ועדת המשנה ליישום מדיניות המקרקעין החדשה במינהל מקרקעי ישראל, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2010-01-19 13:00

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ההמשך בנושא יישום הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: בישיבה הקודמת התחלנו לדון בנושא אך לא סיימנו.

כרמל שאמה-הכהן: כזכור לכם, בסוף המושב הקודם הכנסת חוקקה חוק שמאפשר את יישום הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אנו שומעים בתקשורת על חלק מן הקשיים שמעכבים אולי חלק מן הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים לשמוע גם על כך, היכן הדברים עומדים ומה ניתן לעשות, וגם לשמוע על היישום של הרפורמה, לאן הגענו ומה צפוי לנו.

כרמל שאמה-הכהן: בנושא הזה בעיקר יציג את הדברים מנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר ירון ביבי.

כרמל שאמה-הכהן: בזמנו כוועדה נקטנו בצעד חריג כאשר קבענו בחקיקה, בחוק עצמו, הגנה מוחלטת לעובדים.

כרמל שאמה-הכהן: כעת אנחנו כחצי שנה לאחר חקיקת החוק וכבר זמן רב לאחר מועד תחילת היישום שלו, אך עדיין נושא העובדים לא פתור.

כרמל שאמה-הכהן: למדינה אין, ככל הידוע לי, וגם לנו כחברי הכנסת, והוכחנו את זה, כוונה לקפח את העובדים או לפגוע בהם.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, עיכוב יישום הרפורמה, היכן שזכויות העובדים לא נפגעות, אינו במקומו.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף שחוקקנו בחוק נועד לקדם הגעה להסכם.

כרמל שאמה-הכהן: אם נבין שהוא מונע הסכם, ניאלץ לחשוב מה עלינו לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, הכוונה שלנו היתה ברורה, שהסעיף הזה יוביל להסכם טוב לעובדים וגם למדינה.

כרמל שאמה-הכהן: לצערנו זה עדיין לא קורה, אבל עוד מעט נשמע את הדעות השונות.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ועדיין אין הסכם אני מבין שהדעות יהיו חלוקות, אבל בכל אופן עיקר העניין היה החלת הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת המטרה הראשית של הממשלה, והדגשנו גם במהלך הדיונים עד כמה הרפורמה הזאת חשובה ועקרונית למדיניות הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: יגיע שלב שנצטרך להתערב ואני סבור שזה הדבר הפחות יעיל וטוב.

כרמל שאמה-הכהן: עדיף ששני הצדדים ימצאו דרכם להסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לוקח כבר יותר מדי זמן וכל הצדדים האחרים שמעורבים בעניין ונפגעים ממנו מאבדים את סבלנותם ולא מסוגלים יותר להישאר מחוץ לתמונה ולא להתערב.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון ביקש רשות דיבור חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, ראש המינהל, אורחים ועובדים חשובים ונכבדים, חבריי חברי הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: בישיבה הקודמת סיכמנו שנחכה עד שיהיה הסכם עבודה, עד שיגיעו לאיזו פשרה ויציגו אותה בפנינו, אבל הכול התנהל בעצלתיים.

מנחם אליעזר מוזס: האם היה איזה פורום ששמע אתכם, פרט למה שהיה כאן בדיון הקודם?

מנחם אליעזר מוזס: האם הצדדים נפגשו ביחד?

מנחם אליעזר מוזס: האם הצדדים התקרבו?

מנחם אליעזר מוזס: מה העמדות של הצדדים?

מנחם אליעזר מוזס: אני מעוניין לשמוע על כך כדבר ראשון.

מנחם אליעזר מוזס: דבר שני, אני מבין שלמרות הכול מינהל מקרקעי ישראל הצליח להאיץ את קצב שיווק הקרקעות באופן ניכר, עד כדי כך שההכנסה השנתית עלתה ב-1.8 מיליארד שקלים מעבר למה שהיה צפוי שמשרד האוצר יחלוב מן המינהל, או במילים אחרות: שהמינהל יספק למשרד האוצר.

מנחם אליעזר מוזס: לדעתי ההכנסה הזאת היתה צריכה להיות מיועדת אולי לדיור לזוגות צעירים, אם בסבסוד שכר דירה ואם במענקי פיתוח ובמענקי מקום.

מנחם אליעזר מוזס: שמוע שמעתי שמועה שהכסף עבר לקופת משרד האוצר כחלק מתקציב המדינה, למרות שלא כך היה מתוכנן.

מנחם אליעזר מוזס: אגב, אנחנו יודעים מה היה אתמול בוועדת הכספים.

מנחם אליעזר מוזס: לחבריי חברי הכנסת חשוב לדעת שמכיוון שהציבור לא מממש את המשכנתאות בשל כל מיני סיבות, אם מכיוון שאין דירות ואם מכיוון שהריבית של המדינה יקרה יותר מהריבית שלוקחים בבנק - - -

לאה ורון: זה נדון בוועדת הכלכלה.

מנחם אליעזר מוזס: זה נדון גם בוועדת הכלכלה, אבל לא נאמר בוועדת הכלכלה שנשארו בקופה 2 מיליארד שקלים והחליטו להעביר את הכסף לקרנות הפנסיה במקום שהוא ישמש את הזוגות הצעירים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שיש כאן מישהו ממשרד האוצר שיוכל לאשר או להכחיש את הדבר הזה.

מנחם אליעזר מוזס: בכל אופן, מה שקורה כאן הוא פשוט שערורייה.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר אנשים גרים במחסנים, נאנקים ונחנקים שם ללא אוויר וללא אור יום – והייתי מציע שחבריי יבואו לסיור לראות איך גרים היום זוגות צעירים בקומה מינוס 3.

מנחם אליעזר מוזס: אני יכול לקחת אתכם למקום מסוים בבית-שמש, בכל קומה יש 6 מחסנים ובסך הכול 18 מחסנים שבהם גרים זוגות צעירים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מכיר גם כאלה שהספיקו כבר ברוך-השם לעשות ברית לבן שלהם, וזה לא יאומן: הם מתגוררים על-יד ארונות חשמל פתוחים, על-ידי צינורות ההסקה המרכזית.

מנחם אליעזר מוזס: הרי כל הלוגיסטיקה של הבניין נמצאת למטה.

מנחם אליעזר מוזס: זה מצב נוראי.

מנחם אליעזר מוזס: ואנחנו עומדים כאן עדיין באותו מצב.

