ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 189, 2010-01-13 09:30

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, כ"ז בטבת, 13 לינואר 2010, ואנחנו פותחים היום סדרה של דיונים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), מה שמכונה תכנית ויסקונסין, ו/או תכנית אורות לתעסוקה.

חיים כץ: עוד לפני ששמענו, במהלך התקופה עד להארכה האחרונה, היתה התחייבות או הבטחה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לסכם את ההסכם של עובדי שירות התעסוקה.

חיים כץ: נכון שהם טענו שאין קשר לנושא של ויסקונסין ואין קשר לנושא של שירות התעסוקה, יחד עם זה הם התחייבו לסיים את ההסכם וההסכם לא מסתיים מאחר והאוצר, עד כמה שאני מבין, טוען שעד שלא הסתיים הנושא של אורות לתעסוקה לא יחתמו על ההסכם עם שירות התעסוקה.

חיים כץ: אלה הדיווחים, אלה השמועות ששמעתי.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את נציג האוצר, אם זה נכון, אם לא נכון, מה הקשר, איפה זה עומד, מה קורה עם ההסכם של שירות התעסוקה.

משה ברסימנטוב: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

משה ברסימנטוב: כמו שאני מניח שהוועדה גם דווחה.

משה ברסימנטוב: ההסכם עם שירות התעסוקה נוסחו גמור ומוכן, אך הוא טרם נחתם.

משה ברסימנטוב: המהות של ההסכם היא בסופו של דבר ההשלכות שהציג בפני הממשלה שירות התעסוקה, של תכנית אורות לתעסוקה והרחבתה הארצית על השירות והמשאבים שנדרשים לשירות התעסוקה כדי להתמודד עם המציאות החדשה שיוצרת התכנית.

משה ברסימנטוב: בהתאם לכך ההסכם בנוי כך שהמשאבים ניתנים על מנת להתמודד עם ההשלכות ומשכך הם מותנים בכך שההשלכות יקרו, כלומר שהחקיקה אכן תאושר ואכן אנחנו נצא לפרישה ארצית.

משה ברסימנטוב: מפה לכאורה נוצרת ההתניה בין הפרישה של התכנית ובין אישור החקיקה לבין ההסכם.

משה ברסימנטוב: אם לא תאושר החקיקה, לא תהיינה ההשלכות שאותן הציג שירות התעסוקה על השירות, משכך אין צורך בהסכם.

שלי יחימוביץ': אבל הם עובדים בלי הסכם כבר הרבה מאוד זמן.

משה בר סימנטוב: מה זה עובדים בלי הסכם?

משה בר סימנטוב: הם עובדים עם ההסכם הקיים.

שלי יחימוביץ': השכר שלהם נשחק.

שלי יחימוביץ': הם צריכים הסכם בכל מקרה, בלי קשר לוויסקונסין ואתם תופסים אותם בגרון ומתנים הסכם בוויסקונסין.

משה בר סימנטוב: זו לא העילה לדיונים שאנחנו מקיימים עם השירות בחודשים האחרונים.

משה בר סימנטוב: העילה לדיונים היא ההשלכות שיוצרת ההפעלה הארצית של תכנית אורות לתעסוקה על השירות והמשאבים הנדרשים לשירות על מנת להתמודד עם התכנית.

משה בר סימנטוב: ומכאן הקשר הישיר בין התכנית ובין ההסכם.

משה בר סימנטוב: אם אנחנו במציאות שבה אנחנו יודעים שאין תכנית בפרישה ארצית, אנחנו במציאות אחרת ואז צריך לבחון בצורה קונקרטית איזה הסכם נדרש, אם נדרש, לשירות התעסוקה.

חיים כץ: אם זה כך, הייתי מבקש מהמנהל הכללי של שירות התעסוקה שייתן לנו סקירה על שירות התעסוקה, ולמה הוא לא יכול להתמודד עם מה שוויסקונסין יודעת להתמודד בארץ, לא בארצות הברית, ולמה צריך את ויסקונסין בשביל זה.

אילן גילאון: אגב, בארצות הברית הסיפור הזה לא מצליח, זה סיפור בדים.

חיים כץ: אנחנו עובדים עכשיו מול משרד האוצר לשלוח את חברי הוועדה לוויסקונסין לראות אם זה עובד או לא.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אתמול היתה בערוץ 2 תכנית, אני מציע להביא אותו לחברי הוועדה לראות אותה.

שלי יחימוביץ': אגב, אני הצגתי את זה ליושב ראש והוא כבר ראה את זה הבוקר, וכל מי שלא ראה את הכתבה של חיים ריבלין אתמול בערוץ 2, מוזמן לבוא אליי ולראות את זה בלפטופ.

שלי יחימוביץ': כל מלה מיותרת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: בואו נעשה עבודה מסודרת ואדוני, המנהל הכללי של שירות התעסוקה, בבקשה.

יוסי פרחי: בוקר טוב לכולם.

יוסי פרחי: בראשית דבריי אני רוצה קצת להבהיר את מעמדי הסטטוטורי.

יוסי פרחי: המנהל הכללי של שירות התעסוקה כפוף לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה וכל החלטה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבל, אנחנו נבצע אותה בכבוד, באהבה וכמו שפקיד ממשלתי צריך לבצע הנחיה של השר שלו.

יוסי פרחי: בזה אני רוצה לפתוח.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר זה שמעכשיו לא נאמין לאף מלה שאתה אומר?

יוסי פרחי: זה לא אמרתי, אני רק אמרתי שכל הנחיה שהשר יחליט, אני כפוף אליו, ואני אעשה---

שלי יחימוביץ': בין אם אתה מאמין בה ובין אם אתה לא מאמין בה.

יוסי פרחי: זה לא קשור, אם אני לא מאמין, צריך לשים את המפתחות וללכת, אבל כל עוד אני פקיד ממשלתי, אני אעשה בדיוק מה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יאמר.

דב חנין: אדוני, קודם כל אני מודה לך על ההערה הזו, ואתה כמובן תפעל לפי שיקול דעתך.

דב חנין: אנחנו, כחברי כנסת, מאוד רוצים גם את חוות הדעת המקצועית שלך.

דב חנין: חוות הדעת המקצועית האמיתית שלך.

דב חנין: בסופו של דבר השר יקבל את החלטתו, הוא יקבל את החלטתו, אבל כאן, בכנסת, אנחנו מאוד צריכים אותך גם כאיש מקצוע.

חיים כץ: אבל אתה יודע שהשר לא יכול לקבל החלטה בלי שאנחנו לא נאשר לו אותה.

חיים כץ: זאת אומרת, החלטת השר, אני לא רוצה להגיד לך למה היא שווה בשלב זה.

יוסי פרחי: אני אומר את חוות דעתי המקצועית באשר לשירות התעסוקה.

יוסי פרחי: באשר לאורות התעסוקה, אני מעריך שנציגי האורות יאמרו את מה שאולי חסר לכם.

יוסי פרחי: אבל תנו לי להתחיל, ואני מעריך שיהיה בסדר.

יוסי פרחי: המבנה של השירות הוא כזה שיש לנו חמישה מחוזות ברחבי הארץ ו-70 לשכות שפרושות ברחבי מדינת ישראל.

יוסי פרחי: נתתי פה נתוני ביצוע של שירות התעסוקה לשנת 2009 ודרכם ניתן יהיה להסביר את היכולות של השירות ואת היקף העבודה של השירות.

יוסי פרחי: סך הכל ב-2009 התייצבו בשירות התעסוקה למעלה מחצי מיליון איש, 504,000 איש.

יוסי פרחי: התייצבות, זה 504,000 מספרי תעודות זהות שונים, שהתייצבו בשירות, כאשר מספר ההתייצבויות בשנה של פרטים בודדים, זה נותן תמונה על היקף העומס והפעילות של שירות התעסוקה.

יוסי פרחי: התייצבו 6,235,000 איש.

יוסי פרחי: זה אותם אנשים, אבל אלה מספר ההתייצבויות בשירות.

יוסי פרחי: מופע התייצבות מדי יום בשירות התעסוקה הוא 30,000 איש, מתייצבים כל יום בשירות.

יוסי פרחי: כאשר אנחנו מחלקים את העומס של העבודה.

יוסי פרחי: יש לנו את מכשיר ההתייצבו-מט שדרכו מווסתים את העומסים.

יוסי פרחי: בסך הכל אם רוצים לראות תוצרים של שנה, כמה דרך ההתייצבו-מט וכמה דרך פקידים, אז כ-3 מיליון איש קיבלו, 3 מופיעים היו אצל הפקידים ו-3,300,000 פעילות שהתבצעה דרך ההתייצבו-מטים.

יוסי פרחי: אני יכול לבשר לכם, רבותיי, שבשנת 2009, שירות התעסוקה הגיע לשיא של כל הזמנים, מאז קום המדינה וההשמות שבוצעו דרך שירות התעסוקה או באמצעות שירות התעסוקה, 145,893 השמות.

רחל אדטו: מה זה השמה?

רחל אדטו: מה משך הזמן של השמה?

יוסי פרחי: השמה היא כל פעילות שאתה שולח אדם למקום עבודה והוא נקלט באותו מקום עבודה, כאשר השמה יכולה להתחיל מיום ובדרך כלל היא נמשכת גם כמה שנים.

יוסי פרחי: צריך לזכור שאם אנחנו מסתכלים על המספר של 500,000 איש בשנה שמגיעים לשירות התעסוקה, אז אם לוקחים את כח העבודה במשק, כ-3 מיליון איש, אני מעריך שמיליון איש מתוך סך כל העובדים במדינת ישראל שובצו בצורה כזאת או אחרת דרך שירות התעסוקה.

רחל אדטו: אין לך קריטריון שאומר שהשמה מוצלחת זה השמה של עבודה שבן אדם נקלט למעלה משלושה חודשים, או ארבעה חודשים.

רחל אדטו: אפילו אם הוא עבד שבוע ואחרי שבוע עזב את מקום העבודה, עדיין הוא מוגדר אצלך במסגרת ההשמות.

יוסי פרחי: חברת הכנסת אדטו, המערכת שלנו מגובה בתשלום של שכר עידוד לעובדים ואנחנו משלמים שכר עידוד רק לאחר שאנחנו יודעים שהאיש נקלט שלושה חודשים בעבודה, או לחילופין ירד מרישומי המדינה כתובע גמלה או הבטחת הכנסה לפחות שלושה חודשים.

יוסי פרחי: זה בהקשר של נושא שכר עידוד.

יוסי פרחי: מספר חשוב מאוד, שכדאי לראות אותו, זה מתוך ה-145,000 בוצעו 40,735 השמות למקבלי הבטחת הכנסה, שזה נושא הדיון פה אצלנו.

יוסי פרחי: אנחנו נפתח את זה בהמשך וגם נפרט כמה מתוכם זה השמות חוזרות.

יוסי פרחי: סך הכל הזמנות שנכנסו לשירות, והזמנות נכנסות לשירות זה או באופן יזום על ידי מעסיקים, או מטעמים שלנו, שמתרוצצים ומביאים את ההזמנות; אז הכנסנו השנה כ-275,000 הזמנות, וזה מופע מאוד מאוד מרשים בשוק העבודה בישראל.

יוסי פרחי: התקציב בשנת 2009 עמד על 162 מיליון שקלים.

יוסי פרחי: אם נחלק את התקציב הזה לסך הכל דורשי עבודה, תעודות זהות, אז התשלום שהשירות מקבל עבור פרט בודד הוא כ-321 שקל, אם נחלק את זה חלקי השמות, השמה בשירות התעסוקה עולה 1,111 שקלים.

יוסי פרחי: אם תוסיפו לעניין הזה גם את הפנסיה של העובדים אז זה יכול לגלוש שעלות ההשמה עולה ל---

חיים כץ: מה זאת אומרת הפנסיה של העובדים?

