניות של מספר שקלים למטר.

משה גפני: תוך כמה זמן?

משה גפני: מה ההערכה שלכם?

משה גפני: כמה זמן עד שאתה עוצר את המשכנתא שלי בבנק או נותן לי פיצוי על שכר הדירה?

עו"ד מייק בלס: אני לא יכול לעצור בהליך הזה את המשכנתא שלך בבנק.

עו"ד מייק בלס: אם המשכנתא שלך בבנק היא נזק, אני יכול לשפות אותך על הנזק שנגרם לך.

עו"ד מייק בלס: אני לא יכול לעצור את המשכנתא בבנק אבל אני יכול לשלם לך כסף על הנזק שנגרם, בהנחה שזה נזק שאכן מוכר כנזק.

משה גפני: תוך כמה זמן?

משה גפני: אני אומר לך ממה אני חושש ואולי אחרים לא הביאו את זה לידי ביטוי.

משה גפני: אני חושש שיהיה מישהו בממשלה שירצה לסחוב זמן.

עו"ד מייק בלס: זה ממש לא כך.

עו"ד מייק בלס: זה ממש לא האינטרס לסחוב זמן.

משה גפני: עורך הדין בלס, יש לי חסינות ומותר לי להגיד גם דברים שלא עולים על הדעת.

משה גפני: אני נמצא פה כבר די הרבה שנים והתברר לי שדברים שלא עולים על הדעת עלו בסוף על הדעת.

אורי אריאל: לא רק בסוף, עלו גם בהתחלה.

אורי אריאל: זה מה שקורה.

משה גפני: אני מאמין למה שאתה אומר, אבל יכול להיות שיש מישהו שאומר: בוא נסחוב קצת זמן.

משה גפני: קריטריונים הם לא דבר פשוט ואם לא תעבדו מהר, יעברו עשרה חודשים, אנשים ימשיכו את הבניה ואז בסדר, לא נורא.

משה גפני: לכן, גורם הזמן הוא אינדיקציה לרצינות הכוונות.

עו"ד מייק בלס: זה בוודאי נכון.

עו"ד מייק בלס: את הפניות הראשונות קיבלנו ונתחיל ללמוד אותן.

משה גפני: יהיו הרבה פניות השבוע כי אחז הולך לפרסם את זה בעיתונים.

עו"ד מייק בלס: בסדר גמור.

עו"ד מייק בלס: אם יבדקו פניה ראשונה ויגיעו למסקנה שאכן הנזק הוא ברור ומוחשי ומחליטים לשלם אותו בצורה מלאה, עם קריטריונים, בלי קריטריונים.

זאב אלקין: יש תקדים לדבר כזה?

זאב אלקין: יש תקדים להתנהלות כזאת?

עו"ד מייק בלס: זה תלוי בדרישה ולא קראתי את התביעות.

זאב אלקין: יש תקדים לכך שככה פועלים?

זאב אלקין: קודם פונים ואחר כך קובעים?

משה גפני: אני אתן לחברי הכנסת לשאול, אבל אני רוצה לרגע לסיים עם המשרדים.

זאב אלקין: אני רוצה להבין מה המשרדים אומרים.

משה גפני: אם אני אבין, כולם יבינו.

משה גפני: משרד האוצר, כמה כסף הוקצב לעניין הזה?

אריאל יוצר: מקור תקציבי לנושא נפתח.

אריאל יוצר: קיימת תקנה ייעודית לפיצויים בגין השהיית הבניה ביהודה ושומרון והתקנה הזאת נמצאת כבר בתקציב המדינה.

אריאל יוצר: כרגע יש שם 30 מיליון שקל.

אורי אריאל: באיזה משרד?

אריאל יוצר: זה לא תחת משרד אלא תחת תקנה של האוצר בסעיף 13.

אורי אריאל: מי אישר 30 מיליון שקל?

אריאל יוצר: הממונה על התקציבים.

אורי אריאל: איך הוא אישר בלי ועדת הכספים?

אריאל יוצר: זאת מתודולוגיה של תקציב.

אורי אריאל: איך הוא עשה את המתודולוגיה של התקציב?

אריאל יוצר: יש שינויים מסוימים כשהשינוי מתבצע בתוך תכנית תקציבית, אם אתם יודעים על מה אני מדבר, שלא חייבת להגיע לאישור ועדת הכספים וזה אותו שינוי.

אריאל יוצר: בגלל שהמקור הועבר מתקנה לתקנה באותה תכנית, על פי חוק יסודות התקציב מספיק אישור של הממונה על התקציבים והחשב הכללי על מנת שהתקנה תעבור.

זאב אלקין: מה הכותרת של הסעיף התקציבי?

אריאל יוצר: עתודה לפיצויים בגין השהיית הבניה ביהודה ושומרון.

אריאל יוצר: הכסף הזה צבוע.

זאב אלקין: מה הכותרת של הסעיף?

אריאל יוצר: הוצאות שונות.

אורי אריאל: אני מודה לך מאד על כל המידע כי עכשיו אפשר לטפל בזה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: כמה כסף יש בסעיף שונות של האוצר?

אריאל יוצר: אני לא יודע.

אורי אריאל: תוכל לענות לנו בהמשך היום?

אריאל יוצר: בוודאי, הנתונים לא חבויים ולא סודיים.

אריאל יוצר: כל אזרח במדינת ישראל יכול לראות אותם.

אורי אריאל: אני מבקש עזרה קטנה, אם תוכל לומר לנו אותם.

אריאל יוצר: בשמחה.

משה גפני: אגב , הוא צודק במאה אחוז.

משה גפני: מבחינת החוק ומבחינת התקנון הוא צודק וזה בסדר גמור.

מיכאל בן-ארי: מה יקרה כשייגמר הכסף?

משה גפני: לא ייגמר הכסף.

משה גפני: אם יצטרכו, לפי התביעות.

משה גפני: ... אני שמח שאתה אומר שיש תקנה תקציבית.

משה גפני: אני לא מתייחס לסכום.

משה גפני: כשיצטרכו לעשות העברות גדולות יותר זה יגיע לשולחן הזה.

אריאל יוצר: 30 מיליון שקל זה אומדן ראשוני.

משה גפני: אני לא יודע כמה.

משה גפני: אני שמח שיש תקנה תקציבית ויש בסיס לעניין.

זאב אלקין: אתה יכול להגיד מה מספר התקנה?

אריאל יוצר: אם אני זוכר נכון, זה 13010543, אם אני לא טועה.

אריאל יוצר: אני לא בטוח שתראו אותה עכשיו במערכת התקציב כי עד שהיא נקלטת מחשובית עוברים יומיים.

אריאל יוצר: האמינו למילה שלי, אני לא אומר פה דברים שהם לא אמת.

אריאל יוצר: את התקנה אני פתחתי באופן אישי.

משה גפני: ואם צריך מיליארד שקל?

אריאל יוצר: באופן תיאורטי, אפשר לשים שם גם שקל.

אריאל יוצר: באופן תיאורטי.

אריאל יוצר: זה לא מספר מוחלט והוא יודע להשתנות למעלה ולמטה.

אריאל יוצר: התקנה קיימת והכסף צבוע לנושא הזה.

אריאל יוצר: במידה ויתברר שהסכום צריך לגדול, הוא יוגדל בהתאם.

זאב אלקין: אפילו אם הוא צריך לגדול למיליארד?

זאב אלקין: אין לכם בעיה כמשרד האוצר?

אריאל יוצר: את זה לא אמרתי.

זאב אלקין: תאמר עד איזו תקרה.

אריאל יוצר: זה הדבר השני שרציתי לגעת בו.

אריאל יוצר: האומדן התקציבי הזה הוא פעילות מאד מסובכת ומורכבת.

אריאל יוצר: ראשית, איסוף הנתונים – מי האנשים שעומדים מולנו ואותם צריך לפצות.

אריאל יוצר: שנית, בידוד ההשהייה של 10 חודשים בגין הקפאת הבניה.

אריאל יוצר: הנושא הזה מסובך מבחינה כלכלית ותקציבית.

אריאל יוצר: נעשית עבודה, שכרגע מנסה לאמוד את הסכום ברמה מדויקת יותר.

אריאל יוצר: אנחנו משקיעים בנושא הזה זמן וזאת פעילות מסובכת כדי לדעת לאמוד את המספר הזה וכן כדי למצוא נוסחה או דרך לפצות.

זאב אלקין: למה צריך נוסחה?

זאב אלקין: נאמר כאן קודם על ידי מייק ועל ידי אחז שלא צריך נוסחה.

זאב אלקין: כל מי שנפגע יפוצה.

אריאל יוצר: לא אמרתי שהנוסחה תגיד מי כן ומי לא.

אריאל יוצר: הנוסחה תגיד איך, איך מפצים בגין הזמן האבוד, בגין ההפסדים.

זאב אלקין: זה בדיוק זה.

זאב אלקין: הם אמרו שלא צריך נוסחה, למה אתם עובדים על נוסחה אם לא צריך?

אריאל יוצר: אותם קריטריונים שעליהם מדברים, קראתי להם נוסחה.

משה גפני: מי יושב במטה הזה?

משה גפני: משרד האוצר?

משה גפני: משרד המשפטים?

משה גפני: משרד הביטחון?

עו"ד מייק בלס: את העבודה אנחנו עושים יחד, אנשי משרד האוצר, משרד הביטחון, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה ומספר גורמים.

משה גפני: יש עבודת מטה?

משה גפני: יושבים ליד שולחן?

משה גפני: איך זה עובד?

עו"ד מייק בלס: קיימנו כמה ישיבות ואנחנו מנסים להבנות את שיקול הדעת של הוועדה בעניין הזה ולסייע לה.

עו"ד מייק בלס: העקרון הבסיסי הוא שכל מי שנגרם לו נזק, יפוצה.

עו"ד מייק בלס: כשנתחיל לקבל כל מיני בקשות עם כל מיני תיאורים לנזקים כאלה ואחרים, חלקם אמיתיים וחלקם יכולים להיות מופרזים, זה לא שכל בקשה מייד תיענה.

עו"ד מייק בלס: אנחנו נצטרך להבנות את שיקול הדעת בצורה מסוימת וזה מעורר שאלות די מורכבות.

עו"ד מייק בלס: להבדיל מנושא ההתנתקות שהיה די ברור ברמה העקרונית, כי הוא היה אירוע שניתק אנשים לחלוטין מביתם והנזקים היו הרבה יותר ברורים.

עו"ד מייק בלס: ..

אורי אריאל: כל כך ברור, שעד היום מטפלים בו אצלכם.

עו"ד מייק בלס: זה נכון, אבל ממד הבהירות בו היה יותר ברור מהסיטואציה הזאת.

