ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 139, 2010-01-14 09:00

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להודות על הסיור שהשאיר לנו טעם של עוד.

זבולון אורלב: אם הצלחתם להלהיב את חבר הכנסת מוזס, זאת אחת האינדיקציות הכי חשובות שהביקור היה מאוד חשוב ומאוד מוצלח, וגם אני מודה שבקטעים מסוימים התרגשתי למרות שאני חושב שזה הסיור החמישי או השביעי שלי בבית התפוצות בעשרים השנים האחרונות.

זבולון אורלב: כל פעם זה יהיו בעיניך כחדשים.

זבולון אורלב: אנחנו בוודאי נמצא הזדמנות קרובה, כל אחד מאתנו, לבקר שוב ולהשלים את הביקור.

זבולון אורלב: גם ההדרכה הייתה טובה מאוד ומאוד נהנינו מההדרכה של מאירה ניב.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון בין היתר, ואולי בעיקר, כיוון שהבנו שהמוזיאון מקיים כרגע דיון, משלים דיון, באשר לגיבוש קונספציה חדשה ותפיסה חדשה של המוזיאון ולכן רצינו – כמו שמבקר המדינה עושה ביקורות בזמן אמיתי – לעשות ביקור בזמן אמיתי ולשמוע באשר לרעיונות, להתרשם מהם ולקיים עליהם דיון קצר.

אבינועם ערמוני: שוב, ברוכים הבאים.

אבינועם ערמוני: ברשות

אבינועם ערמוני: כם אני אציג את משתתפי בית התפוצות ואני אבקש מהם גם לדבר.

אבינועם ערמוני: פרופסור גדעון שמעוני, ראש הוועדה המדעית האקדמית שלנו, שלי קידר שהיא ממלאת מקום מנהלת בית הספר ללימודי העם היהודי, דוקטור אורית שחם גובר, אוצרת המוזיאון החדש שלנו, אצרה את מוזיאון הפלמ"ח, אצרה את מוזיאון הרצל, בגין ואחרים, יעל קורנונדר, מנהלת חטיבת השיווק, שגיא ברה, סמנכ"ל כספים ופיתוח, ומר קורס שהוא מנהל מרכז המבקרים שלנו.

אבינועם ערמוני: הצטרף אלינו חגי שגב, האוצר שלנו.

אבינועם ערמוני: ברשותכם, הייתי מתחיל עם פרופסור גדעון שמעוני שהיה ראש המכון ליהדות זמננו של האוניברסיטה העברית.

אבינועם ערמוני: הוא היסטוריון של תולדות עם ישראל, תחום המחקר וההוראה שלו היא הציונות מראשיתה ועד ימינו, הוא פרסם הרבה מאוד מאמרים וספרים.

אבינועם ערמוני: ספר חשוב שכותרתו היא האידיאולוגיה הציונית, משמש להוראת הנושא בעולם.

אבינועם ערמוני: הוא מלמד בכל רחבי העולם מברנדייס ועד האוניברסיטה העברית.

אבינועם ערמוני: כמעט כל דרום אפריקאי שאני פוגש בארץ אומר שפרופסור שמעוני היה המדריך הציוני הראשון שלו, היה ראש מועצת הציונית בדרום אפריקה והוא פרש מהאוניברסיטה העברית.

אבינועם ערמוני: אנחנו זכינו לקבל אותו כיועץ המדעי שלנו.

אבינועם ערמוני: פרופסור שמעוני, אולי תציג לוועדה בכמה מלים את הקונספט.

אבינועם ערמוני: המוזיאון שלנו התחיל את דרכו, תהליך ההתחדשות בנייר קונספט שכתבו פרופסור שמעוני ופרופסור ישראל בר-טל מהאוניברסיטה.

אבינועם ערמוני: מתוך זה פיתחנו פרוגרמה רעיונית, מתוך זה אורית התחילה לעבוד כאוצרת וזה תהליך ההתקדמות, הפרוגרסיה ההגיונית של ההתחדשות שלנו.

גדעון שמעוני: אני אתחיל בביקור שלכם בתצוגה הקיימת בבית התפוצות ואני מבין שהספקתם קצת להתרשם ממנה.

גדעון שמעוני: אני חושב שידוע לכם שההוגים העומדים מאחורי הקונספציה של מה שקיים עכשיו בבית התפוצות היו בעיקר נחום גולדמן ואבא קובנר.

גדעון שמעוני: חשוב להבין מה היה עבורם האתגר הגדול ביותר בעיצוב מוזיאון שקיים, וזאת הייתה הדאגה שלהם מכך שהדור הצעיר בישראל מושפע יתר על המידה משלילת גלות קיצונית שהיא אמנם מעוגנת בתולדות הציונות.

גדעון שמעוני: לכן פניהם היו בעיקר להתמודדות עם שלילה של הגלות שבקיצוניות שלה כוללת שלילה בעצם של היהדות כביטוי של קיום היהודים.

גדעון שמעוני: הם כמובן לא רצו לגרום למצב הפוך, לאידיאליזציה של קיום היהודים בגלות ולכן כמשקל נגד יש דגש חזק מאוד על הסבל היהודי, על הכישלון של הקיום היהודי בשלבים שונים של הקיום כאשר כמובן השיא האיום שלו היא השואה.

גדעון שמעוני: זוהי הקונספציה הבסיסית.

גדעון שמעוני: לכן פניהם היו בעיקר אל הדור הצעיר, לא רק הדור הצעיר אבל זה המוקד העיקרי, במדינת ישראל.

גדעון שמעוני: השוני בקונספציה של המוזיאון החדש שהוא בתהליך של טיפול, הוא בעיקר בכך שהמגמה הזאת שתיארתי היא מקובלת, היא הנחת יסוד גם מאחורי הקונספציה של המוזיאון החדש אבל הקונספציה הולכת מעבר לכך ומנסה להתמודד בהתאם לנסיבות של ימינו, אחרי שיש כבר שישים ויותר שנות קיום של מדינת ישראל, ובכל זאת המשך של קיום בגולה, התמודדות עם דאגה לגבי היחלשות של הזדהות והתחייבות של יהודים בדור הצעיר בעיקר, גם בישראל וגם בתפוצות, לגבי העמיות של היהודים.

גדעון שמעוני: כלומר, היות היהודים עם שבעצם על פי התפיסה הציונית המקורית צריכים לעורר הזדהות, גאווה והתחייבות של יהודים.

זבולון אורלב: התחייבות למה?

גדעון שמעוני: לעמיות של היהודים.

גדעון שמעוני: אני תכף אסביר במה מדובר.

גדעון שמעוני: כאשר אתה פותח את ספר היסוד בתולדות הציונות, הספר "זה יורגנשטט" של הרצל, מבחינה אידיאולוגית יסוד היסודות של התפיסה של הרצל הוא במשפט שהוא קבע בגרמנית "וייר זיט איין פורק".

