ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 187, 2010-01-12 10:00

רחל אדטו: בוקר טוב.

רחל אדטו: הנושא היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח מוסדות האשפוז של משרד הבריאות בנושא ירידת מיטות האשפוז לנפש, ואני אבקש מחבר הכנסת חיים אורון להתחיל את הדיון.

חיים אורון: בוקר טוב, תודה רבה לך.

חיים אורון: אני חושב שמונחים בפני מי שמונחים שני דוחות.

חיים אורון: יש את הדוח של משרד הבריאות שהוא הבסיס לבקשה שלי, אבל יש גם דוח, כרגיל יפה מאוד ומוצלח מאוד, של מרכז המחקר של הכנסת שאני חושב שהוא תורם רבות לעבודתנו.

חיים אורון: בימים שמציעים לסגור את הכנסת ליום אחד, אולי צריך להציע להם שהם יתחילו לעבוד כאן במליאה, אז אולי יפתחו אותה מחדש.

חיים אורון: אני כבר לא יודע מה להציע, אבל זו הכנסה לכיוון צדדי.

חיים אורון: הבוקר היתה לי, גברתי היושבת ראש, הצעה שהעברתי אותה לדמות מאוד מרכזית בכנסת, לקיים את הכנסת יום אחד בשבוע.

חיים אורון: ביום רביעי, בין 11:30 ל-12:00 נקיים את כל ההצבעות של כל השבוע, על כל הסעיפים ונתפזר לשבוע שלם ונחזור ביום רביעי הבא.

חיים אורון: לפי דעתי זה יהיה הרבה יותר יעיל.

רחל אדטו: זה כמובן יוסיף לתדמית הציבורית שלנו.

חיים אורון: אבל אני חוזר לדיון עצמו.

חיים אורון: שואלים, 'בשביל מה אתה מעלה את זה?

חיים אורון: מה ייצא מכל הדבר הזה?

חיים אורון: ' העובדות בגדול ידועות, לפחות למי שמצוי בתחום.

חיים אורון: אז אם זה ירד ב-0 או עלה ב-0 נקודה.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אני מוכרח לומר, גם ההרכב של חברי הכנסת הוא לא מקרי, 'אז מה בדיוק אתה רוצה?'.

חיים אורון: אני אגיד מה אני רוצה.

חיים אורון: אני בעצם בא לתת תשובה לסיפוק אחד ולאשליה אחרת.

חיים אורון: הסיפוק שאנחנו נבוא ונגיד 'אנחנו היינו שם ואמרנו ואמרנו ואמרנו' וזה לא דיון ראשון וזה גם לא דיון אחרון בתהליך שהמשמעויות שלו אחר כך מתקבלות באיזה מספרים כוללים על פערים, על פערים בין מרכז לפריפריה, על פערים בין אלה שיש להם לאלה שאין להם, על שיאים עולמיים בכל מיני תחומים.

חיים אורון: זה כאן.

חיים אורון: פה מדובר במפורש בנושא שיש לו משמעויות ארוכות טווח.

חיים אורון: אי אפשר לפתור אותו באבחה, אי אפשר להביא בחצי מיליארד שקל תרופות.

חיים אורון: אגב, זה חצי מיליארד שקל, מה שמונח פה, זה אותו חצי מיליארד, אבל לך קבל החלטה על חצי מיליארד שקל למיטות.

רחל אדטו: לחיסונים זה הלך מהר מאוד.

חיים אורון: אני, אגב, לא הייתי נגד החיסונים, אולי בהבדל לך, אולי כי אני לא רופא.

חיים אורון: אבל זה לא החלטה שראש ממשלה יכול לצאת איתה עכשיו ולהגיד 'תשמעו, נתתי הוראה לקנות תרופות לכולם'.

חיים אורון: פה צריך לפעול וצריך לעשות וצריך קודם כל להיות צמודים לתכניות קיימות וכשיש תכניות, מקצצים אותן.

חיים אורון: אני לא אחזור על הכל, מי שקרא, קרא, מי שלא קרא, יעשה שיעורי בית.

חיים אורון: אני לא אחזור על כל הפרטים שנתונים פה, גם בחוברת של משרד הבריאות וגם בחוברת פה.

חיים אורון: אני רוצה להדגיש כמה נקודות.

חיים אורון: ממטירים עלינו עם ה-OECD מהבוקר עד הלילה ואתמול קיבלתי עוד הזמנה, המזכיר הכללי של ה- OECD בא לארץ, מתי שהוא בשבוע הבא, אם אני מוכן להיפגש איתו.

חיים אורון: במדינת ישראל ה- OECD קיים רק בנקודה אחת, כאשר רוצים להציג ממוצע של ה- OECD ולהגיד שאנחנו מעל או מתחת לממוצע, תלוי במה, בחוב, או בדברים מהסוג הזה, אז באים ומביאים את ה- OECD.

חיים אורון: אני לא צריך את ה- OECD, יש פה נתוני השוואה בין לאומיים, אנחנו בתחתית הליגה.

חיים אורון: סליחה, מקסיקו מתחתינו.

חיים אורון: לא באיזה שברי אחוזים, בפערים.

חיים אורון: אגב, בכל הפרמטרים.

חיים אורון: מרכז המידע,, בשביל שלא נרגיש לא נח, נתן לנו גם את תוחלת החיים ותמותת תינוקות בשביל להגיד, תשמעו, זה לא טוב, יש פה בכמה דוחות של ועדות רפואיות שיש לזה משמעות קשה מבחינה בריאות, אבל זה עוד לא השפיע על התמותה ממש.

חיים אורון: אגב, אפשר לטעון שאולי זה כן השפיע, כי יכול להיות שבמצב אשפוזי אחר תוחלת החיים היתה יותר גבוהה ותמותת תינוקות היתה עוד יותר קטנה.

חיים אורון: אני לא מאלה שטוענים שמצב מערכת הבריאות בארץ הוא קטסטרופלי, ואנחנו נמצאים במדינה עולם שלישי, בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: יש לנו מערכת בריאות ברמה גבוהה, בהרבה מאוד פרמטרים, גם כלכליים וגם בריאותיים, או בסדר הפוך, גם בריאותיים וגם כלכליים, ומהנקודה הזאת אני חושב שיש מקום לתביעה החוזרת ונשנית שלנו.

חיים אורון: אז קודם כל, אני רוצה להדגיש כמה נקודות.

חיים אורון: יש טענה שאני לא יודע אם נציגי האוצר ישמיעו אותה היום, על מגמה עולמית, חיובית, של הקטנת מספר מיטות האשפוז והקטנת ימי האשפוז.

חיים אורון: אין לי בעיה עם זה.

חיים אורון: גם במגמה הזאת אנחנו רצים יותר מהר.

חיים אורון: אם מישהו יגיד, שמע, המצאנו פטנט, יש איזה נתון אחד שמבחינתי מבטא את העניין.

חיים אורון: זאת אומרת, אם הפטנט הזה היה עובד, ותפוסת האשפוז היתה באזור של ה-90%, אז הייתי אומר, בסדר, הגענו לאיזה שהוא מודל של רפואה עם פחות אשפוז, פחות מיטות.

חיים אורון: בפועל, יש נתונים יומיים עכשיו, וחבר הכנסת אלדד הביא לנו את הנתונים של הבוקר, הביאו פה קודם את הנתונים של לפני שבוע, פה מופיעים הנתונים של ה-5 בינואר, אם יש 113% תפוסה, זאת אומרת שיש חולים אמיתיים ששוכבים במיטות אמיתיות, רק הן במסדרון ולא בחדר.

חיים אורון: הוויכוח הזה שכל פעם מעלים אותו שבסך הכל זאת המגמה---

1063: יש שני חולים במיטה אחת.

אריה אלדד: סגן השר מבקש להפריד בין המינים.

חיים אורון: אז גם הטיעון הזה, ככל שהוא נכון באיזה מגמה כללית שאני לא מערער עליה, הנתון הזה מראה שהוא בפועל לא מתקיים.

חיים אורון: עוד שתי נקודות.

חיים אורון: האחת, שכאן אני כן שואל את נציגי הממשלה, ואני יודע שיש פה נציגי שתי ממשלות, במקרה הטוב שתי ממשלות, במקרה הרע, כמה ממשלות - יש תכניות שהממשלה מחליטה עליהן.