יוסי פרחי: מה שהם מפרישים, הטבות, אז יכול לעלות ל-1,400, 1,500 שקל.

חיים כץ: זה מעלה ב-40%?

יוסי פרחי: אולי פחות, אבל נתתי סדרי גודל שהם---

חיים כץ: לא ריאליים.

יוסי פרחי: יכול להיות.

שלי יחימוביץ': מה, כי רצית ללכת לחומרה?

יוסי פרחי: נכון, בדיוק.

יוסי פרחי: יחס דורשי העבודה לפקיד, וזאת נקודת החולשה של שירות התעסוקה היום, הממוצע על כל מתאם השמה אצלנו יש 400 מובטלים שהוא צריך לתת להם טיפול.

יוסי פרחי: זה הרבה מאוד אנשים, אנחנו מכירים מספרים אחרים במקומות אחרים וזה הרבה מאוד אנשים וזה רק מחייב תפיסה נוספת ביחס לכח האדם בשירות התעסוקה.

יוסי פרחי: חשוב לי מאוד רק לסגור את המעגל של הדף הזה ולציין שתקציב שירות התעסוקה ל-2010 קוצץ ל-137 מיליון שקלים, דבר שבהחלט כמעט ומשתק את פעילות שירות התעסוקה ו---

עפו אגבאריה: זה גירעון של 30,000 מיליון.

יוסי פרחי: זה גירעון שהוא אפילו מתחת למודל הקיום.

יוסי פרחי: מודל הקיום של שירות התעסוקה הוא 158 מיליון שקלים, כלומר משכורות וזה.

יוסי פרחי: אנחנו קוצצנו השנה ל-137 מיליון שקלים, אני מעריך שעם כניסתו של מר סימנטוב נשב איתנו בעניין הזה ואני משוכנע שהוא יעזור לנו להתמודד עם---

חיים כץ: ואז אנחנו עוברים למר סימנטוב לשאלת הבהרה.

חיים כץ: בוועדה הזאת אנחנו יושבים הרבה זמן על נושא אורות לתעסוקה, אנחנו גם מתכוננים לשבת הרבה זמן, ואני רוצה להאמין שלאוצר חשוב מאוד לשלוח עובדים למעגל העבודה, להוציא אנשים מובטלים למעגל העבודה.

חיים כץ: נכון לעכשיו לפחות עד ה-30 לאפריל, תכנית אורות לתעסוקה תעבוד בארבעה מרכזים עירוניים והיא לא הולכת להתפשט, לפי מה שקיבלו פה בחקיקה, ועומד פה מנהל כללי של שירות התעסוקה, 'תשמע, אני לא יודע לעשות את העבודה בכסף שאתם נותנים לי', וזה שליש שנה, ואיפה הוא.

חיים כץ: .. אתם באמת רוצים שישלחו אנשים לעבודה או שאתם רוצים שגופים מסוימים ישלחו אנשים לעבודה?

חיים כץ: ואם אתם מתכוננים, בגלל שהחוק הוארך עד ה-30 לאפריל להגדיל את התקציב, לפנות בבקשה להגדיל את התקציב לשירות התעסוקה שלפחות עד ה-30 באפריל הם יוכלו לתת שירות ראוי, או שזה כבר לא חשוב.

משה בר סימנטוב: אומר שני דברים.

משה בר סימנטוב: דבר ראשון, להערות שאמרו על התכנית בוויסקונסין וסיפורי בדים, בסוף את התכנית הזאת יש מחקר מלווה בראשות פרופ' ג'ק חביב.

שלי יחימוביץ': דיברנו על זה ארוכות.

משה בר סימנטוב: דיברתם על זה ארוכות, יכול להיות שצריך עוד לחדד נקודות נוספות---

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא מחקר השוואתי.

משה בר סימנטוב: אבל נעשה מחקר השוואתי.

שלי יחימוביץ': זה לא השוואתי.

משה בר סימנטוב: פרופ' חביב יוכל להתייחס.

משה בר סימנטוב: המחקר נעשה באופן עצמאי ובלתי תלוי.

חיים כץ: כמו שאתה עונה לי, תתייחס לזה שגם בכל מקרה, גם אם תורחב הצעת החוק לפרישה ארצית, זה לא יהיה לפני ינואר 2011.

חיים כץ: זאת אומרת אתה כבר קיצצת את שירות התעסוקה מתחת לסף שהוא יכול לעבוד, ואתה כבר אומר 'הנה, סגרתי אתכם'.

חיים כץ: אז אולי ההסכם שאתה חותם איתם הוא לא מספיק טוב וצריך כבר לכלול גם תנאי פרישה.

חיים כץ: אתה חשבת על זה?

משה בר סימנטוב: כן.

חיים כץ: הוא בשבילי נציג האוצר, אין פה שום דבר אישי.

משה בר סימנטוב: אני נציג האוצר ואני אתן את התשובות.

משה בר סימנטוב: אל"ף, עדיין אפשר לייצר בטווח הזמן גם הרחבות ביניים של התכנית, אבל זה נושא לדיון אחר.

משה בר סימנטוב: לעניין שירות התעסוקה ותכנית אורות לתעסוקה, ההסכם בסופו של דבר והחקיקה מייצרים שיווי משקל חדש של חלוקת עבודה בין---

חיים כץ: אתה לא עונה למה ששאלתי אותך.

חיים כץ: נכון לעכשיו, המצב הוא קבוע.

חיים כץ: שירות התעסוקה...

חיים כץ: אתם רוצים שישלחו אנשים לעבודה, או שאתם אומרים שאתם רוצים שישלחו?

חיים כץ: הייתם יכולים לקצץ משנת 2011, למה הורדתם להם עכשיו את התקציבים כשעומד לך המנהל הכללי ואומר 'אני לא יודע לעבוד בכסף הזה, אבל אם השר יגיד לי, אז אני אעשה.

חיים כץ: אני אעשה רע, אבל אני אעשה'.

משה בר סימנטוב: תקציב המדינה קבע מה התקציב של שירות התעסוקה לשנה הזאת ואלה המשאבים שעומדים לרשות השירות השנה.

שלי יחימוביץ': סליחה רגע, מר סימנטוב, אז מאיפה פתאום הכסף לתכנית שלכם להרחיב את ארבעת המרכזים הקיימים, לעקוף אותנו כוועדה, להרחיב אותם ל-12,000 מטופלים?

שלי יחימוביץ': מאיפה מגיע הכסף הזה?

שלי יחימוביץ': איפה הוא תוקצב, אם לא חוקק החוק אפילו?

שלי יחימוביץ': תסביר לי.

משה בר סימנטוב: הכל במסגרת חקיקות.

משה בר סימנטוב: שום דבר לא יהיה במסגרת שלא נעשית בסמכות במסגרת חקיקה קיימת, או אם צריך לפנות לכנסת לצורך הרחבות כאלה ואחרות, זה ייעשה באמצעות---

שלי יחימוביץ': איך תשיגו את הכסף לזה?

שלי יחימוביץ': איך שירות התעסוקה כבר תוקצב ואי אפשר לתת להם גרוש?

חיים כץ: לך לוועדת הכספים.

משה בר סימנטוב: הדרך הפשוטה להתמודד עם הדברים האלה היא לקדם את החקיקה בצורה הכי מהירה ולהשלים את החקיקה ולהיכנס כמה שיותר מהר למצב חלוקת העבודה החדש, שנותן לכל גוף לעסוק ביתרונות היחסיים שלו.

משה בר סימנטוב: שירות התעסוקה יעסוק במובטלים ובמקבלי הבטחת הכנסה בפרק הזמן הראשון שבו הם במערכת הבטחת הכנסה.

משה בר סימנטוב: יחסית אוכלוסייה יותר קלה---

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר זה 'אנחנו נייבש את שירות התעסוקה, עד שתאושר ויסקונסין'.

משה בר סימנטוב: המלה 'לייבש' לא הופיעה בשום שלב ב---

שלי יחימוביץ': אני אחראית למלים של עצמי.

אריה אלדד: אולי בכל זאת תלמד אותנו איפה האוצר מצא את הכסף.

משה בר סימנטוב: כסף למה?

משה בר סימנטוב: כל הכסף מוגדר בתקציב המדינה, כפי שאושר על ידי הכנסת.

משה בר סימנטוב: אין מקורות חדשים.

אריה אלדד: ---משורטטת על שורה שעליה הצביעה הכנסת בחוק שמאפשרת לאוצר להעביר עוד כסף לוויסקונסין.

אריה אלדד: אתמול 30 מיליון שקל הועברו לטובת פיצויים להקפאה, בלי שחוקקו בשום מקום.

אריה אלדד: אף אחד לא יודע מאיפה האוצר מוצא את הכספים האלה, במסלול עוקף כנסת.

אריה אלדד: למד אותנו איך זה קורה.

משה בר סימנטוב: חבר הכנסת אלדד, תקציב המדינה אושר על ידי הכנסת ברמה של---

אריה אלדד: את זה אני שמעתי.

משה בר סימנטוב: בסופו של דבר , וכל שורה בו אושרה על ידי הכנסת.

דב חנין: אז בכל זאת, על איזו שורה אנחנו מדברים?

אריה אלדד: אנחנו רוצים לראות את השורה.

משה בר סימנטוב: נראה לכם את השורות.

דב חנין: אז בוא תראה לנו את השורה, חבל על הדיבורים הכלליים.

שלי יחימוביץ': איפה אישרנו הקפאה של---

משה בר סימנטוב: אין כרגע שום הרחבה של התכנית ואין תקציב שמיועד להרחבה.

משה בר סימנטוב: אם תהיה ויהיה צריך למצוא לכך גם מקורות תקציביים, הדבר יובא בפני הכנסת.

שלי יחימוביץ': אז למה לא למצוא מקורות תקציבים לשירות התעסוקה?

משה בר סימנטוב: כרגע אין מקורות תקציביים לא לזה ולא לזה.

משה בר סימנטוב: אבל אם יהיה דבר כזה, הדבר יבוא לכנסת.

שלי יחימוביץ': ובשנייה שנחוקק את החוק אתם תמצאו את המקורות התקציביים בשפע, בפרישה ארצית, אתם תמצאו מיליארד וחצי שקלים לוויסקונסין.

שלי יחימוביץ': מאיפה?

משה בר סימנטוב: אנחנו בכל מקרה מאמינים שטווחי הזמן ממועד אישור החקיקה---

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה הנאום הראשון שלו וההופעה הראשונה שלו, אחרי שהוא קיבל את התפקיד.

שלי יחימוביץ': זו לא הופעה ראשונה, משה הוא מאוד משופשף, הוא יודע---

חיים כץ: זה נכון, אבל זו פעם ראשונה.

משה בר סימנטוב: ממועד אישור החקיקה ועד מועד הפרישה יהיה מספיק זמן גם לממשלה וגם לכנסת למצוא את התקציבים, לתקצב אותם ולאשר אותם בהליך הרגיל שבו מאושרים כל התקציבים.

משה בר סימנטוב: לא יהיה שום דבר שלא---

דב חנין: מה שאתה בעצם אומר לנו שיש גם כסף לשירות התעסוקה ואין שום בעיה לתקצב את שירות התעסוקה, השאלה רק מה הכנסת תחליט.

שלי יחימוביץ': הוא לא אומר את זה.

משה בר סימנטוב: זה לחלוטין לא מה שאמרתי.

משה בר סימנטוב: המקורות משנת 2010 ---

דב חנין: הכסף ישנו.

חיים כץ: זה בגדול מה שהבנו ממך.

משה בר סימנטוב: אני אחדד ואומר---

חיים כץ: תחדד ותאמר, תיגש לגופו של עניין, האם לדבריו של המנהל הכללי של שירות התעסוקה שהוא לא יודע לתפקד בכספים שהקצבתם לו, עושה לכם משהו, או שאתם אומרים 'בסדר, אנחנו יודעים ואנחנו מחכים שתמות לאט'.