משה גפני: משרד השיכון, אתם ערוכים לעניין הזה?

שרה צימרמן: הדיון סביב השולחן הזה דן בעיקר סביב הוועדה, שלא ידועה לא רק לחברי הכנסת ולא רק ליישובים אלא גם לא למשרדי הממשלה.

שרה צימרמן: אנחנו גם כאלה שמקבלים כל מיני פניות ואני מטפלת בקבלנים ובדיירים שרוצים לדעת.

אורי אריאל: ידעת לאיזו כתובת להפנות אותם?

שרה צימרמן: לא, אני אומרת שלא.

אורי אריאל: איך לא ידעת?

זאב אלקין: הכנפיים של הדובר לא הגיעו למשרד השיכון.

אורי אריאל: זאת תקלה.

משה גפני: במקום לתת לשרה צימרמן לדבר, היא יושבת במשרד השיכון, היא הכתובת לעניין הזה והיא עמדה להגיד עכשיו באופן דרמטי ושקט שהיא לא יודעת לאן לפנות, אבל אתה הפרעת לה.

אורי אריאל: אני מתנצל.

משה גפני: אחז אומר שהוא עוד לא יודע לפרסם.

משה גפני: תגידי ואל תפחדי מאורי אריאל.

שרה צימרמן: אני לא מפחדת ממנו, אני מכירה אותו.

שרה צימרמן: מהחדשים אולי אני מפחדת, מהישנים אני לא מפחדת.

אורי אריאל: אני מודיע לך בהכנעה שמזה שלושים שנה היא לא מפחדת ממני.

שרה צימרמן: אני רוצה להגיד שהאינפורמציה בנושא הצו הזה לא עברה באופן מסודר בין משרדי הממשלה וגם זה מפריע.

שרה צימרמן: זה לא רק שאין כתובת, אלא גם השאלה למי יש צו ולמי אין צו.

שרה צימרמן: על מנת לדעת אני אוספת את האינפורמציה מהקבלנים עצמם.

שרה צימרמן: אני לא יודעת אם זה אמין מספיק, שאני אאסוף מהם אם יש לו צו, אם יש לו הפשרה.

שרה צימרמן: לחלק גדול מהם יש הפשרות וגם את זה אני לא יודעת.

שרה צימרמן: אחד אומר שיש לי הפשרה בעל פה, אחד אומר לי שיש לו הפשרה ואין לו הפשרה.

שרה צימרמן: פניתי למנהל האזרחי בבקשה לקבל את זה בצורה מסודרת ואני חושבת שאני צריכה לקבל את זה על מנת שיהיו לי תשובות לקבלנים כדי שאדע איך להמשיך לפעול מולם.

שרה צימרמן: אם יש לי פיקוח בשטח אני צריכה לדעת אם אדם יכול לבנות או לא, האם מותר לו או אסור לו.

אורי אריאל: מתי פנית למנהל האזרחי?

שרה צימרמן: פניתי אליו לפני כשבועיים.

שרה צימרמן: אני לא באה ללבות אש ואני רק מבקשת להעביר בין משרדי הממשלה את האינפורמציה.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: גב' צימרמן, אני מודה לך.

משה גפני: אני מבקש לדעת מתי משרד השיכון, הגב' שרה צימרמן, תקבל את ההודעות מי מוקפא ומי הופשר, באיזה מקום הוקפאו, באיזה מקום הופשרו?

משה גפני: מתי היא תקבל את זה?

אל"מ אחוות בן-חור: אני מתפלא על השאלה.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: איך אתה רוצה שהיא תדע לפני שהוא יודע?

אורי אריאל: אם זה לא היה עצוב זה היה מאד מצחיק.

משה גפני: אלוף משנה בן-חור, פה בוועדה מותר להתפלא על השאלות כי שואלים פה כל מיני שאלות משונות.

משה גפני: אחת השאלות המשונות שאני שואל היא זאת: מכיוון שמדובר בבני אדם שגרים על פי החוק ובונים והכל בסדר וכולנו הקפאנו, שהרי הממשלה היא של כולנו, משרד הביטחון הוא הזרוע הביצועית.

אורי אריאל: מכובדי, אי אפשר להישאר שווה נפש.

משה גפני: איך שאתה רוצה.

משה גפני: יש פה שאלה משונה מאד וזאת אחת השאלות המשונות שעולה בוועדת הכספים מעת לעת.

משה גפני: אנשים שבאים לוועדה נדרשים לענות גם על שאלות משונות.

משה גפני: השאלה המשונה שעומדת עכשיו על הפרק היא למה המנהל האזרחי לא העביר למשרד השיכון את הרשימות מה מוקפא ומה מופשר?

משה גפני: שאלה מאד משונה.

משה גפני: שאלה נוספת – מתי זה כן יעבור?

משה גפני: בשבוע הבא?

אל"מ אחוות בן-חור: התשובה תהיה יותר פשוטה.

אל"מ אחוות בן-חור: למנהל האזרחי יש כרגע, כמו אתמול וכמו לפני שבוע, את הרשימה המסודרת של כל צווי ההריסה, 77 במספר עד היום.

משה גפני: לא צווי הריסה, צווי הקפאה.

אל"מ אחוות בן-חור: תקשיב טוב, אני מנסה להסביר את המושגים הנכונים.

אל"מ אחוות בן-חור: אנחנו נותנים צו להפסקת עבודה כשאנחנו מזהים משהו חריג.

אל"מ אחוות בן-חור: זה מגיע לוועדת משנה לפיקוח, שבפניה בא גם האדם שכנגדו ניתן הצו.

אל"מ אחוות בן-חור: הוועדה דנה, הוא מביא את המסמכים, את האישורים וכו' ובקצה העניין הזה מוחלט שאו שאפשר להמשיך את הבניה או שהוועדה מחליטה שהבניה מנוגדת לצו ולכן היא פוסקת צו הריסה.

אל"מ אחוות בן-חור: נכון לעכשיו, אחרי חודש וחצי, יש 77 כאלה.

אל"מ אחוות בן-חור: הצווים האלה מפורטים לפי מספרים, נ"צ, על איזה בית מדובר ואם אין בית מדובר על יסודות או על איזה משטח מדובר.

אל"מ אחוות בן-חור: דקה מרגע שאני אצא מפה זה יעבור בפקס אליה, אם היא צריכה ולכן התפלאתי.

אל"מ אחוות בן-חור: אני לא מכיר פניה כזאת, אבל אני יכול לבדוק.

ציון פיניאן: למה זה לא עבר אליה עד עכשיו?

אל"מ אחוות בן-חור: אני לא מכיר פניה כזאת.

משה גפני: טוב שיש ועדת כספים כדי שהממשלה תתחיל לעבוד.

משה גפני: הדבר הפשוט ביותר היה להעביר את זה למשרד השיכון, אבל זה בסדר גמור.

שרה צימרמן: למען ההגינות, פניתי לייעוץ המשפטי של המנהל האזרחי, לא פניתי אליו.

שרה צימרמן: אני לא מכירה אותו באופן אישי.

אורי אריאל: הייעוץ המשפטי הוא לא חלק מהמנהל האזרחי?

אל"מ אחוות בן-חור: ממש לא, אבל זה לא חשוב.

אל"מ אחוות בן-חור: עניתי לשאלה ששאלו אותי.

משה גפני: תיקח בחשבון שלא כולם יודעים הכל ויש כאלה שלא למדו באוניברסיטה, אני למשל.

משה גפני: אני בא מהכולל ולא יודע דברים מסובכים, רק פשוטים.

משה גפני: כשאתה יוצא מהוועדה אתה מעביר לשרה צימרמן בפקס איפה יש הקפאה ואיפה יש הפשרה?

אל"מ אחוות בן-חור: אלה לא המושגים.

עתניאל שנלר: לא מדברים על הריסת בתים וזה בכלל לא הדיון.

עתניאל שנלר: אני לא מבין מה זה קשור בכלל.

אל"מ אחוות בן-חור: איפה יש הקפאה ואיפה אין הקפאה נקבע בצו.

אל"מ אחוות בן-חור: הצו קבע את הקריטריונים מה מושעה ומה לא מושעה.

אורי אריאל: יש שלוש קטגוריות: יש בניה מהעבר, יש 500 ומשהו שראש הממשלה ושר הביטחון אישרו, למטב ידיעתי אין בממשלה ואין במנהל האזרחי אף אחד שיודע להגדיר את המספרים האלה.

אורי אריאל: לדעתי, הגב' צימרמן שואלת אותך על זה ולא על בתים שאתה הורס או לא הורס.

אורי אריאל: האם תוכל להאיר את עינינו כמי ששולט היטב בחומר איזה בתים מאושרים לבניה בכל המקומות?

אורי אריאל: אני מאד אשמח.

אורי אריאל: שמעתי מחבריי הטובים שהם לא יודעים.

אל"מ אחוות בן-חור: למטב ידיעתי, אדוני היושב ראש, הקריטריונים הם אלה: כל מה שנגמר בו שלב היסודות מותר להמשיך לבנות עד הקצה.

אל"מ אחוות בן-חור: זה הכל.

אורי אריאל: לא נכון.

אורי אריאל: מה שהוא אומר כרגע אינו מלא.

אל"מ אחוות בן-חור: אם תתן לי להשלים אולי אוכל לתת תשובה מלאה.

משה גפני: הרי אנחנו לא דנים בצווי הריסה אלא על ההקפאה.

משה גפני: האם בסוף ההסבר שלך שרה צימרמן תקבל רשימה?

אל"מ אחוות בן-חור: בסוף ההסבר כנראה לא, אבל אחרי שאני אצא מפה ואבין בדיוק מה היא רוצה, אולי כן.

אל"מ אחוות בן-חור: אני מסביר שוב – למטב הבנתי כל מה שסיים את שלב היסודות מותר להמשיך לבנות אותו עד הסוף.

אל"מ אחוות בן-חור: יש רשימה שהממשלה החריגה של מבני ציבור ומבנים נוספים על פי רשימה מסודרת, שעוד לא התחילה בנייתם.

אל"מ אחוות בן-חור: זאת רשימה מסודרת ולמטב הבנתי היא קיימת במשרד הביטחון.

אל"מ אחוות בן-חור: היא התוספת לעניין היסודות.

אל"מ אחוות בן-חור: מעבר לזה, יש דברים שקורים תוך כדי תהליך, קרי: אם אדם פונה לראש המנהל האזרחי, דברים שמעוגנים בצו, מקרים הומניטריים וסוגיות חריגות.

אל"מ אחוות בן-חור: במידה והם מאושרים, אפשר להמשיך גם אותם.

אל"מ אחוות בן-חור: עד לרגע זה אישר ראש המנהל תשעה מקרים כאלה.

