ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 137, 2010-01-12 10:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט-2009 של חה"כ זאב אלקין, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דניאל בן סימון.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה פה?

מרב ישראלי: לא, הם שלחו מכתב.

יהודית גידלי: אף על פי שהודעתי להם שהמכתב לא מתקבל.

זבולון אורלב: מה זה "מוזמנים נוספים" ברשימת המוזמנים?

זבולון אורלב: הנהלת מרכז שז"ר הם מוזמני הכבוד.

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק שיזמו חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת דניאל בן סימון ואנוכי הקטן.

זבולון אורלב: עניינה של הצעת החוק הוא המרכז להנצחת זכרו של זלמן שז"ר.

זבולון אורלב: אני מודה וחייב לומר למען הדיוק ההיסטורי שהצעת החוק הזאת לא באה בהפתעה לכנסת.

זבולון אורלב: מאז שכיהנתי כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-15 התנהלו דיונים עם מרכז שז"ר כדי להבטיח את מעמדו בחוק בדומה לאותם מפעלים לאומיים שבאו להנציח נשיאים קודמים, בין אם מדובר במכון וייצמן, בין אם מדובר ביד בן צבי שמנכ"לו התמנה להיות יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, ואני מאחל לו הצלחה – ועוד מרכזים: יד בן גוריון, מרכז רבין, מרכז בגין וכדומה.

זבולון אורלב: סברנו בוועדת החינוך והתרבות לאורך כל השנים שבוודאי המפעל הערכי, החינוכי, ההיסטורי וגם הרוחני שנעשה במרכז שז"ר – שאין לו אח ורע, ואין דומה לו, ואין ערוך לו במדינת ישראל – מן הראוי שהוא יקבל גם את הביטוי של החוק – מעמד סטטוטורי, מעמד חוקי גם מבחינה ערכית שהמחוקק והמדינה יודעים להעניק את ההגנה ואת המעמד הראוי לנשיא שז"ר והן גם לפעולה המדעית החשובה מאוד שנעשית במרכז שז"ר בתחום ההיסטוריה הכללית ובתחום ההיסטוריה של עם ישראל במיוחד.

זבולון אורלב: לכן היו בקדנציות קודמות של הכנסת רבות יוזמות חקיקה שלא עלו יפה, משום שאין זה סוד שלמשרד המשפטים במשך כל השנים הייתה מדיניות – לא אישית נגד מרכז שז"ר, אבל הייתה לו מדיניות מאוד מצמצמת באשר להקמת תאגידים סטטוטוריים.

זבולון אורלב: אפשר לחלוק על זה או לתמוך בזה, אבל זאת הייתה המדיניות.

זבולון אורלב: מרכז שז"ר היה אחד ה"קורבנות" – לא במובן הרע – למדיניות הזאת ולא עלה בידנו.

זבולון אורלב: אבל בינתיים נפרצו החומות והוקמו עוד תאגידים כאלה ואחרים, ועכשיו, ברוך השם, הגיע התור של מרכז שז"ר.

זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות אומר שהמנכ"ל צבי יקותיאל ואני בני אותו שבט בבני עקיבא, ואנחנו מכירים מאז גיל 13, אז אני לא אומר כמה שנים אנחנו כבר מכירים – נערים היינו וקצת התבגרנו.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים שנים רבות, ומאז שנכנסתי לכנסת הוא נכנס לתוך הורידים הפרלמנטריים שלי ומאוד ביקש לקדם את החוק, וברוך השם, עלה בידנו.

זבולון אורלב: התפנית היא של היושב כאן בחדר, חבר הכנסת זאב אלקין, יושב ראש הקואליציה, שכל חוק שיושב ראש הקואליציה מתגייס אליו מגדיל מאוד את הסיכויים.

זבולון אורלב: אתה בסוף הדוקטורט, אתה בהתחלת הדוקטורט?

צבי יקותיאל: הוא היסטוריון.

זבולון אורלב: הוא היסטוריון ומבין את העניין.

זבולון אורלב: הוא לקח על עצמו, ואף אחד לא ייקח את הזכות הזאת שהוא הצליח במקום שאנחנו לא הצלחנו לשכנע את ועדת השרים בתנאים מאוד מגבילים ובצורך גדול מאוד בתיאום לנסות לקדם את החוק.

זבולון אורלב: כשהצגתי את החוק במליאת הממשלה הודעתי שם, ואנחנו נהיה נאמנים להבטחתנו, שהחוק הזה יקודם בהסכמה ובתיאום עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני כבר אומר למרכז שז"ר שלא כל תאוותנו תהיה בידנו, בעיקר לא תאוותי.

זבולון אורלב: יש לי תאווה מאוד גדולה בעניין הזה, ואני בטוח שגם לא תאוותו של חבר הכנסת אלקין, כי אם זה היה תלוי רק בו היינו מפליגים, כנראה, למרחקים מאוד רחוקים.

זבולון אורלב: מראש, כמו בכל דבר, אנחנו מוגבלים, ויש לדעת את הדברים האלה מראש ולעשות תיאום ציפיות גם עם נציגי הממשלה שאנחנו בכל זאת לא אסקופה נדרסת, ולא כל גחמה ולא כל דבר אנחנו מוכנים לקבל, ואנחנו יודעים להתווכח; ומצד שני אומרים למרכז שז"ר שזה לא שיש פה כמה תותחים, ואנחנו מגיעים לכל טווח ומסוגלים לחסל כל מטרה, גם את האוצר, גם את משרד המשפטים ואולי עוד משרד ממשלתי- -

זאב אלקין: משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: - - משרד ראש הממשלה שאחראי על הנצחת נשיאים וראשי ממשלות, תדעו גם אתם שאנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב שיהיה מוסכם, ובוודאי לכבודו של הנשיא שז"ר, ראוי שהחוק הזה יעבור בהסכמה גם אם לא כולם הסכימו.

זבולון אורלב: אנחנו מתפשרים לצורך מציאת שביל הזהב.

זבולון אורלב: אין כוונה בישיבה הזאת להגיע כבר לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים היום לעשות את הסיבוב הראשון, להניח את התשתית לחוק, לפתוח בדברים של מרכז שז"ר, מדוע צריך את החוק, מה הנחיצות של החוק, מה יתרום החוק, מה זה מרכז שז"ר.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לכם.

זבולון אורלב: ראשון הדוברים, היושב ראש מר אפרים הלוי.

אפרים הלוי: אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

אפרים הלוי: אנחנו מודים מאוד על ההזדמנות הזאת לשטוח בפניכם את מרכז שז"ר.

אפרים הלוי: אני רוצה להגיד שתי הערות מקדימות: ראשית, טוב שהצעת החוק מגיעה לשולחן הוועדה לאחר שאושרה בישיבת הממשלה, והיא הצעה על דעת הממשלה.

אפרים הלוי: אני יוצא מנקודת הנחה שברגע שהממשלה מאשרת הצעה, אז כל גופי הביצוע של הממשלה מחויבים להחלטת הממשלה.

אפרים הלוי: זה לא אומר שהם מחויבים לכל תג ופרט, אבל לעצם הצורך לבצע את המהלך הזה, בוודאי שהגופים הביצועיים בממשלה מחויבים להחלטת הממשלה.

אפרים הלוי: ודאי שהכנסת סוברנית, והיא יכולה להחליט מה שתחליט, ובסופו של דבר היא תקבע בהחלטתה, אבל זה הרבה יותר טוב, נכון, נוח וראוי שהממשלה אישרה את ההצעה הזאת.

אפרים הלוי: לכן אנחנו חשים שאנחנו וגופי הממשלה צריכים לפעול יחד כדי שההצעה תאושר על-ידכם.

אפרים הלוי: אנחנו מודעים לכך שלא כל תאוותנו תבוא לידי סיפוק.

אפרים הלוי: אלה הם החיים, ואנחנו רגילים גם לחיים האלה.

אפרים הלוי: אנחנו רוצים בעיקר לעגן את המעמד של המרכז הזה כגוף סטטוטורי, ובצורה זאת גם לעגן את עיקר התמיכה והסיוע שהממשלה נותנת לגוף הזה.

אפרים הלוי: אין הכוונה שלנו פה להפליג הרבה מעבר למצב היום.

אפרים הלוי: אבל "פטור בלא כלום" אי אפשר, ולפני שאני מוסר את רשות הדיבור למנכ"ל שהוא, כמובן, יותר בקי ושנותיו במרכז הרבה יותר ארוכות – אני מכהן כיושב ראש כשנה – אני רוצה לומר כמה דברים לגבי עצם נחיצותו של המרכז הזה, ואין כמו הימים האלה כדי להמחיש זאת.

אפרים הלוי: אחד הדברים המשמעותיים מבחינת מלחמת מדינת ישראל על המשך קיומה - ואני אומר "מלחמה על המשך הקיום" לא משום שאני מטיל ספק בהמשך הקיום, להפך, אני בין אלה שחושבים וגם אומרים שקיומה של מדינת ישראל אינו נתון בכלל בסכנה קיומית; אבל אחד הנושאים המרכזיים הוא החובה של האוכלוסייה במדינה הזאת, ובמיוחד של האוכלוסייה הצעירה ושל האוכלוסייה שקמה ועולה וברובה נולד במדינת ישראל הוא להבין את הנרטיב של העם היהודי שהקים את המדינה הזאת ולהפנים את הנרטיב הזה בתוכו לאורך תהליך החינוך שלו.