חיים כץ: ענה לזה, זו השאלה---

משה בר סימנטוב: כמו שאמר בתחילת דבריו המנהל הכללי של שירות התעסוקה שהוא כפוף לשר התעשייה---

חיים כץ: זאת לא השאלה.

חיים כץ: אנחנו יודעים למי הוא כפוף והוא לא מחדש לנו.

חיים כץ: האם אתם יודעים שהוא לא יודע לחיות עם התקציב שנתתם לו ואתם רוצים להמית את שירות התעסוקה?

חיים כץ: זאת השאלה.

משה בר סימנטוב: האחריות לתפקוד של המנהל הכללי של שירות התעסוקה היא בידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

משה בר סימנטוב: הוקצתה מסגרת---

חיים כץ: הבנו אותך, תודה רבה.

חיים כץ: אל תוסיף יותר.

חיים כץ: מספיק.

משה בר סימנטוב: והוקצו תוספות---

חיים כץ: תסלח לי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הבנו אותך.

חיים כץ: תמשיך, אדוני, המנהל הכללי של שירות התעסוקה.

יוסי פרחי: השקף הבא ייתן לכל הפורום פה תובנה עמוקה מה קורה בתהליכים של מקבלי הבטחת הכנסה במדינת ישראל ואיפה באמת צריך לשים את ה... סך הכל לשנה מתייצבים בשנת 2009 177,000 תובעי הבטחת הכנסה.

יוסי פרחי: מתייצבים 177,000 איש לקבל הבטחת הכנסה כאשר מתוכם הושמו בעבודה בשירות התעסוקה אנשים, מספרי תעודות זהות, 30,484, וסך כל ההשמות זה 40,000 כלומר, ל-10,000 שירות התעסוקה לא התייאש, והכניס אותם פעם, פעמיים, עד שנקלטו בעבודה.

יוסי פרחי: בסוף השנה נשארו 119,000 איש בשירות התעסוקה, מקבלי הבטחת הכנסה, כאשר מתוכם, שזה הנושא של הדיון שאנחנו דנים בו, נשארו בעומק האבטלה רק 74,000 איש.

יוסי פרחי: כלומר השירות הוריד מרישומי מדינת ישראל דרך השמה או דרך אי הסכמה עם.

יוסי פרחי: .

יוסי פרחי: או כל דרך אחרת, הוריד 57,000 איש ב-2009 מקבלי הבטחת הכנסה.

יוסי פרחי: זה נתון מאוד מרשים.

יוסי פרחי: עכשיו לגבי ה-74,000 אני רוצה לומר עוד שני משפטים.

יוסי פרחי: מתוך ה-74,000 לנו אנחנו יודעים על כ-20% מתוכם שהם בלתי ניתנים להשמה לחלוטין, זה בערך סדר גודל של 14,500 איש.

יוסי פרחי: עוד 20% מתוכם בכל תכנית שתהיה הם נגרעים, כי אלה אנשים שעובדים בשחור, ואם נוריד מתוך המצבה של האנשים האלה עוד כ-25,000 או 30,000 איש שיורדים בגלל גילים, ההסכם של השרים בנושא גילים, הרי שאנחנו נשארנו עם 17,600 איש כנשוא התכנית בכלל.

יוסי פרחי: כלומר צריך להבין על מה מדברים.

חיים כץ: תגיד בעברית מה אתה רוצה להגיד.

חיים כץ: תוציא את המלים מהפה.

חיים כץ: השר איננו פה, לא יספרו לו, זה גם בחדר סגור.

יוסי פרחי: אני רוצה לומר שהתכנית יכולה להתקיים רק אם יש בה טווח של כלל הגילים ואם יש הסכמה כזאת או אחרת של הורדת הגילים המבוגרים, אנחנו משנים את היוצרות.

יוסי פרחי: אלה שהבטחת הכנסה קשה, שהיא צריכה לקבל טיפול מיוחד, לא מקבלת, והבטחת הכנסה קלה יוצאת למיקור חוץ.

יוסי פרחי: זה אבסורד שאין כדוגמתו.

חיים כץ: או לחילופין, אין להם עבודה.

יוסי פרחי: זה אבסורד שאין כדוגמתו.

יוסי פרחי: כלומר התכנית צריכה להחיל את כלל טווחי הגילים, ואם התכנית לא מכילה את כלל טווחי הגילים, על 17,600 אין צורך ברמה הלאומית לייצר תכנית שיש לה עלויות כאלה ואחרות, והתובנה הזאת היא תובנה מאוד עמוקה, היא תובנה מאוד בסיסית, זה הפנס שלאורו כל המערכת צריכה ללכת כרגע.

יוסי פרחי: קודם כל לאתר אם יש בכלל אוכלוסייה ואם אין אוכלוסייה לתכנית, לא נרוץ כרגע לפנטז כשאין אוכלוסייה לתכנית.

יוסי פרחי: אני חוזר עוד פעם, נשארו רק 74,000 איש, מתוכם כ-30,000 ומשהו יורדים בגלל נושא הגילים, 14,000 יורדים כי זה בלתי ניתנים להשמה, 14,000 יורדים כי אלה אנשים שעובדים שחור והם מאותרים ביום הראשון, ואז נשארים 17,600 ועוד לא הורדתי את האקדמאים שגם הם יורדים מהתכנית, ואז צריך לחשוב טוב מאוד מה הוא הכלי הנכון שצריך לטפל בו עם אותה אוכלוסייה.

יוסי פרחי: ואני אומר שהאוכלוסייה צריכה להיות מטופלת כמקבץ אחד שלם, מגיל 18 ועד גיל 67.

יוסי פרחי: ואם חותכים את זה לפי הגילים, זה נותן משמעות שונה לחלוטין להסתכלות עם איזה כלים ואיפה צריך לטפל בתכנית.

יוסי פרחי: השקף הזה מבטא את הפעילות של שירות התעסוקה ביחס לקבוצות האוכלוסייה השונות.

יוסי פרחי: אנחנו רואים מצד שמאל את הבטחת הכנסה קשה ולידה הבטחת הכנסה קלה.

יוסי פרחי: מה ההבדל בין קשה לקלה?

יוסי פרחי: קלה זה אותם אנשים שממוצע השהייה שלהם הוא נמוך בשירות ושירות התעסוקה יודע אם יש לו את הכלים לטפל בהם בצורה בלתי רגילה.

יוסי פרחי: אנחנו גם רואי םאת שיעור ההצלחה בהבטחת הכנסה קלה, 28% השמות, זה גבוה מאוד לפי כל אמת מידה.

יוסי פרחי: אני מדבר על 2008.

יוסי פרחי: ב-2009 המצב יותר טוב, רק אין לנו עדיין נתונים.

יוסי פרחי: זה 23.6%.

יוסי פרחי: באשר להבטחת הכנסה קשה, הבטחת הכנסה קשה זה אותם אנשים ששוהים בשירות התעסוקה בפילוח שלנו למעלה מ-270 יום והם בהחלט צריכים טיפול יותר ממוקד.

יוסי פרחי: אמרתי את זה לשר ואמרתי את זה בכל פורום, שירות התעסוקה בשנים האחרונות לא קיבל שום כלי לטפל באנשים האלה וצריך להחליט, אם האנשים האלה יוצאים מחוץ לשירות התעסוקה---

חיים כץ: למה אתה נותן לנו את הנתונים האלה באחוזים ולא במספרים מוחלטים?

יוסי פרחי: הנה מספרים מוחלטים.

חיים כץ: נראה אנשים, נראה על מה אנחנו מדברים.

רחל אדטו: היה משפט שלא כל כך הבנתי, המשפט האחרון היה, שירות התעסוקה לא קיבל בשנים האחרונות שום כלי לטפל באנשים האלה.

רחל אדטו: כל השאלה שלי, שירות התעסוקה קיים 62 שנים, 62 שנה שירות התעסוקה טיפל נפלא ב---

יוסי פרחי: גברתי, אני אענה לך.

רחל אדטו: אני אגמור את השאלה ואז תענה לי.

רחל אדטו: 62 שנה יש את שירות התעסוקה, במשך 62 שנה שירות התעסוקה פתר את מצוקת העבודה של מדינת ישראל.

רחל אדטו: פתאום בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות, מהרגע שקמה תכנית ויסקונסין, פתאום יש בעיה עם שירות התעסוקה.

רחל אדטו: כלומר למה בכלל נוצר בכלל הנושא הזה של תכנית ויסקונסין?

רחל אדטו: בגלל שהיתה איזה שהיא בעיה בשירות התעסוקה.

רחל אדטו: זה לא שפתאום ה---

אורלי לוי אבקסיס: אם היו נותנים להם את הכלים שנתנו לוויסקונסין---

מרינה סולודקין: מישהו רצה להרוויח.

יוסי פרחי: היא שאלה שְאלה טובה מאוד, אני אענה לה.

יוסי פרחי: שירות התעסוקה קיים בדיוק 50 שנה, לפני זה זה היה גוף סמך של ההסתדרות, בעשר השנים הראשונות של המדינה.

יוסי פרחי: באופן עצמאי הוא קיים בדיוק 50 שנה.

יוסי פרחי: שירות התעסוקה בשנים האחרונות חל בו מהפך גדול מאוד שמתבסס על מספר פרמטרים, אל"ף שונה המבנה התפעולי של השירות למחוזות, השירות עבר לשכר עידוד, היום יש תכנית אישית לכל עובד ועובד, והתפוקות של השירות הן בהחלט תפוקות ברמה גבוהה מאוד.

יוסי פרחי: אין להם אח ורע בשום חברת כח אדם בישראל ולא כל שכן בגופים אחרים.

יוסי פרחי: היכולות של השירות היום, מול התקציב שהוא מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: מה סך הכל התקציב של שירות התעסוקה?

יוסי פרחי: שנת 2010 137 מיליון, שנת 2009 זה היה 162 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: את מבינה, פי כמה ניתן לוויסקונסין, על מנת לתקן את העיוותים וגם---

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, דיברנו על זה בדיוק.

יוסי פרחי: מאז שהתחילה תכנית ויסקונסין אפשר לומר שהתקציב של שתי המסגרות האלה הוא כמעט זהה.

יוסי פרחי: פלוס מינוס מיליון שקל לפה ולשם, התקציב של שתי המסגרות האלה הוא זהה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לכם זה ארצי ואצלם זה---

יוסי פרחי: לא, זה לא ארצי, פה מדובר על 500,000 איש בשנה ופה מדובר על 30,000 או 40,000 איש בשנה.

יוסי פרחי: מה שחשוב לזכור שמקבלי הבטחת ההכנסה שנמצאים, צריכים להיות מתוקצבים וצריך לתת למישהו כלים לטפל בהם.

יוסי פרחי: אם יינתנו כלים לשירות התעסוקה, הוא יידע לעשות את זה בצורה מיטבית, כמו שהוא עושה את שאר האוכלוסייה.

יוסי פרחי: אם לא ייתנו כלים לשירות התעסוקה, צריך להוציא את זה למישהו אחר, אבל צריך לקבל החלטה שבאנשים האלה צריך לטפל.

שלי יחימוביץ': מר יוסי פרחי, אני שמעתי את הנתונים שלך ובסופו של יום, אחרי כל החישובים, אחרי שאתה מוריד את האקדמאים ואת הגילים, אתה מגיע ל-17,000 פוטנציאל להשמה בידי התכנית הזאת, כקהל יעד.

שלי יחימוביץ': אמרו לנו כאן כבר באופן מפורש התקציב הוא מיליארד וחצי שקלים.

שלי יחימוביץ': זה לא מסתדר לי מבחינת נתונים.

שלי יחימוביץ': מיליארד וחצי שקלים כדי לבצע השמה של 17,000 איש?