אל"מ אחוות בן-חור: כל הנתונים האלה קיימים עם מספרים, עם מספרי תיקים, הכל מאד מסודר ושקוף.

אל"מ אחוות בן-חור: הכל יעבור לשרה כדי שיהיה לה את זה.

משה גפני: זאת תשובה.

משה גפני: זה משא ומתן בין ועדת הכספים לבין הממשלה לדאוג לכך שאנשים יקבלו פיצויים ומהר.

משה גפני: מה אתה רוצה?

אורי אריאל: יושב ראש הוועדה, אתה בעצמך שאלת את עורך הדין בלס מתי יהיו קריטריונים.

אורי אריאל: האם רק אני לא שמעתי תשובה?

משה גפני: גם אני לא שמעתי את התשובה.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש שבסוף יהיו תשובות ברורות.

משה גפני: אני מבקש שתקדישו לעניין זמן.

משה גפני: אני רוצה שנסיים עם המשרדים, יישאלו השאלות ונגיע למסקנות.

משה גפני: נראה מה אנחנו עושים.

משה גפני: אנחנו לא מתפזרים והוועדה הזאת תמשיך לעקוב אחרי העניין.

משה גפני: מי נמצא ממשרד החינוך?

משה גפני: יש לכם מה לומר בעניין הזה?

משה גפני: האם ההקפאה מפריעה לבניה של מבני חינוך במקומות שבהם יש הקפאה?

אסף דטנר: כן.

אסף דטנר: יש הכרה בצורך של 116 פרויקטים בכל יו"ש ופרויקט יכול להיות החל מגן ילדים ועד בית ספר תיכון.

אורי אריאל: כ-200 כיתות?

אסף דטנר: לא, כ-500-600 כיתות.

אסף דטנר: ההבנה שלי מעוזר שר הביטחון להתיישבות, איתן ברושי, היא שיהיו 28 פרויקטים, שבנייתם עוד לא התחילה והם יכולים להתחיל.

אורי אריאל: רק 28?

אסף דטנר: נכון.

אסף דטנר: אני לא יודע מה מקור ה-28.

משה גפני: מה מוקפא ומה מופשר?

אסף דטנר: להבנתי, כל דבר שעוד לא התחילה בנייתו, גם אם היה לו היתר בניה, הוא חדש.

משה גפני: אפילו אם הוא פרויקט של משרד החינוך?

משה גפני: בית ספר או גן ילדים?

אסף דטנר: כן.

משה גפני: אבל אמרתם שהפרויקטים של משרד החינוך לא מוקפאים.

עו"ד אחז בן-ארי: הם כן מוקפאים.

עו"ד אחז בן-ארי: יש רשימה שסוכמה.

עתניאל שנלר: אני רואה בחומרה רבה מאד את מה שהיה כאן בשעה האחרונה.

עתניאל שנלר: שמענו כאן על תפיסת התהליך.

עתניאל שנלר: האם יעלה על הדעת, אדוני היושב ראש, שבמדינה מתוקנת קובעים את המשימות והתהליך דרך פניות?

עתניאל שנלר: האם כך מתכננים מבצע צבאי?

עתניאל שנלר: משרד הביטחון, האם אתם מתכננים 'עופרת יצוקה' בצורה הזאת?

עתניאל שנלר: מול כל מרגמה נקבעת תכנית, או שמא אתם לוקחים כוחות ומשימות ממשרד השיכון, ממשרד החינוך, ממשרד הביטחון, ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים, יושבים ביחד וקובעים את הקריטריונים?

עתניאל שנלר: אתם לא יודעים לעשות סימולציות?

עתניאל שנלר: אתם לא יודעים שאחד צריך דירה, אחד קרקע, אחד חוזים ואחד קבלן?

עתניאל שנלר: אתם לא יודעים את זה?

עתניאל שנלר: צריך לחכות לפניות כדי לקבוע קריטריונים?

עתניאל שנלר: אני המום מהחשיבה ומכך שאתם מציגים את זה כאן.

עתניאל שנלר: איך אפשר להציג דבר כזה?

עתניאל שנלר: הרי זה מה שיצא מהדברים שלך, אחז, תסלח לי.

עתניאל שנלר: הייתם צריכים להגיד: חברים, קבענו בעבודת מטה מסודרת לגבי קבלנים כך וכך, לגבי בעל קרקע שמפר חוזה כך וכך, לגבי זה שעשה מיקרופיילים ועוד לא יציקה כך וכך.

עתניאל שנלר: בזה צריך לדעת כמה עולה כל דבר ואז לא צריך להגניב תקציב אלא יודעים בדיוק שהעלות תהיה 1.5 מיליארד שקל, חלופת גדר בחזית המערבית וזהו, גמרנו, יודעים במה מדובר.

עתניאל שנלר: אני מרגיש ממש כמו ילד מפגר.

עתניאל שנלר: לפי פניות קובעים קריטריונים.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה הזאת תתכנס בעוד שלושה שבועות ויציגו כאן קריטריונים שלא על בסיס פניות אלא על בסיס סימולציות.

עתניאל שנלר: זה לא מסובך.

עתניאל שנלר: נציג האוצר יגיד מה העלות וועדת הכספים תאשר או לא תאשר.

עתניאל שנלר: בדברים הביטחוניים צה"ל עובד אחרת לגמרי.

עתניאל שנלר: משרד הביטחון לא עובד בצורה הזאת בדברים הביטחוניים האמיתיים, שעל כל קסאם קובעים מדיניות, שעל כל פגז קובעים מדיניות.

עתניאל שנלר: שם יש תכניות – אפשרות אחת, אפשרות שניה, אפשרות שלישית.

עתניאל שנלר: שם יודעים גם לתת תקציבים.

עתניאל שנלר: אם במחתרת יימצא הגנב, וזה לא המצב, אני מציע לעשות עבודה מסודרת ולא לגמגם.

עתניאל שנלר: אני מבקש לבוא בעוד שלושה שבועות ולשים הכל על השולחן ברי"ש גלי בלי להתנצל.

עתניאל שנלר: אתם לא צריכים להתנצל, אתם עובדים של הממשלה.

עתניאל שנלר: היא קבעה, תעשו לה עבודת מטה ותציגו את המסקנות שלכם.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת פניה, בבקשה.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה עם חלק מהדברים של חבר הכנסת שנלר ובחלקם אני ממש לא מסכימה.

פניה קירשנבאום: אני אומר מייד עם מה אני מסכימה ועם מה לא, אבל קודם לכן משפט מפתח.

פניה קירשנבאום: כמו באגדה המלך הוא עירום, כשכל המבוגרים רואה משהו אחר ורק הילד רואה את המלך עירום, לצערי הרב אני רואה את המלך עירום ככל שאני מתבגרת וככל שאני רואה את ההתנהלות של ממשלות כאלה ואחרות.

פניה קירשנבאום: אני לא מסכימה עם דברי חבר הכנסת שנלר, שבצבא זה מתנהל אחרת ושם הם יודעים איך להגיב לכל קסאם.

פניה קירשנבאום: לפי מה שראיתי מהצד זה לא בדיוק כך כי היו כבר פעולות של צה"ל, שבהן שלחו את החבר'ה ואחר כך אמרו: נסתדר, אבל האזרחים היו צריכים לדאוג לחיילים לגופיות, לתחתונים ולשמיכות.

פניה קירשנבאום: אני לא כל כך בטוחה שגם שם יודעים מה נעשה או שמתכננים את הכל.

פניה קירשנבאום: התחילו ללכת להקפאה, אבל אף אחד לא תכנן איך זה ייראה ומה תהיה ההתנהלות של הממשלה, מה התכנית המדינית בתחום ההקפאה.

פניה קירשנבאום: הרי על ההקפאה לא הוחלט תוך שניה אחת והיתה איזושהי חשיבה לפני שהכריזו על הקפאה.

פניה קירשנבאום: למה לא הכינו את כל המערכות לקראת התהליך הזה?

פניה קירשנבאום: אני כן מסכימה עם חבר הכנסת שנלר, שהרי בוודאי יש רישום וצילומים של הלוויינים כמה בניות, כמה קבלנים וכמה צריך לפצות.

פניה קירשנבאום: כשאני שומעת שבקרן הזאת יש היום 30 מיליון אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות.

פניה קירשנבאום: את מי הולכים לפצות ב-30 מיליון?

פניה קירשנבאום: למי זה יעזור?

פניה קירשנבאום: זה אפילו לא אקמול לכל אלה שיש להם בעיה, זה לא יכסה אפילו את זה.

פניה קירשנבאום: אולי זה יספיק לקנות אקמול לכולם כדי שלא יכאב להם הראש, כי הכסף הזה לא יספיק לפצות אותם.

פניה קירשנבאום: אני שומעת שבינתיים כולם מדברים על הבניה הפרטית, אבל מה קורה עם הקבלנים?

פניה קירשנבאום: להבדיל ממשה גפני, שלא נמצא אתנו ואמר שהוא לא מתנחל, אני כן מתנחלת.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שביישוב שלי יש קבלן אחד שבונה בניה מרוכזת ויש 60 יחידות שבהתחלה הוא לא הספיק לבנות את כולן כי הכל הולך בשלבים.

פניה קירשנבאום: הוא חתם על 60 יחידות, אבל הוא התחיל לבנות רק 12.

פניה קירשנבאום: מי יפצה אותו על ההשקעה, על הכלים שהוא הביא, על הפועלים?

פניה קירשנבאום: מי מפצה על זה?

פניה קירשנבאום: תודה.

ציון פיניאן: אנחנו נשמע את נציג הקבלנים.

אשר שוחט: אדוני היושב ראש, קצרה היריעה מלמנות את כל הנושאים שעומדים לנגד עיניי.

אשר שוחט: כפי שהדברים נראים כרגע אני חושב שצריכה לקום ועדה בין-משרדית, שתכלול את כל המשרדים הרלוונטיים, קרי: האוצר, המשפטים והביטחון כדי שניתן יהיה לקבוע נוסחה או מספר נוסחאות שתבטאנה את כל הפרמטרים של הנזק הן לרוכשי הדירות, הן לקבלנים והן לאזרחים בכלל.

אשר שוחט: בלי מערכת כזאת, שתתפקד, לא נוכל להגיע לנתונים אמיתיים שאותם אפשר יהיה לבטא בכסף, אם מדובר בכסף.

אשר שוחט: אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרה חברת הכנסת.

אשר שוחט: מדובר פה במאות יחידות, אולי באלפי יחידות, ומדובר בנזק צפוי ונראה לעין של עשרות או מאות מיליוני שקלים.

אשר שוחט: הנושא הזה צריך להיות מטופל יום יום ושעה שעה ולא דקה יותר מאוחר.