גדעון שמעוני: התרגום לעברית שמקובל ברוב התרגומים הוא: אנחנו עם אחד.

גדעון שמעוני: זה יסוד היסודות של תפיסה ציונית.

גדעון שמעוני: מכך נובעת הנחה או קביעה נוספת שהיא שהעם הזה זקוק קריטית וזכאי למדינה ריבונית משלו.

גדעון שמעוני: אלה יסודות התפיסה הציונית.

גדעון שמעוני: זה לא מקרי שבימינו יש מגמה בקרב אינטלקטואלים, גם בישראל וגם בתפוצות, שמתבטאת, וזה בוודאי ידוע לכם, כמו למשל פרופסור באוניברסיטת תל-אביב שהוציא ספר שעכשיו תורגם גם לאנגלית והוא מופץ מאוד בעולם, שנקרא "מתי ואיך הומצא העם היהודי".

גדעון שמעוני: מה התיזה של הספר הזה?

גדעון שמעוני: בספר הזה פרופסור באוניברסיטת תל אביב אומר בפירוש שהוא מתכוון לערער את הרעיון שיש ליהודים זכות וגם צורך במדינה יהודית.

גדעון שמעוני: זוהי מגמתו והוא אומר את זה בפירוש.

גדעון שמעוני: הוא בעצם מופיע עכשיו כמעין כהן גדול של מה שלפעמים נקרא פוסט ציונות, אבל הוא בעצם – והוא אומר את זה במוצהר - אנטי ציוני.

גדעון שמעוני: הוא עושה זאת בחכמה רבה מנקודת הראות שלו, על ידי כך שהוא בנה ספר שלם שבא לערער על עצם הרעיון שהיהודים הם עם.

גדעון שמעוני: הרעיון שהיהודים הם עם ולא רק דת, כפי שהנוצרים הבינו, הוא דבר שהומצא על ידי הציונים והוא מסולף ולא נכון.

גדעון שמעוני: מהתזה הזאת אפשר להבין מה החשיבות של התזה הציונית שהיהודים הם עם אחד.

גדעון שמעוני: המוקד העיקרי של המוזיאון שמתוכנן הוא להציג את הדבר הייחודי והמתמשך של העם היהודי.

גדעון שמעוני: הדגש הוא על הקולקטיב היהודי.

גדעון שמעוני: זה איננו מוזיאון של היהדות כדת אלא זה מוזיאון של העם על העם היהודי.

גדעון שמעוני: התיאור של העם היהודי אמור לעורר הזדהות ותחושה של שייכות וכתוצאה מכך תחושה של מחויבות לקולקטיב הזה, כלל ישראל, או במלים אחרות - העם היהודי .

גדעון שמעוני: הצד ההיסטוריוסופי שמובלע בתוך ההתפתחות של התצוגה עונה על השאלה מהו ההסבר להתמדת הקיום היצירתי של היהודים למרות היעדר עצמאות יהודית מאז חורבן הבית וכולי ועד לימינו.

גדעון שמעוני: התשובה לשאלה הזאת, שתהיה נגיד מובנית בתוך מה שרואים, תהיה בחיבור בין שני גורמים עיקריים: מצד אחד הגורם של הרצון של יהודים להתקיים שנובע בתשתית שלו מהאמונה היהודית, והוא מתבטא בכלל בגילויי תרבות היהודים בכלל, ומצד שני, מהנסיבות שבהן יהודים מצאו את עצמן דור אחרי דור בפזורה בעולם, נסיבות שבעצם אפשרו ליהודים בכל מקום ובכל זמן עד התקופה המודרנית אוטונומיה מרחיקת לכת לקיים את תרבותם כיהודים.

גדעון שמעוני: עם כל הסבל וכל הרדיפות, בעצם היהודים נהנו מאפשרות לקיים את עצמם בתנאים אוטונומיים ביסודו של דבר ולכן למשל יכלו לחיות מבחינה פנימית על בסיס ההלכה היהודית ולא על בסיס חוקי הסביבה בה הם נמצאו.

גדעון שמעוני: המשבר הגדול של המודרנה הוא בכך ששני הגורמים האלה נכנסו למצב קריטי.

גדעון שמעוני: מצד אחד תמורת אמנציפציה לשוויון זכויות, יהודים חייבים היו לוותר על אוטונומיה יהודית כי יהודים בתקופה המודרנית חיים על פי החוקים והכללים ואופני התרבות של הסביבה.

גדעון שמעוני: הם בעצם הקריבו את אותה אוטונומיה שהיא סוד הסודות של התמדת הקיום שלהם במשך כל התקופה של התפוצות.

גדעון שמעוני: מצד שני, גורם הרצון התחיל להתערער על ידי התפתחות של חילון, פלורליזם של דפוסים של יהדות דתית וכיוצא בזה.

גדעון שמעוני: המשבר הזה של התקופה המודרנית לא מוצא ביטוי בצורה הנוכחית.

גדעון שמעוני: הוא בעצם מתעלם מהבעייתיות של הקיום היהודי בתקופה המודרנית והוא מדלג ישר לרעיון של שיבת ציון.

גדעון שמעוני: שליש מהמוזיאון החדש יוקדש לתקופה המודרנית ובעיקר לקיום היהודי בימינו.

גדעון שמעוני: החשיבות של מדינת ישראל, יש לראות אותה בהקשר הזה בכך שמדינת ישראל קמה ככוח חדש שבעצם החזיר ליהודים כעם מסגרת של אוטונומיה מרחיקת לכת, אפילו מעבר למה שהיה קיים קודם בתפוצות, מפני שבתנאים מודרניים זה מתאפשר אך ורק במסגרת של מדינה ריבונית.

גדעון שמעוני: כך שהערובה לקיום היהודי בעם ולתרבות היהודית הייחודית מעוגנת בעיקר במה שקם במדינת ישראל והמוזיאון ייצג את החשיבות של הדבר הזה בהקשר של מרכזיות ישראל לעם היהודי בכלל.

גדעון שמעוני: המרכזיות של ישראל שהיא יסוד היסודות בימינו של תפיסה גם ציונית, של מה המשמעות של מדינת ישראל לכלל עם ישראל, זה לא עניין מובן מאליו.

גדעון שמעוני: היא תוצג יותר כאתגר ושאלה ליהודים, הן בישראל והן בתפוצות, באופן שיעורר את ההזדהות והתקשרות לנושא הזה וכל הקטע הזה למעשה הוא חדש לגמרי.

גדעון שמעוני: בנוסף על כך תיאור הסיפור המתמשך של העם היהודי חייב להתחיל לא בחורבן הבית בתחילת הפזורה אלא בתוצאה של ישראל ועם ישראל ובזיקה שלו לארץ ישראל.

גדעון שמעוני: לכן קונספטואלית המוזיאון החדש מתחיל עם אברהם ושרה, הוא מסתיים בשאלות פתוחות ומעוררות עניין, כך אנחנו מקווים, במצב של היהודים בימינו, המקום והמרכזיות של ישראל לעם היהודי, כלל ישראל, בימינו.