מנחם אליעזר מוזס: גם אם היה שיווק דירות לבית-שמש, אני עדיין לא רואה שבבית-שמש תבוא הישועה לזוגות צעירים.

מנחם אליעזר מוזס: כפי שלקריית-גת רצו עמותות בצד קבלנים והקבלנים זכו כי הציעו מחיר גבוה פי ארבע, אותו דבר יקרה גם בבית-שמש.

מנחם אליעזר מוזס: אשמח מאוד אם אתבדה, אבל נראה שזה הכיוון שאליו הולכים כי כל העסק בנוי על כך שמקבל מי שנותן יותר.

מנחם אליעזר מוזס: גם במצליח על-יד רמלה המחירים היו פי ארבע.

מנחם אליעזר מוזס: קראתי אתמול בעיתון שבמכרזים במודיעין הגיעו הצעות במחיר כפול לעומת ההצעות שהוגשו לפני שנה.

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: אומרים שיציפו בקרקעות, שתהיה רפורמה ואז המחירים יירדו.

מנחם אליעזר מוזס: לצערנו מציפים בקרקעות והמחירים דווקא עולים.

מנחם אליעזר מוזס: עובדה שמשרד האוצר הרוויח 1.8 מיליארד שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שמציפים את המחירים כלפי מעלה ...

מנחם אליעזר מוזס: הכול צף למעלה.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע מה קורה כאן.

מנחם אליעזר מוזס: פשוט כל התיאוריות ששמענו בכל הישיבות הקודמות מתבדות וכאן קורה הכול הפוך-על הפוך.

מנחם אליעזר מוזס: אולי מישהו יכול להסביר לנו את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אולי מישהו למד אי פעם באוניברסיטה את התיאוריה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שלמעשה המצב חמור ביותר ואני לא רואה פתרון.

מנחם אליעזר מוזס: אינני יודע איך.

מנחם אליעזר מוזס: יש תוכנית מגובשת.

מנחם אליעזר מוזס: ראינו על המרקע תוכניות גרנדיוזיות ויפות איך זה יעבוד וגם שמענו שיש 56,000 יחידות דיור מתוכננות כאן ויש קרקע מתוכננת שם, ועכשיו אני שומע שתהיה רפורמה במדיניות התכנון.

מנחם אליעזר מוזס: אשרי המאמין.

מנחם אליעזר מוזס: אפילו יחידת משטרה הצמידו כבר לתכנון הזה של הוועדות המקומיות, אבל דבר אחד שכחו.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים מה עושים עם הבג"ץ?

מנחם אליעזר מוזס: הרי בסופו של דבר אחרי כל ההקלות שיהיו, בתוך 10 חודשים צריך לגמור את התכנון הכי גרנדיוזי.

מנחם אליעזר מוזס: ואם יפנו לבג"ץ, מה יקרה?

מנחם אליעזר מוזס: כמו עם הרכבת שעיכבו במשך 4 שנים, כמו הבנייה במזרח ראש העין שעיכבו בבג"ץ במשך 5 שנים וכמו בכל סוגי הקרקעות.

מנחם אליעזר מוזס: המדינה אמרה: בואו נשנה את השבעת האמונים, שהמדינה הזאת תהיה מדינה דמוקרטית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מוזס, זה לא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם אליעזר מוזס: שהמדינה תהיה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי: שכחתם להגיד גם בג"צית.

מנחם אליעזר מוזס: מה יקרה עם כל הדברים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עוסקים ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: אני עוסק ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: שם יהיה אותו דבר, שלא תהיה לך טעות.

מנחם אליעזר מוזס: אחרי שיסיימו כאן עם העובדים ואחרי שהכול יסתדר יפנו לבג"ץ והכול ייתקע.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא רואה את קץ הסיפור, לצערי הרב.

מנחם אליעזר מוזס: אני מחכה לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מבקש לשמוע על נושא שלא עלה כאן.

כרמל שאמה-הכהן: הוגשה עתירה נגד הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: היינו מבקשים לקבל סקירה כללית על מהות העתירה.

יעקב קוינט: בעתירה טוענים שהעברת הבעלות פוגעת במי שזכויותיו הופקעו במהלך השנים.

כרמל שאמה-הכהן: העתירה לא עוסקת בפרוצדורות?

יעקב קוינט: לא.

ירון ביבי: חשוב לציין שלא ניתן צו מניעה בעקבות העתירה.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: אם לא, אז מנהל מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

ירון ביבי: בעקבות הדיון הקודם הכנו מצגת על יישום הרפורמה.

ירון ביבי: חילקנו את הנושאים שעלינו לטפל בהם בעקבות החקיקה והחלטת הממשלה על הרפורמה לארבעה ראשים.

ירון ביבי: הראש הראשון הוא שיווק הקרקע.

ירון ביבי: דיבר כאן חבר הכנסת מוזס – אני מכיר את נאום המחסנים כבר כמעט בעל-פה, לצערי.

חנא סוייד: יש נאום מחסנים ויש נאום מרפסות.

חנא סוייד: אלו ספינות הדגל.

מנחם אליעזר מוזס: וגם פרגולות.

ירון ביבי: את שניהם אני מכיר בעל-פה.

ירון ביבי: אין ספק שאחת המטרות החשובות ביותר של מינהל מקרקעי ישראל, כפי שאני רואה אותן, וכמדומני כפי שהממשלה רואה אותן, היא שיווק הקרקעות.

ירון ביבי: ככל שנציע יותר קרקע מתוכננת למגורים, עם הדגש על התכנון, אנו מאמינים שהנטייה של המחירים לעלות תקטן.

ירון ביבי: אנו מאמינים שהציבור צריך להיות נגיש לקרקע לבנייה ככל האפשר גם במכרזים כדי שהנגישות הזאת תהיה לכלל הציבור, וכך אנו עושים.

ירון ביבי: הדברים הללו נראים לעין.

ירון ביבי: במאמר מוסגר, אם אנחנו מדברים על דיור בר-השגה, ככל שאני מבין את המושג הגדול הזה, הוא צריך להיות גם של יחידות דיור קטנות.

ירון ביבי: אחת הבעיות בהן אנו נתקלים היום, גם כשאנו מנסים לשווק בשיטות שיווק של משרד הבינוי והשיכון, מחיר למשתכן וכן הלאה, שאין לנו מספיק קרקע מתוכננת למגורים עם תוכניות ליחידות מגורים קטנות.

ירון ביבי: מחיר למשתכן נדמה לי שזה גודל מקסימלי של 100 מטר ליחידת דיור.

ירון ביבי: אין לנו מספיק קרקע בגדלים הללו כי התכנון נדיב יותר.