אשר שוחט: אני מבקש להחזיר אתכם ל'עופרת יצוקה ולמלחמת לבנון השניה.

אשר שוחט: ישבנו עם משרד האוצר, רשות המסים, בנינו נוסחאות כי זה מורכב מנושא חשבונאי וכלכלי, הגענו לנוסחאות ואכן, הכספים שולמו.

אשר שוחט: אני חושב שזאת המערכת שצריכה להיות היום.

אשר שוחט: שאלה לעורך הדין אחז: אנחנו מגישים את התביעות אליכם?

עו"ד אחז בן-ארי: למחלקת ביטוח תביעות.

אשר שוחט: אני יכול להודיע לכל הקבלנים להגיע אליכם?

עו"ד אחז בן-ארי: כן.

אשר שוחט: אמרתם שהמודעה תפורסם השבוע?

עו"ד אחז בן-ארי: כן.

אשר שוחט: תודה רבה על ההקשבה ואני אשמח לעמוד לרשותכם בנושא הזה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני עוד לא בשלב של נאומים אלא בשלב של השלמת שאלות.

ציון פיניאן: אני אשאל נציג כל משרד ואשמח אם הם יענו כדי לא לעשות בליל של הרבה שאלות שבסוף על חלקן לא יענו.

ציון פיניאן: אני אתחיל עם משרד המשפטים, שהוא לא המבצע, אבל הוא זה שצריך לעקוב אחרי כל ההליך הזה.

ציון פיניאן: קודם כל, לדבר אחד לא התייחסת, ודיברתי על כך בראשית דבריי, לגבי הסתירות שיש בין החלטת הקבינט לצה"ל.

ציון פיניאן: אני חושב שאחד התפקידים שלכם, כייעוץ המשפטי לממשלה, הוא לוודא שהביצוע של החלטות הממשלה יהיה בדיוק בהתאם למה שהיא החליטה.

ציון פיניאן: אני אתייחס לשתי נקודות שרלוונטיות לדיון הזה: 1.

ציון פיניאן: מי זכאי לפנות לאותה ועדת תובנות?

ציון פיניאן: כתוב מפורשות בהחלטת הקבינט, וציטטתי את זה הרבה פעמים, שמי שנפגע באופן ישיר רשאי לפנות ולבקש פיצוי.

ציון פיניאן: לפי הצו המתוקן, מי שרשאי לפנות הוא בעל היתר או מי שהתקשר בחוזה עם בעל היתר ובלבד שצירף את בעל ההיתר כצד לתובענה.

ציון פיניאן: אלה שתי האפשרויות.

עו"ד מייק בלס: יש גם אפשרות שלישית – מי שהגיש בקשה למוסד תכנון לקבל היתר והמוסד החליט לתת לו היתר.

עו"ד מייק בלס: הוא עדיין לא קיבל את ההיתר, אבל יש לו החלטה של רשות תכנון שהוא זכאי לקבל היתר.

ציון פיניאן: יש לו כוונות לתת היתר.

זאב אלקין: לא כוונות.

זאב אלקין: אני אגיד לך מי לא נכנס לרשימה הזאת וקודם כל אותה גברת מהר-אדר שהיתה כאן.

זאב אלקין: מגרש יש לה, היא שילמה, תשתיות היא שילמה, אדריכל היא שילמה ואתה יודע בדיוק באיזה שלב מתקבלת ההחלטה לתת היתר.

זאב אלקין: זה שלב סופי של התהליך, שיש לו קצב משלו.

זאב אלקין: אתה, כמדינה, הוספת עשרה חודשים למי שהיה לו היתר ובהם הוא מחכה וסופג נזקים.

זאב אלקין: בדיוק באותה מידה, מי שפנה לוועדת התכנון לקבל את ההיתר אחרי שהוא עבר הרבה שלבים והשקיע לא מעט כספים, עצרת אותו.

עו"ד אחז בן-ארי: מה הנזק שלו?

זאב אלקין: בדיוק אותו נזק.

עו"ד מייק בלס: אם ועדת התכנון תחליט לתת לה היתר היא בגדר מי שזכאי לבקש פיצוי.

זאב אלקין: גם עכשיו?

עו"ד מייק בלס: כן.

עו"ד מייק בלס: לפי התיקון, אם היא תבקש היתר מוועדת התכנון וועדת התכנון תחליט לתת לה אבל היא לא יכולה לתת לה כי הצו אוסר לתת היתרים, היא בגדר זכאי לפיצוי.

זאב אלקין: אחז, זאת גם פרשנות שלכם לעניין הזה?

זאב אלקין: שתיקה רועמת.

זאב אלקין: שאלתי אם זאת הפרשנות שלכם לעניין הזה.

עו"ד מייק בלס: מתי היא הגישה בקשה?

זאב אלקין: לא כתוב כאן מתי הוגשה הבקשה.

זאב אלקין: אני מדבר על מצב רגיל.

זאב אלקין: אני בניתי בית ביהודה ושומרון וכל מי שבנה שם בית יודע איך זה עובד.

עו"ד מייק בלס: יש לה החלטה של ועדת התכנון לתת לה היתר?

עו"ד מייק בלס: אם אין החלטה לתת לה היתר לא יכול להיות לה נזק כי היא עוד לא יכולה לבנות.

אורי אריאל: היא הלכה לאדריכל ותכננה כי אמרו לה שזה בסדר.

זאב אלקין: אם זה כמו שאתה אמרת, מייק, שבמידה ובמשך עשרת החודשים האלה הוועדה מקבלת החלטה לתת היתר, מייד האדם נכנס לרשימת אלה שאפשר לפצות אותם ויכול להיות שאתה צודק, אבל אחז מייד הסתייג ואמר שרק בתנאי שזה הוגש קודם וכו' וכו'.

עו"ד אחז בן-ארי: מה הנזק שלה?

זאב אלקין: אני בונה בית.

זאב אלקין: השקעתי בעלות המגרש יחד עם הפיתוח 800 אלף שקל.

זאב אלקין: מכרתי את הבית שלי ואפילו חתמתי הסכם עם הקונה שאני מפנה את הבית בעוד שנה-שנה וחצי כי אני יודע בדיוק כמה זמן לוקח עד שמקבלים היתר ועד שהולכים לבנות.

זאב אלקין: אני הולך בנתיב הרגיל, יש תב"ע, יש הכל.

זאב אלקין: הייתי במסלול רגיל ואתה יודע כמה פרויקטים כאלה ישנם.

זאב אלקין: כתוצאה מההקפאה התהליך הזה ייפסק כי אני התכוונתי, למשל, לפנות לבקשת היתר שבוע אחרי חתימת הצו ואני יודע שבעוד חודש ייתנו לי היתר במצב רגיל, או שפניתי שבוע לפני חתימת הצו ועוד לא היתה החלטה לתת לי היתר וכתוצאה מהצו, אם הפרשנות היא לא כמו הפרשנות של מייק....

עו"ד אחז בן-ארי: מה הוא הנזק הכספי?

זאב אלקין: אני מחכה שמונה חודשים.

עו"ד מייק בלס: שכר דירה.

זאב אלקין: שכר דירה ויכול להיות שיש נזקים אחרים.

זאב אלקין: יכול להיות שהתקשרתי עם עוד גורמים.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: הרי זה פרויקט בניה.

עו"ד אחז בן-ארי: אם יש נזקים ישירים, יקבלו פיצוי.

ציון פיניאן: יש פה גם נזקים ישירים וגם נזקים עקיפים.

זאב אלקין: השאלה היא האם אני רשאי לפנות.

זאב אלקין: לפי הפרשנות של מייק, זה חל גם על מי שהחליטו לתת לו במשך עשרת החודשים האלה.

זאב אלקין: מקובלת עליך הפרשנות הזאת?

זאב אלקין: הוא שותק.

עו"ד אחז בן-ארי: יש משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זאב אלקין: אבל אתה היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואתה תנחה את המינהל.

זאב אלקין: הפרשנות של מייק מקובלת גם עליכם?

עו"ד אחז בן-ארי: מה שהוא אומר מקובל.

עו"ד מייק בלס: אם יחליטו מחר לתת היתר בניה לפלוני, הוא יהיה במעמד של מי שנפגע מהצו.

זאב אלקין: אני רואה את הפנים של נציגי האוצר ואני רואה פנים של אחרים.

ציון פיניאן: הפנים של נציגי האוצר אף פעם לא משתנים.

זאב אלקין: זה עד כדי כך דרמטי שהוא אפילו החליט לגשת.

ציון פיניאן: התייעצות בשידור חי.

פניה קירשנבאום: בתנאי שהבקשה הוגשה לפני הצו או שלא משנה?

זאב אלקין: מייק אומר שזה לא משנה וזה בדיוק העניין.

זאב אלקין: זאת המהות.

זאב אלקין: הם רוצים להתייעץ.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אלקין, אתה ואני וכולם כבר יודעים את התשובה להתייעצות.

עו"ד מייק בלס: אני שומע את האוצר וניתן לך תשובה היום, מחר.

זאב אלקין: אתה חוזר בך?

עו"ד מייק בלס: לא, אני לא חוזר בי.

עו"ד מייק בלס: אני נתתי לך תשובה ויש אנשים שחושבים אחרת.

עו"ד מייק בלס: אני רוצה לכבד אותם ולשמוע את מה שהם אומרים.

עו"ד מייק בלס: לא צריך לעשות את ההתייעצות הזאת בפורום הזה.

עו"ד מייק בלס: נעשה תיקון והורחב מעגל הזכאים.

זאב אלקין: יש מחלוקת בתוך הממשלה מה אומר התיקון.

עו"ד מייק בלס: יש מחלוקת שיכולה לגעת לכמה ימים של רלוונטיות.

זאב אלקין: לא ימים, עשרה חודשים.

עו"ד מייק בלס: כרגע אנחנו נמצאים בפער של כמה ימים, פחות מחודשיים, מהתקופה הרלוונטית כי כל מי שניתנו לו החלטות לפני המועד של הצו נכנס בוודאות.

עו"ד מייק בלס: אנחנו מדברים על אותם אנשים שיינתנו להם מעכשיו ואילך.

זאב אלקין: מדובר בהרבה מאד אנשים ובהרבה מאד כסף.

זאב אלקין: אני מבין למה קפץ נציג משרד האוצר.

עו"ד מייק בלס: אני מודע לעניין הזה ואני אתן לך תשובה.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: היבט אחר בעניין הזה, על מי שלא נכנס להגדרה שניתנה כאן.

זאב אלקין: כל צד שלישי שניזוק באופן ישיר, לפי ההחלטה הזאת מחויב להביא באוזניים, כמו שאומרים, את בעל ההיתר.