חיים אורון: יש כמה סעיפים שכל יום באים לוועדת הכספים, אומרים לנו, אולי אתה צודק, אבל אי אפשר לשנות את זה כי יש החלטת ממשלה.

חיים אורון: למה פה לא אומרים לי את זה?

חיים אורון: שמע, יש החלטת ממשלה, התחייבנו לתכנית אחת, ביצענו ממנה 80%, תכנית נוספת בכלל לא מתבצעת ל-2015, מה יהיה הסוף?

חיים אורון: והערה אחרונה, אם יש תחום שבו כל הקשקושים על הפריפריה הם באמת קשקוש זה בתחום הזה.

חיים אורון: הרי אין שום סיבה בעולם.

חיים אורון: .. יש אלף סיבות, אבל כל הסיבות שזה מתקיים פועלות פה.

חיים אורון: למה בדרום ובצפון צריך להיות כמעט פחות מיטה לאלף נפש?

חיים אורון: זה מופיע פה במספרים כאלה עם פסיקים, אבל בואו נבוא ונגיד בעברית פשוטה, 33% או 40% פחות מיטות בנגב מאשר במרכז הארץ.

חיים אורון: 40%.

חיים אורון: מי שמכיר את סורוקה, ואני מכיר את סורוקה, לשמחתי עד עכשיו בתור מבקר, חברים יקרים, מי שמבין על מה אנחנו מדברים, על איך זה משפיע, מה המשמעות מבחינת חיזוק הפריפריה, איזה סלקציה, אני משתמש בכוונה במלה קשה, זה עושה בתושבים שמוכנים לגור בדרום ובנגב, כשהם פעם אחת עוברים את החוויה הזאת, בבית חולים טוב, אל תבין אותי לא נכון, בבית חולים טוב, בתפוסה בשיעורים כאלה.

חיים אורון: אז פה זה המבחן.

חיים אורון: אז מה עושים עכשיו?

חיים אורון: מסיבות שבאמת רק האלוהים יודע, איפה מוסיפים עכשיו מיטות?

חיים אורון: באשדוד.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אלוהים יודע.

חיים אורון: ואתם יודעים למה אלוהים יודע.

חיים אורון: איזה היגיון?

חיים אורון: רק הנתונים האלה היו אומרים, אל תקימו עוד מיטות במרכז הארץ, לבטח קודם בדרום.

חיים אורון: אני חושב על בית חולים שני בבאר שבע ואחר כך בצפון ולא במרכז הארץ.

חיים אורון: או שיגידו לי שגם אשדוד זה דרום, כי נפל שם קסאם.

חיים אורון: אז הכל עקום, הכל מעוות, הכל בלי מחשבה, והתוצאות בדוח הזה ואחר כך יהיה לנו דוח נוסף על רמת תחלואה ואחר כך נביא דוח של ברוקדייל על מצב תחלואת ילדים ואחר כך נביא דוח נוסף על מימוש תרופות ונקבל תמונה כוללת שמגדילה את הפערים, שמרחיבה אותם.

חיים אורון: פה המדינה יכולה להיות גורם שיקטין פערים, כי אם יהיו יותר מיטות בדרום ובצפון, זה לא דיבורים, לא הצהרות של השר הממונה על הנגב והגליל, אלא מעשה שיקטין פערים.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: הבעיה הוצגה.

רחל אדטו: כשנקבל התייחסויות של המשרדים, הממשלה, אני אשמח שמשרד האוצר או משרד הבריאות, לחילופין שניהם, יענו על השאלה שאני רוצה לשאול: היתה החלטת ממשלה בינואר 2005 שבה הוקמה ועדה שעמד בראשה מר אבי ישראלי, שהיה המנהל הכללי במשרד הבריאות דאז, לבחון את עניין נושא האשפוז ואז הוועדה הגישה המלצות.

רחל אדטו: ההמלצה של הוועדה היתה להוסיף 3,640 מיטות אשפוז, עד לשנת 2015.

רחל אדטו: ההמלצה הזאת של ועדה שמונתה על ידי הממשלה, מעולם לא נדונה ואם נדונה, מעולם לא אושרה.

רחל אדטו: פה חלק ממה שנאמר כרגע על ידי חבר הכנסת אורון, זה חלק מהנושא הזה, איפה המדיניות של הממשלה בקטע שהממשלה ממנה ועדה, הוועדה מביאה את ההמלצות שלה ולמה הן נעלמו עד היום.

רחל אדטו: זאת אומרת שללא ספק בכלל שעד 2015 היו צריכות להיות נוספות עוד 3,640 מיטות ועל זה אני מבקשת תשובה.

רחל אדטו: הדובר הבא, משרד הבריאות.

יהודה רון: אני סגן מנהל כללי וראש מינהל תכנון במשרד הבריאות.

יהודה רון: אני תיכף אתייחס גם לנושא של הפריפריה.

רחל אדטו: ודאי, כי זאת הזקנה במסדרון שמערכת בחירות שלמה נוהלה עליה.

יהודה רון: יש כאן נקודה שחייבים פעם אחת להבהיר אותה, אבל אני אענה בתחילה על השאלה שלך.

יהודה רון: אכן הוקמה ועדה משותפת לאוצר ולבריאות בעקבות החלטת ממשלה, שהתבקשה להגיש את המסקנות שלה תוך 45 ימים, אבל כמובן העבודה שצריך להקדיש לנושא הזה אורכת הרבה יותר זמן.

יהודה רון: בכל אופן אנחנו סיימנו את העבודה ובשלב מסוים האוצר ניתק מגע במסגרת הוועדה הזאת וכשהגשנו את המסמך המסכם לאוצר היו לו כמה הערות, אבל מאותו רגע נוצר נתק.

יהודה רון: כל ניסיון שלנו להביא את זה בחזרה לממשלה כגוף משותף, או כוועדה משותפת לאוצר ולבריאות, לא צלח.

יהודה רון: נכון להיום, עד עכשיו זה לא הוגש.

חיים אורון: כמה זמן כבר יש נתק?

רחל אדטו: חמש שנים.

יהודה רון: יש פה במסמך שהכינה רכזת המידע בכנסת החלטה של הממשלה שמתייחסת לתכנית קודמת שמקפיאה 150 מיטות, אז מה אנחנו רצים פה לתכנית?

יהודה רון: עוד מהתכנית הקודמת לא הצלחנו לקבל תוספת מיטות והממשלה קיבלה החלטות להקפיא את זה עד 2010.

רחל אדטו: בכל מקרה, אם בינואר היתה ועדה והגישה המלצות תוך חודש וחצי, זאת אומרת שמפברואר או מרץ 2005 עד היום, עברו חמש שנים בדיוק.

יהודה רון: לא, יותר.

רחל אדטו: לא חשוב, אז ארבע וחצי שנים, אבל זה הזמן שהיה צריך לדון בזה, לקראת 2015, והוא לא נדון.

יהודה רון: אגב, הכנת התכנית הזאת התבססה על מפגשים שקיימנו עם כל הסקטורים, עם האחיות, עם הרופאים, עם קופות החולים.

יהודה רון: כלומר הגיבוש של ההמלצות התבסס כמובן בהתייחס גם להערות שהתקבלו מכל הגופים האחרים.

יהודה רון: אני רוצה לומר את המשפט שהאוצר יגיד אותו אולי בצורה יותר ברורה.

יהודה רון: אין לנו בעיה להקים את המיטות, הבעיה זה ההפעלה שלהן.

רחל אדטו: זה ברור לגמרי, זה נקרא להוסיף תקנים.

יהודה רון: להפעיל היום עוד 1,500 מיטות, עוד 2,000 מיטות---

רחל אדטו: מר רון, זה ברור שזה לא בנייה פיזית של מיטות.

יהודה רון: בדיוק.

יהודה רון: זה עניין פרמננטי, זה כח אדם וכולי וכולי.

יהודה רון: היום גם אפשר להשתמש בטיעון שיש מחסור בכח אדם, גם ברופאים וגם באחיות.

יהודה רון: אני מניח שגם את הטענה הזאת ישמיעו, ולכן אין טעם להוסיף מיטות, אבל אני לא אעשה את העבודה של האוצר, האוצר יעשה את זה טוב ממני.

יהודה רון: בכל אופן, זו התכנית.

יהודה רון: לצערנו אנחנו לא מצליחים להוסיף מיטות, גם בלי החלטת ממשלה.