חנא סוייד: דיור בר-השגה (Affordable housing) אין משמעו שמדובר בשטח קטן.

חנא סוייד: אתה מערבב כאן בין שני דברים וכאילו משיב לנו.

חנא סוייד: לא השבת תשובה.

חנא סוייד: אין קשר.

ירון ביבי: יש קשר.

חנא סוייד: אגיד לך מדוע אין קשר, מנקודת המבט שלי.

חנא סוייד: דיור בר-השגה הוא דיור שמשפחה רגילה יכולה להשיג אותו.

חנא סוייד: זה לא אומר ששטח הדירה קטן.

חנא סוייד: זה שטח סביר, שטח נורמטיבי שביכולת משפחה ממוצעת להשיג אותו.

ירון ביבי: אני מקבל את ההערה, אם כי אחת השיטות הנהוגות בעולם לדיור בר-השגה – נעשה על כך מחקר השוואתי באוניברסיטת חיפה – הוא גם יחידות דיור קטנות.

ירון ביבי: אבל אני מקבל את ההערה.

חנא סוייד: זה הטריקים.

ירון ביבי: אנחנו משנים את שיטות השיווק.

ירון ביבי: התוצאות נראות בשוק, נראות לעין.

ירון ביבי: אני מקווה שנתמקד בזה יותר ונוציא את כל הקרקע שאפשר להוציא שמתוכננת לשיווק, וכמה שיותר במכרזים, ובמקומות שבהם החוק איפשר לנו לעשות שיווק במכר נעשה שיווק במכר ולא בחכירה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם צפי לגבי המספרים בטווח הקצר?

ירון ביבי: אנחנו מכינים תוכנית עבודה לשנת 2010 ביחד עם משרד הבינוי והשיכון.

ירון ביבי: אני מניח שבשבועות הקרובים שר הבינוי והשיכון יפרסם אותה.

ירון ביבי: אני יודע להגיד שהיא תהיה משמעותית יותר מאשר מה שהיה בשנים האחרונות.

מנחם אליעזר מוזס: איך תבטיח שזה יהיה זול יותר?

ירון ביבי: אין לי שליטה על המחירים, וטוב שכך.

ירון ביבי: יש לי שליטה על הכמויות.

ירון ביבי: אנחנו מניחים שככל שההיצע יגדל המחיר יירד, כך זה בדרך כלל.

ירון ביבי: שליטה על המחיר אין לאף אחד.

ירון ביבי: ראש פרק שני הוא העברת בעלות.

ירון ביבי: חילקנו את זה למרכיבים.

ירון ביבי: "טריגר" אחד הוא לקבוע נוהל עבודה בתוך המינהל.

ירון ביבי: נקבע נוהל כזה.

ירון ביבי: הוטל על מועצת מקרקעי ישראל לקבל החלטה שמאפשרת את העברת הבעלות.

ירון ביבי: ב-28 בדצמבר 2009 מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה כזאת.

ירון ביבי: ההחלטה הזאת טעונה עדיין חתימה של יושב-ראש המועצה, שר הבינוי והשיכון, ושל שר האוצר.

ירון ביבי: אני מקווה שההחלטה תיחתם על-ידי שני השרים בימים הקרובים ונוכל להתחיל להפעיל אותה.

ירון ביבי: הגענו לסיכום עם הטאבו לגבי קצב העברת הבעלות.

ירון ביבי: אחת הבעיות הגדולות, שלא תהיה דירת מגורים באיזה חלל ריק, כלומר שאני אעביר אותה לטאבו לרישום, לטאבו ייקח זמן לרשום אותה ובינתיים האזרח יהיה תקוע בין הכיסאות.

ירון ביבי: הגענו להסכם, לפיו בשלב הראשון נעביר 15,000 יחידות דיור בחודש בהעברת בעלות בטאבו.

ירון ביבי: כאשר יתאפשר לנו, אם יתאפשר לנו, לעבוד גם על קרקעות של הקרן הקיימת לישראל אז נגדיל את הקצב ל-30,000 יחידות דיור בחודש.

ירון ביבי: אנו מכינים שומות לקרקעות שעל-פי החוק ועל-פי החלטת המועצה יש לשלם בגינן, בגין הבעלות.

ירון ביבי: אנחנו קובעים גם סדר עדיפויות לטיפול, כך שנעביר בעלות בראש ובראשונה לחוכרים שהעברת הבעלות ניתנת להם בחינם.

ירון ביבי: מדובר על 300,000 חוכרים כאלה, חלקם על קרקע של הקרן הקיימת לישראל וחלקם על קרקע מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: בתוך כמה זמן צפוי המהלך הזה להסתיים?

ירון ביבי: אם הקצב הוא של 30,000 יחידות דיור בחודש אז אני מניח שאפשר לחשב בתוך כמה זמן יסתיים כל המהלך.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר עד לסוף השנה נסיים את זה?

ירון ביבי: ניקח ארכה של חודשיים מכיוון שהחוק קובע שאנו צריכים לפנות לאזרחים ולהודיע להם שאנו מתכוונים להעביר את הבעלות על שמם בתוך 60 ימים.

ירון ביבי: אם יאמרו לנו שלא מסכימים, נעצור את התהליך.

ירון ביבי: אם לא יודיעו לנו כלום הרי נמשיך הלאה.

ירון ביבי: מכיוון שאנחנו מעבירים כבר דירות בבעלות כתוצאה מהחלטות קודמות של הכנסת משנת 2006, אני יכול להגיד לכם שאחת הבעיות היא שאנו שולחים את המכתבים הללו בדואר רשום ולא כל אזרחי מדינת ישראל הולכים לקחת את הדואר הרשום שלהם.

ירון ביבי: נטפל גם בעניין הזה באמצעות פרסום, באמצעות הבאת העניין לידיעת הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: הקבוצות הבאות של בתים צמודי קרקע ומבנים מסחריים – מתי ייכנסו ליישום, ומה יקרה בתקופת הביניים?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שקודם כול אתה רוצה לסיים את ה-300,000 הללו.

ירון ביבי: הם ייכנסו ליישום במקביל.

ירון ביבי: גם החלטת המועצה וגם החוק מאפשרים לאנשים שכרגע לא ניתן לרשום את הזכויות על שמם בטאבו, כי אין פרצלציה, או כי אין בית משותף וכהנה, לנהוג מנהג בעלים.