זאב אלקין: זה לא תמיד קל, לא תמיד זה יקרה, לא תמיד בעל ההיתר הוא זה שניזוק וירוץ.

זאב אלקין: יושבים כאן נציגי הקבלנים, יושבים כאן נציגי המועצות שפעמים רבות הם צד שלישי.

זאב אלקין: יש עוד אלף ואחד גורמים שהם צד שלישי, בוודאי בפרויקטים שהם לא מגורים אלא תעשיה וכו', שם לפעמים יש כמה גורמים שנכנסים בתווך.

זאב אלקין: היה מספיק לשמוע את ראש עיריית אריאל שתיאר את העסקה הסיבובית שהיתה לפיתוח אזור התעשיה אצלו.

זאב אלקין: כל הגורמים השלישיים האלה צריכים לבוא, להתחנן לבעל ההיתר ולהגיד לו: תבוא להתלונן.

זאב אלקין: אם אני נדפקתי ולא אתה, אם לא תתלונן, אני לא יכול לבוא אתך.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: זה לא מה שהחליט הקבינט.

זאב אלקין: השאלה היא איך אתם, כמשרד משפטים, נותנים לזה יד?

זאב אלקין: הרי לשון הקבינט מאד פשוטה.

עו"ד מייק בלס: אם לא יבואו כל הצדדים להתדיינות יכולה להיות בעלת משמעות מאד קשה מבחינת הפיצוי, כי כל אחד יבוא בנפרד ויטען.

זאב אלקין: מצד שני, למה תיפגע זכותו של מי שבעל ההיתר לא ניגש?

עו"ד אחז בן-ארי: לא תיפגע זכותו.

עו"ד מייק בלס: הזכות של מי שנפגע קיימת לצד כל התהליך הזה גם לתבוע את הנזקים שלו בבתי המשפט.

זאב אלקין: זה לא נכון.

זאב אלקין: באיזה בית משפט?

זאב אלקין: תגיד את האמת, באיזה בית משפט?

עו"ד מייק בלס: תלוי בגובה הסכום שאדם תובע.

זאב אלקין: זה לא נכון.

זאב אלקין: זה צו ביהודה ושומרון, לאן הולכים לחלוק עליו?

אורי אריאל: לא הסדרתם ולא קבעתם.

זאב אלקין: ביקשנו שתכניסו בתוך הצו זכות ערר לבית המשפט, אבל זה לא נכנס.

עו"ד מייק בלס: בצווים האלה אנחנו לא נותנים ערר לבית המשפט.

עו"ד מייק בלס: אם המדינה גרמה למישהו נזק גם ביהודה ושומרון, הדברים האלה נתבעים כדבר שבשגרה בבתי המשפט השלום והמחוזי במדינת ישראל.

עו"ד מייק בלס: הם פתוחים כלפי הנזקים שנעשו שם וזה מתנהל לצד המסלול הזה.

עו"ד מייק בלס: אנחנו פה שמנו מסלול מואץ יותר, מוזל יותר לעומת עלויות של ניהול הליך בבית משפט ואנחנו מקווים לעשות את זה מהיר יותר, אבל יש לנו גם חששות מלדון עם פלוני על נזקים שנוגעים לעוד כל מיני מעגלים, לשלם לאחד ואחר כך יבוא מישהו אחר ויגיד: רגע, אני הניזוק.

עו"ד מייק בלס: את אותו נזק המדינה עלולה להימצא משלמת פעמיים או יותר.

עו"ד מייק בלס: לכן אמרנו שאם יש אירוע שגרם לנזק, יבואו כולם לאירוע – בעל ההיתר, הקבלנים, האנשים הנוספים.

זאב אלקין: ואם לא מצליחים לבוא כולם, שיילכו לבית המשפט ויחכו שנים.

זאב אלקין: זה מה שאתה אומר.

זאב אלקין: מה שאתה אומר זה מה שהקבינט החליט?

עו"ד מייק בלס: אני חושב שזה היישום של החלטת הקבינט.

זאב אלקין: אבל לא כתוב שם.

זאב אלקין: המילים 'בעל היתר' לא מוזכרת בהחלטת הקבינט על פיצויים.

זאב אלקין: היא לא מוזכרת בכלל.

זאב אלקין: מאיפה זה בא מבחינתך?

זאב אלקין: אני לא שואל אותם, אני לא שואל את האוצר אלא אותך, כמשרד משפטים.

עו"ד מייק בלס: אני יודע שהיו הרבה דיונים בקרב השרים שעסקו בסוגיה הזאת ובמסגרתה גובש הנוסח המתוקן, שנמצא עכשיו לפנינו.

עו"ד מייק בלס: לא הייתי שותף לדיונים האלה, אבל אני יודע שהם התקיימו.

זאב אלקין: דיונים זה דבר יפה.

זאב אלקין: מותר לקבינט לשנות את עמדתו ולא צריך להביא להחלטה מחודשת של הקבינט במידה ומשנים.

זאב אלקין: זה מרכיב מאד מהותי למי אפשר לפנות.

עו"ד מייק בלס: אני חושב שהמילה 'נפגע' יכולה לשדר כל אדם עם כל סוג של פגיעה.

עו"ד מייק בלס: כשאתה מדבר על אדם שהוא בעל היתר, זכאי לקבל היתר וקבלן שקשור אליו, אתה מבין את קשת הנפגעים הרלוונטית לשיח הזה.

זאב אלקין: ממש לא.

עו"ד מייק בלס: אני לא רואה אנשים אחרים שהם לא...

זאב אלקין: אתה טועה.

זאב אלקין: תיכנס לתוך הפרויקטים שמתנהלים שם ותגלה.

זאב אלקין: אני מבין את החשש שלכם וכמובן, מאד מאד נוח להגיד: בלי בעל היתר אתם לא מגיעים, ולכרוך את כולם, אבל כתוצאה מזה הרבה מאד גורמים ייאלצו ללכת לבית המשפט.

זאב אלקין: תאמין לי, בדיונים בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון הוצגו לא מעט דוגמאות למצבים כאלה.

זאב אלקין: המינהל יודע שיש מצבים כאלה, לא מעט, בוודאי בפרויקטים גדולים, שבהם יש צד שלישי וצד רביעי שלא יוכלו להגיע בלי בעל היתר ויחפשו אותו.

זאב אלקין: אני ממשיך לנושא אחר, עדיין מבחינת העניין המשפטי – כל ההיתרים הקיימים למבני ציבור וזה קשור למה שהציג כאן משרד החינוך.

זאב אלקין: הרי החלטת הקבינט לא אומרת מילה אחת על התליית היתרים למבני ציבור, בתוכם מבני חינוך קיימים.

זאב אלקין: היא מדברת על תהליך קבלת אישורים למבני ציבור חדשים.

זאב אלקין: כשהחלטת הקבינט רצתה לדבר על התליה היא ידעה לדבר בשפה מאד ברורה.

זאב אלקין: אני קורא לך את הסעיף הרלוונטי, סעיף ה' בהחלטת הקבינט: "ראש המנהל האזרחי רשאי להתיר בניה של מספר מוגדר של מבני ציבור, חינוך וצרכי ציבור חיוניים נוספים לפי קביעת ראש הממשלה ושר הביטחון".

זאב אלקין: היתרים חדשים.

זאב אלקין: כשהחלטת הקבינט רצתה לדבר על התליה במקרה של מגורים היא ידעה להפריד.

זאב אלקין: היא אמרה: התליית היתרים ונתינת היתרים חדשים.

זאב אלקין: פה היא דיברה רק על היתרים חדשים.

עו"ד אחז בן-ארי: זה לחיוב, זה הפוך.

עו"ד אחז בן-ארי: הכלל הוא שלא בונים שום דבר חדש ובכל זאת נתנו גם בצו וגם בהחלטת הממשלה היתרים לבנות.

זאב אלקין: אני שואל על היתרים קיימים.

עו"ד אחז בן-ארי: אם יש היתר קיים, הוצא היתר ולא התחילו לממש אותו, הוא נכנס להקפאה.

זאב אלקין: ברור שזה המצב לפי הצו.

זאב אלקין: אני אומר שהקבינט החליט על דבר אחד ואתם הלכתם על דבר אחר.

זאב אלקין: כתוצאה מזה, מתוך 116 מבנים שמשרד החינוך הגדיר, ועוד לא הזכרתי מבני ציבור אחרים, אתם אישרתם 28.

זאב אלקין: ביג דיל, לא יהיו כיתות.

עו"ד אחז בן-ארי: מה הוא הדבר האחר?

עו"ד אחז בן-ארי: לא הבנתי את זה.

זאב אלקין: כשהקבינט דיבר על מגורים הוא אמר דברים מאד פשוטים.

זאב אלקין: הוא אמר להתלות את כל ההיתרים הקיימים שלא הגיעו ליסודות ולא לתת חדשים.

עו"ד אחז בן-ארי: את כל ההיתרים.

עו"ד מייק בלס: הוא לא אמר את זה רק על מגורים.

עו"ד מייק בלס: הוא אמר את זה באופן כללי על הבניה ביהודה ושומרון.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: יש לנו מחלוקת על הפרשנות.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אלקין, אני מציע שתמשיך לשאול.

עו"ד מייק בלס: הסבר קטן – גם התיקונים נעשו יחד עם השרים שהיו בישיבת הקבינט.

זאב אלקין: הקבינט מורכב ממספר שרים ולא הבאתם את הצו המתוקן, כמו גם את הצו המקורי, לאישור מחודש בקבינט.

זאב אלקין: לא את זה ולא את זה.

זאב אלקין: היה צוות, עסקו בזה כמה שרים.

זאב אלקין: אני יודע, אבל זה לא דומה.

זאב אלקין: אין לזה כוח כמו הכוח שיש להחלטת קבינט מבחינה משפטית.

זאב אלקין: לך אני לא צריך להסביר מה זה.

זאב אלקין: אפשר להתווכח על הפרשנות של מה שהקבינט החליט.

עו"ד מייק בלס: הטענה עלתה לאחר שהצו פורסם, ישבו ביחד עם שרים שהעלו את הטענות האלה ותיקנו.

עו"ד מייק בלס: אני מבין שהנוסח הזה תואם את מה שהתכוונו לו בקבינט, אבל יכול להיות שאני טועה.

זאב אלקין: אני חולק עליך ושמעתי מכמה שרים שישבו בקבינט פרשנות אחרת, אבל זאת שאלה של פרשנות.

זאב אלקין: יש לי שאלה למשרד האוצר – לא ענית על השאלה שכבר נשאלה והיא האם יש תקרה לגובה הסכום, שממנה והלאה תצטרכו לנקוט באיזושהי פעולה כדי לגייס את התקציב?