יהודה רון: אגב, בתכנית הקודמת היה לנו ויכוח עם האוצר, בתכנית ל-2000 הצענו כמובן תוספת מיטות גדולה יותר ובסופו של דבר הגענו בלית בררה להסכמה עם האוצר על תוספת של 1,200 מיטות בלי הממשלה.

יהודה רון: זאת אומרת, אפשר להגיע להחלטות גם בלי החלטת ממשלה בתנאי שכמובן יש רצון מצד האוצר להגיע להסכמה כלשהי.

יהודה רון: זה לגבי התכנית.

יהודה רון: אני רוצה ברשותך להתייחס לנושא של הפריפריה וכמובן אחר כך, אם תהיינה שאלות יותר ספציפיות ואם תרצו שאני אתייחס לעוד נושאים, בבקשה.

רחל אדטו: מר רון, מה שאתה סיכמת כרגע היא שעמדת משרד הבריאות תומכת כמובן בדוח, בתוספת של 3,640 מיטות ומי שתוקע את זה הוא משרד האוצר.

רחל אדטו: זה הסיכום של דבריך כמו שאני הבנתי?

יהודה רון: כן.

יהודה רון: אני רוצה להדגיש כאן, חשוב מאוד לציין, ה-3,600 מתבסס על מצבת המיטות שהיתה ב-2005, שחלק מזה, והדגשנו את זה גם בדוח, יכול להתווסף במרכזים הגריאטריים.

יהודה רון: המגמות שהסתמנו גם בתכניות הקודמות וגם בתכנית הזאת, הן שהבעיה הגדולה בשנים הקרובות תהיה בחטיבה הפנימית על כל מגזריה, ובטיפולים הנמרצים, כולל כמובן פגיות וכולי.

יהודה רון: בנושא הכירורגי בגלל הקיצור והמעבר לאשפוז יום ולקהילה, בתכנית אפילו ראינו בחלק מהמחלקות ירידה אבסולוטית למרות גידול האוכלוסייה, אבל המגמות האלה, ואנחנו מרגישים אותן גם היום בתפוסות הגבוהות, לכן חלק מהמיטות לא חייבות להיות דווקא בבתי חולים כלליים, אלא במרכזים הגריאטריים.

יהודה רון: אז זו נקודה שחשוב לזכור.

יהודה רון: אבל אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת אורון, אני גם שומע אותה בוועדת הכספים.

יהודה רון: הפקטור הכי חשוב בנושא של אשפוז זה ההרכב הגילאי.

יהודה רון: אותה אוכלוסייה של 100,000 נפש, אם היא אוכלוסייה צעירה, או אם היא אוכלוסייה מבוגרת, יש שונות עצומה בשיעור המיטות.

יהודה רון: אני רק אתן דוגמה.

יהודה רון: אם שיעור המיטות הארצי, לדוגמה, יהיה 2---

רחל אדטו: אבל זה מסוג הדברים שהוועדה, כשהיא נותנת הערכה, היא צריכה כמובן לקחת בחשבון גם את השונות בנושא הגילים.

יהודה רון: יפה, לכן אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורון.

יהודה רון: אם שיעור המיטות יהיה 2, לדוגמה, בממוצע הארצי, בתל אביב ובחיפה שיש אוכלוסייה מבוגרת, הוא יהיה 2.6. בנגב, חבר הכנסת אורון, האוכלוסייה של באר שבע יותר צעירה מאוכלוסיית אשקלון אפילו.

יהודה רון: שיעור המיטות, אם הארצי יהיה 2 ובתל אביב יהיה 2.5, בבאר שבע הוא יהיה 1.75.

יהודה רון: לזה צריך להתייחס.

יהודה רון: הנתון של מחוזות, כשעושים השוואה, לוקחים מחוז ומתעלמים מה---

חיים אורון: מהסיבה הזאת בסורוקה יש 100% תפוסה בפגיות---

יהודה רון: רגע, אני לא אמרתי שלא צריך להוסיף מיטות.

חיים אורון: אם תבוא ותגיד לי, אנחנו מוסיפים בפריפריה ילדים ולא קשישים כי ככה, נדון על זה.

יהודה רון: לא, לעשות את ההשוואה ולהגיד שבאזור תל אביב יש 2.5 ולכן צריך לשאוף ל-2.5, זה לא.

יהודה רון: צריך להוסיף מיטות, חבר הכנסת אורון, בכל אזור בארץ, כמובן בהתייחס לפרופיל המאושפזים בכל מחלקה ומחלקה, אבל לא לעשות את ההשוואה הזאת שאם בבאר שבע יש 1.6, אז זה צריך להיות ל-2.5.

רחל אדטו: ברגע שנוסיף מיטות, אז נתחיל לעשות את הפיזור הגיאוגרפי לפי גילים.

יהודה רון: בתכנית שלנו יש לנו מטריצה שבה יש התייחסות גם למחלקות, בכל מחלקה אנחנו יודעים מה פרופיל המאושפזים ולפי זה אנחנו יכולים לדעת בדיוק כמה מיטות צריך להוסיף בכל אזור ואזור.

יהודה רון: כמובן שהמרכיב הדומיננטי זה דמוגרפיה אבל יש גם מרכיב סוציו אקונומי וכך הלאה.

יהודה רון: את הנקודה הזאת צריך לזכור, כי אנחנו עושים בדרך הזאת טעויות.

רחל אדטו: כמו שאמרתי, סיכמת את עמדת משרד הבריאות, וזה: אנחנו בסדר, יש לנו תכניות, אנחנו יודעים איך לפזר, אנחנו בונים בית חולים באשדוד, אנחנו מסודרים, רק משרד האוצר כרגע הוא המוקש שלנו.

אריה אלדד: אני מבקש להיחלץ להגנתו של משרד האוצר.

אריה אלדד: אני יודע שזה לא פופולרי בחדר הזה, אבל תראו, מה ששמנו לב, ולא רק בישראל, זה שרוב החולים מתים בבתי חולים.

אריה אלדד: כלומר בתי חולים זה מקום מסוכן.

אריה אלדד: משרד האוצר בסך הכל רוצה להגן על החולים, הוא לא רוצה שהם יהיו בבתי חולים כי זה מקום שיש בו סכנה, מתים שם אנשים.

אריה אלדד: הכי הרבה אנשים מתים ביחידות לטיפול נמרץ.

אריה אלדד: אנחנו נצמצם אותם.

אריה אלדד: בשביל להגן על החולים.

אריה אלדד: מי שלא הנשים בחיים שלו חולה אחד מחוץ ליחידה לטיפול נמרץ, לא יודע מה זה.

אריה אלדד: הבוקר יש לנו 449 כאלה.

אריה אלדד: אני זוכר מקרה אחד של חולה עם 95% כווייה שהגיע לחדר מיון ולא היה מקום בטיפול נמרץ ואמרו לי 'לא, אתה לא יכול להציל אותו.

אריה אלדד: תעלה, תנשים אותו במחלקה'.

אריה אלדד: כלומר היה ברור שזה איזה סוג של אמירה שיש פה פסק דין מוות, ו'מה, אתה תתפוס לנו מיטה בטיפול נמרץ?

אריה אלדד: ' במקרה, לא הודות לאיזה שהם... האיש הזה היום עובד בסופר בירושלים, הוא חי, אבל זה היוצא מן הכלל, כי אלה שמונשמים מחוץ ליחידות לטיפול נמרץ, סיכויי ההישרדות שלהם קטנים הרבה יותר.

אריה אלדד: אנחנו יודעים את המספרים אבל אנחנו אף פעם לא נגיד 'פלוני מת כי הוא לא הונשם ביחידה'.

אריה אלדד: אחר כך אנחנו גם שואלים למה יש אלימות כלפי רופאים וצוותים רפואיים ושוכרים עוד שומרים ומנסים לפתוח תחנות משטרה בבתי חולים ולחוקק חוקים של החמרה נגד אלימות כלפי רופאים, אבל התמונה שמונחת לפנינו היא חלק גדול מהעניין הזה.

אריה אלדד: לא רק האגרסיביות של הקהל וזה שהוא לא יודע להכיר תודה למי שמטפל בו, אלא גם התנאים הבלתי נסבלים שהמערכת הזאת עובדת.