אפרים הלוי: בעניין הזה מרכז שז"ר ממלא תפקיד ייחודי ביצירת הכלים לבתי הספר כדי שהנרטיב הזה יהיה חלק מהציוד התרבותי והמהותי של כל צעיר שגדל ומתחנך במדינת ישראל.

אפרים הלוי: זה גם מעגן במידה לא קטנה את אחד הקשרים המהותיים שבין מדינת ישראל לבין העם היהודי לתפוצותיו.

אפרים הלוי: הרבה אנשים עוסקים בהיסטוריה, ובוודאי הרבה מאוד גורמים חשובים עוסקים בהיסטוריה של העם היהודי במכללות, באוניברסיטאות, במקומות לימוד אחרים בארץ וברחבי העולם, אבל נכון וראוי, וכך זה מתקיים, שיש מרכז אחד מטעם הממלכה עוסק בנושא הזה בצניעות רבה וביעילות רבה מאוד, לדעתי, ובכישרון נוסף לספרי הלימוד שהוא מפיק ומוציא לאור לכל בתי הספר במדינת ישראל בנושא היסטוריה של עם ישראל.

אפרים הלוי: הספרים האלה משמשים לחינוך הצעירים בשלבי החינוך, והוא גם מוציא סדרות נוספות של ספרים וכתבי עת אשר ממסמרים את הנושא הזה בראיית הממלכה.

אפרים הלוי: זה מאוד חשוב ובעל משמעות, במיוחד היום כשחלק מהמערכה של מה שמכונה "המערכה על הנרטיב", ובתחום הזה תפקידו של מרכז שז"ר הוא מאוד משמעותי.

אפרים הלוי: אני מציע שאתם, חברי הכנסת, תראו זאת בראייה הזאת, ואני ברגע זה מבקש למסור את רשות הדיבור לקותי שיפרט.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור היא לא מהיושב ראש, זה בישיבות הוועד המנהל.

זבולון אורלב: בישיבה פה אנחנו נותנים את רשות הדיבור.

זאב אלקין: הוא אמר שהוא מבקש.

זאב אלקין: אפרים הלוי: אמרתי שאני מציע.

זבולון אורלב: זה לא שמעתי.

אפרים הלוי: אמרתי, אני מציע.

זבולון אורלב: עכשיו אני שומע.

זבולון אורלב: קותי, בבקשה.

צבי יקותיאל: ברשות היושב ראש, חבר הכנסת אלקין וחברים אחרים.

צבי יקותיאל: נשאל פה לפני שהתחילה הישיבה, מה הצורך בחוק.

צבי יקותיאל: אני מנהל את העמותה כ-30 שנה.

צבי יקותיאל: לנהל עמותה בימים אלה זה דבר לא קל.

צבי יקותיאל: סיפרתי כבר קודם: היום התחלנו את השנה, ואיני יודע מה התקציב העומד לרשותי.

צבי יקותיאל: הפקידים עושים עבודה נהדרת: גם שרה לזר, גם משרד התרבות – עושים עבודה נפלאה, מעבירים את התקציבים.

צבי יקותיאל: במהלך השנה כמנהל מוסד אתה צריך לדעת בתחילת השנה או בסוף השנה הקודמת מה עומד לרשותך, ואיך אתה יכול לתפקד.

צבי יקותיאל: אני לא יודע עד מרס-אפריל מה עומד לרשות המרכז מגורמי הממלכה, מה המדינה מעמידה לרשותנו.

צבי יקותיאל: עד לפני 7 שנים קיבלנו רק תקציב ממשרד החינוך והתרבות.

צבי יקותיאל: בשש השנים האחרונות במשרד ראש הממשלה הוקם גוף הנצחה, והיום אנחנו מקבלים סכום מסוים גם עבור הנצחה ספציפית לזלמן שז"ר, לבד מהתמיכה בעיסוק שלנו בהיסטוריה היהודית.

צבי יקותיאל: הייתה בעיה של כפל הקצבות, וזה סודר, ואין כפל הקצבות.

צבי יקותיאל: כדי שמשרד כגוף ציבורי יוכל לנהל מוסד שמנציח נשיא מדינת ישראל בצורה מכובדת הן כלפי המוסדות בחוץ, הן כלפי הגופים בחוץ, הן כלפי בתי הדפוס, מוסדות החינוך, ספקים שונים – אני צריך לדעת מה התקציב העומד לרשותי ושיגיע בזמן.

צבי יקותיאל: אני לא יכול לנהל מוסד בצורה מכובדת כאשר אני לא יודע עד מרס, אפריל, מאי, מה הכספים שעומדים לרשותי.

צבי יקותיאל: התאגיד על פי חוק, מאפשר לי לדעת בתחילת שנה מהם הכספים העומדים לרשותי.

צבי יקותיאל: אם לא היינו פועלים ב-30 השנה האחרונות ולא היינו עושים את מה שאנחנו עושים, והיינו באים ליצור דבר חדש – השאלה הייתה אחרת.

צבי יקותיאל: אנחנו מוסד קיים, פועל, עם קבלות.

צבי יקותיאל: בואו ניתן לנשיא שז"ר את הכבוד הראוי לו על דבר קיים – לא ליצור דבר שאינו קיים.

צבי יקותיאל: אנחנו נשנה את הסטטוס שלו מעמותה לתאגיד על-פי חוק כדי שנהיה יותר מכובדים ויותר מסודרים, נהיה יותר עומדים במחויבויות שלנו כלפי מוסדות אחרים ושלא יגידו לי הספקים, למה אני מקבל מיד בן צבי את הצ'קים בזמן, ואתה תלוי בקבלת ההקצבות, ואז אתה מעביר.

צבי יקותיאל: זה לא מכובד, לא יפה.

צבי יקותיאל: תנו לנו, חברי הכנסת, את האפשרות לנהל מוסד ממלכתי מכובד בצורה מכובדת.

צבי יקותיאל: כבר אמר יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אורלב שלא כל תאוותנו בידינו.

צבי יקותיאל: אנחנו מקבלים מהממשלה פחות מ-2 מיליון שקל על תקציב של למעלה מ-6 מיליון שאנחנו מנהלים – אנחנו מגייסים תרומות, יש לנו הכנסות עצמאיות ממכירת פרסומים.

צבי יקותיאל: אני יודע שלא נקבל גם בהצעת החוק את הסכומים שמוסדות הנצחה אחרים מקבלים, אבל לפחות מה שאנחנו מקבלים תנו לנו בצורה מכובדת.

צבי יקותיאל: תאפשרו לנו לנהל את המוסד הזה בצורה מכובדת.

צבי יקותיאל: זה מה שאני מבקש.

צבי יקותיאל: אני לא רוצה לפרט כאן מה אנחנו עושים; יש כאן פירוט שלם של חלק מהספרים שיצאו בחודשים האחרונים; אנחנו מקיימים הוצאה לאור, ספרי מחקר, ספרי נוער, ספרי לימוד.

צבי יקותיאל: עד היום כשיצא החוק לחובת הוראת לימוד השואה בבתי ספר תיכוניים לפני כ-20 שנה מכרנו מאז למעלה מ-300 אלף ספרי לימוד לבתי הספר התיכוניים.

זבולון אורלב: זה לא חוק, זאת הוראת מנכ"ל בתקופתו של השר המר ללמד 30 שעות שנתיות.

צבי יקותיאל: מאז מכרנו למעלה מ-300 אלף ספרים ב-3 מהדורות, ויד ושם ביקשה להצטרף אלינו כשותפה לנו בפרויקט הזה.

צבי יקותיאל: תנו לנו לעשות את העבודה בצורה מכובדת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ראשון ההיסטוריונים, חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: לא, לא.

זאב אלקין: יושב פה אחד המורים שלי, פרופ' קפלן, אז אם הוא צריך להיות הבא בתור הוא בוודאי לפניי.

זבולון אורלב: תכף ידברו פרופ' אניטה שפירא ופרופ' קפלן.

יוסף קפלן: אני דווקא מעוניין שאתה תדבר.

זאב אלקין: אם זה ברשותך, אז בסדר.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, חבריי.

זאב אלקין: אני כמוך, זבולון, שמח מאוד שאנחנו מתחילים לעסוק בקידום החוק.

זאב אלקין: אתה פתחת בגילוי נאות, וגם אני אפתח בגילוי נאות, שמרכז שז"ר הוא אחד המוסדות שגדלתי בתוכם כבר בצעדיי הראשונים כסטודנט להיסטוריה באוניברסיטה ואחר כך כהיסטוריון צעיר, בין אלה שהובילו תחת הברכה וההובלה של מרכז שז"ר והחברה ההיסטורית הישראלית את החטיבה הצעירה של החברה ההיסטורית, לכן ודאי גם חשוב להגיד את הגילוי הנאות הזה כאן.