גדעון שמעוני: זוהי בתמצית התפיסה ומידת החידוש שיש במוזיאון החדש.

גדעון שמעוני: אני רוצה להדגיש שאין שום אלמנט בתצוגה שראיתם שנעדר בתכנון של החדש.

גדעון שמעוני: התפיסה החדשה פשוט הולכת מעבר לכך ואפשר לומר שהיא מעדכנת אותה לבעייתיות של ימינו ובכך חשיבות עצומה למוזיאון, מפני שחסר במה שראיתם הבוקר ממד שהוא קריטי לכל הפעילות החינוכית שצריכה להתקיים מסביב לתצוגה.

זבולון אורלב: הייתי רוצה, אם אפשר, לחדד יותר.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על אוכלוסיית הצעירים.

זבולון אורלב: הייתי רוצה לחדד קצת יותר מה המסר אתו התלמיד יוצא מכאן, התלמיד הישראלי, ובשונה ממנו, אם שונה ממנו, התלמיד מניו-יורק.

זבולון אורלב: אם אתה יכול בכל זאת לחדד את זה ואני אומר לך למה אני שואל.

זבולון אורלב: אם הבנתי אותך נכון, אחד מאבני היסוד היא שאלת היכולת לנהל חיים יהודיים אוטונומיים מלאים ושלמים, היא קשורה בעצמאות שלנו, בעצמאות היהודית כאן בארץ ישראל, והיא נתונה תחת סימני שאלה היום במקומות אחרים בגלל האמנציפציה, האם זה מסר לישראלי?

זבולון אורלב: האם זה מסר ליהודי בגלות?

זבולון אורלב: ואיך תענה לאותו צעיר מניו-יורק שיאמר לך שהוא חי בקהילה יהודית אורתודוכסית, רפורמית, קונסרבטיבית, חיים אוטונומיים מלאים, בדיוק כמו הקהילה בוורשה לפני מאה שנים, חיים אוטונומיים מלאים.

זבולון אורלב: מה שרוצים מהמדינה, מקבלים מהמדינה, מה שצריכים לצורך קיום החיים היהודיים כפי שהם מבינים אותם, כל אחד על פי הפרשנות שלו, יש להם את זה.

גדעון שמעוני: אני חושב שתכף אורית תציג גם את ההיבטים של מה שחדש בקונספציה של העיצוב של המוזיאון והיא תוכל גם להתייחס לזה.

גדעון שמעוני: ההערה שלך היא באמת לעניין לגבי התוכן בעיקר של אותו חלק חדש של המוזיאון שעוסק בתקופה שלנו וזה כמובן נושא שאני באופן אישי בתחום האקדמי שלי עוסק בו הרבה מאוד.

גדעון שמעוני: מבחינת המוזיאון, אני חושב שהמוזיאון צריך למצוא את הדרך להציג את עצם השאלה שאתה הצגת ולתת אפשרות להבין מה הן האופציות שהן תשובה לשאלה.

גדעון שמעוני: אני יכול לומר שקודם כל אין זה נכון שהיהודים בארצות הברית, אפילו אלה שהם אורתודוכסים, נהנים מאוטונומיה מפני שהבסיס בתקופה המודרנית לקיום קהילתי יהודי הוא לחלוטין במסגרת וולנטרית.

גדעון שמעוני: כדי להשוות למשל את מה שהיה בספרד או בגרמניות לפני תקופת האמנציפציה לקיום של יהודים אפילו בניו-יורק, שם יש ריכוז כל כך גדול, צריך לתאר מצב למשל בו יהודי ניו-יורק ישלמו את המסים שלהם למדינת ניו-יורק או לפדרציה של ארצות הברית, לקהילה היהודית והקהילה היהודית תמסור את המס למדינה.

גדעון שמעוני: כך היה במשך כל התקופות.

זבולון אורלב: זה לא טכני?

גדעון שמעוני: זה לא טכני מפני שאז מי מחליט כמה מסים לשלם ומה עושים עם מי שלא משלם את המסים האלה?

גדעון שמעוני: מי שהחליט עד התקופה המודרנית אלה היו המפרשים של ההלכה.

גדעון שמעוני: הקיום היהודי האוטונומי עד התקופה המודרנית התבסס על ההלכה היהודית ואני לא צריך לומר לכם לגבי הרבנות שפירשה אותה במשך כל הדורות.

גדעון שמעוני: יהודי שילם את המסים שלו דרך הקהילה היהודית וכל מה שהשלטון דרש הוא שבסוף כל שנה הקהילה תמסור כך וכך זהובים לשלטון.

גדעון שמעוני: זה הבדל אדיר כי הקיום היהודי הוא וולנטרי לגמרי בתקופה המודרנית והתרבות של היהודים, אפילו היהודי האורתודוכסי, שלא לדבר על רוב היהודים שאינם אורתודוכסים, הוא בעצם תרבות הרוב.

גדעון שמעוני: השפה, שפת האם שלו, והשפה שלו איננה עברית והיא גם לא אידיש והיא גם לא לדינו אלא היא השפה של הסביבה.

גדעון שמעוני: יש כאן הבדל אדיר.

גדעון שמעוני: אדם צריך לראות, אני מקווה, אם נצליח, שמדינת ישראל מחזירה לקיום היהודי את כל הממדים האלה במסגרת היחידה האפשרית בתקופה המודרנית שהיא המסגרת של מדינה ריבונית.

גדעון שמעוני: הקיום היהודי בתפוצות, יש לו ערך והמוזיאון צריך לתת לאותו יהודי מניו-יורק להרגיש שהוא שייך לא פחות מהצעיר הישראלי שבא למוזיאון, הוא חי על פי תנאים מסוימים ויש יתרונות וחסרונות לקיום הקולקטיבי של היהודים בשני המצבים האלה.

גדעון שמעוני: זאת כל הבעייתיות של היכן להיות ומה המשמעות של להיות בישראל או בתפוצות.

גדעון שמעוני: כל הדבר הזה, איך להציג אותו במוזיאון, זוהי בעיה שאני לא אמון עליה.

זבולון אורלב: אני עוד בקונספציה.

זבולון אורלב: אני עדיין בשאלת ה-מה ולא בשאלת ה-איך.

זבולון אורלב: אני עדיין רוצה להציג לך בשתי שאלות.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי ביני לבין עצמי האם שימורו של העם היהודי שהתאפשר על ידי האוטונומיה מחד והיעדר אמנציפציה מאידך הוא קשור בשאלה של וולנטריות, לגבי אלה שמחליטים באופן וולנטרי כן להשתייך והוא לא משלם את המסים למדינת ניו-יורק דרך הקהילה אלא באופן ישיר.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מה זה קשור.

זבולון אורלב: הקשר הוא קשר של חינוך, של בית הכנסת, של מעגל החיים היהודי, של מעגל השנה היהודי, של הערבות הקהילתית וכולי.