אריה אלדד: אני מציע בשבוע הבא אחת מהצעות אי האמון שמוגשת מדי שבוע, על ידי קדימה או על ידי סיעות שיש להן ביחד מכסה, לצערי לנו אין מכסה לאי אמון יותר, תוגש על מצב מערכת האשפוז במדינת ישראל.

אריה אלדד: לא שזה יפיל את הממשלה, אנחנו יודעים לספור קולות של קואליציה ואופוזיציה, אבל ראוי שמצב האשפוז שלנו יהיה נושא שיעלה לסדר יומה של הכנסת דרך הבעת אי אמון בממשלה בגלל המצב הקיים.

רחל אדטו: נציג משרד האוצר.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שאתה בקושי חודש בתפקיד החדש שלך, בתור רפרנט משרד הבריאות, אבל יחד עם זה---

דב חנין: בכל זאת המחמאות נועדו גם לכתובתך, אז אתה יכול לפתוח בהבעת הערכה למחמאות.

דב חנין: זה לא קורה הרבה בוועדה הזאת.

יאיר זילברשטיין: זה קורה לעתים יותר קרובות ממה שנהוג לחשוב.

יאיר זילברשטיין: אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לשניים.

יאיר זילברשטיין: ברמה הדדוקטיבית וברמה הפרטנית.

יאיר זילברשטיין: יש בעיות, המערכת לא מושלמת, יש בה הרבה עיוותים והרבה קשיחויות.

יאיר זילברשטיין: כל מי שמצוי במערכת יודע לבקר אותה.

יאיר זילברשטיין: ברמה הדדוקטיבית אנחנו רואים ירידה במספר מיטות האשפוז לנפש ואנחנו גם יודעים להסביר אותה.

יאיר זילברשטיין: אפשר לדבר על העמידה, בדיוק מה שחבר הכנסת אורון אמר, שעשירית אחוז יותר מדי או פחות מדי, אבל יודעים להסביר אותה בצורה מאוד מפורשת, היא נובעת מאל"ף, הוצאה מאוד אינטנסיבית של פעולות שהיו פעם באשפוז החוצה, וזה מגמה שרואים אותה בארץ בצורה מאוד חזקה בגלל מבנה המערכת של קופות החולים.

יאיר זילברשטיין: קופת חולים מכבי מובילה את המגמה הזאת, וגם שינויים טכנולוגיים.

יאיר זילברשטיין: בי"ת, שבעצמו, אם מסתכלים על מספרים ועשיתי פה בדיקה עם משרד הבריאות אתמול, שיכול להסביר כמעט את כל הפער זה בעצם ירידה בשהייה הממוצעת.

יאיר זילברשטיין: והרבה בגלל מחסור אמיתי, אבל נובע גם משינויים אמיתיים שקורים במערכת, גם שינויים טכנולוגיים, שקיצרו את ה---

רחל אדטו: לא, אני מוכרחה להפסיק אותך בזה.

רחל אדטו: 15 שנה בתפקידי כסגנית מנהל כללי בבית חולים, אחד התפקידים שאתה מקדיש לו הכי הרבה זמן זה אל"ף לחפש מיטות לטיפול נמרץ, מונשמים מחוץ לבניין, כשכל היום אתה מתעסק, יום ולילה אתה מחפש מיטות.

רחל אדטו: ודבר שני, אתה מחפש איזה חולים אתה מוציא הכי מהר ושולח אותם למוסדות ולבתי אבות וכדומה, כדי לפנות את המיטה.

רחל אדטו: אז הירידה במשך האשפוז היא מלאכותית מבחינה זו שאתה כל הזמן מחפש מיטות ואני מדברת על בית חולים כמו הדסה ושערי צדק שאלה בתי חולים שבאמת הם לא דוגמה למה שקורה במקומות אחרים.

רחל אדטו: אז אם פה יש את הבעיה הזאת, קל וחומר במקומות אחרים.

רחל אדטו: הסבב הוא מלאכותי.

יאיר זילברשטיין: זה מערבב גם את זה ולא רק.

יאיר זילברשטיין: רואים את זה בצורה מאוד חזקה קודם כל כשבתי החולים וקופות החולים עוברים לשיטה של תמחור, לפי מחיר יום אשפוז לדי.

יאיר זילברשטיין: אר.

יאיר זילברשטיין: ג'י, המשכי אשפוז מתקצרים---

רחל אדטו: בכירורגיה.

יאיר זילברשטיין: מבנה המערכת במדינת ישראל בנוי כך שבאמת הרבה מאוד פעולות יוצאות לקהילה, הרבה מאוד פעולות יוצאות מאשפוז לאשפוז יום.

רחל אדטו: כירורגיה בלבד, לא במיטות הפנימיות, לא במיטות הגריאטריות ולא במיטות הילדים.

רחל אדטו: בכירורגיה בלבד, וזה לא אותו דבר.

יאיר זילברשטיין: זה ברמה הדדוקטיבית.

יאיר זילברשטיין: עכשיו אני רוצה להיכנס לשני דברים פרטניים.

יאיר זילברשטיין: הבעיה של הפריפריה.

יאיר זילברשטיין: הבעיה של הפריפריה היא בעיה ידועה ומוכרת, גם אם מנתחים אותה כמו שמר יהודה רון אומר, צריך לתקנן את לגיל ויש שוני בגילים, ויש עוד גורם של מרכזי על.

יאיר זילברשטיין: לא כל דבר במדינת ישראל אתה רוצה לעשות בבית החולים הקרוב למקום מגוריך.

יאיר זילברשטיין: יש פרוצדורות שאתה תעדיף לנסוע פעם בחיים למרכז הארץ ולעבור את זה בבית חולים---

חיים אורון: בוא פעם אחת נעשה דוגמה, נקים מחלקה לניתוח לא יודע מה בנגב, שפעם אחת בחיים תיסע מחיפה לנגב.

חיים אורון: למה הפוך?

חיים אורון: זה אותו מרחק.

חיים אורון: זה בכלל לא עולה על הדעת.

חיים אורון: בוא נגיד פעם אחת מקימים בצפת את המחלקה הזאת שקיימת רק בביילינסון ונוסעים מתל אביב לצפת, פעם בחיים.

חיים אורון: זה רעיון כל כך מטורף?

יאיר זילברשטיין: לא, זה לא מטורף.

יאיר זילברשטיין: עם כל זאת, ברור שקיימים פערים בין המרכז לפריפריה.

יאיר זילברשטיין: ניתוח יותר מעמיק של הנושא הזה מגלה שהבעיה, שוב פעם, היא לא המיטות ולא הפיתוח, הבעיה היא כח אדם בפריפריה.

יאיר זילברשטיין: שם באמת רואים את הפערים הגדולים---

רחל אדטו: אתה יודע שבפריפריה של הגליל אין בעיה של מחסור בסיעוד, אתה יודע שבגליל יש עודף אחיות?

1063: יש עודף, ובדרום, בסורוקה, מאה תקנים ריקים.

רחל אדטו: זה נורא קל להגיד את זה, כשמדברים על כח אדם, אין רופאים, כי אין להם אטרקציה לנסוע לשם, אבל יש אחיות בלי סוף שם, רק תבקש אחיות, יש לך בגליל.

יאיר זילברשטיין: גם פה יש הרבה ניואנסים, יש מקום שיש עודף אחיות ובדרום יש מחסור, מחסור ברופאים קיים בכל הפריפריה ויש עודף במרכז, יש עודף מיטות.

יאיר זילברשטיין: יש הרבה דברים.

דב חנין: איפה יש עודף מיטות?

יאיר זילברשטיין: עודף מיטות במרכז, בטח לא שם צריך להוסיף מיטות עכשיו.

רחל אדטו: בשביל זה אנחנו פותחים את המרכז הרפואי בהרצליה עכשיו.

יאיר זילברשטיין: כולם מכירים את העיוותים---

מיכאל דור: בגלל שיש עודף מיטות במרכז, באיכילוב יש הבוקר 145% תפוסה בילדים.

יאיר זילברשטיין: ובוולפסון---

רחל אדטו: אנחנו לא ניכנס---

יאיר זילברשטיין: רק תנו לי להשלים.

יאיר זילברשטיין: בפריפריה הבעיה הלוחצת והמגבילה היא באמת גיוס כח אדם.