זאב אלקין: לכן ראיתי זכות גדולה כשפנה אליי קותי וביקש בכנסת הזאת, יחד עם מספר חברים להוביל את הצעת החוק, וזכות כפולה ומכופלת שירשתי אותה ממורי ורבי.

זאב אלקין: הפרופ' וחבר הכנסת לשעבר מנחם בן-ששון הוא שניסה לקדם את הצעת החוק בקדנציה הקודמת, ולצערי ולצערו הוא לא הצליח, וגם הוא ביקש שאמשיך במלאכה.

זאב אלקין: לכן לא היה ספק בכלל שנתגייס למטרה וננסה להעביר את ההצעה.

זאב אלקין: תיאר כאן כבר מנכ"ל המרכז את משמעות החקיקה, והוא הזכיר את הדבר העיקרי, וישנם עוד לא מעט השלכות לעצם ההסדרה בחוק.

זאב אלקין: הדוגמה היפה ביותר היא של יד בן צבי כמוסד מקביל שפועל רבות לא רק להנצחת הנשיא המנוח בן צבי, אלא לקידום התחומים שבהם הוא עוסק, בעיקר בהוראת ארץ ישראל ויהדות המזרח.

זאב אלקין: כל מי שעסק, ולו במעט, בפעילות המוסד הזה, רואה מה ההבדל כשמעמד המוסד מוסדר בחוק ועד כמה זה עוזר למוסד בכל ההתנהלות שלו.

זאב אלקין: לכן הדברים נכונים גם כאן.

זאב אלקין: מרכז שז"ר הוא מרכז מוביל בארץ כבר שנים רבות בהוראת ההיסטוריה וההיסטוריה של עם ישראל.

זאב אלקין: הוא הוכיח את עצמו מעל ומעבר בכל השנים הרבות, והגיע הזמן להסדיר את מעמדו.

זאב אלקין: אני נשאלתי הרבה פעמים בוויכוחים שהיו, ואתה צודק, אדוני היושב ראש, זה לא עבר כברור מאליו גם בעמדת הממשלה – למה דווקא שז"ר ולא מישהו אחר.

זאב אלקין: כמובן, יש חשיבות בהנצחת זכרו של זלמן שז"ר, אבל כמובן, הסיבה לקידום הצעת החוק זה המרכז, ולכן לא ניתן לגזור כאן גזרה שווה.

זאב אלקין: אני גם הצעתי אז, ואני מציע היום למשרדי הממשלה לא לחשוש מהשלכות רוחב שיהיו בעניין הזה בכנסת.

זאב אלקין: אני לא מכיר גופים בסדר גודל כזה שרלוונטיים לדיון.

זאב אלקין: יש כאן גוף ברור מאוד עם מעמד בכיר מאוד בעשייה ההיסטורית, גם האקדמית וגם הציבורית בארץ, והגיע הזמן להסדיר את מעמדו.

זאב אלקין: אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, על המקום שאתה נותן לקידום הצעת החוק הזאת.

זאב אלקין: זאת הצעת חוק לא פשוטה, מורכבת, וייקח לנו כמה דיונים.

זאב אלקין: אני כמוך מחויב להתחייבות שלנו כלפי הממשלה לתאם את הצעת החוק.

זאב אלקין: כמובן, תיאום זה תהליך הדדי.

זאב אלקין: אני פונה אל נציגי משרדי הממשלה, כי תיאום זה לא תהליך שבו הממשלה אומרת, 1, 2, 3, והכנסת מיד מקבלת, אלא זה תהליך הידברות.

זאב אלקין: אנחנו כנסת שיש לה סמכות ריבונית, ואנחנו מחויבים לתיאום, ולכן אשמח לשמוע את ההערות שלכם, ונקיים הידברות.

זאב אלקין: אנחנו מחויבים להגיע להסכמות, וגם אתם תצטרכו להבין שתהליך הגעה להסכמות הוא תהליך הדדי ששני הצדדים זזים במסלול עד נקודת המפגש, ואני סמוך ובטוח שנדע להגיע לשם.

זאב אלקין: בסופו של דבר אני מאוד מקווה שבעקבות התהליך הזה הכנסת הזאת תחוקק את החוק ותשלים את כל הליכי החקיקה.

זאב אלקין: אגב, גם כאן אם יהיו נושאים שלא יגיעו לסוף התיאום לקראת קריאה ראשונה ניתן גם אותם להשאיר ב"צריך עיון" ולהתקדם עוד שלב ולהשלים את התיאום בקריאה שנייה ושלישית, לא חייבים לפתור את כל הדברים ואת כל הבעיות כבר לקראת קריאה הראשונה.

זאב אלקין: עד התוצאה הסופית בוודאי נגיע לסיכומים.

זאב אלקין: אני מניח שגם לכם, משרדי הממשלה, ייקח זמן לגבש עמדה בנושאים מסוימים, אז תרגישו שלא הולכים כאן לגנוב סוסים.

זאב אלקין: את זה אני אומר גם בשמי וגם בשם חבר הכנסת אורלב: החוק הזה יחוקק תוך הסכמה מלאה עם הממשלה.

זאב אלקין: אם יש דברים שידרשו הרבה זמן, נמשיך לקריאה הראשונה ונתאם אותם אחר כך לקריאה שנייה ושלישית, מה שניתן לסכם כבר עכשיו נסכם, וכמובן, הייעוץ המשפטי יצטרך להגיד כאן את דברו על הנושאים השונים בחוק.

זאב אלקין: נתחיל במלאכה, אדוני היושב ראש, וננסה לסיים אותה כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: אני עדיין חושב שחשוב מאוד לשמוע את שני ההיסטוריונים, מהבכירים שיש לנו, שגם נמצאים איתנו וכיבדו אותנו בהשתתפותם.

זבולון אורלב: הראשונה היא פרופ' אניטה שפירא, בבקשה.

זבולון אורלב: חשוב לנו מאוד לשמוע ממך לגבי המעמד המדעי והמקצועי של מרכז שז"ר בהשוואה למה שנעשה בישראל בסוגיה הזאת של ההיסטוריה של תולדות עם ישראל.

אניטה שפירא: אני אתחיל באנקדוטה כי, לדעתי, היא מעידה על השינוי בתפיסה שלנו לגבי החשיבות של היסטוריה.

אניטה שפירא: ב-1951 כתב בן גוריון שהיה אז ראש ממשלה, מכתב לאליעזר קפלן, שר האוצר.

אניטה שפירא: תחשבו – 1951, סוף העלייה הגדולה, המון יושבים במעברות ובמחנות העולים, ובן גוריון כותב לקפלן שהוא חייב להקציב 50 אלף לירות – סכום של כ-100 מיליון דולר היום – לצורך צילום כל הדוקומנטציה היהודית בעולם- -

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: זה דבר ידוע.

זאב אלקין: נכון.

אניטה שפירא: - -כתשתית למחקר ההיסטורי במדינת ישראל.

אניטה שפירא: למה אני מספרת את זה?

אניטה שפירא: בן גוריון נחשב תמיד כמי שלא התעניין בהיסטוריה, אלא בהיסטוריה של ארץ ישראל.

אניטה שפירא: הוא נחשב "פלסטינוצנטרי", מה שנקרא.

אניטה שפירא: אבל הנה, תראו מה הוא עושה: בעיניו, ההיסטוריה היהודית לדורותיה זה מספיק חשוב כדי שבשעה שיושבים במעברות הוא מקציב לעניין הזה תקציב ניכר, וזה נעשה.

אניטה שפירא: מבין כל המוסדות האלה שנזכרו אף אחד לא עוסק בהיסטוריה של העם היהודי, אלא בהיסטוריה של ארץ ישראל או של הציונות ומדינת ישראל.

אניטה שפירא: מרכז שז"ר הוא הגוף הרציני ביותר שעוסק בהיסטוריה היהודית לדורותיה.

אניטה שפירא: העניין של הרצף ההיסטורי הוא מאוד חשוב.

אניטה שפירא: מרכז שז"ר עושה עבודה שאין דומה לה בעניין הזה, גם במישור של המחקר, בקשר שלו עם החברה ההיסטורית הישראלית, שמיטב המורים והפרופסורים כותבים את הספרים שמתפרסמים אצלו, גם במישור החצי פופולרי – בסדרה היפה של הביוגרפיות שגדולי הרוח והמחשבה של העם היהודי – גם במישור החינוכי.

אניטה שפירא: לדעתי, מרכז שז"ר הוא הגוף הרציני ביותר בארץ, ולא רק בארץ, שעוסק בהיסטוריה יהודית.

אניטה שפירא: אין עוד מוקד כזה שמרכז כל כך הרבה ממיטב החוקרים בשום מקום בעולם.

אניטה שפירא: וזה בדרך הטבע, כי אנחנו צריכים לעשות בהיסטוריה שלנו.

אניטה שפירא: לכן אני סבורה שאנחנו חייבים ליצור את הכלים שייתנו למרכז הזה לעבוד בצורה מכובדת ולא יעמידו אותו במצב של מחזר על הפתחים כל שנה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופ' קפלן, בבקשה.

יוסף קפלן: תודה רבה.