יוסי פרחי: לא, אני אחדד את העניין.

יוסי פרחי: לדעתי מיליארד וחצי שקלים זה המספר שיוצא מתוך חישוב שאם לוקחים את כלל ה-120,000 מקבלי הבטחת הכנסה---

שלי יחימוביץ': לא, לא, זה נתון שנתן פה מר שרון קדמי, המיליארד וחצי.

חיים כץ: לא, אבל הוא אומר שהם לקחו את המיליארד וחצי על 120,000.

חיים כץ: אם ניקח 17,000---

יוסי פרחי: לא, לא.

יוסי פרחי: אם תיקחי רק את ה-17,000 לפי המפתחות צריך 170 מיליון, זה בערך 10,000 שקל ל---

שלי יחימוביץ': התחשיב שלהם היה לפי 120,000.

יוסי פרחי: מה שאני בא ואומר, התחשיב של האוצר, לפי מיטב הבנתי, כשמגיעים למיליארד וחצי שקל הם מתייחסים ל-120,000, וכשמגיעים ל-2,400 עובדים, מתייחסים לשיעור של 1 ל-50 בשונות מאיתנו.

יוסי פרחי: מה שאני בא ואומר, שכדי לצאת בתכנית---

חיים כץ: תעצור שנייה.

חיים כץ: מה האוצר אומר לחשבונות האלה?

גלית יעקובוב: אני לא אוצר, אני תעשייה, מסחר ותעסוקה.

גלית יעקובוב: רציתי להגיד שהמספרים שאמר המנהל הכללי בסשן הקודם לא התייחסו ל-17,000.

גלית יעקובוב: הם מתייחסים ל-120,000, חישובים אחרים---

חיים כץ: הוא אמר את זה.

חיים כץ: תודה רבה.

יוסי פרחי: חברים, אני רוצה להדגיש עוד פעם, המופע של אורות לתעסוקה הוא מופע אסטרטגי .

יוסי פרחי: האם צריך טיפול אסטרטגי באנשים האלה, או טיפול טקטי?

יוסי פרחי: זאת שאלת יסוד.

חיים כץ: איזה אנשים, האנשים של שירות התעסוקה צריכים טיפול אסטרטגי?

שלי יחימוביץ': לא, מקבלי הבטחת הכנסה.

חיים כץ: הטיפול האסטרטגי זה באנשים של שירות התעסוקה, שצריך לעשות להם השמות אחר כך, אחרי שאורות לתעסוקה נכנסים למגרש.

שלי יחימוביץ': זה רעיון מצוין, אחרי שיפטרו את כל עובדי שירות התעסוקה, יעשו להם השמה בוויסקונסין ואנשי העסקים שמפעילים את ויסקונסין יקבלו 34,000 שקלים פר ראש.

יוסי פרחי: מה שאני בא ואומר, הנושא של אורות לתעסוקה הוא מהלך אסטרטגי ואני חושב שמסה מסוימת של אנשים צריכה להיות ראייה אסטרטגית ועד מסה מסוימת של אנשים צריכה להיות ראייה טקטית.

יוסי פרחי: כלומר אם אתה הולך כרגע לישוב שיש בו 150 מקבלי הבטחת הכנסה, האם הטיפול בהם צריך לצאת למכרז בראייה ארצית, או שמספיק לקחת עובד אחד להכניס אותו לתוך הלשכה המקומית והוא פותר את הבעיה של אותם 150.

יוסי פרחי: זה מופע טקטי.

יוסי פרחי: כלומר אם אתה מסתכל על מסה גדולה של אנשים, הראייה צריכה להיות ראייה אסטרטגית ולראות איך עושים איתה, אם זה נכון.

יוסי פרחי: כרגע, במצב הנתון כרגע, הראייה היא ראייה טקטית.

יוסי פרחי: בכמות הזו של האנשים אם תכניס עובד אחד ללשכה קטנה, שני עובדים ללשכה בינונית, שלושה עובדים ללשכה גדולה, אתה נותן כיסוי מלא לצרכים הטקטיים.

יוסי פרחי: אם המופע יהיה מופע הרבה יותר גדול, ויחליטו לקחת את כל ה-120,000, זה מופע בכלים אחרים, וצריך לדון בו בכלים אחרים.

מרינה סולודקין: על איזה כלים אתה מדבר?

רחל אדטו: מה שאתה אמרת זה ששירות התעסוקה זה שירות יוצא מן הכלל, והדבר היחיד שלא טוב בשירות התעסוקה זו תכנית ויסקונסין.

יוסי פרחי: זה לא אמרתי.

רחל אדטו: זה מה שאני מבינה.

רחל אדטו: ש-50 שנה שירות התעסוקה פתר את כל בעיות האבטלה של מדינת ישראל ומהרגע שתקצבו את ויסקונסין, פתאום התחילו בעיות בשירות התעסוקה.

יוסי פרחי: גברתי חברת הכנסת, אל"ף, אני אעדכן אותך שיש לי כמעט זכויות יוצרים על המעבר בין מעלה לבין אורות לתעסוקה, אז תדעי את העניין הזה.

יוסי פרחי: הדבר השני, הנושא של אורות לתעסוקה זאת החלטה שלא נתונה לפתחי בכלל, אין לי דעה בעניין.

יוסי פרחי: אני פקיד ממשלתי, תחליט הממשלה ללכת לאורות, אני אחריה, תחליט הממשלה לא ללכת לאורות, אני... אני יכול להיות מתושאל האם שירות התעסוקה יודע לעשות את העבודה, התשובה היא כן.

חיים כץ: תמשיך במצגת.

יוסי פרחי: השקף הזה מראה את הנתונים של שירות התעסוקה מדי חודש והדבר היפה פה, שאתם רואים את העלייה בהשמות שלמרות המשבר הכלכלי שלמעשה היינו צריכים להתנהג אולי הפוך, בגלל המשבר במשק, היינו צריכים לרדת בשיעורי ההשמה, הרי ששיעור התעסוקה עלה במופע ההשמות כאשר נתון מעודכן לנובמבר ודצמבר זה הגענו לשיעורי השמות של 14,000 איש בחודש.

יוסי פרחי: כלומר השקף הזה מלמד שכשאנחנו באים ואומרים, ואני כרגע לא מתייחס לתכניות אחרות, אני הנחתום שמעיד על עיסתו בעניין הזה, שברגע שבאים ואומרים ששירות התעסוקה עבר מהפך דרמטי בארבע-חמש השנים האחרונות, זאת היא התוצאה ותוצאה כזאת לא היתה קיימת בשירות התעסוקה מאז קום המדינה, למי שיכול לבדוק את הדברים.

יוסי פרחי: אני חושב שאני לפחות מיציתי את ההצגה הקלילה על היכולות של שירות התעסוקה ואני חוזר ואומר, שירות התעסוקה כפוף להחלטה של השר, הממשלה ומי שיחליט בעניין הזה.

יוסי פרחי: אם אנחנו נידרש לטפל במקבלי הבטחת הכנסה וייתנו לנו את הכלים, נדע לעשות את זה.

יוסי פרחי: אנחנו לא נידרש לעניין הזה, נדע להתארגן בהתאם.

חיים כץ: אני מבקש ממר אריאל יעקובי, תן לנו סקירה איפה אנחנו עומדים בקטע של שירות התעסוקה ואז נעבור לצד שמנגד.

חיים כץ: תן לנו מה קורה עם ההסכם ואיך אנחנו רואים את הדברים, כמייסדי שירות התעסוקה בהסתדרות.

אריאל יעקובי: ברשותך, אני אנסה קצת לחדד את הפינות שכל הזמן משייפים פה.

אריאל יעקובי: אני לא חייב לשום דבר, אני רוצה בקצרה.

אריאל יעקובי: בשנת 2000 אהרן חוטובלי, יושב ראש ועד שירות התעסוקה, היה הולך בפרוזדורים, היו שואלים אותו 'אהרן, אתה בשביתה?

אריאל יעקובי: או אתה עובד היום?

אריאל יעקובי: ' היתה תדמית, חברת הכנסת אדטו, בשירות התעסוקה, שזה ארגון שלא יודע לעבוד.

אריאל יעקובי: לשמחתי הרבה אנחנו ידענו את האמת, אנחנו ידענו שיש גורמים שמעניין אותם עניין רב להציג את השירות הזה כשירות שלא יודע לעשות.

אריאל יעקובי: כתוצאה מזה לבוא ולהגיד לוועדה הזאת או בכל מקום אחר, 'חברים, הם לא יודעים לעשות, בואו ניתן את העבודה למישהו אחר'.

אריאל יעקובי: זה תהליך שהתחיל עוד לפני זה, כשהיה דיון על לשכות העבודה הפרטיות.

אריאל יעקובי: בשנת 2004, כשאני התחלתי ללכת קצת יותר צמוד עם מר אהרן חוטובלי בעניינים של שירות התעסוקה, קיבלנו החלטה אסטרטגית יחד, ועד העובדים של שירות התעסוקה עם הסתדרות עובדי המדינה, החלטנו ללכת למהלך שאפילו אנשי אגף הקיצוצים במשרד האוצר לא האמינו שאנחנו נעשה את זה והלכנו לתהליך שבוחן את שירות התעסוקה על פי התפוקות ולא על פי---

חיים כץ: מי יושב ראש האגף הקיצוצים החדש?

אריאל יעקובי: מה, אתה לא יודע?

אריאל יעקובי: מר אודי ניסן זה יושב ראש אגף הקיצוצים.

חיים כץ: אז פה לפחות ראש אגף התקציבים ואל תמנה אנשים חדשים.

שלי יחימוביץ': אגב, זה גם לא מדויק שזה קיצוצים, כי הנה, לוויסקונסין יש מיליארד וחצי שקלים.

שלי יחימוביץ': לא תמיד הם מקצצים.

שלי יחימוביץ': כשזה מגיע לסקטור הפרטי, יש הרבה כסף.

אריאל יעקובי: נכון.

אריאל יעקובי: מה שקרה זה שב-2005 חתמנו על הסכם קיבוצי שאפילו מר רם בלניקוב שנחשב לא כאוהד ההסתדרות באופן מיוחד, אמר לי 'אריאל, אני גאה בתוצאות שלכם'.

אריאל יעקובי: חלק מהתוצאות הציג מר יוסי פרחי, למרות שלא נותנים לנו את הכלים לעשות את מה שצריך לעשות.

אריאל יעקובי: אני אומר לכם פה באחריות, מי שיודע לקרוא את הנתונים רואה, אנחנו עושים, פקיד 600 השמות, בוויסקונסין מצפים מפקיד אחד ל-50 השמות, גם זה מצפים ממנו שיגיע ל-10% הצלחה, 50% בורחים ובזה הם מסתפקים.

אריאל יעקובי: מה שניסינו לעשות במשך השנתיים האחרונות, זה באנו בדחילו ורחימו לכל גורם, ואמרנו 'חבר'ה, תנו לנו לעשות את אורות התעסוקה.

אריאל יעקובי: אנחנו חושבים שאנחנו נעשה את זה הרבה יותר טוב, הרבה יותר מוצלח, הרבה יותר איכותי, הרבה יותר אמפתי, אנחנו כעובדי מדינה מחויבים לכל מה שמדינת ישראל בעצם צריכה להתחייב כלפי אזרחיה'.

שלי יחימוביץ': ויותר בזול, אריאל.

אריאל יעקובי: שאלו אותנו 'איך תעשו את זה?' אתם יודעים מה?

אריאל יעקובי: הפעם, על פי הנתונים של מר יוסי פרחי, התחייבנו לעשירית מהעלות המתוכננת.

אריאל יעקובי: זאת אומרת שאם הולכים להשקיע על כל מובטל בוויסקונסין 100,000 שקל, אנחנו אמרנו ב-10,000 שקל.