יאיר זילברשטיין: הממשלה ניסתה---

רחל אדטו: זה נורא נח כרגע לתת את התשובה, ואתה נותן את התשובה ל-2005, אבל אין בררה, אתה יושב כאן כנציג האוצר, מאוד נוח לתלות את זה ולהגיד 'אנחנו מוכנים לפתוח את ה-3,600 המיטות, אבל בגלל שאנחנו יודעים שלא יהיה כח אדם, אז אנחנו מלכתחילה לא מתחילים את זה'.

יאיר זילברשטיין: לא, זו לא התשובה---

רחל אדטו: תן לי רק לסיים את המשפט.

רחל אדטו: אני מבקשת ממך תשובה, איפה הדוח הזה משנת 2005, מה קרה למשרד האוצר, התנהלות משרד האוצר בקבלת מסקנות הדוח בוועדה שהוקמה על ידי הממשלה, איפה היה משרד האוצר מ-2005 עד היום.

יאיר זילברשטיין: אני אתייחס לזה, אני רק רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד קודם.

יאיר זילברשטיין: הממשלה ניסתה בשנתיים האחרונות, במסגרת כל הסכמי השכר שהיו בכל המגזרים, גם עם האחיות וגם עם הרופאים, לנסות לשנות את המצב פריפריה מול מרכז.

יאיר זילברשטיין: לא עלה בידה לעשות את זה, גם היום משרד הבריאות הקים עכשיו ועדה חדשה שאנחנו משתתפים בה ומנסים למצוא פתרונות לפריפריה, נקודתי של האחיות בדרום וגם דברים רוחביים.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מקווים שבשנה הקרובה או בחודשים הקרובים נסיים את הדבר הזה וכן נוכל להציג יחד עם משרד הבריאות שיפור משמעותי בדבר הזה.

יאיר זילברשטיין: ביחס להחלטת הממשלה של 2005.

יאיר זילברשטיין: החלטת הממשלה של 2000, של 1,200 מיטות, כולם תוקצבו.

יאיר זילברשטיין: החוב שנוצר בעבר תוקצב במלואו ב-2010, הוספו 100 מיטות ולפחות את חובות העבר סיימנו.

רחל אדטו: 3,600, למה חובות עבר?

יאיר זילברשטיין: לא, כי העלו אותו כי גם החלטות קודמות לא יישמו.

יאיר זילברשטיין: זה לא נכון, בדקתי את זה.

יאיר זילברשטיין: ב-2010 הכל כבר תוקצב.

יאיר זילברשטיין: לגבי הוועדות, זה יהיה דרך מאוד לא נכונה להציג שקיים נתק בין משרד האוצר למשרד הבריאות כי אנחנו בקשר מאוד הדוק, וידענו לקדם המון המון דברים משותפים.

יאיר זילברשטיין: בשנים האחרונות תוספות גדולות לסל, עכשיו אנחנו עובדים ביחד על השיניים.

יאיר זילברשטיין: ביחד קנינו חיסונים.

יאיר זילברשטיין: אין נתק.

רחל אדטו: אני נורא מצטערת.

רחל אדטו: תשמע, אתה יודע מה---

יאיר זילברשטיין: אין נתק, זה הכל שאלה של סדרי עדיפויות.

יאיר זילברשטיין: אני כבר שנתיים---

רחל אדטו: אני רוצה להגיד לך משהו.

רחל אדטו: אתמול עמד חבר הכנסת זאב ביילסקי, בהצעת אי האמון של קדימה נגד הממשלה, הוא דיבר על חוק הג'ובים, ואמר 'אני הרבה דברים אולי לא מבין, אבל 17 שנה אני הייתי ראש עיר,לא רע בכלל, וש דבר אחד שאני מבין וזה השלטון המקומי'.

רחל אדטו: אני עכשיו אגיד אותו דבר על עצמי, אם יש דבר אחד שאני מבינה אחרי 30 שנות עבודה במערכת הבריאות, זה את מערכת הבריאות.

רחל אדטו: אני נורא מתנצלת, אבל מה שאתה אומר עכשיו, 'אנחנו עובדים על ריפוי שיניים', 'על תכנית זו', 'אנחנו עובדים על זה', יאללה, זה לא לעניין בכלל.

רחל אדטו: סליחה.

יאיר זילברשטיין: אז אולי לא הבינו אותי כהלכה.

יאיר זילברשטיין: אין שום נתק.

יאיר זילברשטיין: משרד האוצר עובד והממשלה כולה לפי סדרי עדיפויות.

יאיר זילברשטיין: יש צרכים---

רחל אדטו: אוה, זה משפט חמור.

חיים אורון: מר זילברשטיין, אני קיוויתי שתבוא בהתחלה ותגיד 'חברים יקרים, כל מה שאמרתם זה צודק, רק החליטו לעשות גדר במצרים וגדר בגליל וגדר בנגב, אין לנו כסף'.

חיים אורון: הייתי מבין.

חיים אורון: כשאתה מתחיל להסביר באופן מקצועי למה לא צריך מיטות, אני מבין כנראה שאנחנו חיים בעולם אחר.

חיים אורון: תגיד 'אין כסף', אני מבין.

חיים אורון: זה המקצוע שלי, בהבדל מהמקצוע של דר' אדטו, כשאין כסף, אני מרגיש בבית.

חיים אורון: אבל שתבוא ותגיד את כל הנימוקים המקצועיים, שבעצם לא צריך אולי, כי יש עודף ויש זה, תעזוב את זה, תשאיר את זה למישהו אחר.

1063: שכחת שרצו לקצץ 300 מיטות פנימיות ב-2004?

יאיר זילברשטיין: אני אומר גם וגם.

יאיר זילברשטיין: גם מתוך ניתוח של המערכת ואיך היא עובדת, ואם אתה רואה את בתי החולים איך הם נאבקים היום על כל חולה ומעדיפים להגיע לתפוסות מאוד גבוהות ולייבש בתי חולים אחרים, יש הרבה עיוותים בתוך המערכת, אני לא רוצה להיכנס לזה.

יאיר זילברשטיין: שוב פעם, בשנתיים האחרונות הדבר הזה, אתם יכולים להגיד לצערנו, או לא לצערנו, לא היה בראש סדרי העדיפויות של המערכת, העדיפו לקבל דברים אחרים.

יאיר זילברשטיין: מערכת הבריאות מקבלת מענים תקציביים לא רעים בכלל, גבוהים כמעט פי ארבעה מכלל הממשלה---

רחל אדטו: בוא נחזור לשאלה---

חיים אורון: פה אתה צודק לגמרי.

חיים אורון: שר הבריאות לא נבחן על פי כמה מיטות אשפוז, כי זה בקדנציה הבאה.

חיים אורון: הוא נבחן על פי רפואת השיניים.

חיים אורון: בזה אתה לגמרי צודק.

יאיר זילברשטיין: אנחנו ערוכים לערוך כל עבודת מטה עם משרד הבריאות לכל דיוני התקציב הבאים ולבחון את הצרכים ולראות איזה מענים עוד צריך לתת.

יאיר זילברשטיין: הכל, שוב פעם, כמו תמיד, במסגרת סדרי עדיפויות, גם של משרד הבריאות וגם של הממשלה.

יאיר זילברשטיין: אם הדבר הזה יקבל סדר עדיפות גבוה של המשרד, הוא יקבל מענה.

רחל אדטו: בתור נציג משרד האוצר שיושב כאן כרגע, האם אתה סבור שיש מחסור בכלל במיטות?

רחל אדטו: האם משרד האוצר, שאותו א תה מייצג, סבור שיש בכלל מחסור במיטות אשפוז?

רחל אדטו: אתם מקבלים את המסקנה הזאת של הוועדה שאתם הייתם חלק ממנה?

יאיר זילברשטיין: אני לא רוצה לקבוע פה עמדה מקצועית.

יאיר זילברשטיין: אני לא חושב שזה המקום.

רחל אדטו: סליחה, אתה מייצג את המשרד ואתם, המשרד, היה חלק מהוועדה הזאת שאמרה שיש מחסור במיטות אשפוז.

רחל אדטו: אתה מייצג את המשרד הזה.

יאיר זילברשטיין: אני חייב להודות שאני לא מכיר את הוועדה ואני לא יודע מה היה החלק של משרד האוצר בה, אנחנו עובדים מול מערכת הבריאות באופן שוטף על כל הצרכים שלה, ונותנים מענה.