יוסף קפלן: אחרי כל הדברים החשובים והיפים שנאמרו לא נותר לי להוסיף הרבה.

יוסף קפלן: אני רק רוצה להזכיר נקודה אחת: מי שיזם את הקמת מרכז זלמן שז"ר היה פרופ' בן ציון דינור, שהיה גם שר חינוך במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אז הוא היה שר החינוך והתרבות.

יוסף קפלן: הוא היה שר החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: בתור היסטוריון של משרד החינוך אני יודע.

יוסף קפלן: אני מקבל את התיקון.

יוסף קפלן: לא במקרה דינור יזם את החוק הזה, ולא במקרה דינור חשב ששמו של זלמן שז"ר מתאים למרכז מן הסוג הזה.

יוסף קפלן: דינור היה אדם שהקים במדינת ישראל עוד לפני הקמת מדינת ישראל, גופים תרבותיים רבים.

יוסף קפלן: עוד לפני שעלה לארץ וישב על המזוודות הוא כתב על פתק ששמור בארכיון המרכזי לתולדות עם ישראל: "אם אזכה לעלות לארץ ישראל, אדאג להקים שם כתב עת, חברה היסטורית וארכיון".

יוסף קפלן: הוא אכן עמד מאחורי כל היוזמות האלה, כולל הקמת יד ושם.

יוסף קפלן: במשך שנים רבות הוא היה יושב ראש החברה ההיסטורית הישראלית.

יוסף קפלן: מרכז זלמן שז"ר הוא הזרוע הציבורית החינוכית של החברה ההיסטורית הישראלית.

יוסף קפלן: ההיסטוריונים שעוסקים במחקר ועוסקים בהוראה אוניברסיטאית הגיעו למסקנה שבתחום חשוב ורגיש כמו היסטוריה אנחנו לא יכולים להסתגר במגדל השן ולעסוק רק במה שחשוב לנו מבחינה מחקרית ומה שחשוב לנו מבחינה מקצועית.

יוסף קפלן: יש לנו ייעוד חברתי, חינוכי, לאומי ממדרגה ראשונה.

יוסף קפלן: כפי שאניטה אמרה, מה שמייחד את מרכז זלמן שז"ר הוא הראייה של ההיסטוריה היהודית האינטגרלית שאין תקופה שהיא פחות חשובה, שאין קיבוץ יהודי שלא שייך.

יוסף קפלן: אנחנו בעצם רואים את כל ההיסטוריה היהודית כישות אחת, וחושבים שחשוב לטפח גם את אותם נושאים פחות ידועים וגם להרחיב באותם נושאים ידועים.

יוסף קפלן: קשה לי לחשוב על היסטוריון אחד במדינת ישראל שבצורה זו או אחרת לא ישתתף בפעילויות שונות של המרכז.

יוסף קפלן: אנחנו דואגים גם לעניינים שקשורים לחינוך ילדי בתי הספר, גם למורים – השתלמויות מורים – גם לקהל הרחב בסמינרים.

יוסף קפלן: כולכם מוזמנים לרחוב בית"ר לראות בימים שאנחנו מקיימים ימי עיון וסמינרים כדי לראות את ההשתתפות הערה.

יוסף קפלן: אין כל צל של ספק שניתן לעשות הרבה יותר.

יוסף קפלן: אנחנו מודעים לכך שלא נעשה מספיק, אבל החוק הזה ייתן למרכז קודם כול ביטחון וראייה כלכלית שתאפשר להרחיב.

יוסף קפלן: אניטה הזכירה גם את הפנורמה העולמית.

יוסף קפלן: אני מכהן גם כנשיא האיגוד העולמי למדעי היהדות.

יוסף קפלן: אני יכול להגיד לכם ללא כל צל של ספק שאין בכל העולם, גם לא באמריקה העשירה, גוף שיכול להתחרות בפעילות המו"לית גם מבחינת הכמות ובעיקר מבחינת האיכות.

יוסף קפלן: אנחנו בהחלט מרכז חשוב שעושה מלאכת קודש.

יוסף קפלן: אני בטוח שאני לא צריך לשכנע אתכם, בוודאי לא את חברי הכנסת שהם בין היוזמים של החוק הזה, אבל אני פונה עכשיו גם לנציגי משרדי הממשלה שיבינו שכדי שהחברה הזאת תהיה חברה שיודעת גם מאין באה, מה המקורות שלה, וכדי שתוכל לתת את דעתה לגבי המטרות, לאן היא רוצה ללכת, לדעתי, תחום ההיסטוריה הוא תחום מרכזי וחינוכי, ויש לטפח אותו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עוד שאלה אחת שבוודאי יהיה מי שישאל: מה מותר המרכז על פני המחלקה לתולדות עם ישראל באוניברסיטה?

אניטה שפירא: זה בכלל לא אותו דבר.

זבולון אורלב: אני שואל כדי שישמעו השומעים.

זבולון אורלב: זה חשוב.

זבולון אורלב: יהיה מי שישאל, כי במחלקה לתולדות עם ישראל הם חוקרים, הם מלמדים, הם מפיצים – אז מה המותר המרכז על פני המחלקה?

יוסף קפלן: תפקידה של האוניברסיטה הוא בראש ובראשונה תפקיד אקדמי.

יוסף קפלן: באוניברסיטה אנחנו מחנכים אנשים להיות חוקרים, להיות מורים.

יוסף קפלן: אנחנו מחנכים אותם להיות ביקורתיים, אנחנו מחנכים אותם לשאול שאלות היסטוריות וללמוד את הדיסציפלינה ההיסטורית.

יוסף קפלן: לא כל אדם צריך להיות היסטוריון, אבל כל אזרח צריך לדעת היסטוריה.

זאב אלקין: את אלה שלא מצליחים ללמוד אתם שולחים לפה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור למשרדי הממשלה אני רוצה לומר משהו אחד מבחינת צמצום הציפיות: תאגיד, על-פי חוק, לא יקנה לכם ביטחון תקציבי כמו שתיאר המנכ"ל.

זבולון אורלב: גם תאגידים כמו יד ושם או יד בן צבי או יד בן גוריון, תקציבם אינו כתוב בחוק.

זבולון אורלב: יש להם יתרון מבחינה זו שהמחויבות של המדינה כלפי תאגידים, על-פי חוק, היא מחויבות שעולה הרבה מעבר למחויבות שלה כלפי עמותות.

זבולון אורלב: כלפי עמותות יש מחויבות ברמה מסוימת; המחויבות של המדינה כלפי תאגידים, על-פי חוק, זה איקס כפול איזשהו מקדם שגם הוא לפעמים נתון לוויכוח.

זבולון אורלב: כלומר אין ציפייה מוחלטת לדעת את הדבר הזה באופן עקרוני שאין כאן ביטחון שכאן מעבירים חוק, וקותי יודע מעכשיו שכל 1 בחודש השעון דופק.

צבי יקותיאל: אני סומך עליכם ומחבק אתכם.

זאב אלקין: בעניין הזה אתה צודק כי שום חוק לא מבטיח תקציב קבוע, אבל יש משמעות, בעיניי, בשני היבטים: האחד הוא, כפי שקותי רמז לזה – לוחות זמנים.

זאב אלקין: בדרך כלל כשמאושר תקציב המדינה - -

זבולון אורלב: סליחה, לא סיימתי.

זאב אלקין: סליחה.

זבולון אורלב: היתרון הראשון הוא מבחינת המחויבות של המדינה.

זבולון אורלב: פשוט אני רוצה לצמצם ציפיות.

זבולון אורלב: שנית, העברת הכספים מהמדינה אליכם הוא בנוהל שונה מנוהל של העברת כספים לעמותות.

זבולון אורלב: בשעה שנוהל העברת כספים לעמותות הוא על-פי נוהל תמיכות, לפי חוק יסודות התקציב, הנוהל להעברת תקציבים לתאגידים, על-פי חוק, יכול להיקבע לפעמים כבר על-ידי הכנסת בתקנה התקציבית.

זבולון אורלב: זה נוהל שונה שנותן יותר ביטחון כי כשאומרים "על-פי חוק" אף אדם לא יעלה על דעתו להגיד שאין כסף בשנה מסוימת, ולכן אין מתקצבים למשל, את יד ושם.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת דבר כזה.

זבולון אורלב: דבר שלישי, שהוא פועל יוצא של שני הדברים שאמרתי הוא שאתם לא צריכים להתחרות באותה תקנה תקציבית עם גופים אחרים.

זבולון אורלב: בדרך כלל יש תקנה תקציבית שעמותות מגישות בקשת תמיכה, והכסף הקיים שם מתחלק, על-פי הקריטריונים.

זבולון אורלב: אם אתה צריך להתחרות בגופים אחרים כאן שופטים אותך בפני עצמך; אתה עומד למשפט הציבור, למשפט קובעי מדיניות התקציב, על פי ערכך אתה ועל-פי מה שהמדינה חושבת שראוי שמרכז שז"ר יקבל.

זבולון אורלב: אבל לא לחיות באשליות שיהיה חוק שיהיה כתוב בו גובה תקציב מסוים.