זבולון אורלב: אלה בעיניי אלמנטים הרבה יותר רלוונטיים לשימור וקיום של חברה ושל עם.

זבולון אורלב: מה הערבות ההדדית של המסים?

זבולון אורלב: שאלה שנייה לא נוגעת לעניין הזה.

זבולון אורלב: כאשר אני אומר לצעיר מניו-יורק, חשוב לי שגם השומע הישראלי ישמע אותו.

זבולון אורלב: אני מדבר אל היהודי מניו-יורק אבל אני בעצם מדבר גם אל הצעיר הישראלי.

זבולון אורלב: כאשר אני אומר לו: תראה, החיים הגלותיים, אין בהם חיים יהודיים מלאים, אין בהם מימוש ומיצוי מלא של חיים יהודיים מפני שאי אפשר לקיים אוטונומיה כמו שהיה עד לפני 150 שנים או 200 שנים, וזה ניתן לעשות רק בישראל.

זבולון אורלב: האם אני לא עושה עוול לארגומנט שונה לחלוטין?

זבולון אורלב: לארגומנט הציוני.

זבולון אורלב: של ייעודו של עם, של מקומו הטבעי, של מלים כמו מולדת.

זבולון אורלב: למה אני צריך להשתמש בארגומנטים מסובכים כאלה?

זבולון אורלב: אגב, גם לי קשה לומר אותם.

גדעון שמעוני: אני חושב שצריך להפריד כאן בין שני מישורים.

גדעון שמעוני: יש את המישור של היחיד, היהודי כיחיד.

גדעון שמעוני: היהודי כיחיד יכול למצוא את הביטוי המלא ביותר שוולנטרית הוא רוצה בכל מקום וגם בדרכים שונות.

גדעון שמעוני: לכן היהודי האורתודוכסי שבא מניו-יורק צריך במוזיאון למצוא ביטוי לכך שהאופציה שלו היא אופציה קיימת בשוק כאילו של האפשרויות של היהודי המודרני והוא יכול למצוא את ביטויו גם כאשר הוא בניו-יורק.

גדעון שמעוני: הוא לא חייב לחיות בישראל.

גדעון שמעוני: היהודי האורתודוכסי בישראל, גם הוא צריך למצוא את מקומו.

גדעון שמעוני: אז נשאלת השאלה בין שניהם מה הם היתרונות והחסרונות לקיום של העם היהודי כקולקטיב, זה המישור השני, בהיותו בישראל ובתפוצות.

גדעון שמעוני: אני לא צריך לספר לך כמי שבא מהרקע של הציונות הדתית הלאומית שהציונות הדתית לאומית היסטורית טענה שהביטוי המלא של חיים יהודים אורתודוכסים הוא במסגרת של מדינה יהודית ולאו דווקא במסגרת של התפוצות, אבל זה לא אומר ששוללים מן היחיד למצוא את ביטויו בכל מקום.

גדעון שמעוני: המוזיאון הזה, כפי שאמרתי, מדגיש את הקולקטיב.

זבולון אורלב: מה אני אומר לרפורמי, לקונסרבטיבי, לכל אלה שלא נמצאים?

גדעון שמעוני: אותו הדבר.

גדעון שמעוני: לכן המוזיאון צריך גם לתת ליהודי הרפורמי או החופשי-חילוני שבא מארצות הברית או מישראל להרגיש שגם הוא חלק מהסיפור הקולקטיבי של עם ישראל.

גדעון שמעוני: זה דבר מרכזי, משימה מרכזית, של המוזיאון.

זבולון אורלב: מה פירוש לתת לו להרגיש?

זבולון אורלב: אמרת את זה לגבי הציוני הדתי הלאומי, זה ברור לחלוטין.

זבולון אורלב: אומרים לו שיש מצווה של ישוב הארץ, אתה שומר תורה ומצוות, וכמו שיש לך מצווה של צדקה, כמו שיש לך מצווה ואהבת לרעך כמוך, יש לך עוד מצווה אחת שהיא בתרי"ג המצוות.

זבולון אורלב: מה אני אומר ליהודי הרפורמי?

זבולון אורלב: אני אומר לו ציונות?

זבולון אורלב: מה אני אומר לו?

גדעון שמעוני: היהודי הרפורמי יצטרך להתמודד עם כך שכאשר הוא רואה את הקיום היהודי בישראל, אם זהותו היא זהות חיובית כיהודי רפורמי, איך שזה נתפס בארצות הברית, הוא אולי יסיק את המסקנות שמוטב לו להיות בארצות הברית.

גדעון שמעוני: גם זאת אפשרות, מפני שהוא ירגיש שבישראל הוא נחשב כיהודי מסוג שני ובארצות הברית הוא מרגיש את עצמו סוג ראשון.

זבולון אורלב: השאלה מה הקונספציה שאתה רוצה להעביר לו.

גדעון שמעוני: אתה אולי לא מסכים עם העמדה הזאת.

זבולון אורלב: אני מסכים.

גדעון שמעוני: אבל המוזיאון צריך לתת ליהודי הרפורמי אפשרות.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: שיבואו כל הרפורמים והם יהיו כאן רוב, אין בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו מדינה דמוקרטית.

גדעון שמעוני: המוזיאון צריך להציג את עצם הדיון הזה.

זבולון אורלב: אתה מוזיאון להצגת דילמות או אתה מוזיאון העברה והנחלת ערכים או מסרים?

גדעון שמעוני: אפשר לנתק את זה אחד מהשני?

זבולון אורלב: קודם כל, אני מרגיש שאתה מנתק.

זבולון אורלב: כלומר, אני יודע מה הדילמה ולא שמעתי מה המסר.

זבולון אורלב: אני אומר שאי אפשר להפריד.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אין הנחלת ערכים ללא דיון והתלבטות בדילמות אבל אי אפשר להישאר עם הדילמה.

זבולון אורלב: לגבי צעירים שאנחנו מאמינים שיש עוד ערך גם להנחלה של ערכים ומס, השאלה היא מה הוא.

גדעון שמעוני: המסר איננו חד משמעי דוקטרינרי.

גדעון שמעוני: הוא לא מסר שאומר שאתה חייב לחיות בישראל כי אחרת אתה לא יכול להיות יהודי טוב.

גדעון שמעוני: הוא לא מסר שאומר שאתה חייב להיות אורתודוכסי או רפורמי.

גדעון שמעוני: המסר הוא שיש עם יהודי, יש לו סיפור ייחודי ומתמשך, אתה יכול להרגיש מזוהה וחלק, אתה שייך לעם הזה, תדע על העם, תכיר את הסיפור הייחודי שלו, ותחפש את דרכך בהזדהות ובמחויבות להמשך של הקיום של העם היהודי.

גדעון שמעוני: מעבר לזה, המסר לא הולך בהצגת דרך אחת ויחידה.