ירון ביבי: זה אומר למשל שגם אם לא ניתן לרשום בעלות על שמו של מי שיש לו דירה צמודת קרקע בקריית שמונה והוא יכול לקבל את הבעלות בחינם, הוא לא יצטרך לבוא למינהל כדי לקבל היתר.

ירון ביבי: הוא יקבל ממני מכתב שאומר שלא נדרשת חתימת המינהל למרות האמור בתקנה 2ג(א) לחוק התכנון והבנייה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא לא צריך לנסוע לנצרת עילית.

ירון ביבי: הוא לא צריך לנסוע עד נצרת עילית.

כרמל שאמה-הכהן: ומי שחייב בתשלום?

ירון ביבי: מי שחייב בתשלום יצטרך לבוא אלינו.

ירון ביבי: הוא יוכל להסדיר תשלום לפי שיטת הבעלות והרישום בטאבו יתבצע במועד מאוחר יותר לפי קצב העבודה של הטאבו.

מנחם אליעזר מוזס: תירשם לו הערת אזהרה?

ירון ביבי: כן, בוודאי.

ירון ביבי: כל מי שעוברת אליו הבעלות מקבל הערת אזהרה, שאומרת שאם הוא רוצה למכור למי שאינו תושב ישראל חלים עליו הכללים הרגילים.

ירון ביבי: זה מופיע בחוק.

ירון ביבי: כך שהאפקט של העניין הזה יהיה לא רק לגבי מי שיכולים לעבור בטאבו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאתם לא פונים לאלה שבתשלום אלא מחכים שהם יפנו אליכם בתקופה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אתם פסיביים אבל נותנים להם מענה?

ירון ביבי: נכון.

ירון ביבי: עד שנהיה ערוכים עם הקטע של השומות.

ירון ביבי: אני חייב לציין שיש מחלוקות בינינו ובין עובדי המינהל בעניין הזה.

ירון ביבי: עובדי המינהל סבורים שהסעיף בחוק שקובע שלא תופעל הרשות עד שלא יהיה הסכם קיבוצי חל גם על עניין העברת הבעלות.

ירון ביבי: אני סבור אחרת.

ירון ביבי: אני מניח שזה יוכרע במהלך ניהול המשא ומתן.

מנחם אליעזר מוזס: איך מתנהל המשא ומתן?

מנחם אליעזר מוזס: הוא קיים?

ירון ביבי: המשא ומתן מתנהל.

ירון ביבי: אנחנו יושבים ודנים.

ירון ביבי: אדווח בהמשך.

ירון ביבי: רשמתי לעצמי את השאלות שלך.

מנחם אליעזר מוזס: שלא יהיה שיח של חרשים.

ירון ביבי: אני סבור ששני הצדדים מקשיבים זה לזה.

ירון ביבי: השאלה אם יש להם מה להציע היא שאלה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "שומות (בעבודה)"?

ירון ביבי: זה מה שאמרתי לגבי הטבלאות.

ירון ביבי: לא התחלנו פיזית להכין את השומות.

ירון ביבי: קודם צריך לחלק לאזורי שומה ולשלוח הודעות.

ירון ביבי: הלוגיסטיקה הזאת נמצאת בביצוע כרגע, לצערי ללא שיתוף פעולה של ועד העובדים.

ירון ביבי: הם סבורים שלא לגיטימי שנעשה את זה לפני שייחתם הסכם קיבוצי, אבל זה בעבודה.

ירון ביבי: ראש פרק שלישי הוא השינוי הארגוני.

ירון ביבי: סברנו שהמינהל צריך להתארגן אחרת.

ירון ביבי: תיכף אראה את ההתארגנות השונה.

ירון ביבי: למי שמכיר את מסכת ההחלטות של מועצת מקרקעי ישראל שממוספרות בסדר מ-1 ועד 1,200 בערך, קשה מאוד למצוא החלטה רלוונטית, הן סבוכות ומסורבלות.

ירון ביבי: אנו עושים עבודה של איחוד החלטות המועצה.

ירון ביבי: נעבוד פחות או יותר בשיטה של חקיקה.

ירון ביבי: כלומר יהיה נושא, ואם יהיה בו תיקון הוא ייכנס אל תוך הנושא ולא יופיע כהחלטה עם מספר ערטילאי.

ירון ביבי: העבודה הזאת תוצג בתוך חודשיים-שלושה בפני מועצת מקרקעי ישראל.

ירון ביבי: אני מניח שהיא תאפשר לנו לעבוד בצורה נוחה יותר ושקופה יותר, שהציבור יבין טוב יותר מה אנו עושים.

ירון ביבי: לצורך השינוי הארגוני אנחנו מקיימים משא ומתן עם ועד העובדים ועם ההסתדרות, שהיא הגוף המוסמך לייצג אותם.

ירון ביבי: בתמימותי סברתי שבשבועיים של משא ומתן אינטנסיבי אפשר יהיה להגיע להסכמות.

ירון ביבי: אנו לא נמצאים בפרק ההסכמות כרגע אלא נמצאים יותר בפרק הדיבור.

ירון ביבי: נמצא כאן נציג הממונה על השכר שיציג את הדברים טוב ממני.

ירון ביבי: הקמנו ועדת היגוי עליונה שתתכלל את כל הדברים הללו.

ירון ביבי: כל הפעולות שמוצגות בריבועים, מאחורי כל ריבוע כזה עומדות המון פעולות.

ירון ביבי: הקמנו ועדת היגוי עליונה.

ירון ביבי: אנחנו מעסיקים חברה חיצונית שעוזרת לנו ללוות את התהליך.

ירון ביבי: זה תהליך ארגוני מסובך ואנחנו מקדמים אותו.

ירון ביבי: ראש הפרק הרביעי והאחרון הוא מיקוד פעילות המינהל.

ירון ביבי: הכוונה להעביר פעילות קיימת, בעיקר בתחום התכנון והפיתוח, למשרד הפנים, למשרד הבינוי והשיכון ולרשויות המקומיות.

ירון ביבי: החלטות המועצה שהתקבלו בחודש שעבר מאפשרות את העברת חלק מפעולות הפיתוח.

ירון ביבי: אנו בהידברות עם משרד הבינוי והשיכון על אילו פרויקטים הם צריכים לקחת.

ירון ביבי: ועד העובדים סבור שזה חלק מהקמת הרשות החדשה ולכן לא משתף פעולה בעניין הזה.

חנא סוייד: מה שלצידו מסומן "וי" נעשה כבר ומה שלא מסומן לצידו "וי" עדיין לא נעשה?

ירון ביבי: מה שלצידו מסומן "וי" נעשה.

חנא סוייד: אז התמונה עגומה.