זבולון אורלב: לא צריכים לחיות באשליות.

זבולון אורלב: אנחנו הגשנו את החוק במתכונת שמרכז שז"ר חשב שהיא המתכונת הנכונה, וזה פחות או יותר דומה למבנה של מרכז בגין ומרכז רבין.

זבולון אורלב: יש מבנה אחר של תאגידים על-פי חוק שהם יותר דומים למבנה של מכון יד בן צבי.

זבולון אורלב: יש יתרונות לכל אחד.

זבולון אורלב: אפשר לראות במרכז שז"ר קווים דומים השווים באופיים לדגם הזה.

זבולון אורלב: מבחינתנו, ואני מדבר לדעתי גם על דעתו של זאב, אם כי זאב פחות בקי מאתנו בסוגיות המקצועיות האלה, אנחנו פתוחים לחלוטין לדיון פתוח על המבנה הנכון בין אם הדגם הזה, בין אם דגם אחר ובין אם דגם חדש שאפשר לבנות אותו, ונדון עליו.

זבולון אורלב: כלומר איננו נעולים דווקא על מבנה כזה.

זבולון אורלב: אני אומר גם לחברינו במרכז שז"ר שלדעתי, פחות בקיאים מאתנו במבנים של תאגידים, על-פי חוק: הדגם של יד בן צבי הוא דגם שונה מזה של מרכז בגין – אלה שני דגמים שונים של תאגידים.

זבולון אורלב: גם היועצת המשפטית וגם אני חושבים, אף על פי שאני חתום על החוק הזה, שיכול להיות שבתנאים מסוימים נכון יותר וטוב יותר למרכז שז"ר דווקא לאמץ את הדגם של יד בן צבי.

צבי יקותיאל: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אל תסכים כל כך מהר.

צבי יקותיאל: אני מסכים איתך.

אניטה שפירא: הוא לא מתנגד.

צבי יקותיאל: אני מכיר את החוק, אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, אנחנו עדיין לא קוראים את החוק, אנחנו רוצים לשמוע עמדות ראשוניות.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאוף בסוף הישיבה – וגם תתייחסו לדבר הזה – כמו שעושים בחוקים רבים נוספים – להקים צוות מצומצם בראשותה של היועצת המשפטית, לשבת ולהכין תשתית ראשונה לדיון שיהיה מונח נייר שאומר שיש הצעה כזאת וכזאת ואלטרנטיבה, ואז הוועדה יכולה לדון באלטרנטיבות שונות, כפי שמשרדי הממשלה רואים אותם – משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, ונוכל לראות איפה הפלוגתאות ולהתחיל לגשר עליהן.

זבולון אורלב: צריך לעשות עבודה מקצועית.

זבולון אורלב: ניפגש בעוד שבועיים-שלושה כדי שהצוות הזה יוכל לעבוד, ואז נדע איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה, בבקשה.

עידו אציל: אנחנו סבורים שהחוק הזה מחייב דיון מקיף בנוגע להנצחת כלל מנהיגי המדינה שהלכו לעולמם, כך שתהיה הנצחה שוויונית לגביהם.

עידו אציל: אני רק יכול לתת דוגמה לראשי מדינה אחרים כמו משה שרת, לוי אשכול וגולדה מאיר שכיום אין הנצחה ממוסדת לגביהם מעבר לכספי תמיכות.

עידו אציל: הדיון כיום צריך להתמקד גם בראייה הכוללת.

עידו אציל: מעבר לכך, מוצע לקבוע שהמרכז יהיה תאגיד סטטוטורי, וצריך לראות מהן הנפקויות המשפטיות של קביעה כזאת, ומה ההשלכות.

עידו אציל: בהקשר לנקודה הקודמת גם לחשוב האם ראייה כוללת של הנצחה לא תהיה יותר יעילה מבחינה כלכלית מאשר להסתכל בכל פעם יחסית לתקצוב של הנצחה של כל מנהיג באופן פרטני.

עידו אציל: אני גם מזכיר לחברים המכובדים פה בוועדה שקיים חוק הנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה שמכוחו פועלת מועצה.

זבולון אורלב: אז מה המשמעות של החלטת ועדת השרים?

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, ועדת השרים הכריעה בשאלה שאתה אומר.

זבולון אורלב: היא אמרה, שאין יותר דיון אם זה ייכלל במסגרת החוק הזה או שיהיה לו חוק מיוחד.

זבולון אורלב: אני מבין שוועדת השרים קבעה שיהיה חוק מיוחד.

זבולון אורלב: איזה חוק, מה יהיה בתוכו, מה יהיה היקפו, מה יהיה כתוב בו – הכול פתוח, וכפי שאמר חבר הכנסת זאב אלקין, אנחנו הכפפנו את עצמנו לתיאום להסכמה עם הממשלה.

זבולון אורלב: אתה עכשיו מעורר מחדש דיון שלא זה המקום לקיים אותו.

עידו אציל: הדיון לגבי תוכן החוק וכל הנקודות שהזכרת צריך להיעשות בראייה כוללת, כפי שאמרתי, מתוך השקפה שצריכה להיות- -

זבולון אורלב: שאלה מצוינת, שגם חבר הכנסת אלקין התייחס אליה.

זבולון אורלב: זאת שאלה מאוד עקרונית ויסודית שתעזור לנו בקידום החוק.

זבולון אורלב: אם אתה רואה שבעקבות החוק הזה יש בצינור עוד 5-4-3 מופעים לאומיים, מוסדות לאומיים, מכונים לאומיים של נשיאים וראשי ממשלות שהם בדרך ואומרים, שמע, אם זה – למה לא אני, אז תשים אותם פה על השולחן, אנחנו בהחלט צריכים לראות את זה בפרספקטיבה הזאת.

זבולון אורלב: לדעתנו, אין.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את אחד משלושת יוזמי החוק, חבר הכנסת דניאל בן סימון- -

זאב אלקין: עכשיו כל היוזמים פה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לדעתנו, אין, לא להמציא.

זבולון אורלב: היו לנו דיונים ארוכים בוועדת החינוך לגבי הנצחתו של שרת – זה לא מתחיל בכלל להתקרב למרכז שז"ר.

זבולון אורלב: פה המכון קיים.

זבולון אורלב: אל תיקח סתם רצון להנצחה – אנחנו מחברים רצון להנצחה עם מפעל לאומי של היסטוריה יהודית.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, אין השלכות רוחב.

זבולון אורלב: אם יש השלכות רוחב, שים על השולחן, אל תדברו בסיסמאות.

זבולון אורלב: תגיד, רבותיי, תדעו חברי הכנסת, אם אתם מאשרים את הדבר הזה – זה וזה וזה עומדים בתור.

זבולון אורלב: יש כאלה?

עידו אציל: יש ראשי מדינה נוספים שלפחות במשרד אצלנו יש דיונים לגבי הנצחתם.

זבולון אורלב: דוגמה.

עידו אציל: אני ישבתי בפורום שדנו לגבי אופן הנצחה של גולדה מאיר, לדוגמה, אבל שוב, זה במסגרת כספי תמיכות.

זבולון אורלב: אם אמרת "גולדה" – ואני שמח שאמרת כי חשבתי שתיפול למלכודת הזאת – פתרת לנו את הבעיה.

זבולון אורלב: אין מפעל לאומי לגולדה, אין משקל לאומי.

זבולון אורלב: מה העמותה הזאת עושה?

עידו אציל: אני רק אומר שהמדינה צריכה לקבוע מדיניות כוללת.

זבולון אורלב: חשבתי שאני מורה טוב, אני רואה שנכשלתי.

זאב אלקין: לי יש תחושה שאנחנו חוזרים חודש וחצי-חודשיים אחורה.

זאב אלקין: הדיון הזה היה בוועדת שרים, כפי שאמר היושב ראש.

זאב אלקין: היא הכריעה בצורה ברורה.

זאב אלקין: היו נימוקים, היה ויכוח, הוא היה לפני ועדת שרים עד לרגע האחרון של ההצבעה- -

זבולון אורלב: אני רוצה גם לשכנע אותו.

זאב אלקין: אני מבין את הראייה הכוללת.

זאב אלקין: אני גם מבין שבנושא ההנצחה אתם רוצים ללכת עם תפיסה כוללת.

זאב אלקין: זה רלוונטי לכאן בהיבט כזה או אחר.

זאב אלקין: תגיד לי, שאת נושא ההנצחה במסגרת החוק הזה אנחנו רוצים להסדיר כך או אחרת כדי שכשנבוא עם משהו כוללני לא תהיה התנגשות בין שני חוקים בעניין הזה.

זאב אלקין: לכן אתה יכול להגיד, תשנו פה ושם את הניסוח, תעשו כך או אחרת.

זאב אלקין: אבל אתה כרגע מנסה להחזיר את הדיון.

זאב אלקין: קודם כול זה לא השולחן, ושנית הממשלה קיבלה את דעתה, ולא היה שר שהגיש ערר על כך, אז דעתה מסוכמת וסופית.

זאב אלקין: לכן חבל.

זאב אלקין: במקום להשפיע בצורה אמיתית, עם הערות כאלה ואחרות שנובעות מהתפיסה הכוללת אתה לוקח אותנו לוויכוח העקרוני שהוכרע.