זבולון אורלב: לא אמרתי דרך אחת.

גדעון שמעוני: אפילו לא במובן של נאמר רק בישראל אפשר לחיות כיהודי כי המוזיאון הוא לא רק של ישראלים אלא הוא מוזיאון לעם היהודי בכלל.

זבולון אורלב: השאלה היא אם אי אפשר לומר לעם היהודי שבכל זאת הערכים של העם היהודי, בכל זאת ארץ ישראל, מדינת ישראל היא איזושהי פונקציה לא פחות מבר מצווה למשל.

זבולון אורלב: אני מניח שחלק מהמסר כאן של יהודי באשר הוא יהודי, תהיה ער לתרבות שלך ולמעגל החיים, כמו ברית מילה, בר מצווה וחתונה.

זבולון אורלב: השאלה אם במעגל של העם ובמעגל השנה – יש חגים וכדומה – את זה אתה כן אומר לו.

זבולון אורלב: אתה אומר לו שחלק מהעניין של היותך יהודי, תהיה ער, כי חלק מהשותפות שלך היא השתתפות בעניין הזה.

זבולון אורלב: אתה כן מנחיל לו ערכים.

זבולון אורלב: אתה לא משאיר לו לדילמה להחליט אם הוא רוצה להיות בתוך מעגל החיים או לא רוצה להיום בתוך מעגל החיים.

זבולון אורלב: אתה בכל זאת מציב לו אתגר, נקרא לזה כך.

גדעון שמעוני: ודאי.

זבולון אורלב: השאלה היא אם האתגר הזה שקוראים לו מדינת ישראל, ארץ ישראל, עלייה, הקשר, אפילו קשר של תיירות, אני לא אומר לעלות, אני כבר נזהר מלומר זאת.

זבולון אורלב: אני מרגיש שהאלמנט הזה – וסליחה שאני לוחץ, אבל זה תפקידי.

אבינועם ערמוני: זה מהות הדיון.

גדעון שמעוני: אני יכול לומר שאם כל מה שאתה העלית יבוא לידי ביטוי בחשיבה של אנשים שמבקרים במוזיאון, זוהי בפני עצמה המטרה של המוזיאון.

זבולון אורלב: למה לקח לך כל כך הרבה זמן לומר את זה?

גדעון שמעוני: שמרתי את זה למשפט האחרון.

זבולון אורלב: מאוד החכמתי מדבריך.

זבולון אורלב: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אני עדיין לא.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להתחבר להמשך דבריך.

מנחם אליעזר מוזס: אני חבר הכנסת מוזס, יושב ראש סיעת יהדות התורה, אבל אני מדבר מנקודת ראות אחרת.

מנחם אליעזר מוזס: ההורים שלי עזבו את פולין ואת רומניה, אני קורא כאן על קהילת קאליש, על קהילת סרט, שם היו מצד האבא ומצד האימא.

מנחם אליעזר מוזס: הם עזבו את ארץ מולדתם, פולין ורומניה, לפני שמונים שנים והגיעו לארץ.

מנחם אליעזר מוזס: הם זרקו אחר גבם את הכל, ולמה הגיעו לארץ?

מנחם אליעזר מוזס: לא בגלל הציונות ההרצליאנית אלא בגלל הרבי שלהם, האדמו"ר שלהם, המחנך, שהסביר להם כל הזמן שבתרי"ג מצוות, דע לך ששני שלישים מתרי"ג מצוות תלויים בארץ ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: יש הרי מצוות שזה חובת גברא, שהאיש צריך, כמו תפילין, אבל יש מצוות התלויות בארץ.

מנחם אליעזר מוזס: אם אתם מכירים את השביעית והמעשר והדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: זה הדליק בהם התלהבות קודש, לעזוב את הכל ולהגיע לכאן.

מנחם אליעזר מוזס: זרקו אחר גבם את כל מה שהיה להם, והיה להם, אימא שלי באה מבית מאוד מאוד עשיר, האבא היה יהודי מאוד מפורסם בלודג' שהיו לו בתי חרושת, התעלמה מהכל והגיעה לארץ.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי בער בהם קו רוחני עמוק בלב לבוא ולהתיישב ודווקא בירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: גם אבי וגם אמי אמרו שלוש פעמים ביום, וגם אני אומר, ותחזינה עינינו בשובך בציון ברחמים ואתה תקום תרחם ציון.

מנחם אליעזר מוזס: מי שמתפלל את הדברים האלה, בפרט ילדים, אנחנו יודעים שזה נקבע בלבו.

מנחם אליעזר מוזס: ילד מתחיל עם האווירה הזאת, זה נקבע בלבו.

מנחם אליעזר מוזס: מה שקורה היום, אני רוצה לומר לכם בגלוי, שהחיים בארצות הברית הם נפלאים ליהודים שם.

מנחם אליעזר מוזס: יש היום קהילות אוטונומיות.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מדינה קיומית, אנחנו נאבקים על הקיום, אבל שם זאת מדינת רווחה.

זבולון אורלב: שם החרדים צריכים לעבוד.

מנחם אליעזר מוזס: רגע.

מנחם אליעזר מוזס: איך אתה מקדים את הדברים שאני רוצה לומר?

זבולון אורלב: בסוף תצא מהסיור הזה ציוני.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא ציוני הרצליאני אלא אני ציוני מקורי, תחזינה עינינו בשובך לציון.

מנחם אליעזר מוזס: הרי אני בן להורים שעזבו את הכל ובאו לציון.

מנחם אליעזר מוזס: כאן זאת מדינה קיומית בה נאבקים על הקיום ואמריקה היא מדינת רווחה שם נאבקים על המכונית השנייה והשלישית ועל הדגם שלה.

מנחם אליעזר מוזס: מה במוזיאון הזה אתה יכול לתת בשורה ליהודי שיבוא ויבקר?

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה להיות לכם שופר ובאמת לעורר את הציבור לבוא לכאן, בפרט אם המדריכה תמשיך להיות מאירה ניב שנותנת הדרכה מצוינת.

מנחם אליעזר מוזס: איך אני מוכר את זה לציבור ולנוער האמריקאי שיעשה מה שההורים שלי עשו?

מנחם אליעזר מוזס: איך זה יעביר את המסר?

מנחם אליעזר מוזס: מה עוד שאני שומע שהנוער שלנו, הישראלי, עדיין לא מבקר כאן בהמוניו ואני חושב שדבר כזה ממש זועק לשמים כי זה מקום שחשוב וחובה על כל נער ישראלי בתקופה מסוימת בחייו לבוא ולבקר, אבל לא ביקור כמו שאנחנו עשינו אלא ממש ביקור יסודי.

מנחם אליעזר מוזס: אני מאוד התרגשתי, ראיתי כאן את העיירה, את ההורים של אבא שלי ושל אימא שלי, ועוד אף פעם לא ראיתי את התמונה של בית הכנסת בקאליש.