זאב אלקין: כלומר, האם זאת תקנה בלתי מוגבלת, מה שתחליט ועדת התובנות, הסכום יגיע לחצי מיליארד או למיליארד, אין לכם בעיה ואתם יודעים להזרים בלי ועדת הכספים ובלי שינויים תקציביים מיוחדים את הכסף, או שיש תקרה מסוימת שעד אליה אתם יודעים לנהל את זה בתקנה וממנה והלאה תצטרכו לגייס מקורות תקציביים נוספים?

אריאל יוצר: זאת קצת בעיה לענות על השאלה הזאת, אבל אני אנסה בכל זאת.

אריאל יוצר: באופן עקרוני, הסכום שנמצא שם כרגע הוא סכום שמיועד לצבוע את הכסף הזה על פי הערכות ראשוניות.

אריאל יוצר: כפי שאמרתי, הסכום הזה נתון לשינוי.

זאב אלקין: עד כמה?

זאב אלקין: אם נכונה ההערכה שמסתובבת בשטח כבר כחודש, שהעסק הזה עולה 700 מיליון שקל, אתם יודעים לעמוד בסכום הזה?

אריאל יוצר: אני לא יודע לענות לך.

זאב אלקין: עד איזה גובה אתם יודעים לעבוד בלי תהליך מיוחד שתצטרכו לעשות ואולי ייקח זמן?

זאב אלקין: אולי תגיעו לממשלה ותגידו שצריך פלט?

זאב אלקין: אולי תגיעו לוועדת הכספים ותגידו שצריך שינוי?

זאב אלקין: אלה תהליכים שלוקחים זמן.

זאב אלקין: אני מנסה להיות עכשיו פרקטי כדי שלא יקרה מצב שבו ועדת התובנות תחליט שצריך לשלם ואתם תאמרו פתאום: נגמר לנו.

אריאל יוצר: אני לא יודע לתת תשובה על זה.

זאב אלקין: או שאתה יודע משהו על קצב עבודת ועדת התובנות שאני, באופטימיות שלי, עוד לא מניח.

עו"ד מייק בלס: אם ניתנים פסקי דין לתשלום, זה ישולם.

זאב אלקין: אבל המדינה צריכה לאתר אחר כך מקור.

זאב אלקין: אני שואל אותו, הוא צריך לאתר מקור.

זאב אלקין: אני לא שואל אם זה ישולם בסוף או לא, אבל כדי שישלמו צריך לאתר מקור ואני יודע כמה זמן זה לוקח.

זאב אלקין: אני שואל עד איזו תקרה אתם מאתרים מקור מהיר בהחלטה של ראש אגף התקציבים ומאיזו תקרה והלאה תצטרכו את הממשלה והכנסת?

אריאל יוצר: אני לא יודע לתת תשובה על זה ואני לא חושב שמישהו יודע לתת על זה תשובה.

אריאל יוצר: אין אף פעם תשובה שאומרת שמסכום מסוים והלאה צריך לבצע.

אריאל יוצר: ..

אריאל יוצר: זה לא סכום מוחלט אלא הוא תלוי בשיקול הדעת, בהחלטות ובמשמעויות.

זאב אלקין: יש לכם מקורות תקציביים בלתי מוגבלים?

אריאל יוצר: לא, ודאי שלא, אף פעם אין.

זאב אלקין: לכן אני שואל.

אריאל יוצר: אני לא יודע לענות לך בסכום ולהגיד לך שמסכום מסוים צריך לבצע פעולות מסוימות.

ציון פיניאן: אתם לא מעריכים מה היקף תביעות הנזיקין?

אריאל יוצר: עניתי בתחילת הדיון שהערכה כזאת היא הערכה מסובכת.

אריאל יוצר: מתבצעת אצלנו עבודה שמנסה לאמוד את היקף הנזקים וזה לא משהו שאפשר לשלוף.

אריאל יוצר: זה מצריך עבודה מסודרת.

זאב אלקין: אין תשובה לזה ואם כך, זה אומר שיכול להגיע שלב שבו זה ייתקע.

זאב אלקין: הבנתי, ברור לי.

אריאל יוצר: אני אומר שיכול לקרות הכל.

זאב אלקין: שאלה לאחז – אמרת שקיימת ועדת תובנות והיא אפילו נפגשה פעם אחת.

זאב אלקין: אני זוכר שבשעתו אמר המתאם שיהיו לפחות שני הרכבים לוועדת התובנות כדי שהיא תוכל לעבוד באופן מהיר.

זאב אלקין: אתה יכול לומר לנו מי חבר בהרכבים האלה?

עו"ד אחז בן-ארי: בהרכב הראשון יש שלושה עורכי דין – דינה פוליאק ממשרד הביטחון, איתן צפריר ממשרד ראש הממשלה ואסי מסינג ממשרד האוצר.

עו"ד אחז בן-ארי: יושבת הראש היא דינה פוליאק.

זאב אלקין: וההרכב השני?

עו"ד אחז בן-ארי: אין עדיין הרכב שני ואם יהיה צורך, נמלא את זה.

זאב אלקין: כמה פעמים נפגש ההרכב הראשון?

עו"ד אחז בן-ארי: הוא נפגש כבר פעם אחת והיום אחר הצהריים הוא ייפגש בפעם השניה.

זאב אלקין: באיזו תדירות הוא ייפגש בזמן הקרוב?

עו"ד אחז בן-ארי: אם יהיה צבר של פניות, ההנחיה היא לטפל בהן ולהתפנות מכל דבר אחר.

זאב אלקין: זאת אומרת שמבחינתם הם פנויים כל הזמן.

עו"ד אחז בן-ארי: כל אחד מהם עסוק גם בדברים אחרים ואם יהיה צורך, נמנה עוד צוות.

זאב אלקין: שאלה משותפת לשניכם, גם לך וגם למייק – האם אתם מכירים תקדימים לסדרי גודל כאלה של פיצוי, שבהם אמרו:

זאב אלקין: קודם תפנו ואחר כך נגדיר קריטריונים?

זאב אלקין: אני אסביר למה אני שואל.

זאב אלקין: אם אני הנפגע, בדרך כלל פניה שהיא מעבר לסכום קטן אני נעזר בבעלי מקצוע.

זאב אלקין: כדי לגבש פניה אני צריך לדעת איזה מסמכים אני מביא, אני צריך לדעת על מה יש לי סיכוי לקבל החזר ועל מה לא וכן הלאה.

זאב אלקין: להגיש בקשה לפיצויים על כל דבר זה כמעט כמו ללכת לבית משפט זוטא.

זאב אלקין: זה הרבה עבודה מבחינת ניירת וזה הרבה עבודה, לפעמים, מבחינת התייעצות עם בעלי מקצוע, שאני משלם להם.

זאב אלקין: הרי כולנו יודעים שמפוני גוש קטיף, שהגישו תביעות, לא שילמו לעורכי הדין ולרואי חשבון כדי שיעזרו להם להגיש?

זאב אלקין: היכן שהיה משהו משמעותי בוודאי כולם עשו את זה.

זאב אלקין: בדרך כלל, במצב נורמלי וכשיש קריטריונים אני יודע היכן יש לי סיכוי והיכן לא.

זאב אלקין: איך אני מתנהל במצב שאתם מתארים, כשאין קריטריונים ואומרים לי: תגיש ואחר כך נודיע לך מה כן ומה לא.

עו"ד אחז בן-ארי: אם יש למישהו נזק ישיר...

זאב אלקין: אתם יודעים להגדיר נזק ישיר?

עו"ד מייק בלס: האדם הוא הראשון שיודע מה הנזקים שנגרמו לו.

עו"ד מייק בלס: הוא יודע אם הוא צריך לשלם יותר שכר דירה, הוא יודע אם הקבלן עזב אותו עכשיו באמצע כי הוא לא מוכן להמשיך לעבוד והוא צריך לקחת קבלן אחר.

זאב אלקין: או שהוא צריך לשלם פיצויים לקבלן כי הוא חורג מלוחות הזמנים.

עו"ד מייק בלס: כן.

עו"ד מייק בלס: הוא יודע מה הנזקים שלו.

זאב אלקין: או שהוא מפעל, שהיה צריך לעבור לאזור התעשיה בתאריך מסוים ובגלל שהוא לא יכול לעבור בתאריך מסוים הוא סופג נזקים גם בייצור וגם בייצוא שלו.

זאב אלקין: זה נזק ישיר מבחינתכם?

עו"ד אחז בן-ארי: כן.

עו"ד אחז בן-ארי: אם למישהו יש היתר בניה והוא גר בשכירות.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אתם רוצים להוסיף משהו?

גרשון מסיקה: אני מציע להעניק למייק בלס פרס ישראל במשפטים.

משה גפני: זה לא על סדר היום.

גרשון מסיקה: זאת פעם ראשונה במדינת ישראל שקודם מגישים קובלנות ואחר כך קובעים קריטריונים.

משה גפני: את פרס ישראל הורדת מסדר היום?

גרשון מסיקה: לא, אני מציע לתת לו את זה.

גרשון מסיקה: צריך לתת לו את זה.

גרשון מסיקה: צריך ללמוד את זה בפקולטות למשפטים.

גרשון מסיקה: אין לי משהו אישי נגדו.

גרשון מסיקה: שנית, אני מציע להרחיב את הצו לצו הקפאת ילודה כי אם מאשרים בניה של 28 מוסדות מתוך 116, דהיינו עכשיו אני צריך להוציא קול קורא להפסיק ללדת, אחרת איפה נשים את הילדים?

זאב אלקין: לא קיבלתי תשובה, אדוני היושב ראש, לשאלה האם יש תקדים למתכונת כזאת של פיצויים.

משה גפני: תכף נדבר על המתכונת.

משה גפני: הבנו את זה כבר מתחילת הישיבה.

משה גפני: מה זה משנה אם יש תקדים או לא?

עו"ד מייק בלס: גם תקדים לצו הקפאה כזה לא היה.

זאב אלקין: התשובה היא לא.

משה גפני: התשובה היא לא, אבל אני לא בטוח שאתה צריך לדרוש ממנו להפסיק.

שאול גולדשטיין: אני זוכר שערב ההתנתקות, ערב העקירה ישבנו באותו פורום, פחות או יותר, עם האוצר ונאמר לנו שההתנתקות תעלה כשני מיליארד שקל.

שאול גולדשטיין: אחרי כל הבדיקות שלנו אמרנו שזה יעלה בין 10 מיליארד ל-15 מיליארד שקל, לא כולל הזזת מכונות צבא.

שאול גולדשטיין: בסוף התברר שיותר מצדקנו.