זבולון אורלב: יצר המורה שבי לא עזר.

זאב אלקין: לזה אני בוודאי לא אפריע.

זבולון אורלב: הכי מתקרב זה שרת.

זבולון אורלב: אבל גם בו, במה עוסקת העמותה?

זבולון אורלב: בהוצאת כתביו לאור.

זבולון אורלב: הוא הוציא ספרים יפים מאוד שאני קורא אותם.

זבולון אורלב: יש גם התייחסויות שקשורות לעולמי – מערכת היחסים עם הציונות הדתית בספרו על ימי לונדון.

זבולון אורלב: גם שם עשינו מאבק, ואתם מעבירים לו 200-100 אלף שקל בשנה, ומנציחים את זכרו.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: פה מדובר על חיבור יחיד במינו ואין לו אח ורע בתולדות המדינה של חיבור בין הנצחה של הנשיא השלישי לבין מפעל לאומי קיים 30 שנה, שכפי שמעידים ההיסטוריונים הבכירים של מדינת ישראל בהיסטוריה יהודית אין לו אח ורע בעולם, לא רק בישראל.

זבולון אורלב: לכן אין כאן השלכות רוחב, וזה הרקע שוועדת השרים מחליטה לאשר את העיקרון.

זבולון אורלב: ד"ר בורג אמר שיש שאלות של עיקרון, ויש שאלות של עיפרון.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו דנים על העיפרון, לא דנים יותר על העיקרון, כי העיקרון נפל.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לשכנע אותך.

זבולון אורלב: השתכנעת?

עידו אציל: שמעתי את הדברים.

עידו אציל: במסגרת הדיון צריך להתייחס גם לנקודות שאמרתי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עוד מישהו ממשרד ראש הממשלה רוצה להתייחס?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מי המשרד הבא שרוצה את רשות הדיבור?

אורי גבע: משרד האוצר.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורי גבע: אני מאגף התקציבים ממשרד האוצר.

אורי גבע: יש לנו כמה הערות גם בעקבות מה שנאמר פה בוועדה וגם בעקבות שיחה קצרה שניהלתי עם אנשי המרכז.

אורי גבע: לפני שנגיע להערות העקרוניות שלנו לנוסח שמוצע בסעיפים הייתי רוצה שנתייחס לכך שאם רוצים שהחקיקה תהיה דומה לזו של מרכז רבין ובגין או לזאת של יד בן צבי.

אורי גבע: למען הגילוי הנאות אני לא מכיר לעומק את החקיקה של יד בן צבי, ואני רואה לנכון בדיון כזה לשתף את נציגי האוצר שהם הרפרנטים של משרד החינוך כדי לשקול את המיקום של התקנה התקציבית של המרכז- -

זבולון אורלב: לדעתי, זה רפרנט של משרד התרבות.

זבולון אורלב: יד בן צבי, אם אינני טועה מתוקצב היום על-ידי משרד התרבות.

אורי גבע: אני חושב שמשרד החינוך מתקצב.

זאב אלקין: התשובה היא גם וגם.

זאב אלקין: בתוך יד בן צבי יש מכון בן צבי.

צבי יקותיאל: יד בן צבי זה בתרבות.

מרב כהן: - - -

זאב אלקין: הגוף עצמו מנוהל על-ידי משרד התרבות, אבל יש תקנה תקציבית במשרד החינוך.

זבולון אורלב: גם מרב וגם אני כבר מבולבלים מרוב התקנות האלה.

זבולון אורלב: זה לא בטוח שזה חינוך.

יוסי צדוק: מכון בן צבי זה במשרד התרבות.

זבולון אורלב: נכון, אבל היד - -

יוסי צדוק: היד זה משרד התרבות.

זבולון אורלב: שניהם, בקיצור.

יוסי צדוק: כן.

זבולון אורלב: לימור לבנת, שרת התרבות, פנתה אל הוועדה, לפי החוק.

זבולון אורלב: יש שלושה נציגים מוועדת החינוך במועצת יד בן צבי, והיא פנתה אל הוועדה, ולא משרד החינוך, כדי שנמנה את שלושת הנציגים.

זבולון אורלב: מזה אנחנו יודעים שמי שאחראי על החוק הוא משרד התרבות.

אורי גבע: יש השר הממונה פה גם בחקיקה.

אורי גבע: אני בטוח שגם ביד בן צבי נראה שר ממונה.

אורי גבע: הניהול התקציבי הוא כמו שיסוכם, אבל חשוב קודם כול לראות לאיזה סוג של חקיקה אנחנו הולכים.

אורי גבע: אם החקיקה של יד בן צבי היא המודל המועדף עלינו, והיא שונה מזה של רבין ושל בגין עלינו להתכנס לאחר שנבחן את הנושא.

אורי גבע: אם רוצים ללכת למודל של רבין ובגין אז יש לנו, כמובן, מספר הערות מאוד חשובות שנלקחו גם מהסתכלות בחוקים של רבין ובגין וגם מהניסיון שנצבר באגף תקציבים, בלשכה המשפטית ובאגף השכר בנוגע ליחסים שלנו כמשרד אוצר מול תאגיד סטטוטורי.

אורי גבע: אם אחרי זה נפנה לסוג כזה של מודל כמו של יד בן צבי, אז נפנה לשם.

אורי גבע: לפי הניסיון שלנו עם מרכזים מסוג רבין ובגין התקצוב מביא את ההצעה מבחינה פורמלית להיות תקציבית, לפי התקציב הנדרש לפעילויות וכולי.

אורי גבע: כמובן, זה עדיין נתון לבדיקה בעתיד, אבל זה משהו שחובה לומר.

מרב ישראלי: התקציביות מותנית בהסכמת ממשלה.

מרב ישראלי: לכן אם הכול נעשה בתיאום עקרונית לא עולה שאלה של תקציביות.

מרב ישראלי: התקציביות היא רק בהנחה שאין הסכמת ממשלה, גם אם זה למעלה מ5 מיליון.

אורי גבע: ככה זה, בהתאם להחלטת ממשלה?

זאב אלקין: ודאי.

זאב אלקין: להצעה תקציבית רק הממשלה מתנגדת.

זאב אלקין: היות שזה לא המקרה זה לא רלוונטי.

אורי גבע: אז נמשיך הלאה לסעיפים שעליהם אנחנו רוצים להעיר.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו רוצים להקים צוות בראשותה של היועצת המשפטית של הוועדה ראוי שתיקח את הרפרנטים שלך, וחלק מההכרעה הראשונה תהיה לאיזה כיוון הולכים.

זבולון אורלב: אני אישית חושב שבסוף כולם יסכימו.

אורי גבע: אז מה בעצם תרצו שנעיר במהלך הדיון פה?

זבולון אורלב: רק לגבי שאלות עקרוניות.

זבולון אורלב: יכול להיות שהשאלה העקרונית שאתה מעיר נכונה גם לגבי המבנה של יד בן צבי, אז אני אשמח לשמוע.

אורי גבע: אז אני אעיר את ההערות העקרוניות.

אורי גבע: ראשית, בהשוואה לחוקים של רבין ובגין בסעיף 31א להצעת החוק יש בעייתיות.

אורי גבע: יש לנו נוסח שהיינו רוצים להביא לוועדה.

זבולון אורלב: עזוב את הנוסח, תגיד את המהות.

אורי גבע: המהות היא שאת הצעת התקציב לא יאשר הוועד המנהל, אלא המועצה.

אורי גבע: שנית, היא תגיש אותה לשר האוצר, והתקציב טעון אישור שר אוצר כפי שהוא נעשה במרכז רבין ובמרכז בגין.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

מרב ישראלי: זה כתוב.

זבולון אורלב: בסדר, אין בעיה מהותית.

זבולון אורלב: זאת בעיית ניסוח.

זאב אלקין: למה עניין הוועד המנהל הוא עקרוני?

צבי יקותיאל: באופן טבעי, אחרי שמאשרים את התקציב של הוועד המנהל הוא יביא את זה לאישור של האסיפה הכללית של המועצה הציבורית.

צבי יקותיאל: הוא קיים.

צבי יקותיאל: אז הניסוח פה אין-סופי - -

זבולון אורלב: זאת לא בעיה מהותית.

זאב אלקין: הבנתי.

אורי גבע: נושא שכר המנכ"ל: במרכזי רבין ובגין הובא גם הוא לאישור שר האוצר, ולמעשה, לאגף השכר, והיינו מעוניינים שזה גם יופיע פה כפי שזה מופיע בתקציבי רבין ובגין.

זבולון אורלב: כפוף לבקרה של הממונה על השכר?

אורי גבע: כן.

זבולון אורלב: מאה אחוז, אני לא רואה בעיה מהותית.

צבי יקותיאל: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: זה גם מקובל ביתר התאגידים.

אורי גבע: נוסף לכך, יש כאן איזשהו חלק שאולי בטעות הושמט מהנוסח של ההצעה – התנאים שבהם מנכ"ל המרכז חדל מלכהן כמנכ"ל.