אריאל יעקובי: חברים, זה מספרים שאני לא הבנתי איך פקידים במשרד האוצר באים ואומרים לי 'אנחנו רוצים להוציא את העבודה החוצה'.

אריאל יעקובי: ואז הדיבור---

מרינה סולודקין: זה לא פקידים, אדוני, זה---

אריאל יעקובי: לא, גברתי, אני מבטיח לך שאני אוכיח שמה שאני אומר בדוק.

אריאל יעקובי: אנחנו באנו ואמרנו את עמדתנו.

אריאל יעקובי: בסופו של תהליך, בתהליך כזה או אחר, באו אליי, אמרו לי 'אתה רוצה להחליף את הריבון?

אריאל יעקובי: אתה תעשה מה שאתה צריך לעשות כי חושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, ושים את מבטחך בוועדה הזאת בכנסת ובריבון'.

אריאל יעקובי: וזה מה שאנחנו עשינו.

אריאל יעקובי: אחרי שנכנענו להם, אני אומר לכם, נכנענו להם, כי מה הם עושים?

אריאל יעקובי: אתה בא ואתה רוצה לדבר איתם על ביצוע עצמי של אורות לתעסוקה, הם אומרים 'אנחנו לא מדברים איתך'.

אריאל יעקובי: מתי הם ידברו איתך?

אריאל יעקובי: רק אחרי שהם מעבירים את החרב ואומרים 'זהו, התכנית יוצאת לפועל, עכשיו אתה רוצה לסדר את העניין של ההשלכות, כן או לא?' אני בכל זאת, ואדוני יודע, אתם מכירים את העבודה שלי, המחויבות הראשונה שלי זה שלא יפטרו את עובדי שירות התעסוקה בצורה לא הוגנת ושהם יצטרפו לתכנית ויסקונסין כמטופלים.

אריאל יעקובי: אני צריך לדאוג, בצורה כזו או אחרת, להשלכות התכנית על העובדים.

אריאל יעקובי: ישבתי, קיימתי משא ומתן, ואני אומר לכם על פי מה גיבשתי.

אריאל יעקובי: חברת הכנסת אדטו, שתדעי.

אריאל יעקובי: המתווה שלנו אמר קודם כל מה אנחנו צריכים לעשות במידה וזה לא יפעל, וזה הבסיס להסכם של עובדי שירות התעסוקה.

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים לקבל כלים להפעיל את המצב הנוכחי, אנחנו רוצים לקבל את ההתחייבויות שעשו איתנו כאשר עשינו את ההסכם התייעלות לפני חמש שנים, ותדעו, התוצאות האלה, מר יוסי פרחי ככה בחצי פה אומר, הן פי מאה יותר טובות מכל חברה פרטית שעושה השמה בקרב עובדים מובטלים.

אריאל יעקובי: פי מאה יותר טובות.

אריאל יעקובי: ואנחנו יודעים לעשות את זה.

אריאל יעקובי: עובד שלנו שצריך ללכת לחפש עבודה, משלם מכיסו הפרטי את הפלאפון, כי לא נותנים למר יוסי פרחי תקציב לפלאפון.

אריאל יעקובי: הוא צריך לנסוע באוטובוסים, כי אין תקציב לרכבים.

חיים כץ: כמה זמן אתה מתעסק בעניין הזה?

אריאל יעקובי: למעלה משש שנים.

חיים כץ: אתה יכול לתת לי סיבה אחת טובה... תראה, מדינת ישראל לא מפזרת כספים.

חיים כץ: יש פה חברת כנסת שהגישה הצעת חוק שעלותה היתה 4 מיליון שקלים שנתן סיוע פסיכולוגי לילדים שעברו תקיפה מינית ובא האוצר ואמר 'לא, 4 מיליון שקלים לא נותנים', ואיך בא פתאום האוצר ומוכן...

חיים כץ: הרבה שואלים אותי ואני לא חושד בכשרים ואני רוצה להבין למה באה המדינה...

חיים כץ: אם שירות התעסוקה כל כך טוב כמו שאמר המנהל הכללי, למה באה המדינה ואומרת 'אנחנו מוכנים לשים תקציבים בלתי מוגבלים, כמויות של כסף שאנחנו לא יודעים לספור אותם' והיא מוכנה להשקיע בזה ופתאום הלארג'יות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אין יש מאין.

עפו אגבאריה: אולי באמת צריך לבדוק מי מרוויח.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יוצא מנקודת הנחה שהם כשרים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הבעיה.

חיים כץ: כן, הם כשרים.

חיים כץ: לצורך העניין, עד שמתברר לי אחרת, הם כשרים.

חיים כץ: אתה יודע לתת לי תשובה שאתה שש שנים בעניין הזה, למה?

חיים כץ: סיבה אחת טובה.

אריאל יעקובי: אני כל פעם שואל את עצמי למה החבר'ה שמגיעים לאגף התקציבים, לבקשתך, לא לומדים את כל התיאוריות.

אריאל יעקובי: מסתבר שכמו בבגדים, כך גם בכלכלה, אנחנו מחקים את האופנה האמריקאית, אבל מה לצערי קורה?

אריאל יעקובי: הבנות והבנים שלנו, שיודעים לקנות יפה, קונים באון ליין, החבר'ה שלנו לומדים את מה שקרה שם עשר שנים לאחור ומעתיקים ומעתיקים אפילו מה שנכשל שם.

אריאל יעקובי: ב-2000-2001 זאת היתה האג'נדה של משרד האוצר, אף אחד לא בחן את מה שקורה לזה בארצות הברית והם נשארו תקועים עם הדעה הזאת.

אריאל יעקובי: עובדה, כאשר היו לחצים לקחו את ויסקונסין ושינו אותה לאורות לתעסוקה.

אריאל יעקובי: אני קורא לזה ויסקונסין עם ליפסטיק.

אריאל יעקובי: ואף אחד לא חשב שאפשר לעשות את זה אחרת.

אריאל יעקובי: תפיסת העולם שלי אומרת שמה שהמדינה צריכה לעשות, עדיף שהיא תעשה בעצמה יותר טוב.

אריאל יעקובי: מתי אתה לא עושה בעצמך?

אריאל יעקובי: כאשר אתה רואה שמבחינה כלכלית וחברתית כדאי יותר שמישהו אחר יעשה לך.

אריאל יעקובי: פה רואים שלא כדאי שמישהו אחר יעשה לך.

אריאל יעקובי: נסתר מבינתי---

חיים כץ: גם אתה לא יודע את התשובה.

אריאל יעקובי: ממש לא.

אריאל יעקובי: לא ברור לי, לא מסוגל להבין---

מרינה סולודקין: הלבנת הון.

מרינה סולודקין: רק זה.

חיים כץ: בשאלה הזאת, אדוני המשנה לנגיד בנק ישראל---

דב חנין: אדוני היושב ראש, התשובה לשאלתך היא שני אל"פים.

דב חנין: אל"ף אחד אידיאולוגיה, אל"ף שני אינטרסים.

מרינה סולודקין: בלי אידיאולוגיות.

חיים כץ: והצד השני של המתרס.

חיים כץ: אני לא יודע אם הצד השני של המתרס, יכול להיות שההגדרה לא טובה, אבל פרופ' צבי אקשטיין, המשנה לנגיד בנק ישראל, אולי אתה, אחרי ששמעת את הסקירה של המנהל הכללי של שירות התעסוקה, כשהוא מדבר על ההיקפים של ההצלחה, הוא מדבר על מה שניתן או נותר להשמות, שמעת את המזכיר הכללי של הסתדרות עובדי המדינה, והשאלה היא מה פתאום המדינה הזאת רוצה לשפוך כל כך הרבה כסף שעלות תועלת הנצילות של הכסף הזה שואף לאפס, כשגוף אחר יכול לעשות את זה יותר טוב.

חיים כץ: אז אם אתה תיתן לי את התשובה לשאלת מיליון הדולר, מיליארד וחצי הדולר, אז אני אדע מה אני עושה מחר בבוקר.

צבי אקשטיין: בוקר טוב.

צבי אקשטיין: אני, דרך אגב, לא רוצה לנאום, אני רוצה לשוחח איתכם.

שלי יחימוביץ': מצוין, אנחנו נשוחח.

צבי אקשטיין: אני פה, אני משנה לנגיד ואני ביקשתי מהנגיד לבוא הנה בגלל שאני עוסק בנושא הזה של מה עושים עם ה-75,000 מקבלי הבטחת הכנסה למסוגלות לעבודה.

צבי אקשטיין: זו ההחלטה שיושבת פה, כי הנושא לדעתי הוא מאוד מאוד חשוב ואני רק אעיר לאדוני היושב ראש, אני מתעסק בנושא הזה הרבה שנים בצד המחקרי, אני בא מהאוניברסיטה, אני משנה לנגיד ואני גם קיבלתי על עצמי ואני רוצה להעיר את זה, משר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא מינה ועדה לנושא של בחינה כוללת של נושא התעסוקה במדינה ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני יושב ראש הוועדה, חברי מר יוסי פרחי הוא חבר הוועדה, מר אריאל יעקובי מייצג את ההסתדרות, בוועדה שותפים האוצר, הנושא של אורות לתעסוקה, ואני רוצה להשתמש במונח אחר, גם המונח שאני בא ממנו ומשתמשים בו באקדמיה בתחום של עבודה בכל העולם.

צבי אקשטיין: בשום מקום לא קוראים לזה ויסקונסין, ובשום מקום לא קוראים לזה אורות לתעסוקה, קוראים לזה 'מרווחה לעבודה'.

צבי אקשטיין: או במלה הרבה יותר כללית, שזה כולל גם את שירות התעסוקה על ההיבט שלו, זה נקרא באנגלית אקטיב לייבור---

שלי יחימוביץ': מה זה משנה?

שלי יחימוביץ': זה אמור לשנות את תפיסת העולם שלנו?

עפו אגבאריה: זה קצת איפור.

צבי אקשטיין: אני לא אמרתי.

צבי אקשטיין: כדי לחבר אותי, חברת הכנסת, לנושא, למה אני מתעסק בו.

אילן גילאון: מעבודה לרווחה, מעבודה לרווחה זה באמת מושג חדש.

צבי אקשטיין: וזה מתקשר לנושא כללי שהוא על הפרק והוועדה הזו צריכה לדעת ממנו ולראות---

דב חנין: מאבטלה לעבודה בדרך של רווחים לגורמים פרטיים, אדוני?

חיים כץ: הוא אמר שהוא מוכן לעשות את זה באופן של שיחה, אבל תנו לו להגיד איזה משפט או שניים.

צבי אקשטיין: אני מקשיב לשאלה עד הסוף ואני אענה לכל שאלה.

צבי אקשטיין: ואני רציתי רק להגיד, המהות של השאלה זה העברת אנשים שנמצאים תקופה ארוכה ברווחה והשאלה שנשאלת---

חיים כץ: לא ברווחה, תחת משרד הרווחה.

חיים כץ: ברגע שאתה אומר רווחה, זה נשמע כל כך יפה.

דב חנין: לא, מרווחה לרווחים, זה דווקא טוב.

צבי אקשטיין: נמצאים במעמד של הבטחת הכנסה, אני פשוט מתרגם באנגלית, אולי בעברית המושג לא טוב, walfare, walfare to work זה המושג באנגלית, והמושג בעברית זה אנשים שנמצאים---

חיים כץ: מתמיכה לעבודה זה יותר טוב.

צבי אקשטיין: אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב, אנחנו מדברים על כ-2% מכח העבודה בתנאים של חוסר התעסוקה בישראל והנושא של חוסר השתתפות בישראל.

צבי אקשטיין: ההגדרות של הסטטיסטיקה של הקבוצה הזאת, אני גם רוצה לציין ולהיות מאוד מדויק, בסטטיסטיקה הם לא נקראים מובטלים, בסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם אנשים שנמצאים מחוץ למעגל המשתתפים.