שאול גולדשטיין: שנית, אני לא יודע איך החלטה מכרעת כזאת בחיי ישראל, לא עושים לה עבודת מטה מינימלית.

שאול גולדשטיין: בכל החלטה של משרד הביטחון עד היום עושים עבודת מטה ובודקים את המשמעויות.

שאול גולדשטיין: אני רוצה לתת כמה משמעויות שאנחנו חישבנו בגוש עציון לצורך ההיבט הכספי.

שאול גולדשטיין: קודם כל, ביהודה ושומרון נבנים לפי נתוני המינהל האזרחי בשנה כ-2,000 יחידות דיור בממוצע בשנה.

שאול גולדשטיין: בית ממוצע עולה בין 100 אלף דולר ל-200 אלף דולר.

שאול גולדשטיין: נניח שרק 100 אלף דולר הם עלויות של חומרים ועבודה, בלי רווחים, קרמיקות וכן הלאה.

שאול גולדשטיין: הייתי קבלן במשך עשר שנים ואני מכיר קצת את המספרים.

שאול גולדשטיין: אם כך, 100 אלף דולר כפול 2,000 יחידות דיור זה 200 מיליון דולר.

שאול גולדשטיין: לקבלנים בארץ לא תהיה עבודה ב-200 מיליון דולר והם יצטרכו לחפש עבודה.

שאול גולדשטיין: הפירוש של זה הוא פיטורים וחוסר הכנסות גם לציבור הפלסטיני.

שאול גולדשטיין: שנית, גם אם נגיד שזה יעלה רק 200 מיליון דולר, אתה רק מפצה אותם על הריבית.

שאול גולדשטיין: ריבית של 5% היא כבר 50 מיליון שקל ועוד לא התחלנו לדבר על כל הנזקים הנוספים.

שאול גולדשטיין: אתמול קיימנו דיון אצלי במועצה וזאת פעם ראשונה בהיסטוריה, אחרי 11 שנים שאני ראש מועצה, שאני לא סוגר תקציב לפני ה-1 בינואר.

שאול גולדשטיין: לא קרה לי דבר כזה מעולם.

שאול גולדשטיין: זה גרעון צפוי שאני לא יכול להתמודד אתו.

שאול גולדשטיין: אנחנו צריכים לגבות ארנונה על שטח תפוס.

שאול גולדשטיין: אדם קיבל מגרש?

שאול גולדשטיין: הוא צריך לבנות עליו ואנחנו מחייבים אותו בארנונה.

שאול גולדשטיין: היקף ההשקעה רק אצלי במועצה בארנונה לשטח תפוס הוא כמיליון שקל.

שאול גולדשטיין: המועצה שלי היא בערך 1 חלקי 20, כך שרק על הפסדי ארנונה משטח תפוס למועצה או לתושבים פרטיים וזה לא משנה כי המדינה צריכה לפצות או את זה או את זה, זה עוד 20 מיליון שקל.

משה גפני: הבנו את הפרינציפ.

שאול גולדשטיין: מסחר ותעשיה – זה לא רק שאדם דוחה בעשרה חודשים.

שאול גולדשטיין: רוב היזמים שבאים אלינו באים מבחוץ ואבד להם האמון ביציבות של המקום.

שאול גולדשטיין: לשם הם לא יחזרו ואני אומר לכם את זה בכל הכאב.

שאול גולדשטיין: יזם שהולך אחורה לא יילך קדימה יותר.

שאול גולדשטיין: אם פעם אחת עשו לו את זה, אין לו מושג אם אחרי עשרה חודשים זה יתממש או לא ואם הוא יוכל לבנות או לא לבנות ולכן הוא מחפש את עבודתו במקום אחר.

שאול גולדשטיין: זה נזק בלתי הפיך לכלכלה של המועצות שלנו והפיצויים למפעל כזה.

שאול גולדשטיין: ... כל מפעל זה בסדר גודל שמייק דיבר עליו קודם.

שאול גולדשטיין: לכן אני אומר שאם רוצים לעשות עבודה מסודרת על היקף הנזקים אפשר לעשות אותה והמספרים הם לפחות פי 20 מהמספר שננקב פה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אני רוצה לענות לעורך הדין אחז בן-ארי על מה המהומה.

אורי אריאל: המהומה היא על כך שאחרי כל מה שכבר נאמר אני שומע באקראי, תוך כדי בירור פה, שכל הכיתות הוקפאו, להוציא את 28 המבנים.

אורי אריאל: ישב נציג השר עם מר ברושי בוועדת חינוך והודיע שלא כך יהיה הדבר.

עו"ד אחז בן-ארי: אני לא יודע.

אורי אריאל: לא אמרתי שאתה יודע ולכן אני מספר לך, כדי שתדע.

אורי אריאל: היה דיון מיוחד והוא אמר: כל מקום שבו משרד החינוך מכיר בצורך – יושב נציג משרד החינוך, מר דטנר, והאמן לי שלא קל לקבל את האישור שלהם כי הם בודקים כיתות, ילדים, הפרדות, האם יש כיתות במקום אחר וכו', ואם יש קרקע, ייבנה.

אורי אריאל: האם מישהו מכם יכול להסביר למה נכדי בן השש לא תהיה לו כיתה בנויה אלא הוא ילמד באיזשהו פתרון מאולתר?

אורי אריאל: הרי הוא ילמד וזה לא תלוי בכם, גם לא בי, ברוך השם.

שאול גולדשטיין: הוא לא ילמד.

שאול גולדשטיין: אין איפה לשים את הילדים.

אורי אריאל: האם יכול להיות שהיה ראוי שתודיעו את זה למועצות ולעם ישראל שלא ייבנו כיתות שלא ייבנה זה ולא ייבנה גם זה, או שזה צריך להגיע במחשכים?

אורי אריאל: מישהו אמר שזאת לא מחתרת ואני אמרתי שאני לא בטוח.

אורי אריאל: חייכו.

אורי אריאל: זה בסדר שמחייכים.

אורי אריאל: זה נראה לך דבר שעובר ככה, באקראי?

עו"ד אחז בן-ארי: לא.

אורי אריאל: אני על זה נדהם ואם אתה שואל על מה המהומה, בעיניי זה ראוי לדברים אחרים לגמרי, לא למהומה.

משה גפני: אי אמון.

אורי אריאל: אני אגיד לך על מה המהומה.

אורי אריאל: יש כלל בממשלה שאתה, עורך הדין בלס ואני מעריך שגם אלוף משנה בן-חור וגם האוצר מכירים שאומר, שאין החלטת ממשלה אם אין סעיף תקציבי.

אורי אריאל: זה לא עובר את האוזר, זה לא עובר את המחשב בכלל.

אורי אריאל: זה נכון, נציג האוצר?

אריאל יוצר: אני לא מכיר.

אורי אריאל: אתה לא מכיר, אבל אני מספר לך שזה ככה.

אורי אריאל: אם יש החלטה להביא את שארית יהודי אתיופיה אומרים שזה יעלה כך וכך, המשמעות למשק, זה יעשה או לא יעשה וכו'.

אורי אריאל: זה מעבר לכל הצד המשפטי וכו'.

אורי אריאל: האם היה נייר כזה בהחלטת הקבינט?

עו"ד מייק בלס: הוחלט פה להטיל על שר האוצר לאתר בתוך שלושים ימים מקורות תקציביים שיהוו מימון של כל הפעולות הכרוכות בהקפאה.

אורי אריאל: לא היתה הערכה תקציבית.

אורי אריאל: אתה שואל על מה המהומה?

אורי אריאל: אני חושב שראוי במדינה מתוקנת שעל זה, כלשונך, תהיה מהומה.

אורי אריאל: גם אם זה היה על 30 מיליון שקל, ונשתמש בסכום ששמו – אני מבין שזה סכום סמלי רק כדי לסמן שיש – על 30 מיליון שקל מתקוטטים פה על בריאות וכולכם מכירים את זה, כולל במשרד הביטחון אם כן יעבירו לישיבות ההסדר או אם לא יעבירו.

אורי אריאל: אתה שואל על מה המהומה?

אורי אריאל: זאת סיבה למהומה ולדעתי לא רק למהומה אלא לדברים הרבה יותר מרחיקי לכת.

אורי אריאל: אני מקשיב לכם היטב וככל שאני מקשיב לא קיבלתי תשובה לשאלה.

אורי אריאל: ביום רביעי מסוים כונס הקבינט מהבוקר לאחר הצהריים.

אורי אריאל: ב-25 בנובמבר התקבלה ההחלטה.

אורי אריאל: למחרת, ב-26 בנובמבר, יצא צו חתום על ידי אלוף הפיקוד.

אורי אריאל: ב-27 בנובמבר, יום שישי, שעה 09:30 היה מסוק באוויר שצילם.

אורי אריאל: באותו יום שישי, לפני כניסת השבת היו אנשים מטעמכם, קציני צה"ל, שהגיעו לחלק מראשי המועצות ואם לא הספיקו, המשיכו במוצאי שבת וביום ראשון.

אורי אריאל: ביום ראשון היו הפקחים בשטח.

אורי אריאל: עבד.

אורי אריאל: רק דבר אחד עד היום, אחרי חודש וחצי, עוד תמהים איך הוא יעבוד – הפיצוי הכספי לאנשים.

אורי אריאל: על מה המהומה, עורך הדין בן-ארי?

אורי אריאל: אתה שואל על מה המהומה?

אורי אריאל: על זה המהומה.

אורי אריאל: ידעתם להוציא צו כי הכנתם אותו מראש, כך פתחתי ואמרתי.

אורי אריאל: זה בסדר שמכינים מראש.

אורי אריאל: לא מראש?

אורי אריאל: לא יישבו עם משרד המשפטים ועם כולם כדי להכין?

אורי אריאל: בטח יישבו.

אורי אריאל: למה זה הושם הצידה?

אורי אריאל: למה עד היום זה לא קיים?

אורי אריאל: למה עורך הדין בלס לא יכול להגיד שעד יום ראשון הקרוב יהיו קריטריונים והם יפורסמו?

אורי אריאל: חברים, אני חושב שאפשר לבקש מכם, וזה לא יהיה מוגזם, כפקידים בכירים מאד, אולי מאד מאד, באמת ברמה הכי בכירה של מדינת ישראל, ואני אומר את זה לשבחכם, שתאירו את עיני הבוסים שלכם.

אורי אריאל: אני לא מדבר אתכם על הצד המדיני-פוליטי.

אורי אריאל: בכלל לא.

אורי אריאל: לא הוזכרה אף מילה בעניין מצד אף אחד.

אורי אריאל: כמנהלי המערכת, כשאומר השר להוציא צו, אתם צריכים לומר: אדוני, צריך לתת לאנשים פיצויים, צריך להוציא צווים כאלה, צריך ועדות כאלה, צריך כסף וצריך הרבה דברים.