אורי גבע: לדוגמה, בחוק להנצחת מנחם בגין בסעיף 20(ב) - -

מרב ישראלי: בגין ורבין הם אותו דבר מהבחינה הזאת.

זבולון אורלב: באיזה סעיף?

אורי גבע: סעיף 20(ב).

אורי גבע: זה סעיף שבהקבלה להצעת החוק הנכונה הוא צריך להיות 18(ב)- -

זבולון אורלב: אתה צודק מאה אחוז.

אורי גבע: בהמשך לשכר המנהל עלינו להוסיף גם את שכר העובדים.

אורי גבע: היום שכר עובדי תאגידים רבין ובגין נעשה מוקבל לשכר עובדי המדינה- -

צבי יקותיאל: גם במרכז שז"ר זה כך היום.

אורי גבע: אנחנו מציעים פה בהסכמתכם, כמובן, דווקא שלא להקביל את זה לשכר עובדי המדינה כי זה כובל את שני הצדדים באפשרויות מתן השכר לעובדים.

אורי גבע: אנחנו מציעים בהסכמת המרכז דווקא למחוק את המילים "שיהיה כשל עובדי המדינה", ושיהיה בטיעון אישור שר האוצר, כפי שזה נעשה היום.

אורי גבע: לדוגמה, למרכז רבין ובגין נבנה סולם שכר ייחודי בהסכמתם.

אורי גבע: אנחנו רואים את הדרך ההדדית הזאת כדרך המועדפת.

זבולון אורלב: נדון בכך.

זאב אלקין: אני מניח שלגמישות יתר מרכז שז"ר לא יתנגד.

זבולון אורלב: אני מסכים, ובלבד שלא יפחת משכר עובדי המדינה.

אורי גבע: שכר עובדי מדינה תמיד יש - - - אל תדאג.

צבי יקותיאל: כיום אנחנו משלמים לעובדי המרכז בתנאים שמוקבלים לתנאי השכר של עובדי המדינה.

צבי יקותיאל: לי כמנהל ולוועד המנהל זה הרבה יותר נוח.

זבולון אורלב: עקרונית אני לא רואה בעיה.

אורי גבע: יש לי כמה שאלות:

אורי גבע: מינוי מנהל המרכז נעשה פה על-ידי הוועד המנהל, ובמרכז רבין ובגין הוא נעשה על-ידי המועצה.

זבולון אורלב: גם לא רואה בעיה.

אורי גבע: הייתי רוצה לקבל הערה ואם אפשר לשפות את זה.

זבולון אורלב: לא רואה בעיה.

אורי גבע: שאלה נוספת: מדוע נבחרו חברי המועצה לכהונה בת 4 שנים לעומת שאר המרכזים שבהם הם נבחרים ל-3 שנים.

אורי גבע: אגב, אני לא יכול להגיד, למה דווקא 3- -

זבולון אורלב: המגמה שלנו היום היא אפילו להאריך את זה.

זבולון אורלב: התאגיד האחרון שהקמנו זה בית העצמאות.

זבולון אורלב: כמה שם?

מרב ישראלי: אבל זה לא תאגיד.

מרב ישראלי: עשינו שם מועצה ציבורית.

זבולון אורלב: מה זה משנה?

זבולון אורלב: זה בית על-פי חוק.

אורי גבע: אבל אני לא חושב שהוא תאגיד.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

זבולון אורלב: אנחנו לא בעד 3 שנים.

זבולון אורלב: המדיניות שלנו הייתה מתוך הניסיון שכהונה של 3 שנים היא לא כהונה.

זבולון אורלב: מתכנסים פעמיים בשנה, זה שש ישיבות, הוא לא מספיק לדעת, לא מספיק לעקוב עד שהוא נכנס לתוך העניינים, וכדומה.

זבולון אורלב: אם היה תלוי בי, הייתי עושה את זה 5 שנים.

אורי גבע: לכן העליתי את זה כשאלה.

זבולון אורלב: זה נושא לדיון ענייני, שצריך ללמוד את הניסיון.

זבולון אורלב: משרד התרבות, לצערי, יצא כי מרב הייתה צריכה לצאת, אבל נשמח לשמוע גם את עמדתם בעניין הזה.

אורי גבע: עניין נוסף:

אורי גבע: כמו שבמועצה מפורט מיהם חברי המועצה, מאלו גופים הם מגיעים, בשאר המרכזים מפורטים גם הגופים שמהם מגיעים חברי הוועד המנהל.

זבולון אורלב: בבית העצמאות זה 4 שנים, אגב.

אורי גבע: כן?

אורי גבע: אז פה לא מפורט אלו גופים מרכיבים את הוועד המנהל, כפי שמפורט במרכזים רבין ובגין.

זבולון אורלב: נדון בכך.

זבולון אורלב: זה נושא לדיון.

זאב אלקין: אבל הוא נבחר מתוך מועצה.

אורי גבע: כן, אבל עדיין – אני אמצא את זה.

אורי גבע: אני לא רואה את זה.

מרב ישראלי: המועצה או הוועד המנהל?

זבולון אורלב: המועצה.

זבולון אורלב: למרכז תהיה מועצה בת 24 חברים, וכתוב: "ואלה הם חבריה".

זאב אלקין: סעיף 5 ו-9.

אורי גבע: מדובר בסעיף 9(א) לחוק מנחם בגין: "השר ימנה מבין חברי המועצה ועד מנהל של 9 חברים, ובלבד שהם".

אורי גבע: הייתי רוצה לדעת מדוע בסעיף הזה הושמט- -

זבולון אורלב: ופה כתוב: "המועצה תמנה".

זבולון אורלב: או-קיי, נושא לדיון.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה קורה ביד בן צבי.

אורי גבע: לכן אמרתי, בהינתן.

מרב ישראלי: שם גורמים מסוימים מתוך המועצה הם חברים בוועד המנהל.

זבולון אורלב: נחפש את הטוב ביותר, זאת שאלה מעניינת.

זבולון אורלב: הערות נכונות, טובות וראויות.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, בבקשה.

מיסאא אבו אלהיג'א: טרם נעשה כל התיאום בין המשרדים הממשלתיים, ואנחנו בכל זאת נרצה לעשות את זה בצורה מעמיקה יותר- -

זבולון אורלב: תצטרכו לפעול עכשיו במסגרת לוח הזמנים שתקבע הוועדה.

זבולון אורלב: זה באמת עניינכם הפנימיים.

זבולון אורלב: זאת בעיה שלכם.

זאב אלקין: אני גם אוסיף ואומר שאנחנו המתנו פרק זמן לא קצר אחרי שעברה הצעת החוק כאן ולא הבאנו את זה מיד לדיון בוועדה.

זאב אלקין: נתנו לממשלה את כל הזמן להתארגן.

זאב אלקין: זה יכול לקרות סביב השולחן הזה.

זאב אלקין: אתם יכולים לשבת במקביל לפני כן או אחרי- -

מיסאא אבו אלהיג'א: - - - ההצעה שלך- -

זבולון אורלב: אבל תבואו לישיבות התיאום אחרי שאתם מתואמים, אל תבואו ותתחילו לריב ולהתקוטט ביניכם שם.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך, אני מתנצל, אנחנו לא נבוא לקראתכם, פה אתם תפעלו לפי לוח זמנים שתקבע הוועדה, ולנו אין עניין למשוך את החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו נפעל, אבל מצד שני לא בחיפזון ולא בפזיזות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין אמר לי, מה אתה כבר רוצה להביא את זה לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: אמרתי לו, לא, יש לנו סבלנות לשמוע ולהניח את התשתיות האידיאולוגיות והערכיות, לשמוע ישיבה ראשונה ולקבוע את סדרי הדיון.

זבולון אורלב: אבל מצד שני אנחנו לא מתכוונים סתם למשוך את העניין.

מיסאא אבו-אלהיג'א: ככלל, כפי שאמרת בתחילת הישיבה, משרד המשפטים מתנגד להקמת תאגידים להנצחת זכרם של נשיאים, וזאת בין היתר מכיוון שאנחנו מתנגדים לריבוי תאגידים סטטוטוריים בכלל ובנוסף, בגלל קיום החוק להנצחת זכרם.

מיסאא אבו-אלהיג'א: אבל לא נחזור לדיון שהיה, אני רק מעירה על זה.

זבולון אורלב: אבל הפנמתם שיש החלטת ועדת שרים, כן?

מיסאא אבו-אלהיג'א: כן.

מיסאא אבו-אלהיג'א: לעניין המרכז הקיים.

מיסאא אבו-אלהיג'א: אנחנו יודעים על המרכז ועל הפעילות שלו, ויודעים גם מאתר המרכז שהוא נתמך בשנים 2008-2007 בכ-2 מיליון שקל גם ממשרד התרבות וגם ממשרד ראש הממשלה.

מיסאא אבו-אלהיג'א: בשנת 2009 לא נודע לנו על תמיכות, יכול להיות שזה עדיין לא פורסם.

מיסאא אבו-אלהיג'א: מבחינת העיגון הסטטוטורי- -

זאב אלקין: את אומרת שהממשלה מקבלת מידע על התמיכה התקציבית שלה מאתר המרכז?