יאיר זילברשטיין: בעשר השנים האחרונות כן ניתנו מענים של 1,200 מיטות ועכשיו יהיו עוד 300 מיטות חדשות באשדוד.

יאיר זילברשטיין: אולי זה לא הדבר האופטימלי לעשות, אבל אלה אילוצים שבהם אנחנו חיים.

יאיר זילברשטיין: ככל שיהיה עבודה רצינית---

רחל אדטו: אני לא מאמינה שאמרת את המשפט הזה.

רחל אדטו: קשה לי להאמין את המשפט הזה בתור מענה.

רחל אדטו: זה התשובה של משרד האוצר?

רחל אדטו: עכשיו יהיו עוד 300 מיטות באשדוד, וזה חלק מהפתרון?

יאיר זילברשטיין: קודם כל זה תוספת מיטות.

יאיר זילברשטיין: גם מיקי דור אומר שאולי הוא לא---

חיים אורון: שתהיה אולי בעוד חמש שנים.

יאיר זילברשטיין: ---שאולי הוא לא אוהב את בית החולים באשדוד וזה מיטות ולכן הוא מברך על זה.

מיכאל דור: אני מתחנן, תבנה באשדוד, תבנה בעפולה, תבנה איפה שתבנה.

מיכאל דור: כשאני אקבל רשות דיבור, אני אתייחס.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מוכנים לערוך כל עבודת מטה עם משרד הבריאות, ולבחון את הצרכים ואני מבין שיש צרכים במקומות מסוימים ואולי יש עודפים במקומות אחרים, ואולי בסופו של דבר הצרכים עולים על השינויים הפנימיים, אבל שוב פעם, הכל ייבחן בהתאם לסדרי עדיפויות שמערכת הבריאות תציג במסגרת המגבלות של הממשלה.

יאיר זילברשטיין: כולם יודעים וזה לא סוד--- התייחסות אחרונה לגבי האשפוז הגריאטרי.

יאיר זילברשטיין: האשפוז הגריאטרי אכן גדל מאוד בשנים האחרונות, אבל---

רחל אדטו: כי האוכלוסייה מזדקנת.

יאיר זילברשטיין: האוכלוסייה מזדקנת, אבל כמעט 99% מהמיטות הגריאטריות הן לא מיטות בתי חולים במובן שאנחנו מכירים והן לא מיטות בתקן.

יאיר זילברשטיין: הן דברים שונים לחלוטין.

יאיר זילברשטיין: בשנים האחרונות, בגלל שהיתה מצוקה מאוד גדולה, נוספו תקציבים מאוד גדולים למיטות האלה, וכיום, למיטב ידיעתי, לא קיים מחסור בכלל, נוספו כמה אלפי מיטות בשנים האחרונות, אין תורים, כל מי שצריך, מקבל ואפשר לבדוק את זה.

מיכאל דור: זה סיעודי, זה לא רפואי.

רחל אדטו: בדיוק, אתה מחליף פה שני נושאים, זה לא מיטות אשפוז.

חיים אורון: הוא לא לגמרי טועה.

חיים אורון: יש פה איזה דיפוזיה בין שתי המערכות האלה.

יאיר זילברשטיין: יכול להיות שיש תחליפיות בין שתי המערכות.

יאיר זילברשטיין: שם הגיעו למיצוי מלא, נוספו תקציבים של 50 מיליון שקל כל שנה בארבע השנים האחרונות.

רחל אדטו: תודה רבה על התשובה.

רחל אדטו: מר זילברשטיין, אני מוכרחה להגיד שנכנסת מאוד טוב לנעליים של משרד האוצר, כי נתת תשובה מאוד כללית, אבל מאוד לא ממוקדת.

רחל אדטו: לא נתת תשובה, ואני אומרת עוד פעם, איפה עומד הדוח הזה של הוועדה המשותפת של ה-3,600 מיטות.

רחל אדטו: התשובה שזה הלך לשיניים ולאשדוד וכדומה זו לא תשובה רלוונטית כרגע לנו והתשובה היא שכרגע, ברוח הדברים שלכם כרגע, לא שמים על הדוח הזה.

רחל אדטו: זאת התשובה כרגע.

יאיר זילברשטיין: אם משרד הבריאות היה מעלה את הדבר הזה על ראש שמחתו ומציב את זה בראש סדרי העדיפויות שלו בשנים האחרונות, הדבר הזה כן היה מקבל מענה.

יאיר זילברשטיין: הוא לא קיבל מענה כי מערכת הבריאות החליטה איך הדברים יהיו---

מיכאל דור: כל שנה אנחנו מגישים את זה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, לאור התשובה של האוצר, אני מציע שהדיון לא יסתיים היום, אלא הוועדה תזמין לישיבה נוספת גם את שר האוצר וגם את סגן שר הבריאות, כי נראה לי שמהדיון היום אנחנו לא מצליחים לצאת עם איזה שהוא שינוי.

דב חנין: נדמה לי שזה מסוג הנושאים שהוועדה צריכה ללחוץ באופן ישיר על השרים המעורבים ולקבל איזה שהוא שינוי בהתייחסות.

דב חנין: כי אחרת כל אחד נשאר בעמדתו וכולנו רשמנו את הדברים ושום דבר לא השתנה.

דב חנין: תודה.

רחל אדטו: אני מאוד אוהבת את ההצעה שלך, אני מוכרחה להגיד.

מיכאל דור: אני ראש אגף רפואה כללית.

מיכאל דור: קודם כל אני אוהב שמדברים ברמה האגרגטיבית.

מיכאל דור: זה כבר עושה לי טוב על הלב.

מיכאל דור: אני לא יודע מה הכוונה.

מיכאל דור: דבר שני, אני רוצה באמת לברך מכל הלב את שלי על העבודה המאוד מאוד יסודית שהיא עשתה פה, נייר לדוגמה.

מיכאל דור: עכשיו לנסות לחבר את חברי יאיר למציאות.

מיכאל דור: למציאות שלנו.

מיכאל דור: אני כל לילה, אם לדייק ארבעה חמישה לילות בשבוע מעירים אותי מכיוון שבתי החולים סתומים.

מיכאל דור: אני משחק במה שאנחנו קוראים פסנתר, זאת אומרת, בית חולים כרמל נסגר כיוון שאין לו מיטה אחת פנויה בכל בית החולים, רמב"ם מחפה עליו שעתיים שלוש, בני ציון כולם סתומים.

מיכאל דור: בשלב מסוים אני נותן הוראה למגן דוד אדום לאיזה בית חולים לא להביא חולים.

מיכאל דור: אסף הרופא, הפגייה סגורה מזה יומיים.

מיכאל דור: כיוון אין מיטה אחת, העברנו לוולפסון, מצאנו מיטה אחת פנויה בוולפסון.

מיכאל דור: בפגייה.

מיכאל דור: וזה אחרי שמגיעים ל-150% ו-180% תפוסה.

מיכאל דור: בתי החולים מוצפים ואנחנו עוד במצב הטוב עכשיו, אין לנו את שיא החורף עכשיו.

מיכאל דור: יש לנו, כמו שפרופ' אלדד אמר, רק 449 איש מונשמים במחלקות, הגענו בחורף שעבר גם ל-800.

מיכאל דור: המערכת במצב קשה מאוד.

מיכאל דור: אני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים.

מיכאל דור: אתם לא ערים למידת הבעייתיות בשטח.

מיכאל דור: אז בית החולים באשדוד, אתה יודע מה?

מיכאל דור: נשמח שיהיה בית חולים באשדוד.

מיכאל דור: במקרה הטוב בעוד חמש-שש שנים, וכולנו יודעים מה זה, זה טיפה בים, זה לא פותר לנו את הבעיות היסודיות והקשות.

מיכאל דור: המצב בבתי החולים במחלקות הפנימיות והילדים, אם היושבת ראש תרשה לי אז בסוף דבריי אני אחלק את דוח ברלו, מליל אמש.

מיכאל דור: זה לא משהו שהוכן לצורך הוועדה, יש לנו דוח יומי ברמה הזאת, של כמויות, המצב נורא.

מיכאל דור: להגיד שאנחנו שתקנו, לא שתקנו, באותה ועדה בשנה שעברה ולפני שנתיים וזה מופיע בפרוטוקולים והיו לזה גם את הכותרות.

יהודה רון: בהצעות התקציב שאנחנו מגישים לכם כל שנה.