אורי אריאל: אולי אמרתם והם לא הסכימו, אבל עכשיו כבר יצא הצו.

אורי אריאל: אתם יודעים שיהיה פה דיון ובאתם, אבל אתם לא באים עם תשובות.

אורי אריאל: עורך הדין אחז בן-ארי, על זה המהומה.

אורי אריאל: אני רוצה להציע, ברשותך היושב ראש, שאם נציגי המשרדים יגידו עכשיו תשובות חדות וברורות, קרי: תאריכים ברורים – עד היום הזה יקרה כך ועד היום הזה יקרה כך...

אורי אריאל: אני מבין שזה לא יקרה היום וכנראה גם לא מחר.

אורי אריאל: שלושה ימים לזה, חמישה ימים לזה, עבודה מאומצת.

אורי אריאל: תתפנו לזה, לא לעוד דברים, כולל תשובות לשאלות של ידידי אלקין ואחרים.

אורי אריאל: אם כך יקרה, הדיון בראשותך השיג את מטרתו ויש תשובות לשאלות שלנו.

אורי אריאל: בטח יהיו עוד שאלות ויהיה דיון בעוד שבועיים או מתי שתקבע.

אורי אריאל: אם לא, אני חוזר על הצעתי שמשרד הביטחון לא יזכה פה לשיתוף פעולה, כנ"ל משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: אלה שלושת המשרדים האחראים.

אורי אריאל: שנית, להעביר את העניין לחקיקה ואז אחת משתיים – או שהחקיקה תתייתר.

אורי אריאל: דרך אגב, אני כבר מעדכן שיש הצעת חוק, שמוביל אותה חבר הכנסת דנון.

אורי אריאל: היא תובא ביום ראשון הקרוב לוועדת שרים לחקיקה.

אורי אריאל: נציגיכם יושבים שם ואני אודה לכם אם תעדכנו גם את השרים, כמו שאתם עושים תמיד, מן הסתם.

אורי אריאל: אם עד יום ראשון יהיו תשובות ממילא החוק מתייתר.

אורי אריאל: אם הוא לא יתייתר צריך לחוקק אותו.

אורי אריאל: תהיה בעיה עם הקואליציה וכו' וזאת פוליטיקה שלנו, זה לא מעניין אתכם.

אורי אריאל: אני חושב שזה המינימום הנדרש כדי להניע את העגלה הזאת למקום אחר מכפי שהיא נמצאת בו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: פנינו בכ' בכסלו, ב-7 בדצמבר למשרדי הממשלה הרלוונטיים, כולל למשרד ראש הממשלה, האוצר, ביטחון, פנים, בינוי ושיכון וכמובן אני עכשיו גם עם משרד המשפטים.

עו"ד מייק בלס: היתה פניה למשרד המשפטים?

משה גפני: לא בכתב.

משה גפני: אין לי טענות לאף משרד, דרך אגב.

עו"ד מייק בלס: זאת היתה שאלה עובדתית.

משה גפני: עובדתית לא.

משה גפני: זה היה למשרד ראש הממשלה, האוצר, הביטחון, הפנים, הבינוי והשיכון.

משה גפני: זאת היתה ההחלטה בוועדה והם גם השתתפו בדיון.

משה גפני: מהדיון עולה כלדהלן: אין ויכוח על כך שצריך לפצות את האנשים.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה ואנחנו לא נכנסים לשאלה האם הממשלה כן היתה צריכה לקבל החלטה כזאת או לא.

משה גפני: זה לא הנושא לדיון וזה גם לא דיון בוועדת הכספים, אבל ברור לחלוטין שיש החלטת ממשלה שצריך לפצות ואם אין החלטת ממשלה, צריך שתהיה החלטת ממשלה.

משה גפני: אנחנו עומדים על כך שאנשים יפוצו.

משה גפני: אלה שנפגעו במישרין נפגעו במישרין ולגבי העניין הזה אין ויכוח.

משה גפני: אלה שנפגעו בעקיפין, צריך לקבוע לגביהם קריטריונים.

משה גפני: בדיון התברר שהממשלה, שצריכה לעבוד כאורגן, כלומר לעבוד כגוף אחד כדי ליישם את ההחלטה לא עושה את עבודתה.

משה גפני: היא פשוט לא עושה את עבודתה.

משה גפני: יכול להיות שכל אחד עושה את עבודתו, אבל התברר בדיון הזה שאין קשר בין המשרדים השונים.

עו"ד אחז בן-ארי: עם איזה משרד אין קשר?

משה גפני: עם משרד השיכון אין קשר.

עו"ד אחז בן-ארי: הוא ממש לא בוועדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא שמעתי עדיין מכם.

משה גפני: אמרתם שיש חמש פניות, לא פרסמתם עדיין ואתם אומרים שעד עכשיו אי אפשר היה לקבוע קריטריונים בגלל שכל אחד לגופו של עניין.

משה גפני: צריך שאנשים יפנו, תבדקו את הפניות, אבל איך אתם רוצים שיפנו, מהודעת דובר?

משה גפני: עם כל הכבוד, אין דבר כזה בצורה מסודרת.

משה גפני: אם זה היה נוגע למשכורת האישית של כל אחד, הוא לא היה מסתמך על זה.

משה גפני: מה אנשים עשו?

משה גפני: הם פנו אליי, הם פנו לחברי הכנסת, הם פנו למשרדים, הם פנו למשרד השיכון והם לא הגיעו מעבר לזה.

משה גפני: לכן, אני שמח על ההודעה שלך שהשבוע תפורסם הודעה שתאמר שאנשים יכולים לפנות.

משה גפני: אני מבקש שיוקם מטה ואם יחליטו שמשרד השיכון לא בעניין, בסדר.

משה גפני: יידעו שמשרד השיכון לא בעניין.

משה גפני: הרי הקשר הישיר של האנשים שבונים הוא לא עם משרד הביטחון, לא עם משרד המשפטים ולא עם משרד האוצר.

משה גפני: הקשר שלהם הוא עם משרד השיכון.

משה גפני: דעתי היא שמשרד השיכון צריך להיות בעניין ומעודכן לגמרי, אבל אם תחליטו שלא זאת החלטה שלכם ותאמרו גם למה.

משה גפני: חידוש נוסף שהיה כאן בוועדה – לא חשבתי שזה מה שהולך לקרות כי זה מעלה ספקות לגבי ההקפאה של עשרה חודשים ומדובר בסיפור של משרד החינוך.

משה גפני: מה קשור משרד החינוך לעניין הזה?

משה גפני: אם צריך לבנות כיתת לימוד או גן ילדים או בית ספר.

משה גפני: ..

משה גפני: אתם מבינים?

משה גפני: אני לא צריך לפרט את מה שאני רוצה להגיד עכשיו.

משה גפני: אם בעוד עשרה חודשים מתחדשת הבניה ועולם כמנהגו נוהג, בניה של גן ילדים או של בית ספר היא לא למי שנולד בעשרת החודשים האלה אלא לעוד שלוש שנים, ארבע שנים, שש שנים.

משה גפני: פה מריח לי משהו שהוא בכלל לא בסדר.

משה גפני: 28 פרויקטים אושרו מתוך 116 שלא אושרו?

משה גפני: זה דבר חדש.

משה גפני: אני גם לא יודע מה הקריטריון, למה הפרויקט ההוא אושר והפרויקט הזה לא אושר?

משה גפני: איפה אושר ואיפה לא אושר?

משה גפני: אני לא מכיר את זה ויכול להיות שאני עולה פה על משהו שאני לא יודע מה הוא וכדאי לבדוק את זה.

משה גפני: אני מבקר באופן חריף את ממשלת ישראל על ההתנהלות בעניין הזה.

משה גפני: באופן חריף.

משה גפני: אני חושב שלא מתנהלים כך.

משה גפני: בלי להביע עמדה, כפי שאמרתי, היה צריך להיות איזשהו מנגנון, לקבל פרטים, לפרסם לציבור, להכין קריטריונים ולעשות משהו בכיוון הזה.

משה גפני: אני מבקר מאד את ממשלת ישראל על ההתנהלות הזאת.

משה גפני: זאת התנהלות לא ראויה, זאת התנהלות שלא עושים במדינה מתוקנת, לא עושים אותה במדינה מסודרת.

משה גפני: לא עושים אותה לא מבחינה מוסרית וגם לא מבחינה אנושית.

משה גפני: אני לא רוצה להגיע למסקנות חד משמעיות.

משה גפני: בעזרת השם, ביום רביעי הבא תתכנס שוב הוועדה באותו הרכב.

משה גפני: אני מבקש עד אז, ואם אפשר הרבה קודם היה יותר טוב, לקבוע קריטריונים, לפרסם הודעות, לקבל נתונים, לדעת על מה אנחנו מדברים – מי המשרדים הרלוונטיים, מי המשרדים הייעודיים שיהיו בסוד העניין – לבדוק את הקריטריונים מה במשרד החינוך בונים ומה לא בונים.

משה גפני: לדעת לתת תשובות למה 28 פרויקטים בונים ולמה את השאר לא בונים.

משה גפני: לדעת מה הם הקריטריונים כדי שאנשים יידעו מה הם מקבלים ומה הם לא מקבלים.

משה גפני: משרד האוצר יצטרך לדעת עד יום רביעי על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים מכיוון שיגיעו פניות, יתחילו לקבוע קריטריונים ונתחיל לדעת על איזה סדרי גודל מדובר.

משה גפני: נכון שכדי להעביר 30 מיליון שקל בתקנה הזאת לא היה צריך את ועדת הכספים, אבל כשיצטרכו להעביר כסף יצטרכו את ועדת הכספים ואנחנו נצטרך להיות בעניין.

משה גפני: אני מסכם שביום רביעי הבא, בעזרת השם, אנחנו מתכנסים באותו פורום ואנחנו רוצים לקבל תשובות על השאלות שנשאלו כאן.

משה גפני: אני מקווה שעד אז תהיינה תשובות, אפילו אם לא במאה אחוז, אזי בהחלט ברוב הגדול שלהן.

משה גפני: אנחנו חייבים את זה גם כדי שהממשלה תפעל כפי שצריך ואנחנו חייבים את זה גם לתושבים, לאזרחים.

משה גפני: אני לא בעד סנקציות ולא בעד כל הדברים מסביב אלא בעד עבודת מטה מסודרת עם החלטות מדויקות.

משה גפני: בעזרת השם, כפי שאמרתי, נתכנס ביום רביעי הבא.

משה גפני: זאת לא תהיה ישיבה ארוכה ואם מישהו ימסור אינפורמציה שהכל מתקדם בסדר, הכל יהיה בסדר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.