זאב אלקין: זאת דרך מעניינת.

מיסאא אבו-אלהיג'א: זה כלי עזר.

זבולון אורלב: עברת את הקורס לדיפלומטיה.

אורי גבע: בשביל מה אנחנו אגף תקציבים?

מיסאא אבו-אלהיג'א: אני אמרתי בהתחלה שלא היה תיאום.

מיסאא אבו-אלהיג'א: יכול להיות שלו היה תיאום היינו עולים על זה קודם.

זבולון אורלב: נכון.

מיסאא אבו אלהיג'א: אני רוצה לחזור להערה שלך לחברי המרכז שהארגון הסטטוטורי לא מבטיח את התקצוב כי בחוק לא נקבע הנושא הזה.

מיסאא אבו אלהיג'א: נוסף לכך אנחנו מוכנים לבחון את הקמת התאגיד הזה שיהיה מחקרי ולאו דווקא הנצחה של פועלו של נשיא, כי כפי שאמרתי ההנצחות של פועלו ועשייתו הן במסגרת החוק.

מרב ישראלי: חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

מרב ישראלי: החוק הכללי.

שרה לזר: חוק משרד ראש הממשלה.

זאב אלקין: אז מה המשמעות של ההערה הזאת?

זבולון אורלב: אני לא הבנתי אותך.

שרה לזר: היא רוצה להפריד.

מיסאא אבו-אלהיג'א: את רוצה להפריד בין שני הדברים?

מרב ישראלי: השאלה היא מה התפקיד העיקרי של המרכז.

זבולון אורלב: יבואו לשם- -

זאב אלקין: שהמרכז ישנה את שמו?

זאב אלקין: מה אתם רוצים?

מיסאא אבו אלהיג'א: המרכז יכול להיות על שם זלמן שז"ר.

זבולון אורלב: את זה אתם מאפשרים.

מיסאא אבו-אלהיג'א: כן.

זבולון אורלב: תודה.

זאב אלקין: נדיב.

זבולון אורלב: אבל אסור שיהיה שם חדר זיכרון לשז"ר?

זבולון אורלב: מה אסור לעשות שם מבחינת הנצחת זכרו?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אסור לעשות את הטקס השנתי?

זבולון אורלב: מה בדיוק?

מיסאא אבו אלהיג'א: אני לא אמרתי שאסור, אני אמרתי שאנחנו מציעים שעיקר הפעילות תהיה מחקרית, ולאו דווקא - -

זבולון אורלב: אני מניח שעשית שיעורי בית, ואת יודעת מה הפעילות של הממשלה כיום בעניין הנצחת זכרו של שז"ר.

זבולון אורלב: את יודעת במקרה?

זבולון אורלב: מה הממשלה עושה היום, שאת חושבת שאם יקום כזה תאגיד, התאגיד לא יעשה את זה, אלא זה יישאר במשרד ראש הממשלה.

מיסאא אבו-אלהיג'א: הפעילות של הממשלה היא שהיא תומכת עכשיו במה שהם עושים.

מיסאא אבו-אלהיג'א: זה החלק- -

זבולון אורלב: לא הייתה לי שאלה ברורה?

זבולון אורלב: אני חושב שהייתה לי שאלה מאוד ברורה.

זבולון אורלב: את רוצה שאשאל אותה שוב?

זבולון אורלב: אני שואל אם את יודעת מה עושה הממשלה כדי להנציח את זכרו של שז"ר שאם יקום התאגיד, את מציעה שלא התאגיד יעשה את זה, אלא זה ימשיך להיות בידי משרד ראש הממשלה.

מרב ישראלי: - - -

זבולון אורלב: אני שואל אותה.

זבולון אורלב: היא הציעה להפריד.

זבולון אורלב: אם היא הציעה להפריד היא בטח יודעת בין מה למה להפריד.

מיסאא אבו-אלהיג'א: אני לא הצעתי להפריד.

מיסאא אבו-אלהיג'א: ההצעה שלי היא שהפעילות של המרכז תהיה בעיקר לצד פעילות של הנצחת פועלו ועשייתו של זלמן שז"ר.

מיסאא אבו-אלהיג'א: זה בעצם מה שקיים עכשיו- -

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין ואני תומכים תמיכה מלאה במה שאת אמרת.

זבולון אורלב: אגב, במה שאת אמרת ניסיתי לשכנע את עורך הדין אציל, שלכך אין תקדים לגבי ראשי ממשלות ונשיאים אחרים.

זבולון אורלב: פה עיקר העילה להצעת החוק הזאת היא לא הנצחת השם כי יש הרבה נשיאים והרבה ראשי ממשלות שצריכים להנציח אותם.

זבולון אורלב: בשביל זה יש חוק אחד כולל.

זבולון אורלב: פה עיקר העילה היא הפעילות המחקרית, החינוכית של מרכז שז"ר.

מיסאא אבו-אלהיג'א: הסיפא של מה שאני רוצה להגיד היא שהפעילות המחקרית הזאת לא תהיה חופפת לפעילויות של מרכזים נוספים ואחרים, כמו יד בן צבי, בית התפוצות- -

זבולון אורלב: בוודאי שלא, את צודקת.

זבולון אורלב: עם יד בן צבי אין לנו בעיה כי שם הנושא שונה, אבל יש מוסדות אחרים שגם עוסקים בחקר תולדות עם ישראל.

אניטה שפירא: לא עוסקים.

אניטה שפירא: בית התפוצות לא עוסק בחקר.

זבולון אורלב: לא אמרתי בית התפוצות.

זבולון אורלב: אני נזהרתי בדיבורי.

זבולון אורלב: אמרתי שיש גופים אחרים שעוסקים בחקר תולדות עם ישראל בהיבטים אחרים שלהם.

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, חבר הכנסת אלקין, שאני מופתע לטובה.

זבולון אורלב: אני לא שומע כאן ממשרדי הממשלה בעיות יסודיות שאני רואה אותן כאבן נגף להמשך החקיקה.

זבולון אורלב: יוסי צדוק, משרד החינוך, בבקשה.

יוסי צדוק: המשרד מכיר ומוקיר את פעילות המרכז, ואנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אני קיבלתי פתק שמרב כהן ממשרד התרבות מתנצלת, היא נאלצה לצאת ב-11:30.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שזאת התנהגות לא תרבותית של משרד התרבות.

זבולון אורלב: אבל אנחנו לא מעכבים חקיקה בגלל היעדרם של משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: אני באמת מופתע לטובה, אני לא שומע כאן בעיות בלתי עבִירות.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה, אז אני אומר שהיועצת המשפטית של הוועדה הנהנה בראשה לחיוב בתמיכה לדברי יושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו קצת מנוסים בחקיקה, ולעומת חוקים אחרים אנחנו נמצאים במצב טוב.

זבולון אורלב: אני הצעתי שלקראת הישיבה הבאה מרב תרכז צוות - -

מרב ישראלי: אני צריכה לדבר איתם.

זבולון אורלב: את תדברי איתם, אבל אני רוצה שהם ידברו בחופשיות.

זבולון אורלב: תדברי איתם בנפרד, ואם אפשר תתאמו ביניכם, תחליטו ביניכם מי הגורם הממשלתי המוביל – משרד ראש הממשלה או אחר.

זבולון אורלב: בזה אתם צריכים לעשות סדר ביניכם, אנחנו לא ממונים על זה.

זבולון אורלב: תעשו הידברות בסוף הישיבה הזאת, ואם אפשר שתהיה ישיבה אחת או שתיים, ולדעתי זה ייפתר.

זבולון אורלב: תראו את שני המודל ותכריעו לאיזה מודל הולכים, ומה התיקונים לאור הערות שנשמעו כאן גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידכם וגם על-ידי משרד האוצר.

זבולון אורלב: תבדקו איך ניתן לסדר כדי שבישיבה הבאה נתחיל לעבוד על הקראה תוך ידיעה מה הדילמות ומה האלטרנטיבות שיש לפנינו.

זבולון אורלב: מרב מאוד מנוסה בכך.

זבולון אורלב: כמובן, תהיה גם הידברות עם מרכז שז"ר.

זבולון אורלב: אנחנו מראש אומרים שכנראה, לא נחוקק שום חוק שאתם מתנגדים לו.

זבולון אורלב: הסירו דאגה מלבכם, לא נחוקק שום חוק שאתם מתנגדים לו, אבל אני לא יכול להבטיח שלא נחוקק חוק שלא תמצאו בו את כל מה שאתם רוצים.

זבולון אורלב: אני יכול לומר שנשתדל, כי המטרה העיקרית היא תמיכה בתוכן של מרכז שז"ר.

זבולון אורלב: זאת המהות המרכזית שלנו.

זאב אלקין: אני מציע שההכרעה בסוגיה העיקרית הזאת תיעשה על-ידי הוועדה.

זבולון אורלב: הם יבואו עם דעה.

זבולון אורלב: נשמע את שתי הדעות, ויהיה נייר שעליו נוכל לדון.

זבולון אורלב: עוד מישהו רוצה רשות דיבור?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תודה לכולם, הישיבה נעולה.