צבי אקשטיין: זו קבוצה מאוד גדולה בישראל.

צבי אקשטיין: אנחנו גם מכירים את החלוקה שלהם לפי הרקע האתני שלהם ולכן הנושא הזה הוא מאוד חשוב לי ולכן אני כאן.

צבי אקשטיין: מה מסוכם לדעתי ממה שאני שומע?

צבי אקשטיין: ופה אני נכנס ישר לענות על הנושא הזה.

צבי אקשטיין: להביא אנשים כאלה בחזרה לתעסוקה, הגורם הדומיננטי שמקשה עליהם זה חסמים אישיים.

צבי אקשטיין: החסמים האישיים האלה הם חסמים שברמה האישית זה יכול להיות השכלה, רובם ככולם עם מיומנות נמוכה, זה קשור ליכולת תנועה, תחבורה ציבורית, זה קשור לבעיות רפואיות מסוגים שונים, חלקן פיזיות וחלקן פסיכולוגיות, זה קשור למבנה המשפחה ולהיסטוריה התעסוקתית והאישית של כל אחד.

צבי אקשטיין: המגוון הוא רחב וזאת אוכלוסייה קשה.

צבי אקשטיין: המגבלה העיקרית היא להתעסק בחסמים האישיים ולבנות תכניות אישיות וכדי לעשות את זה צריכים לבנות גוף שמתמחה בהתעסקות המאוד פרטנית.

צבי אקשטיין: זה מה שאני למדתי---

אורלי לוי אבקסיס: כלומר יש להמציא יש מאין ולא לתת לשירות שכבר מתעסק בדברים האלה למעלה מ-50 שנה לעשות איזה שהוא שדרוג ואולי להוסיף יחידה שגם תהיה איזה שהיא סירקולציה ביניהם ואם תוך תשעה חודשים הם עוברים מאבטלה להבטחת הכנסה, אז זה מישהו שיש לו גם איזה שהיא היסטוריה תעסוקתית, אולי הם מכירים את האנשים הרבה יותר טוב מהחברות החדשות שהקמתם על מנת לייצר את אותו רעיון שאתם די התאהבתם בדרך, ובגלל זה אתם משפרים אותו בלהוסיף עוד ועוד כספים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, האם לא ללכת דרך המסלול המוכר?

צבי אקשטיין: אני המשנה לנגיד בנק ישראל, אני לא אתם, אני מייצג את בנק ישראל ואת עצמי בהקשר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: והוא בוועדה ש---

צבי אקשטיין: אני לא התייחסתי בדבריי עד עכשיו לנושא של מי עושה, אלא מה עושים.

צבי אקשטיין: אני מקפיד מאוד בדברים שלי להפריד בין מה עושים למי עושה.

צבי אקשטיין: זו נקודת הפתיחה לענות לשאלת היושב ראש על כמה צריכים להשקיע.

צבי אקשטיין: למה זה עולה הרבה כסף?

צבי אקשטיין: זו השאלה שנשאלתי ועליה אני עונה ואני עונה במפורש, להערכתנו---

רחל אדטו: הערת ביניים לחברת הכנסת יחימוביץ.

רחל אדטו: בבקשה.

רחל אדטו: למה אי אפשר לתת לו לסיים את המשפט?

רחל אדטו: אני רוצה לשמוע פשוט.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אדטו, יש לנו יושב ראש לוועדה, הוא מנהל את הוועדה כראות עיניו ואנחנו כפופים לו ולהנחיות שלו.

שלי יחימוביץ': הערות מכל אחד מאיתנו לשני זה דבר שלא מקובל בין חברי כנסת, אנחנו מכבדים אחד את השני, כל אחד וסגנונו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכבדים איש את סגנונו של זה וכפופים להנחיות של יושב ראש הוועדה ונמנעים בדרך כלל מלחלק ציונים זה לזה.

חיים כץ: תודה רבה, לשאלה.

שלי יחימוביץ': פרופ' אקשטיין, אני שומעת אותך וכל מה שאמרת עד עכשיו כבר שמעתי אותך אומר הרבה מאוד פעמים, אני מאוד קשובה אליך, אני קוראת את מה שאתה כותב, ראיונות איתך, נפגשנו גם, יש לך תפיסת עולם, אני לא רוצה לפגוע בך, חלילה, כי אתה בן אדם שכוונותיו טובות ואתה מגיע מהאקדמיה, אני חושבת שאתה לא מחובר למציאות הישראלית בכלל.

שלי יחימוביץ': יש לך שתי אג'נדות.

שלי יחימוביץ': אג'נדה אחת קשורה בגירוש העובדים הזרים, אג'נדה שנייה קשורים במובטלים הכרוניים.

שלי יחימוביץ': בזה מסתתמת תפיסת העולם שלך לגבי עולם העבודה בישראל.

שלי יחימוביץ': לא שמעתי ממך מעולם התעסקות בעובדי קבלן, בשחיקת מעמדם התעסוקתי של העובדים במדינה, בחברת כח אדם, בהיעדר מקומות עבודה, בהתרוקנות ה-law tech ממקומות עבודה, באסון שמתרחש עכשיו בענף הטקסטיל, למשל.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן בעיות מבניות בחברה הישראלית שהן הרבה הרבה הרבה יותר אקוטיות מלקחת את המובטלים הכרוניים וליישם אותם במקומות עבודה בעלות מטורפת ונושא העלות הוא קריטי לדיון שלנו כי הוא החיבור שלנו למציאות.

שלי יחימוביץ': נושא העלות הוא קריטי כיוון שלמדינה יש משאבים מצומצמים ואם יש לך מיליארד וחצי שקלים לשפוך על העובדים בעלות של 30,000 – 34,000 לראש, כדי להשים אותם בעבודה, בעבודת ניקיון אצל קבלן בחצי משרה, זה לא יכול להיות שאלה יהיו סדרי העדיפויות שלך.

שלי יחימוביץ': אתה לא תצמצם אותנו לדיון הספציפי של המובטלים הכרוניים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מעדיפים שבכסף הזה אתה למשל תסבסד מעונות באופן גורף ותאפשר לנשים לצאת לעבודה.

שלי יחימוביץ': הן תמצאנה בעצמן.

שלי יחימוביץ': עכשיו שוב בשאלת החיבור למציאות ואני רוצה להיות מאוד קונקרטית בשאלה שלי אליך, מאוד.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם צפית אתמול בכתבה בחדשות ערוץ 2.

שלי יחימוביץ': נעשתה שם, לשם שינוי, עבודה עיתונאית אמיתית.

שלי יחימוביץ': לשם שינוי עיתונאים לא קראו את הקומפלטים של משרד יחסי הציבור שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שכר.

שלי יחימוביץ': הלך עיתונאי, חיים ריבלין, ובמשך שבועות תיעד מבפנים את הסדנאות ב'אמין', באופן ספציפי, תוך שהוא גם בודק מה קורה במרכזים אחרים.

שלי יחימוביץ': אם לא צפית בכתבה הזאת, אני מציעה לך לצפות בה, כיוון שזאת כתבה מאלפת.

שלי יחימוביץ': וכיוון שאני גם מכירה את העיתונאי הזה, בהיותי עיתונאית לשעבר, אני יודעת שמדובר בעיתונאי מאוד מאוד אמין ויסודי שלוקח זמן עד שהוא מוציא מתחת ידיו משהו.

שלי יחימוביץ': כאן מדובר בתחקיר ממושך.

שלי יחימוביץ': בסדנאות האלה אין הכשרה מקצועית בכלל, המחזה הוא מביש, יושבים בחדר סגור חבורה של אנשים שכופים עליהם לשבת מהבוקר ועד אחר הצהריים, אם הם יילכו, ישללו מהם קצבה, ופשוט מעבירים את הזמן.

שלי יחימוביץ': המורה שלהם משחק סודוקו, קורא בעיתון, עונה לפלאפונים, מגרד באף, סח לו לפי תומו משפט כזה או אחר מדי פעם, לא מתרחש שם שום דבר שקשור להכשרה מקצועית ויש קורס מחשבים, בלי מחשב אחד בחדר.

שלי יחימוביץ': הרי זה דבר מטורלל.

שלי יחימוביץ': למה אנחנו צריכים בכלל לנהל דיון אקדמי מעמיק על אמת שהיא כל כך גלויה לעין?

שלי יחימוביץ': למה הדבר הזה מתרחש?

שלי יחימוביץ': מה היה האבסורד הכי גדול?

שלי יחימוביץ': התגובות.

שלי יחימוביץ': משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מגיב בחומרה.

שלי יחימוביץ': חמור מאוד.

שלי יחימוביץ': אם זה אכן כך, זו הפרת חוזה של 'אמין'.

שלי יחימוביץ': כלומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בכלל לא אחראי, זה 'אמין' אחראית.

שלי יחימוביץ': 'אמין' גם מגיבה, גם 'אמין' לא אחראית, מסתבר שלספק יש ספק אחר,'אמין' אומרת 'חמור ביותר, אנחנו נבדוק את הספק', מסתבר שיש ספק של הספק שנותן את השירותים האלה.

שלי יחימוביץ': תראה איזה שרשור של כסף על הראש של מובטל אחד.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך, אנא, אני יודעת שאתה איש אקדמיה לתפארת, שיש לך תיאוריות, בוא נדבר על החיים, בוא נדבר על המציאות שמתרחשת לנגד עינינו ואם תוכל, בבקשה, תתייחס לזה.

צבי אקשטיין: בוא נדבר על החיים.

צבי אקשטיין: התחלת את דברייך, חברת הכנסת, בלהאשים אותי שאני לא מחובר למציאות, המשכת בכך ששני הנושאים היחידים שמעסיקים אותי זה מקבלי הבטחת הכנסה ועובדים זרים ואחר כך שאלת אותי על מה קורה בחברה שמנוהלת בירושלים.

צבי אקשטיין: אני מחובר לחיים, ביום שני הייתי בדלית אל כרמל, לפני שלושה שבועות הייתי ברהט, אני ביקרתי במרכזים שונים וחוץ מזה אני כותב מחקרים ואני מסתכל על נתונים של מיליונים של תצפיות.

צבי אקשטיין: אני מחובר לחיים, חברת הכנסת, ואני נפגשתי בין הישיבה הקודמת לישיבה הזו עם האגודה לזכויות האזרח, אני קראתי את המסמכים שלהם, אני משתדל כמיטב יכולתי, כאזרח מדינת ישראל, לא כפרופסור, להיות מחובר לחיים, ואני בא לנקודה הזו כאן בגלל שאני חושב שההתעסקות ב-75,000 איש האלה זה חלק משמעותי לחיים.

חיים כץ: אבל הוא אומר 17,000.

צבי אקשטיין: אני רוצה לענות לך על כל השאלות.

צבי אקשטיין: אני לא עוסק רק בנושאים הללו.

צבי אקשטיין: אלה נושאים שאני עסקתי בהם בתקופה האחרונה כמשנה לנגיד בחלק התנדבותי שלי, שזה לא חלק ישיר של ההתעסקות שלי.

צבי אקשטיין: אני חבר פורום האג'נדה כלכלית-חברתית שהוקמה, אין נושא בתחום התעסוקה בישראל שלא עברתי עליו, או דרכי ישירות, או דרך תלמידים ואנשים שעובדים איתי; אם זה נושא החרדים, אם זה נושא ערבים, אם זה נושאים אחרים שבעיניי הן קבוצות החוסר מועסקים.

צבי אקשטיין: אני מסכים שיש להערכתי כלים משמעותיים בהגדלת שיעור התעסוקה והרווחה של האוכלוסייה הענייה בישראל שהם לאו דווקא האלמנטים שאת ציינת.

צבי אקשטיין: אני כן מתעסק בנושא של השקעות, בנושא של היי-טק, בהרבה מאוד נושאים.