מיכאל דור: אנחנו צועקים כל הזמן.

מיכאל דור: להגיד סדרי עדיפויות של המשרד, אתם רוצים שייבנו מיטות ולא יהיה סל תרופות?

מיכאל דור: חבר'ה, יש גבול.

מיכאל דור: הרי יום אחד תהיה פה ועדה, בדיוק כמו בנושא התפלת המים, וישאלו מי יצר את המצב הנוראי הזה שהמדינה נמצאת בו ומישהו יצטרך לענות על זה.

מיכאל דור: אנחנו לא מחפשים אליבי, אבל את הדברים שלנו ישמעו בצורה מאוד מאוד ברורה בנושא הזה.

מיכאל דור: ברשותך, אני יכול לבקש שיחלקו את זה?

רחל אדטו: אין בעיה.

עדינה מרקס: אני יושבת פה ושומעת דיון מאוד מאוד ציני.

עדינה מרקס: מאוד מאוד ציני.

עדינה מרקס: מסכימים פה ומסכימים שם וצפיפות מיטות פה ומונשמים במסדרון שם, אבל מאחורי כל המספרים היפים האלה והנתונים היפים האלה עומדים אנשים, חולים ששוכבים במסדרון.

עדינה מרקס: אותה זקנה במסדרון ממשיכה להיות במסדרון, אחרת, היא כבר מתה מזמן.

עדינה מרקס: מדובר על אנשים.

עדינה מרקס: מדובר על אזרחי ישראל שמשלמים מס בריאות ומשלמים ביטוחים ומשלמים את השמים והארץ ובסוף מאשפזים אותם במסדרון.

עדינה מרקס: ואם הם זקנים, אז חבל עליהם.

עדינה מרקס: והדבר מאוד מאוד מכעיס אותי.

עדינה מרקס: אני מחזיקה פה קטע מעיתון הארץ משנת 2008.

עדינה מרקס: מדובר משנת 2008 'בהסכם שנחתם השבוע עם משרד הבריאות, לא הסכים האוצר לתוספות, אף שוועדה מקצועית המליצה להוסיף 3,000 מיטות עד 2015 בגלל גידול האוכלוסייה והזדקנותה.

עדינה מרקס: מההסכם שנחתם בין משרד הבריאות והאוצר בתחילת השבוע עולה כי עד 2010 לא יתווספו מיטות אשפוז חדשות לבתי החולים בישראל'.

עדינה מרקס: אתמול דיברתי עם דר' ברלוביץ ושאלתי 'מה כל הסיפור הזה?

עדינה מרקס: ' הוא אומר 'טוב, אנחנו ב-2010, צריך להתחיל לזוז' גם אם אנחנו עכשיו מתחילים לזוז זה סיפור של חמש שנים.

עדינה מרקס: אבל צריך לזוז, צריך להתחיל לשדרג את מערכת הבריאות, להוסיף מיטות עכשיו.

עדינה מרקס: עכשיו להתחיל להזיז את כל התכניות היפות האלה, את כל הדברים היפים האלה עכשיו, להתחיל להוסיף מיטות, כי בשנה הבאה אנחנו שוב פעם נעמוד בפני אותו סיפור עצמו והשנה עוד לא נכנסנו ממש לתוך החורף.

עדינה מרקס: חכו מה יהיה בפברואר ובמרץ, כמה אנשים יהיו במסדרונות?

עדינה מרקס: כמה עוד העובדים במערכת יישחקו ויתייחסו מחוסר בררה רע לחולים?

עדינה מרקס: כמה אנשים ירחצו ויבדקו אותם כשהם חשופים במסדרונות?

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: גב' אילנה כהן.

רחל אדטו: אילנה כהן אני יושבת ראש הסתדרות האחיות.

רחל אדטו: אני רוצה להגיד לכם שלדעתי משרד הבריאות בשנים האחרונות, מי שגם מנהל, כל השרים לשעבר, באמת ניתקו אתכם ממכונת ההנשמה.

רחל אדטו: אני אומרת לכם.

רחל אדטו: מה זה ניתקו?

רחל אדטו: מדובר בחולים, אפילו מים זה פחות חשוב ממה שקורה.

רחל אדטו: משרד האוצר השתלט למעשה על משרד הבריאות.

רחל אדטו: אתם מנהיגים אותם, אתם מחליטים איזה מיטות צריך לפתוח, איזה לסגור, אין לכם בכלל מושג, לא צריך בכלל דוחות, רבותיי.

רחל אדטו: מספיק שתבואו למחלקות.

רחל אדטו: אני אחראית מחלקה פנימית, שנים הייתי, לא השתנה המצב הזה.

רחל אדטו: לא צריך דוח, תבואו ותראו איפה החולים מאושפזים, איך הם נראים.

רחל אדטו: היום חולה מת הוא החולה הכי זול, וכל הסיפורים שלכם פה, אתי אנקרי, אני אמרתי לו והוא אמר לי וכל הדברים האלה.

רחל אדטו: תפסיקו עם הדוחות, רבותיי.

רחל אדטו: מספיק.

רחל אדטו: ואני גם פונה למשרד הבריאות.

רחל אדטו: עכשיו יש סגן שר הבריאות שבוועדת הכספים הוא היה טוב מאוד, ישבנו הרבה.

רחל אדטו: אני רוצה להגיד לכם, חברי הטוב פה, כמה ישבנו פה בוועדות; חוץ מוועדה רפואית, רבותיי, לא השתנה שום דבר.

רחל אדטו: אם היו משנים את התאריך של הוועדה, זה בדיוק אותו דבר.

רחל אדטו: הרי לא רק זה, הם רצו בשנת 2004 לסגור 300 מיטות פנימיות.

רחל אדטו: אני זוכרת אז את המאבק שלנו ושל כל חברי הכנסת.

רחל אדטו: רבותיי, אתם לא יכולים להסתכל על החולים כמספרים.

רחל אדטו: אני בכלל הייתי המומה כששמעתי אותך פה מדבר על מספר האשפוזים.

רחל אדטו: צדקה יושבת ראש הוועדה, דר' רחל אדטו, במה שהיא אמרה, ודאי שמשחררים חולים, כי למה?

רחל אדטו: כי חולה מת הוא הכי זול.

רחל אדטו: תראה את מספר האשפוזים שחוזרים.

רחל אדטו: לא, לא, אתה תשמע אותי.

רחל אדטו: לא, אתה תשמע אותי, אתה לא תלך, אתה תשמע אותי טוב מאוד.

רחל אדטו: במיוחד שקיבלת את התפקיד עכשיו, חדש, שלא תספר לי על האחרים, כי את כל האחרים אני כבר עברתי.

רחל אדטו: אתה לא תספר לי על האחרים, אתה תשמע אותי.

רחל אדטו: אני חושבת שזו בושה למדינת ישראל שחולים מאושפזים בצורה הזאת היום ועל כל הטיפולים...

רחל אדטו: לא רוצה להגיד מאיפה הם מזיזים תקציבים לפה ולשם.

רחל אדטו: צדקו פה כשאמרו שכשיש החלטת ממשלה, מיישמים אותה.

רחל אדטו: כמה החלטות.

רחל אדטו: .. אתם בכוונה עושים את זה, מייבשים את מערכת הבריאות כדי להגיד שהיא לא יכולה ואחר כך להפריט אותה.

רחל אדטו: בזה אתם מומחים.

רחל אדטו: ראינו מה שעשיתם בבריאות התלמיד, ראינו מה שעשיתם בעוד הרבה מקומות.

רחל אדטו: הגיע הזמן, רבותיי, שתפסיקו עם דיבורים.

רחל אדטו: אני פונה למשרד הבריאות, מה זה ניתקו אתכם?

רחל אדטו: מה זה חוסר מגעים?

רחל אדטו: מה זה חמש שנים התנתקות?

רחל אדטו: רבותיי, הגיע הזמן שאתם תצאו החוצה להגיד...

רחל אדטו: הרי אתם יודעים לרגל מה מקימים רמזור, לרגל כמה אנשים שמתו ברמזור.

רחל אדטו: הגיע הזמן שישמעו אתכם.

רחל אדטו: לצערי הרב, גם השרים שהיו במערכת הבריאות, לא שמעו אותם, הם ככה נסחפים בקואליציה, בגועליציה, בכל הדברים האלה.