ירון ביבי: התמונה לא עגומה בכלל.

ירון ביבי: מה שלצידו לא מסומן "וי" כתוב אם הוא בעבודה או לא בעבודה.

ירון ביבי: בהעברת הבעלות אנו עומדים במקום טוב, בהנחה שלא יעצרו את התהליך.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה אופן יעצרו את התהליך?

ירון ביבי: בעוד כשבועיים יחתום שר האוצר על ההחלטה ואפשר יהיה לשלוח אגרות ל-15,000 אנשים לפחות.

ירון ביבי: כדי לעשות את זה אנו נדרשים לשיתוף פעולה של העובדים.

ירון ביבי: זה לא שמנהל המינהל יושב ולוחץ על כפתור וזה קורה.

ירון ביבי: אם ההבנה שזה תלוי במשא ומתן קיבוצי תהיה קיימת, אני מניח שהתהליך הזה ייעצר.

ירון ביבי: את זה צריך לזכור.

חנין זועבי: איך משווקים את הקרקעות?

חנין זועבי: על-פי אילו קריטריונים?

ירון ביבי: הקרקע שווקה כבר.

ירון ביבי: כשאנו מדברים על העברת בעלות מתייחסים למי שחוכר את הקרקע, מי שיש לו חוזה חכירה.

ירון ביבי: בהעברת בעלות אנו מדברים על האנשים שיש להם כבר חוזה חכירה מהוון, ששילמו את כל התשלומים בגינו עד סוף התקופה ואנחנו מעבירים להם את הבעלות.

ירון ביבי: בשקף שראינו כל מה שלא מסומן ב"וי" נמצא בעבודה, וזה מצוין.

ירון ביבי: תהליכים מרכזיים – אנו סבורים שהתמקדות בליבת העיסוק של המינהל תביא לשיווק רב יותר של קרקעות ותביא להתייעלות בתהליכי הקצאת הקרקע, שזה פעולת הליבה של המינהל.

ירון ביבי: מכאן אנחנו מגיעים לשינוי הארגוני.

ירון ביבי: ניתחנו את הפעולות שעושה מינהל מקרקעי ישראל, או אמורה לעשות הרשות החדשה לפי החוק.

ירון ביבי: יש שלושה תהליכים מרכזיים: 1) עריכת עסקאות במקרקעין – כולל שיווק של קרקע או עסקה עם מי שכבר קיים בקרקע.

ירון ביבי: 2) שמירה על קרקע, ולא רק במובן של לגדר אותה ולשמור אותה פתוחה, אלא לשמור אותה פתוחה לדורות הבאים, לשמור שהשימוש שמתבצע בה היום הוא בהתאם לשיטת ההקצאה, וכן הלאה.

ירון ביבי: 3) שירות – ניהול חוזים קיימים ומתן שירות שנובע מאותם חוזים.

ירון ביבי: על-פי הניתוח הזה הגענו לכלל הבנה שמבנה המינהל צריך לכלול שלוש חטיבות מקצועיות, כאשר כל חטיבה מתכללת בתוכה את כל הפעילות שנעשית באותו תהליך.

ירון ביבי: שלוש החטיבות שיוקמו הן החטיבה העסקית, החטיבה לשמירה על הקרקע וחטיבת השירות.

ירון ביבי: היחידות התפעוליות, שהיום מאורגנות אצלנו בשישה מחוזות, צריכות להתפרש על פני ארבעה מרחבים גיאוגרפיים.

ירון ביבי: אנו סבורים שחטיבת השירות צריכה לפעול בפריסה ארצית רחבה, בין היתר באמצעות מיקור חוץ.

ירון ביבי: המבנה הכללי של רשות מקרקעי ישראל יהיה כדלקמן: בראשה יעמוד מנכ"ל שיהיו לו גופי מטה כפי שמצוינים כאן:

ירון ביבי: מעקב תיאום ובקרה, דוברות והסברה, ביקורת פנים ותקציב, ושלושה מנהלי חטיבות.

ירון ביבי: היחידה המרחבית של החטיבה העסקית תעבוד בצוותי עבודה שיש בתוכם את כל הפונקציות הרלוונטיות לצורך עריכת עסקה.

ירון ביבי: התועלות מהשינוי הזה הן כדלקמן: 1) הגדרה ברורה ומובחנת של אחריות, סמכות ותפקידים בכל רמות הפעילות.

ירון ביבי: אני חייב להגיד שזה לא תמיד קיים היום במינהל.

ירון ביבי: 2) הבחנה ברורה בין תפקידי המטה ותפקידי המרחבים.

ירון ביבי: היום זה לא ברור.

ירון ביבי: מי שיצא לו אי-פעם להזדקק למינהל מקרקעי ישראל, אדם מגיע למחוז ושם אומרים לו שהעסקה נדדה לירושלים, ולא ברור מה עושה המטה ומה עושה המחוז.

מנחם אליעזר מוזס: לאור ניסיוני אני מסכים אתך.

ירון ביבי: חלק מן השינוי זה להגדיר טוב יותר מה אמור לעשות המטה ומה אמור לעשות המרחב.

מנחם אליעזר מוזס: כמה מרחבים יישארו?

ירון ביבי: ארבעה.

ירון ביבי: 3) מתן כלים לכל חטיבה לביצוע המשימות שלה ולהשגת יעדיה.

ירון ביבי: 4) ברשות החדשה ניתן יהיה למדוד כל ביצוע, הן באמצעות אמנת שירות שקובעת בתוך כמה זמן מרגע שלקוח פנה אלינו לבקש העברת זכויות אנו מתחייבים לתת את השירות.

ירון ביבי: 5) בנייה ומיסוד של עיסוקים חסרים וביטול עיסוקים מיותרים.

ירון ביבי: התועלות הניהוליות שיש מן המבנה הזה הן כדלקמן: 1) זה מבנה ניהולי פשוט יותר.

ירון ביבי: 2) יכולת להגדיר יעדים בכל רמות הניהול.

ירון ביבי: 3) עבודה על-פי תוכניות עבודה מרמת הרשות ועד רמת כל אחד מצוותי העבודה, ובקרת ביצוע, שלדעתי היא הדבר הכי חשוב בארגון.

ירון ביבי: התועלות המקצועיות הן כדלקמן: 1) נוכל לפתח את התוכן המקצועי ולמידה ארגונית ברמת החטיבה במעגל הרבה יותר קצר, כי היום זה אגפים ומחוזות.

ירון ביבי: 2) ההכשרה תהיה עצמאית בכל חטיבה.