צבי אקשטיין: אז קודם כל אני חושב שהתמונה שהצגת מבוססת לחלוטין על קריאת מאמרים שכתובים עליי בעיתון.

צבי אקשטיין: עכשיו, עברנו את הנושא האישי---

שלי יחימוביץ': לא, זה לא אישי.

שלי יחימוביץ': סליחה, פרופ' אקשטיין, זה לא אישי בכלל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתה בן אדם נחמד לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהאג'נדה שלך מסולפת.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תני לו להביע את---

שלי יחימוביץ': לא, הוא אמר שזה אישי.

שלי יחימוביץ': זה לא אישי.

חיים כץ: בסדר, אז הוא חושב שזה אישי.

חיים כץ: את חושבת שלא.

צבי אקשטיין: אני רוצה להסביר לחברת הכנסת שהאג'נדה שלי היא כלל התעסוקה.

צבי אקשטיין: עכשיו אני אסביר את זה.

צבי אקשטיין: אני יושב ראש ועדת תעסוקה שמינה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

צבי אקשטיין: במסגרת ועדת התעסוקה הזו הוקמו חמישה צוותים שמתעסקים בכל נושא התעסוקה במשק.

צבי אקשטיין: אני לא אמשיך לפרט, אבל אני אגיד שאין נושא בתחום התעסוקה שהנושא הזה לא מפורק ויעידו על זה החברים, אין נושא שהועלה בתחום של עזרה לאנשים להיכנס למעגל המועסקים מלבד הנושאים האחרים שנמצאים במשרדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: יצירת מקומות עבודה זה גם עזרה להכניס אותם לעבודה.

צבי אקשטיין: נכון, אני חושב שזה נושא מאוד מהותי, יצירת מקומות עבודה, אני אסביר גם את ההבדל.

צבי אקשטיין: ברגע שמתעסקים בחלק של תעסוקה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש לו חלק של תעסוקה שהוא מתמקד בהון האנושי וביכולות התעסוקה של הפרטים.

צבי אקשטיין: יש מרכז השקעות שהוא תחום בפני עצמו והוא חשוב, ויש את תחום התמיכה של המדען ויש תחום של נושאים אחרים.

צבי אקשטיין: אנחנו, כוועדה, מתעסקים במכלול הנושאים והאג'נדה שלי, וא ני חוזר על זה, היא מכלול הנושאים.

צבי אקשטיין: אני לא רוצה להגן על מה שקרה ועל מה שנראה, לפי מיטב הבנתי.

צבי אקשטיין: לא ראיתי את הכתבה, כי הייתי בדרכי חזרה מהעבודה.

צבי אקשטיין: לא ראיתי את זה, קמתי בבוקר, החלטתי שאני מגיע הנה והכנתי את עצמי לישיבה.

צבי אקשטיין: אני חושב, נאמר לי בעל פה על מה שקרה שם, הוא מאוד חמור והוא בהחלט מהווה סימן דרך שלילי לתכנית במקום ההוא.

צבי אקשטיין: אני לא חושב שהוא מייצג, אני מקווה שלא.

מרינה סולודקין: וזה בכל מקום.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מייצג, כי גם חברה אחרת, פניתי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואמרו לי 'גם זה נורא'.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם קורסים אחרים בחברה אחרת, ותהיה פה הנציגה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהעליתי בפניהם ואמרו לי שזה חמור.

צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד נקודה אחת שלדעתי חייבת להיות נקודת התחלה לדיון לפני שמדברים על השאלה מי עושה ומה עושה.

צבי אקשטיין: לפני ששואלים את השאלה מי עושה, ופה אני אומר את ההבדל; ההבדל הוא האם חברות פרטיות ומלכ"רים או שירות התעסוקה יפעיל את התכנית.

שלי יחימוביץ': אבל אתה כבר החלטת שזה חברות פרטיות.

צבי אקשטיין: אני לא החלטתי.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תני לו לדבר.

שלי יחימוביץ': הוא כותב מאמרים ומגן על העניין---

חיים כץ: אז הוא כותב.

חיים כץ: את גם כותבת ואומרת ומציגה תזה אחת.

חיים כץ: אולי הוא צודק?

שלי יחימוביץ': אולי, אבל שלא ייתמם.

חיים כץ: אבל אולי הוא צודק, שידבר.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ, לא יכול להיות שאנחנו נקבל פה החלטות כשאנחנו לא מקבלים את כל האינפורמציה.

חיים כץ: תנו לנו לקלוט אינפורמציה, נשמע, נראה, נחשוב.

צבי אקשטיין: אני רוצה להפריד בין מה עושים והנקודה שאני חושב שחייבים קודם כל להסכים על מה עושים ומה עושים זה בהחלט תקציב משמעותי הרבה יותר גדול של השקעה באוכלוסייה הזו.

צבי אקשטיין: והתקציב הזה צריך לנוע, ואני מדבר בסדרי גודל של השקעה, פר בן אדם שמופנה לתכנית, הוא נע בין 20,000, 30,000 עד 100,000 שקל.

צבי אקשטיין: זה סדרי הגודל.

צבי אקשטיין: כדי להביא אותו, ואני רוצה להדגיש את היעד, לתעסוקה קבועה, ברמת הכנסה משמעותית יותר גבוהה בממוצע ממה שהוא קיבל במצבו שהוא נמצא במה שקראתי 'רווחה', או אתם קוראים לזה 'תמיכה'.

צבי אקשטיין: זה היעד.

צבי אקשטיין: אלה סוגי התקציבים והשינוי האסטרטגי, ואני מתחבר ישירות מר יוסי פרחי, וההחלטה האסטרטגית שעומדת פה על הפרק היא בראש ובראשונה האם אנחנו הופכים להשקעה כזו.

צבי אקשטיין: ואני רוצה להגיד את ההבדל, גם 17,000, ואני לא מסכים למספרים, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע בתכנית שקמה, לבין 30,000 ל-40,000 אנשים שבסוף יושמו, בסך הכל, מתוך ה-74,000---

חיים כץ: אבל הוא אומר שאין לך פוטנציאל כזה.

צבי אקשטיין: חבר הכנסת, אני רוצה להדגיש---

אורלי לוי אבקסיס: חתכת גילים, אז הפרי יותר קטן.

צבי אקשטיין: אני יודע.

צבי אקשטיין: בהבטחת הגילים זה מה שלא יוצא באורות תעסוקה והוא הולך לתכנית השנייה, למה שנמצא בשירות התעסוקה.

צבי אקשטיין: אין בן אדם שלא נמצא תחת המטריה של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל הם גם ככה כבר שם.

צבי אקשטיין: לכן אני חושב שצריכים להגיע להסכמה שאנחנו מדברים על תכנית בהחלט עם הרבה כספים, עם סכומי כסף, הרבה מעבר למה שהורגלנו להשקיע באנשים לא מועסקים, מובטלים, או שיצאו מהמעגל ונמצאים במערכות האלה.

חיים כץ: מה שאתה אומר זה מאוד חשוב, אבל אתם צריכים לעשות בקרה על האנשים שאתם שולחים.

חיים כץ: אתמול הייתי, התייצבתי במרכז אורות לתעסוקה בחדרה.

חיים כץ: קודם כל, אין שם שלט 'אורות לתעסוקה', יש שם שֶם של חברה קבלנית, אין שום זכר לא לאורות לתעסוקה, לא לוויסקונסין, שום דבר.

חיים כץ: אחר כך הלכתי ונפגשתי עם אנשים שהולכים להשמה.

חיים כץ: אנשים מהיישוב, כמוני וכמוך, שבלי הפרויקט הזה ימצאו עבודה, שבוע לפני, שבוע אחרי.

חיים כץ: אנשים רגילים שבקלות ימצאו עבודה, בקלות ימצאו עבודה בלי שום עזרה.

חיים כץ: זאת אומרת, הבקר שמסמן את האנשים שמיועדים ושולח אותם לפרויקט, לא עושה את העבודה שלו.

חיים כץ: דב חנין לא, הוא עושה את העבודה שלו, הוא צריך להרוויח.

חיים כץ: הוא בדיוק עושה את העבודה שלו.

חיים כץ: הבקר ששולח את האנשים, אם זה ביטוח לאומי ואם זה אני לא יודע מי, הוא לא עושה את העבודה שלו.

חיים כץ: האנשים שנפגשתי איתם אתמול ודיברתי איתם, תשמע מה שאני אומר לך, אני עובד עם אנשים הרבה מאוד זמן, גם הם אמרו לי וסיפרו לי, בקלות, הם לא האנשים שאתה מדבר עליהם.

חיים כץ: יכול להיות שהתכנית---

דוברת: אז למה הם מקבלים הבטחת הכנסה?

חיים כץ: סליחה, גברת.

חיים כץ: ואני אענה לך דרכה, הם באו לחברת כח אדם, הם באו לשלט של כח אדם, של חברת כח אדם, למצוא עבודה דרך חברות כח אדם, מה שמקובל בארץ.

חיים כץ: יכול להיות שמה שאתה אומר זה חשוב וצריך לקחת את הגרעין הקשה ובאמת לתפעל אותו, הכסף ששופכים במשרד האוצר, איך שאני ראיתי אתמול, לא הולך לאנשים שאתה מדבר עליהם.

חיים כץ: עכשיו תמשיך.

חיים כץ: אני הייתי שם.

חיים כץ: זה כמו במערכון של הגשש, הוא אומר לו 'מאיפה אתה יודע?' הוא אומר לו 'אני ישבתי בטריבונה'.

חיים כץ: תאמין לי, אני באתי, ישבתי, אני הייתי שם.

חיים כץ: אנשים נורמטיביים, רגילים שבקלות היו מוצאים עבודה והם גם עבדו.

חיים כץ: הם אמרו לי 'דבר עם זאת', דיברתי עם זאת, אמרה 'תשמע, אני אחות במקצועי, הנסיעה ארוכה, אני צריכה משהו יותר קרוב'.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: 'כמה זמן לא עבדת?

חיים כץ: כלום.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הם יירשמו דרך החברה, הם יקבלו הטבות מסוימות.

אורלי לוי אבקסיס: זה תמריץ.

חיים כץ: תשמע, מי שאמרו לי לדבר איתו, דיברתי.

חיים כץ: לא התווכחתי, רק ביקשתי להיות לבד.

עפו אגבאריה: הפרופסור המכובד דיבר על זה שהוא היה בנצרת וברהט.

עפו אגבאריה: אני במקרה מאזור המשולש, מאום אל פחם, אבל אני לא שמעתי שיש אנשים כל כך מרוצים מהתכנית הזאת.

עפו אגבאריה: להיפך, אני כל הזמן שומע כל כך הרבה תלונות על התכנית הזו שלא רק שהיא הוציאה, אלא הם עוברים כזו השפלה שזה לא היה אף פעם כשהיה שירות התעסוקה פעיל יותר.

חיים כץ: בהמשך לדבריו, היינו במקום שעובדים שם אנשים איטיים, משהו בסגנון 'המשקם'.

חיים כץ: היתה שם מישהי שהתפרצה על הפרויקט בצורה זוועתית.

חיים כץ: אני לא הגבתי, והיא עשתה את זה כשהיא ראתה את האנשים שמפעילים את התכנית, והאנשים מבחינתם הם אנשים נחמדים, כמוני, כמוך, כמו כולנו, אנשים שבאים להתפרנס ולנסות לעשות טוב, והיא התפרצה שם.

חיים כץ: לא נהניתי מההתפרצות שלה.

דב חנין: שאלת המשך.

דב חנין: אדוני הפרופסור, הוזכר כאן אותו סרט שהיה בערוץ 2 ואתה אמרת שאלה מקרים חמורים, אבל אצלנו מצטברות תלונות, ודיבר על זה גם יושב ראש הוועדה, חמש שנים, מפי אנשים בכל מרכזי התעסוקה, ואתם אומרים 'זה מקרה לא בסדר', ו'זה מקרה לא בסדר' ו'כאן יש מקרה של אנשים לא מרוצים'.