רחל אדטו: די, מספיק, רבותיי, הגיע הזמן שמשרד הבריאות יעמוד על שלו, כי אתם ממונים על החולים ולא לתת לאוצר להשתלט.

רחל אדטו: בשנים האחרונות, ויש לי ניסיון, האוצר השתלט על מערכת הבריאות.

רחל אדטו: למעשה יכלו להקים שר בריאות מהאוצר.

רחל אדטו: זה היה בדיוק אותו דבר, חד וחלק.

רחל אדטו: אז הגיע הזמן שיפסיקו עם זה.

רחל אדטו: תפסיקו עם כמה שוכבים פה וכמה שוכבים...

רחל אדטו: לא צריך בכלל, לכו לאיזה מחלקה פנימית, לפגיות, לאן שאתם רוצים, לא צריך בכלל מספרים, רואים את זה בעיניים.

רחל אדטו: או שיכניסו אתכם לפתולוגיה או להתאוששות, אחד מהשניים.

רחל אדטו: אני לא סתם אמרתי שיש אורגיה.

רחל אדטו: כן, יש אורגיה, המספרים של התפוסה לא נכונים.

רחל אדטו: כי מה קורה?

רחל אדטו: לפעמים אפילו שני חולים הם על אותה מיטה ואני לא צוחקת, למה?

רחל אדטו: כי חולה שעוד לא שחררו אותו, אומרים לו שישחררו אותו, כבר הכניסו למיטה שלו חולה אחר, וזאת אורגיה, אורגיה מבחינת מערכת הבריאות, רבותיי.

רחל אדטו: לכן צריך להסתכל על זה, כי המספר של התפוסה פה הוא לא נכון.

רחל אדטו: צריך לשבת ובאמת לראות את הדברים ולהסתכל לחולים בעיניים.

רחל אדטו: אני אגיד לכם, רבותיי, זה לא עניין של חברי הוועדה, מדובר על ההורים שלנו, על הילדים שלנו, על הנכדים שלנו.

רחל אדטו: מגיעה להם בריאות קצת יותר טובה ובלי החישובים של הסטטיסטיקה שאתם עושים.

רחל אדטו: הגיע הזמן שגם תלכו ותסתכלו בעיניים, הרי ראינו מה שעשיתם במערכת הבריאות, חבל.

רחל אדטו: לא לכל אחד יש את כל הקשרים והכישורים כשבאים לאשפוז, מגיע לבן אדם להתאשפז בכבוד, לא בפרוזדור, כשכולם רואים אותו וכולם מפשיטים אותו בחדרי האוכל ובכל המקומות האלה.

רחל אדטו: החורף עוד לא הגיע, לא צריך הרבה, כמה ועדות הסתובבו בבתי החולים, תראו מה קורה בפגיות, אז לכו תעשו את הדברים, תסתכלו על אנשים, תדברו על אנשים וחולים ולא על מספרים.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: רק להוסיף עוד מלה.

רחל אדטו: נאמר על הדוח הנפלא שהכינה שלי ואני רוצה להקריא מתוכו משפט רק כדי לחזק את מה שאמרת.

רחל אדטו: בשנת 64', 46 שנה מאז שנכתב הדוח, דוח שהוגש על ידי רשות האשפוז לשר הבריאות, הדוח היה דוח על מצב האשפוז במדינה ועל תפוסת המיטות ואני אקריא מתוכו קטע: 'המשמעות בשביל החולה, חיסול הפרטיות.

רחל אדטו: שכני החולה נאלצים להיות עדים למחזות שיש בהם לעתים מן הדוחה והמחריד.

רחל אדטו: זעזוע נפש של החולה הזקוק לתנאים מרגיעים.

רחל אדטו: המשמעות הרפואית, הגברת אפשרויות הדבקה הדדית, ירידת הניקיון בכלל, ובחדרי שירותים בפרט, הכבדה פיזית על ביצוע בדיקות וטיפולים, הנמכת הרמה הרפואית וצמצום נוסף ביחסים האישיים שבין הסגל לבין החולה'.

רחל אדטו: 46 שנה אחורנית.

רחל אדטו: אני רוצה לסכם את הישיבה גם ברוח הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת דב חנין.

רחל אדטו: זו ישיבה ראשונה, זו לא ישיבה אחרונה.

רחל אדטו: אחרי הדברים שנאמרו פה, ואני מצטערת, מר זילברשטיין, זה היה גמגום של משרד האוצר שמבחינתי זה היה ממש תשובה לא נכונה שלא היתה צריכה להיאמר, אני מציעה בתור סיכום: הוועדה רואה בדאגה את הנתונים שהוצגו על ידי מחלקת מחקר ומידע של הכנסת לפיהם בינואר 2010 התפוסה הממוצעת של מיטות אשפוז כללי היתה 101% ו-60% מהמונשמים אושפזו מחוץ למחלקות טיפול נמרץ.

רחל אדטו: הוועדה מציינת את הצהרת משרד הבריאות על מחסור של 1,500 מיטות אשפוז.

רחל אדטו: הוועדה קוראת לראש הממשלה, לשר הבריאות ולשר האוצר לבחון מחדש ממצאי דוח אשפוז מ-2015, שנרשמו משנת 2005, ולעדכן במידת הצורך.

רחל אדטו: ולאור האמור ,הוועדה תזמן בהקדם דיון נוסף בהשתתפות שר האוצר, סגן שר הבריאות, על מנת לבחון את מדיניות הממשלה בעניין מערך האשפוז.

חיים אורון: אני מציע להסתפק רק בשורה האחרונה.

חיים אורון: אני מציע פשוט להגיד, אנחנו התחלנו את הדיון, אנחנו לא יודעים שום דבר, מה שנאמר היה לא מתקבל על הדעת, אנחנו רוצים ששר האוצר יופיע פה.

חיים אורון: רק כשמוכרים את דיסקונט הוא בא?

חיים אורון: שיבוא לפה, לחטוף על הראש.

חיים אורון: הרי לא ייצא מזה יותר, אני אומר בגלוי.

חיים אורון: שיבוא לפה ושיחטוף על הראש ושלא ישלח את יאיר וכל פעם מישהו אחר.

חיים אורון: שהוא יבוא לפה ויסביר לנו את כל מה שצריך.

חיים אורון: ואני מציע לכם לא להגיד שזה 1,500, או 7,000, אני כרגע לא יודע.

חיים אורון: אנחנו רוצים לקיים דיון איתו על התמונה שמופיעה פה ולשמוע מה עמדתו.

חיים אורון: גם כל המשחק הזה בין משרד האוצר ומשרד הבריאות.

חיים אורון: בוועדת הכספים עכשיו יש משחק בין משרד השיכון ומשרד האוצר.

חיים אורון: יש ממשלה אחת, אני לא מכיר שום משרד אוצר, ותאמיני לי אני מכיר, ולא מכיר שום משרד בריאות.

חיים אורון: .. יש ממשלה, ראש הממשלה הוא גם שר הבריאות, אז אני לא מזמין לפה את ראש הממשלה, כי זה כמו לזרוק אפונים על הקיר, אבל אני חושב שיבוא לפה שר האוצר, עם סגן שר הבריאות וישמעו את הדיון ויגידו את מה שיש להם להגיד.

חיים אורון: לא כאילו כבר סיכמנו, והם יבואו, אני כבר רואה את השר שטייניץ נואם לנו נאום אקדמי.

חיים אורון: סליחה שאני יוצא קצת מהכלים.

חיים אורון: שיבוא לפה, מה נשאר לנו לעשות?

חיים אורון: חבר הכנסת אלדד הציע שנעשה את זה במליאת הכנסת, מה יהיה במליאת הכנסת?

חיים אורון: יעלה מר ליצמן במליאת הכנסת, יתקיף את משרד האוצר---

רחל אדטו: משרד האוצר ידבר על ה---

חיים אורון: ---והוא חבר בממשלה.

חיים אורון: שיבואו שניהם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ונראה מה יהיה פה.

רחל אדטו: בסדר גמור.

רחל אדטו: זאת החלטת הוועדה.

מיכאל דור: רק הערה אחת, 1,500 חסרים היום.

מיכאל דור: נקודה.

רחל אדטו: זה ברור.

רחל אדטו: דיברנו על 3,600.

רחל אדטו: הישיבה הסתיימה, תהיה ישיבת המשך, תודה רבה לכולם.