מנחם אליעזר מוזס: מגן אברהם היה בקאליש, ומה הוא היה שם?

מנחם אליעזר מוזס: מלמד.

מנחם אליעזר מוזס: לא ידעו אפילו שהוא כזה גאון בישראל, אחד מגדולי פרשני ההלכה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא היה כל כך עני ולפעמים בכיתה הוא כתב חידושים על הקירות.

מנחם אליעזר מוזס: כל כך עני הוא היה.

מנחם אליעזר מוזס: אחר כך הכניסו אותו להיות דיין.

מנחם אליעזר מוזס: אני ממש מתרגש.

מנחם אליעזר מוזס: אני כבן אדם מבוגר, אני מתכוון להביא לכאן את הילדים.

מנחם אליעזר מוזס: אימא שלי כל פעם הייתה מדברת על בית הכנסת בסרט.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר לכם שיש כאן כזה תוכן בבניין הזה, שאני חושב שצריך להנחיל לנוער שלנו את המורשת עוד לפני המוזיאון החדש.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שוועדת החינוך צריכה לתת את הדעת על זה להמליץ, לחייב, אני לא יודע מה, להביא לכאן את הנוער בהמוניו.

זבולון אורלב: אחרי שסיעת יהדות התורה תעשה כאן סיור, נביא את זה לדיון בוועדה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מתחייב.

גדעון שמעוני: אחרי ההערה המעניינת הזאת, אולי כדאי שאורית תאמר משהו.

אורי שחם גובר: אני רוצה לומר משהו על הקשר למדינת ישראל, כי זה נושא שעולה כאן לאורך כל הדרך.

אורי שחם גובר: אחרי כן אני אתייחס לנושא של ההנחלה ואיך בכלל מנחילים ואיך ניגשים לקהל, כי זה לא טריביאלי הדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: מה תפקידך?

אורי שחם גובר: אני האוצרת של המוזיאון.

אורי שחם גובר: קודם כל, צריך להבין שהנושא של ארץ ישראל, אנחנו לא ממקדים אותו במדינת ישראל בעת החדשה בחלק האחרון אלא הוא חוט שני שעובר לאורך כל התצוגה.

אורי שחם גובר: בין אם אנחנו רואים את זה במצוות שמקיימים בקומה הראשונה, שזה מעגל החיים, מעגל השנה, מה שאנחנו מכנים המעגל החברתי, ובין אם זה מתחילת קומה שנייה, שם אנחנו נכנסים לסיפור של עם ישראל, אנחנו מספרים סיפור של עם, כדי שסוף נוכל לומר לו שהוא חלק מהסיפור והסיפור הזה לא יכול להימשך בלעדיך.

אורי שחם גובר: זאת אומרת, הנה אתה החוליה שממשיכה את הסיפור הזה.

אורי שחם גובר: אבל בתוך המכלול הזה של הסיפור של העם, קיימת ארץ ישראל באופן מאוד מאוד מסיבי בכמה פרמטרים.

אורי שחם גובר: בפרמטר ההיסטורי, כל החלק הראשון של בית ראשון ובית שני, אנחנו חיינו בארץ ישראל וכל הקיום היהודי שייך לארץ ישראל.

אורי שחם גובר: יש לנו לאורך כל התצוגה מסלול שאנחנו קוראים לו אמונה ויצירה, והאמונה והיצירה היהודית מתייחסות חזק מאוד לארץ ישראל.

אורי שחם גובר: אנחנו הולכים עם הסיפור הזה לאורך כל הדרך.

אורי שחם גובר: אחרי שנגמר החלק של בית ראשון ובית שני ואנחנו יוצאים לתפוצות, אנחנו השארנו מסלול תצוגה שמייצר את הקשר לארץ ישראל לאורך כל הדרך, בין אם זה במנהגים, בין אם זה ביצירה ובין אם זה אפילו בעליות הפיזיות המעטות שהיו ליהודים אבל הן כולם יקבלו ביטוי באיזושהי תמיהה בלתי נפסקת ולפעמים אפילו משוגעת כמו עליית 300 הרבנים או עליית רבי יהודה החסיד, של כל מיני אנשים שלא ברור איך הם יחיו כאן אבל הם עלו לכאן.

אורי שחם גובר: אלה הם דברים שיבואו לידי ביטוי.

אורי שחם גובר: מרגע שמגיעים לקומה השלישית, לעת החדשה, יש לנו כבר את תחילתה של התנועה הציונית שהיא מוטיב מרכזי בצד כל העליות האלה של היהודים האורתודוכסים שהגיעו בתקופה זו והם באמת שונים מאלו שבאו לעיר העתיקה אלא הם באו לבנות ולהיבנות, וכמובן המרכזיות של מדינת ישראל בתוך המכלול של יהדות זמננו במרחב מאוד מאוד גדול בקומה שלישית שעוסק בשואה.

אבינועם ערמוני: לא שעוסק בשואה אלא שעוסק בעת החדשה ומסתיים עם השואה.

אורי שחם גובר: נכון.

אורי שחם גובר: ארץ ישראל שזורה כאן

אורי שחם גובר: לאורך כל הדרך באופן שמי שמגיע לכאן לתצוגה, לא יכול שלא להבין שזה אלמנט מרכזי בתרבות ובקיום היהודי מאז ועד היום.

אורי שחם גובר: לגבי השאלה איך מנחילים את זה.

אורי שחם גובר: זאת שאלה מאוד גדולה כי אנחנו צריכים לפנות אל הרבה מאוד קהלים.

אורי שחם גובר: דבר אחד הוא לפנות לנוער שלכם ודבר שני לפנות לנוער שלכם ודבר שלישי לנוער מהמקום שאני באה, שזה קיבוץ של השומר הצעיר, ודבר רביעי, חמישי ועשירי זה לונדון, ניו-יורק, פריז וכן הלאה.

אורי שחם גובר: אנחנו צריכים לייצר איזושהי מערכת של דיאלוג שמצד אחד אומרת להם אתה שייך ואנחנו לא מנפנפים אותך כי אתה לא מספיק משהו, ציוני, אורתודוכסי, רפורמי וכן הלאה, אלא אנחנו מחבקים את כולכם כאן, מה שלא תהיו, בואו תישארו אתנו ותמשיכו את המסע הזה כי אחרת אנחנו מאבדים אותם ואז אין למי להנחיל שום דבר.

אורי שחם גובר: זאת אומרת, צריך לדבר כאן בהרבה מאוד שפות להרבה מאוד אנשים.

אורי שחם גובר: אחד הדברים שאנחנו למדנו על מוזיאונים, ואפילו עשינו סיור כולנו במוזיאונים באירופה השנה רק כדי ללמוד יותר לעומק את העניין הזה, שככל שדופקים לך משהו עם פטיש יותר חזק בראש, אתה יותר דוחה אותו.