דב חנין: אתם משקיעים כל כך הרבה כסף, אנשים שאתם בסך הכל משקיעים בהם את הכסף כל כך לא מרוצים, ואתה בתור איש מדע ואיש אקדמיה, לא חושב שיש פה בעיה בניתוח?

דב חנין: כולם כל כך לא מרוצים.

דב חנין: אני יכול להראות לך ואני יכול להעביר אליך גם תלונות, אבל זה כל כך ידוע, זה מוכר, זה אפילו לא מפתיע, של אנשים שכועסים על התכנית הזאת וזה לא משנה את הניתוח וזה לא משנה את ה---

חיים כץ: חבר הכנסת חנין, בשבת היתה תכנית ברדיו ב-11:15 ברשת ב' על תכנית ויסקונסין ושלפתי את המלל וההגדרה שם 'חושך לתעסוקה', הקימו עמותה, עמותת נפגעי ויסקונסין.

חיים כץ: זה שלושה עמודים, זה קצר, זה לא תכנית בטלוויזיה, אבל זה שלושה עמודים, מלל של תכנית ששודרה.

חיים כץ: אני אעביר לך את המלל.

חיים כץ: מאחר ואני מאמין ביושרך וזה נוגע לי מה שאתה אומר, שאתה רוצה לעזור לאנשים, והשאלה שלי, הכסף כל כך נחוץ ופה אנחנו סוגרים ופה אנחנו סוגרים, רוצים לעזור?

חיים כץ: למה אנחנו לא מסמנים את האנשים האלה, מסמנים אותם וחוץ מהם לא נותנים לאף אחד אחר להיכנס לגזרה הזאת, ומשקיעים את הכסף באלה שאתה אומר שהם בלתי ישימים, או צריך להשקיע בהם הרבה, ולא לתת מענקים ובונוסים על השמות שהן...

חיים כץ: תסמן את האנשים, תעזור לאנשים, אנחנו בעד.

עפו אגבאריה: האנשים שמסוגלים להרוויח מהתכנית מסומנים, שצריכים להרוויח, ולא צריכים לקבל---

דב חנין: פרופ' אקשטיין, רק להשלים את השאלה.

דב חנין: אדוני, פרופ' אקשטיין, כאיש אקדמיה, אתה בוודאי מכיר את המודל שהציע פופר לגבי מה הוא ניתוח מדעי.

דב חנין: ניתוח מדעי או תיאוריה מדעית היא תיאוריה שמעמידה את עצמה להפרכה.

דב חנין: לכם יש תיאוריה ולדעתי לפחות המציאות מפריכה את התיאוריה שלכם, אבל אתם לא מוכנים לקבל את ההפרכה הזו במציאות ואתם דבקים בשתי הנחות.

דב חנין: אני אשמח לקבל את תגובתך.

דב חנין: ההנחה הראשונה היא שבעיית האבטלה קשורה---

חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין, יש עשר דקות.

דב חנין: בישיבה הבאה, אדוני.

מרינה סולודקין: בישיבה הבאה נקרין את הסרט.

צבי אקשטיין: אני רוצה לענות לשאלות ואני אוהב את זה שזה שיחה, אבל מה שמפריע לי בשיחה שמכניסים מלים לפי שאני חושב שאני לא מסכים איתן.

צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש.

צבי אקשטיין: אני חושב שכמו כל תכנית קשה ומורכבת, יש בה תקלות.

צבי אקשטיין: אומרים 'אתם', אני לא מהאנשים שמפעילים.

צבי אקשטיין: היום התכנית מופעלת מלמעלה על ידי מנהלת אורות תעסוקה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וכל השאלות האלה צריכות להיות מופנות אליהם, הם מפעילים את זה, הם אחראים על התפעול, כל האחריות של התפעול ועומדת שאלה על הפרק האם המנהלת הזו צריכה להיות גוף עצמאי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כפי שהוא היום, או שהוא צריך להיות תחת אחד הגופים האחרים במשרד התעשייה, לדוגמה שירות התעסוקה.

צבי אקשטיין: דרך אגב, השאלה הזו במידה מסוימת נמצאת לפתחה של הוועדה שאני עומד בראשה, היא שאלה שהיא בהחלט באחריות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני חוזר ומדגיש את זה, לפי הבנתי את המצב הסטטוטורי במדינת ישראל, ואני לא נכנס עכשיו לנקודה הזו למרות שזו נקודה חשובה.

צבי אקשטיין: אני רוצה להעיר עוד הערה, שירות התעסוקה עבר שינוי דרמטי תחת המנהלת הקודמת גב' אסתר דומיניסיני והשינוי הדרמטי הזה ממשיך גם היום, וגם לצורך הגילוי הנאות, אני עובד איתם בשיתוף פעולה ויזמתי שתי תכניות שמומנו יחד איתם כפיילוטים לכניסה של ישראלים לתעסוקה ונושא של מובטלים.

צבי אקשטיין: לגבי השאלה של חבר הכנסת, לגבי מחקר, וזה קשור לחוסר ההסכמה האם הפיילוט צלח או לא צלח.

צבי אקשטיין: יש חוסר הסכמה בכלל במובן מה זה הצלחה, איך מודדים הצלחה של פיילוט.

צבי אקשטיין: עכשיו אני אסביר איך אנחנו מודדים את זה.

משה (מוץ) מטלון: אם הצבת יעדים ועמדת בהם, הצלחת.

צבי אקשטיין: לצערי באקדמיה לא כך זה נמדד.

צבי אקשטיין: לא האם הצבנו יעדים והם הצליחו, אלא באקדמיה המטרה היתה למדוד הצלחה במונחים של שני הנושאים המרכזיים; תעסוקה, ואני רוצה להבין בין המלה תעסוקה לבין המלה השמה.

צבי אקשטיין: ואני חושב שנכון שמר פרחי משתמש במושג השמה, כי כך הוא מוגדר על ידי האינפורמציה שבאה אליהם וגם כך הוא מוגדר אצלם בתמריצים וטוב שכך הם ניתנים לאנשים אצלם.

צבי אקשטיין: תעסוקה הוא נושא מורכב, במשך התעסוקה, מקום התעסוקה, שעות התעסוקה וכן הלאה.

צבי אקשטיין: צורת המחקר המקובלת באקדמיה, חבר הכנסת חנין, שאני עונה לך, היא לנסות ליצור אוכלוסייה שהיה עליה ניסוי לעומת אוכלוסייה שלא היתה בניסוי כקבוצת ביקורת, עם מאפיינים דומים ככל האפשר.

צבי אקשטיין: שיטת המחקר בנושא הזה, וזה נעשה ברובו על ידי כלכלנים---

שלי יחימוביץ': אם כלכלנים עשו את זה, אז זה חייב להיות בסדר.

צבי אקשטיין: אני לא אמרתי שהוא בסדר, נשאלתי שאלה על איך מסתכלת האקדמיה על זה, מהמקום שאני בא ממנו, אני לא אמרתי שהוא בסדר, אמרתי מה אני יודע ומה אנחנו עושים.

צבי אקשטיין: הנקודה המרכזית במחקר הזה זה ליצור מצב שהאוכלוסייה בשני המקומות דומה ככל האפשר ואז אתה עושה בשתי נקודות זמן, אתה בודק אותם לפני התכנית, אחרי התכנית, במקביל---

שלי יחימוביץ': זה ממש לא נכון.

שלי יחימוביץ': זה לא מחקר השוואתי.

שלי יחימוביץ': מחקר השוואתי זה לקחת את אותם תנאים בשירות התעסוקה, אותם תנאים במלכ"ר, אותם תנאים בגוף פרטי ולהשוות את---

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס: אבל יושב ראש הוועדה, היא אומרת את הדברים נכון.

חיים כץ: היא אומרת נכון, אז היא תגיד את זה אחר כך, היא מקבלת זכות דיבור כמה שהיא רוצה והיא תגיד, אבל היא לא יכולה אם הוא אומר משהו שלא נראה לה.

שלי יחימוביץ': איזה מן מחקר זה?

שלי יחימוביץ': מה, אנחנו מטומטמים?

עפו אגבאריה: הבעיה עם המחקרים האלה שלא מסתכלים לאנשים, מסתכלים רק על מספרים.

עפו אגבאריה: אחרי כל מספר כזה יש אנשים.

שלי יחימוביץ': יש גם בעיה מתודולוגית, לא רק בעיה של אנשים.

שלי יחימוביץ': אורלי לוי אבוקסיס מעבר לזה, אם ללשכות התעסוקה היו את הכלים שיש לוויסקונסין---

חיים כץ: האגף השמאלני בגזרה.

אורלי לוי אבקסיס: חברתית אנחנו כולנו תמימי דעים.

משה (מוץ) מטלון: אז אני במרכז ואני שואל מה היתה שאלת המחקר.

שלי יחימוביץ': מיקום חדש של מרכז.

יוסי פרחי: אני מוכרח לומר, פעם אחת בשביל האמת, רק משפט אחד.

יוסי פרחי: הנה מר ג'ק חביב פה ואני מוכרח לומר מלה אחת בשביל האמת ההיסטורית וחשוב לדעת אותה, כי בתוך תוכי אני נאכל בעניין הזה יותר משנה והאמת ההיסטורית היא כזאת; אל"ף, קבוצת הביקורת לא היתה שירות התעסוקה.

יוסי פרחי: בי"ת, על פי הנחיית האוצר אוכלוסיית המחקר הבעייתית והאמיתית הוצאה מתוך המחקר, מזרח ירושלים – לא נכנס, האוכלוסייה שהיתה במלאי הקשה – לא נכנס---

עפו אגבאריה: גם כל המגזר הערבי הוצא בטוח.

יוסי פרחי: לא, לא.

יוסי פרחי: אוכלוסיית המלאי לא נכנסה למחקר, ומר ג'ק חביב פה---

עפו אגבאריה: גם אתיופים הוצאו.

יוסי פרחי: והכי חשוב, לא נכנס לעניין הזה הנושא של עלויות.

יוסי פרחי: זה שמישהו שבא ואומר בסמיטריילר אפשר לקחת חבילת קש מקרית שמונה לאילת, זה נכון, השאלה אם צריך להאכיל את הקש את אנשי אילת, זו שאלה אחרת.

יוסי פרחי: אני חוזר, המחקר הזה לא יכול לשקף מול שירות התעסוקה, הוא יכול לשקף מול כל מי שאתם רוצים, כי קבוצת הביקורת לא היתה שירות התעסוקה אלא פרטים בודדים מתוך שירות התעסוקה.

יוסי פרחי: אוכלוסיית המחקר לא כללה את מזרח ירושלים וזה הליבה של האוכלוסייה הקשה ואוכלוסיית המלאי... מר חביב, תאשר או תכחיש את מה שאני אומר.

חיים כץ: מר פרחי, נראה לי שבדיון הבא אנחנו נזמין רק את האנשים שאנחנו נבקש שהם ידברו ואנחנו נמנע כניסה של תקשורת ואז לפחות אנחנו נוכל ללמוד אם חברי הכנסת לא נותנים לדבר.

אילן גילאון: הנושא של ויסקונסין, זה כבר מתחיל לשעמם את השועל.

אילן גילאון: חברים, לא מקבלים את העניין הזה עקרונית, אמרנו את זה בכל הדרכים האפשריות, גם אם הנתונים של מר פרחי היו פי עשר יותר גרועים, לא הייתי מקבל את התכנית הזו, ואתה פרופ' אקשטיין, אתה לא עונה למה לשכת התעסוקה לא יכולה לעשות את מה שאתה אומר פה.

אילן גילאון: למה?

מרינה סולודקין: הלבנת הון.

צבי אקשטיין: אני אסביר.