ירון ביבי: בניגוד למצב היום, שיש מין מערכת הדרכה כללית של המינהל, כל חטיבה תהיה עצמאית בהכשרה שלה.

ירון ביבי: 3) התפקידים יהיו "עשירים" יותר, יהיו מסלולי קידום וגיוון תפקידים.

ירון ביבי: השקף הבא מבהיר מדוע אני סבור ששיפור השירות יכול להיעשות במיקור חוץ.

ירון ביבי: אני מציג כאן דוגמאות.

ירון ביבי: למשל אדם שגר בקריית שמונה, כדי לקבל היום שירות ממינהל מקרקעי ישראל עליו לנסוע למחוז בנצרת, למרחק 78 קילומטרים.

ירון ביבי: בדרך כלל זה שעה נסיעה לכל כיוון, שלא לדבר על הזמן שצריך להשקיע במחוז.

ירון ביבי: אין לנו שום יכולת תפעולית לפתוח סניף נפרד בקריית שמונה מבחינת התקורות, העלויות וההצדקה הכלכלית של זה, אבל אם נצליח להתחבר לגוף נוסף שיש לו פעילויות אחרות ולתת שירות בפעילויות מסוימות גם בקריית שמונה זה בוודאי טוב יותר.

ירון ביבי: יש כאן דוגמאות נוספות.

ירון ביבי: למשל ממצפה רמון למחוז דרום שלנו שנמצא בבאר-שבע המרחק הוא 83 קילומטרים.

חנא סוייד: כתוב כאן שהמחוז נמצא בעפולה ולא בנצרת עילית.

חנא סוייד: זה בכוונה?

ירון ביבי: ממש לא.

ירון ביבי: המחוז נמצא בנצרת עילית.

ירון ביבי: אינני יודע מדוע סימנו כאן את עפולה.

ירון ביבי: זה טעות שלי.

ירון ביבי: בשקף הבא יש תיאור של התהליך היום במינהל, ואנסה להראות במה הוא שונה.

ירון ביבי: כאשר נכנסת בקשה לעריכת עסקה היא מגיעה למחלקת עסקאות.

ירון ביבי: מחלקת עסקאות מפנה את העסקה למחלקת המיפוי וזו מפנה למחלקת התכנון וכן הלאה, לכל המעגל שמוצג כאן.

ירון ביבי: לכל אחת מן המחלקות יש סדר עדיפויות משלה, וביקושים שאתם רואים כאן במעגלים מסביב לפעילויות, כך שאם העסקה עומדת בראש סדר העדיפויות של מחלקת העסקאות לא בטוח שכאשר תגיע למחלקת המיפוי או למחלקות אחרות זה יהיה כך.

ירון ביבי: מי שיש לו ניסיון בעבודה עם המינהל, אדם שמגיע למינהל שואל איפה התיק שלו ואז אומרים לו: עכשיו הוא במחלקת מיפוי, וכן הלאה, והאדם צריך לפעמים, לצערי, לנדוד בין המחלקות השונות.

ירון ביבי: בשיטה החדשה מדובר על צוות שיהיה בו מקדם פרויקטים ואנשים מכל התחומים, אם זה אנשי מיפוי וכן הלאה.

ירון ביבי: הבקשה לעסקה תנוהל שם.

ירון ביבי: ערכנו טבלה שמנתחת את המצב הקיים לעומת המצב החדש.

ירון ביבי: היום אנו מודדים ביצוע ברמת המחוז ולא ברמת הצוות.

ירון ביבי: זה נובע מכך שכל מחלקה תלויה בשירותים של מחלקות אחרות ולכן קשה למדוד את זה.

ירון ביבי: ברשות נוכל למדוד ביצוע ברמת הצוות.

ירון ביבי: היום המחויבות היא למחלקה במחוז, וכל מחלקה כפופה לאגף, ולכל אגף יש סדר עדיפויות משלו.

ירון ביבי: אני סבור שזה לא נכון.

ירון ביבי: ברשות המחויבות של צוות העסקאות תהיה לעסקה וללקוח.

לאה ורון: זה חטיבה.

ירון ביבי: נכון, אבל זה שונה כי החטיבה מתכללת את כל הנושאים.

ירון ביבי: היום היכולת לנייד משאבים, גם משאבי כוח-אדם, בין המחלקות במינהל לא פשוטה.

ירון ביבי: ברשות אנו מאמינים שהגמישות לנייד משאבים תהיה גדולה בהרבה.

ירון ביבי: היום אנו מתמקצעים בתחומים של מחלקות ולא בעבודות הצוות.

ירון ביבי: לפעמים אנשים לא רואים את השורה התחתונה של הדברים.

ירון ביבי: היום יש תנודת עסקאות גבוהה מאוד מהמחוז למטה.

ירון ביבי: כמעט כל עסקה שלישית או רביעית מגיעה למטה.

ירון ביבי: ברשות החדשה למרחב יהיו הרבה יותר סמכויות.

ירון ביבי: המחוז היום מטפל בשלושת התהליכים, גם במשתכנים-חוכרים, גם בעריכת עסקאות וגם בפיקוח.

ירון ביבי: קשה מאוד למדוד את שלושת הפרמטרים הללו ביחד.

ירון ביבי: במרחבים החדשים תהיה התמקדות בטיפול בעסקאות בכל חטיבה עם הצרכים שלה.

ירון ביבי: זה יאפשר התמקדות רבה יותר בפעולות.

ירון ביבי: בשקף הבא סוקרים את העברת הבעלות.

ירון ביבי: השקף מציג את המספרים.

ירון ביבי: קודם אמרתי את זה בעל-פה ואם אתם רוצים נעבור על זה שוב, אבל אני סבור שאין בכך צורך.

ירון ביבי: קודם כשדיברנו על העברת הבעלות אמרתי את סדר העדיפויות.

ירון ביבי: השקף הבא מציג את הסטטוס של הפעילויות שעשינו.

ירון ביבי: סקרתי גם אותו.

חנא סוייד: יש לי שאלה לגבי קרקעות של הקרן הקיימת לישראל.

חנא סוייד: מה ההבדל בטיפול בין קרקעות מדינה ובין קרקעות של הקרן הקיימת לישראל מבחינת העבודה שאתם עושים?

ירון ביבי: מבחינת העבודה שאנו עושים אין כמעט הבדל.

ירון ביבי: עבור הפקיד הפשוט, אם זה קרקע של הקרן הקיימת לישראל או של המדינה אין כמעט הבדל.