אורי שחם גובר: העברת המסר צריכה להיות מה שקוראים באנגלית "סאטל", מתחת לפני השטח, באנדר סטייטמנט.

אורי שחם גובר: זאת צריכה להיות מסקנת המבקר.

זבולון אורלב: צריך לדעת למה אני רוצה שהוא יצא ואחרי כן נדון האם זה מסר סמוי, מסר גלוי, פטיש חמישה קילו, בלי פטישים בכלל.

זבולון אורלב: בזה אני מסכים אתך.

אורי שחם גובר: כיוון שכולנו סביב השולחן הזה ארץ ישראלים וציונים, לטענת חלק מהאנשים שעוקבים אחרי המהלך הזה בחוץ לארץ, אולי קצת יותר מדי, אנחנו בכל זאת רוצים להיות מוזיאון העם היהודי, אנחנו בהחלט מעונינים שאנשים יצאו מכאן בתובנה שקודם כל מדינת ישראל היא מרכז העם היהודי היום, שארץ ישראל הייתה תמיד אחד הדברים הכי משמעותיים והחשובים בכל תחומי החיים של היהודי, וירצה השם, שתהיה להם איזושהי זיקה לארץ ישראל.

אורי שחם גובר: אני לא אומרת יעלו אבל שיחיו את חייהם בזיקה לארץ ישראל.

אורי שחם גובר: השאלה באמת היא שאלת ה-איך.

אורי שחם גובר: באיזה פטיש אתה נותן את המסר הזה ואיך אתה גורם לזה לא להיות פטיש על הראש אלא מסקנה של המבקר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל איך הם יגיעו לכך?

זבולון אורלב: לכאורה כאיש חינוך, הייתי צריך לומר שלא תצפי לשינויים בתהליכים קצרים, אל תצפי שביקור של שעתיים ישנה תפיסה של אדם ואל תצפי יותר מדי מביקור כזה.

זבולון אורלב: אחרי הביקור הוא יורד לקפה ארומה והוא שוכח את הכל כי יש לו מופעי חיים אחרים.

זבולון אורלב: את זה צריך לומר לך, אבל זה לא כך.

זבולון אורלב: אל תחשבי שאין משקל לשעתיים או לארבע שעות ביקור.

זבולון אורלב: אני זכיתי לצקת מים על ידיו של מי שהיה סגנו של ראש הממשלה ושר החינוך זבולון המר זכרונו לברכה.

זבולון אורלב: ביום שישי האחרון מלאו 12 לפטירתו.

זבולון אורלב: הרב מוזס היה יועצו ואני הייתי ראש לשכתו.

זבולון אורלב: היה לו חבר טוב, ייבדל לחיים ארוכים יהודה בן מאיר, ואשתו של יהודה בן מאיר עבדה בטלביזיה החינוכית והייתה מחנכת בתיכון ביהוד ובאור יהודה והוא יום אחד אמר לזבולון המר שהוא לא מבין למה הוא מתאמץ לחנך עד כיתה י"ב, תראה, לאשתי יש כל הזמן מאבק עם הבנות שהולכות עם מיני ונוהגות לא בצניעות.

זבולון אורלב: לא עזר שום דבר והנה הם יצאו לסמינר של חמישה ימים בערד, סמינר ערכים, והנה הבנות חזרו מהסמינר אחרי חמישה ימים ומה שלא עשו עשר שנות חינוך, עשה סמינר אחד של חמישה ימים.

זבולון אורלב: זבולון המר לא בא מהחינוך.

זבולון אורלב: אני באתי מהחינוך, באתי מניהול מוסד חינוכי ואמרתי לו שזה כמו הבדיחה על אותו שייח' שהזמין מסיבה ובין היתר היו לו זיתים, קיסמים וכל אחד ניסה לקחת את הקיסם, לתפוס את הזית אבל הזית ברח לו.

זבולון אורלב: לשייח' לא היה נעים, לקח את הקיסם ותפס את הזית.

זבולון אורלב: הוא אמר להם: אתם עייפתם את הזית ואני באתי ותקפתי.

זבולון אורלב: כלומר, לכל תהליך חינוכי יש איזשהו שלב שבו התוצאות מתחילות להיות.

זבולון אורלב: הרי הם לא באים לכאן מרחם אמם אלא הם באים לכאן כל אחד עם המטען שלו.

זבולון אורלב: את לא יכולה לדעת האם את הכדור המאה שקולע בול, אבל יש אחוז מסוים או שאת מוסיפה עוד נדבך שעדיין לא רואים את תוצאותיו אבל אם יבוא עוד נדבך – ואני לא יודע אם יבוא – גם הנדבר הזה היה הכרחי לבניית הפאזל החינוכי.

זבולון אורלב: זה התהליך החינוכי.

זבולון אורלב: לכן אני כן אומר לכם שתייחסו חשיבות רבה מאוד לביקור שיש כאן.

זבולון אורלב: זה ביקור שיכול להיות עם עוצמה ואני יודע שהוא עובד על כל מגוון ההשפעות, השפעה גם חזותית, גם חווייתית, גם רגשית, גם הכרתית, גם תודעתית, בכל האפשרויות.

זבולון אורלב: ה-איך כאן הוא מאוד חשוב.

זבולון אורלב: יכול להיות שהמסר הכי חשוב שיש לך הוא בכלל לא יהיה גלוי אלא יהיה סמוי.

זבולון אורלב: זה המקצוע, סליחה על הביטוי, הפדגוגי שלך.

זבולון אורלב: אני יודע לעשות את זה באמצעות תוכנית לימודים מקיפה, את אמורה לדעת לעשות את הדבר הזה באמצעים הוויזואליים של מוזיאון.

אורי שחם גובר: בהחלט.

אורי שחם גובר: זה גם מה שנעשה.

זבולון אורלב: תעמדו למבחן הציבור.

אורי שחם גובר: מוזיאון הוא שיק לפירעון.

אורי שחם גובר: בסוף באים ומבינים או לא מבינים.

אבינועם ערמוני: ברשותך, אני רואה את הביקור הזה כראשון וכתחילתו של שיח.

אבינועם ערמוני: היושב ראש הציע לי לקיים דיונים כאלה בפורום ציבורי רחב ואני חושב שהרעיון הוא מצוין ואנחנו נעשה אותו.

אבינועם ערמוני: זאת הצעה טובה.

אבינועם ערמוני: אנחנו כוללים ומזמינים כל מי שרוצה לקחת חלק בעיצוב של המקום הזה כי החשיבות ההיסטורית שלי היא עצומה.

אבינועם ערמוני: זאת אומרת, אני חושב שבעניין הזה כולנו מסכימים שאנחנו בונים כאן יצירה לעשרות השנים הבאות שהיא חייבת להחזיק מעמד ולהיות אמיתית, טובה ומשמעותית.

אבינועם ערמוני: כדי לממש את החזון שלנו שהוא באמת חידושו של המוזיאון שראינו, טיפול במאגרי המידע האלה שהם הלב הפרוגרמטי שלנו, בניית מוזיאון מכוון וכן הלאה שיאפשר גם גישה לאנשים באינטרנט, אנחנו צריכים להרים כ-150-160 מיליון שקלים וכמחצית מזה כבר הצלחנו לגייס מתורמים, חלק מזה כמובן בסיוע המדינה, מול כספי תורמים שגייסנו.

אבינועם ערמוני: אנחנו ממשיכים בתהליך ואני אופטימי מאוד לגבי לוח הזמנים שקבענו שאומר שתאריך התכנון, שאנחנו בראשיתו, אנחנו מסיימים את השלב הקונספטואלי שלו, ייקח עוד כשנה ומשהו עד שנסיים את התהליך של תכנון ועיצוב המוזיאון, כיצד מעבירים את המסרים ולא רק מה הם המסרים, בתקופה הזאת אנחנו נגייס את הכסף הנדרש להמשך הפעילות, נפתח את החלקים שהראיתי לכם באזור שעדיין לא נבנה כהשלמה.

אבינועם ערמוני: למשל, בתי הכנסת צריכים לקבל ביטוי הרבה יותר משמעותי בקונפיגורציה בעתיד של המוזיאון.

אבינועם ערמוני: זאת הפנינה של המקום.

אבינועם ערמוני: אנחנו רוצים להרבות בתי כנסת או דגמים.

אבינועם ערמוני: בעצם זה המקום בו ניתן להראות את הפלורליזם הזה.

אבינועם ערמוני: בית הכנסת של הוריי, אני לא יודע אם ראיתם שם, בית הכנסת בלוצק, היה בנוי כמו מבצר.

אבינועם ערמוני: בית הכנסת בוורשה נראה כמו ארמון.

אבינועם ערמוני: לכן זה היופי וזה ריבוי הפנים שלנו.

זבולון אורלב: במסגרת הקונספט צריך לשאול למה לא מראים בתי כנסת מישראל.

אבינועם ערמוני: שאלה מצוינת.

זבולון אורלב: במסגרת הקונספט צריך לשאול.

זבולון אורלב: או אם יש עוד רובד נוסף.

אבינועם ערמוני: אני אומר ליושב ראש שאני חושב שהשאלה היא מצוינת, עניינית ורלוונטית והתשובה שאנחנו נותנים לה היא כן, אבל זה בדיוק שלב ההתחדשות.

מנחם אליעזר מוזס: מקומם כבר היה בעת החדשה.

אבינועם ערמוני: לכן כל הקטע הזה, זאת ההמשכיות.

זבולון אורלב: גם בתי כנסת בניו-יורק.

אבינועם ערמוני: נכון.

אורי שחם גובר: מעירים כאן דבר מאוד נכון, למה לא להתחיל מבית אלפא וכדומה.

אבינועם ערמוני: מבית אלפא הבאנו את דוקטור אורית שחם גובר שהיא משם.

מנחם אליעזר מוזס: שם הפסיפס הנפלא של עקידת יצחק.

זבולון אורלב: בית אלפא יצאה ידי חובה בציור המדהים.

אבינועם ערמוני: בבית אלפא גר גם אביה של אורית שהוא הסופר נתן שחם והיא בעצמה כותבת ספרים.

אבינועם ערמוני: אנחנו כמובן יכולים להפליג ככל שתרצו, אבל ההחלטה ולוח הזמנים היא שלכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה במלים ממש קצרות לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו מודים מאוד לבית התפוצות על הביקור המרשים, המאלף, המחכים, המרענן וגם המרגש בתערוכות, גם המתחלפים וגם התצוגות הקבועות.

זבולון אורלב: בוודאי יש עוצמה תרבותית וחינוכית רבה שטמונה במוזיאון הזה שממלא את ייעודו.

זבולון אורלב: הוועדה גם שמעה בתשומת לב ובעניין רב את ההצגה של הקונספט המעודכן, נקרא לו כך, שבא להוסיף נדבך נוסף מבית התפוצות ושנשמע כרעיון נכון באופן עקרוני וצריך גם לעמוד למבחן האוצרות.

זבולון אורלב: כמו שהצענו, אנחנו מציעים שמפני חשיבותו הרבה, שאנחנו מייחסים לבית הזה ולמקום הזה, שתשקלו להרחיב את הדיונים לדיונים ציבוריים קצת יותר רחבים מבלי לגרוע חס וחלילה כהוא זה בדיונים שנערכו עד כה אלא להוסיף קצת.

זבולון אורלב: אנחנו נפנה לשר החינוך על מנת שתיערך בדיקה יסודית כיצד ניתן להבטיח שתלמידי ישראל יבקרו בבית התפוצות כחלק מקידום היעד הערכי, התרבותי, המורשתי עליו הכריז שר החינוך ואשר בית התפוצות בוודאי מהווה מוקד משמעותי מאוד בכיוון המטרות החינוכיות האלה.

זבולון אורלב: כן נפנה לראשי המוסדות הלאומיים – לסוכנות היהודית, להסתדרות הציונית, לקרן הקיימת, לקרן היסוד – במטרה שגם הם יעודדו ביקורי צעירים מהתפוצות הבאים לבקר בישראל כך שגם הם יבואו לכאן ויעברו את החוויה היהודית המרשימה בבית התפוצות.

זבולון אורלב: שוב, תודה לכולם.

מנחם אליעזר מוזס: אני קורא בספר הנוראי הזה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא פרופסור מאוניברסיטת תל-אביב?

גדעון שמעוני: כן.

זבולון אורלב: הספר הזה יצא מכספי המסים שלך.

גדעון שמעוני: אני שוקד על מאמר ביקורת על הספר הזה.

זבולון אורלב: אני מציע לא להכניס את זה להחלטות.

זבולון אורלב: אני לא בעד לקיים עליו דיון ולא לנפח אותו.

גדעון שמעוני: לא התכוונתי לזה.

מנחם אליעזר מוזס: אני פשוט מזועזע.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק קראתי את הסימונים ששמת כאן.

מנחם אליעזר מוזס: זה התפרסם באנגלית בחוץ לארץ?

גדעון שמעוני: זה יצא לאור בצרפת וקיבל פרסים.

אבינועם ערמוני: אמרתי קודם לחבר הכנסת מוזס שאני מסתובב בעולם וכל מי שרוצה לנגח אותנו, מביא אסמכתא מהבית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרב מוזס, אני מזועזע כמוך.

זבולון אורלב: הבעיה היא שתשומת הלב תמיד ניתנת לחריגים ולא למיינסטרים.

גדעון שמעוני: עוד תשמעו הדים רבים מהספר הזה.

זבולון אורלב: מה שמו?

אבינועם ערמוני: פרופסור שלמה זנד.

מנחם אליעזר מוזס: יש לו גם ועדה אקדמית.

מנחם אליעזר מוזס: פרופסור גרינשטיין וכולי.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.