ירון ביבי: העניין הוא שאנו לא יכולים להעביר בעלות על קרקע של הקרן הקיימת לישראל ללא הסכמתם.

ירון ביבי: בעניין הזה התכנס דירקטוריון הקרן הקיימת לישראל, ואחרי כן התכנסה האסיפה הכללית של הקרן הקיימת לישראל והחליטה להיכנס להסכם עם המדינה שמאפשר להעביר בעלות גם על הקרקעות שלה.

ירון ביבי: כנגד זה הוגשה עתירה שתלויה ועומדת בבית-המשפט המחוזי בירושלים.

ירון ביבי: נדמה לי שהדיון שם נקבע לאמצע החודש הבא ולכן הרגע אני לא יכול להעביר בעלות ואני עושה את ההבחנה.

ירון ביבי: בשקף הבא מופיע מה שסקרתי כבר, על מה שקורה עם נכסים שאינם רשומים בטאבו ואיך נאפשר קיצור הליכים.

ירון ביבי: באשר לשיווק – שיווקנו השנה קצת יותר מ-20,000 יחידות דיור.

ירון ביבי: הגדלנו את השיווק לעומת השנים הקודמות, ואנו מתכוונים לחזק את זה בשנה הבאה.

ירון ביבי: אני מניח ששר הבינוי והשיכון יציג את זה בקרוב.

ירון ביבי: בשנת 2009 שיווקנו במכר – זה כבר מכר לא לחוכרים אלא מכרז שבו אומרים לאדם: בוא, רכוש את הבעלות – כ-700 נכסים.

ירון ביבי: יש לנו עדיין קושי להגיע לכלל השיווק של המינהל במכר כזה בשל שלושה קשיים.

ירון ביבי: הקושי הראשון הוא המדיניות של משרד הבינוי והשיכון שאומר: היכן שאני משווק קרקע אני רוצה ערבויות ביצוע, ולכן אי אפשר לעבור לשיטת המכר.

ירון ביבי: הקושי השני הוא שלא כל הקרקע שאנחנו משווקים יש עליה פרצלציה וניתן לרשום אותה בטאבו.

ירון ביבי: הקושי השלישי הוא הקרקע של הקרן הקיימת לישראל.

ירון ביבי: את נושא העברת הפיתוח סקרתי כבר.

ירון ביבי: את איחוד החלטות המועצה ונהלים – סקרתי.

ירון ביבי: כאן זה מופיע בפירוט רב יותר.

מנחם אליעזר מוזס: בכל הסקירה הזאת עדיין לא שמעתי מתי יהיו דירות לזוגות צעירים.

ירון ביבי: דירות לזוגות צעירים יש כל הזמן.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה באילו מחירים.

ירון ביבי: מינהל מקרקעי ישראל, עם כל הכבוד והיקר והאהבה שאני רוחש אליו, לא משפיע על מחירי הדירות במשק.

ירון ביבי: מחיר הדירה במשק נקבע על-פי היצע וביקוש.

ירון ביבי: למינהל מקרקעי ישראל יש תפקיד, לאפשר בנייה של יחידות דיור רבות ככל האפשר במשק.

ירון ביבי: לכן אנו משווקים הרבה ככל האפשר.

ירון ביבי: נעשה את זה באופן הרבה יותר ממוקד ובתפקיד הזה אנחנו נתמקד.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אתה רואה ששיווקתם השנה 20% יותר והמחירים עלו לפחות ב-20%.

ירון ביבי: אני לא מכיר את הנתון שציינת שהמחירים עלו לפחות ב-20%.

כרמל שאמה-הכהן: פורסם שהוכפל מחיר הקרקע במודיעין.

ירון ביבי: מדובר על מכרז בודד, על אירוע בודד במודיעין, של 86 יחידות דיור.

מנחם אליעזר מוזס: וכך גם במצליח.

ירון ביבי: מדובר על אירוע בודד של 86 יחידות דיור במודיעין.

ירון ביבי: לא ערכתי השוואה בין המחירים אז והיום, לא ערכתי גם השוואה בין מחיר הפיתוח אז והיום.

ירון ביבי: מודיעין היא דוגמא שאפשר ללמוד ממנה דבר אחד: בשיווקים שנערכו עד שנת 2005, כשהיתה תחושה שיש הרבה קרקע זמינה במודיעין המחירים לא עלו.

ירון ביבי: מאז 2005 התכנון נתקע קצת ולמעשה היום אין לנו עתודות קרקע זמינות תכנונית לשיווק בעיר מודיעין.

ירון ביבי: לדעתי זה מה שהשפיע על המחירים.

מנחם אליעזר מוזס: אין שם עודף קרקעות?

ירון ביבי: אין היום קרקע זמינה תכנונית במודיעין.

ירון ביבי: אני מדבר על מאסות, לא על 100 יחידות פה ושם.

ירון ביבי: נמצאת אתנו גברת צביה אפרתי ממשרד הבינוי והשיכון והיא תוכל להגיד את זה טוב ממני כי הם עושים שם את הפיתוח ואת רוב התכנון.

מנחם אליעזר מוזס: כך גם במושב מצליח על-יד רמלה?

ירון ביבי: גם במושב מצליח על-יד רמלה זאת היתה חטיבת הקרקע האחרונה.

ירון ביבי: זה חלק מן העניין.

ירון ביבי: לכן אני סבור שהרפורמה בתכנון חשובה מאוד.

ירון ביבי: חלק מן העניין הוא כמה קרקע נותר לשיווק.

ירון ביבי: למינהל מקרקעי ישראל יש היום במרכז הארץ כ-53,000 יחידות דיור בתוכניות מאושרות.

ירון ביבי: כל אחת עם הקשיים שבה, אבל בתוכניות מאושרות.

ירון ביבי: את זה אנחנו מתכוונים לשווק עם הסרת החסמים, כי יש עליהן גם חסמים.

ירון ביבי: זאת תוכנית שתוצג.

מנחם אליעזר מוזס: זה כולל את צריפין?

ירון ביבי: זה לא כולל את צריפין כי בצריפין אין תוכנית מאושרת.

כרמל שאמה-הכהן: מה כוונתך כאשר אתה מדבר על מרכז הארץ?

ירון ביבי: אני מדבר על גדרה-חדרה.

ירון ביבי: אני אומר דברים ברורים.

מנחם אליעזר מוזס: יש שינוי במדיניות?

מנחם אליעזר מוזס: הולכים כן לבנות במרכז?

מנחם אליעזר מוזס: הרי היתה החלטת ממשלה לא לתכנן יותר במרכז הארץ.

ירון ביבי: הממשלה הנוכחית החליטה בדיון שקיימנו על חסמים להסיר את המגבלה הזאת, או להכין החלטה שתסיר את המגבלה הזאת, ואנחנו מכינים עכשיו הצעת החלטה כזאת לממשלה להסרת המגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם נתונים או מעקב אחר מגמות המחירים, לא במכרז ספציפי אלא בכלל?

ירון ביבי: אנחנו בונים את הכלי הזה עכשיו.

ירון ביבי: קשה מאוד להשוות קרקע לקרקע.

ירון ביבי: בגמרא כתוב שאין הונאה בקרקע.

ירון ביבי: בקרקע ובספר תורה.

ירון ביבי: וזה למה?

ירון ביבי: כי כל אחד רואה ערך אחר לכל סוג של קרקע.

ירון ביבי: גם אם הוצאנו מכרז במצליח של שתי חטיבות שהן כביכול זהות, אחת הוצאנו לפני שנתיים כאשר לא היה פיתוח בכלל ואז אנשים הציגו מחיר נמוך יותר כי לא ידעו מתי זה יתממש.

ירון ביבי: דרך אגב, במצליח זה מכרז של משרד הבינוי והשיכון אבל אני מכיר אותו קצת.

ירון ביבי: חלפו שנתיים וכעת רואים שבונים שם ויש ביקושים ולכן המחיר משקף את זה.

ירון ביבי: קשה מאוד להשוות מחירים של קרקעות.

ירון ביבי: אנחנו עובדים לבנות מדד.

ירון ביבי: אנחנו רוצים שברשות החדשה תהיה יחידה כלכלית שתוכל לנתח את המגמות.

ירון ביבי: מינהל מקרקעי ישראל הוכיח בשנה האחרונה שהוא מושפע מאוד מן המחירים.

ירון ביבי: קודם דיברת על התקציב.

ירון ביבי: כשנכנסנו לשנת העבודה 2009 היה משבר כלכלי עולמי ומכרזים של המינהל חזרו ללא מציעים.

ירון ביבי: לשמחתי מועצת מקרקעי ישראל הבינה מהר מאוד את הכיוון והורידה את מחיר המינימום כדי לאפשר שתהיה בכל זאת קרקע זמינה לשיווק.

ירון ביבי: כאשר הכנו את תוכנית העבודה צפינו שיהיו מכרזים ואנשים יציעו פחות מ-50% מן הערך האמיתי של הקרקע, ואפשרנו את זה, ובחלק מן המקומות אפשרנו להציע גם פחות.

ירון ביבי: השוק עשה את שלו אחרת מאשר חזינו, את זה צריך להגיד.

ירון ביבי: הגמישות הזאת והיכולת לעקוב אחר מחירים, זה אחד הדברים הכי חשובים במינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אתם הולכים להקים את היחידה הזאת?

ירון ביבי: כן.

מנחם אליעזר מוזס: אבל יש נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנושא הזה.

ירון ביבי: קשה מאוד להשוות מחירי קרקעות.

ירון ביבי: אני לא מדבר על מחירי דירות, שם זה סיפור אחר.

ירון ביבי: אני אחראי אולי על מחירי הקרקע, אך בוודאי לא על מחירי הדירות.

כרמל שאמה-הכהן: על-פי הסקירה שלך, בעוד שבועיים אנחנו צפויים לאיזה שסתום שיתחיל לעכב אתכם ממש?

ירון ביבי: כן, בעניין העברת הבעלות.

כרמל שאמה-הכהן: בשל הפערים בין המדינה ובין העובדים.

חנין זועבי: קרקע שהופקעה למטרות ציבוריות ולא נעשה בה שימוש, האם לפי הרפורמה יש פרוצדורה לערעור ומה הסיכויים שהיא תימכר עכשיו ותועבר לידיים פרטיות?

ירון ביבי: העניין הזה נדון בוועדת הכספים שקיבלה החלטה לחוקק תיקון לפקודת הקרקעות.

ירון ביבי: זה לא חלק מן הרפורמה.

ירון ביבי: זה לא קשור לרפורמה.

חנין זועבי: אבל על-פי נוסח החוק זה כן קשור.

ירון ביבי: כיצד?

ירון ביבי: מטפלים בעניין הזה.

ירון ביבי: הוא נדון בוועדת הכספים.

ירון ביבי: מה שהיה בזמנו בג"ץ אולגה או בג"ץ קרסיק, כאשר אנשים טענו שהמדינה הפקיעה קרקעות לפני 50 שנים ולא השתמשה בהן.

חנין זועבי: לפני 17 שנים.

חנין זועבי: לא לפני 50 שנים.

ירון ביבי: ועדת הכספים קיבלה החלטות.

ירון ביבי: נדמה לי שזה מחכה לקריאה שנייה ושלישית.

ירון ביבי: אני לא מבין כיצד זה קשור לכאן.

חנין זועבי: אני מבינה איך זה קשור לכאן, אולי אתה לא.

חנין זועבי: תודה על התשובה.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שאנחנו עוברים לעובדים, חוקקנו ברפורמה גם את נושא הקרן הירוקה.

ירון ביבי: יש לנו נוסח של תקנות שעבר בחינה של הגופים הירוקים אך עדיין לא מתואם עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

ירון ביבי: עד חודש מאי נציג אותו ונאשר אותו בהנהלת המינהל.

ירון ביבי: לדעתי זה חלק מהקמת הרשות, לכן זה תלוי בהסכם הקיבוצי.

כרמל שאמה-הכהן: נושא נוסף, נתנו תקופת "גרייס" של 9 חודשים לגבי הוראות להגבלת ריכוזיות.

כרמל שאמה-הכהן: היכן זה עומד?

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר התחיל?

ירון ביבי: זה אחד הנושאים הכי מורכבים שאני מכיר ומסוגל להתמודד איתם.

ירון ביבי: המשימה הראשונה היא לקבוע מה הוא שוק אזורי, האם חולון ובת-ים למשל זה שוק אחד או שני שווקים שונים, וכך גם רמת-גן וגבעתיים, או אולי צריך להתייחס לכל אזור המרכז כשוק אחד.

ירון ביבי: בימים אלה אנו מזמינים עבודה כלכלית משפטית שתנתח את האזורים ואת אזורי הביקוש.

ירון ביבי: נקבע כי עלינו להגיש את זה עד 2 במאי ואני בטוח שנעמוד בכך.

מנחם אליעזר מוזס: מה עם ה-1.8 מיליארד שקלים שהצלחת להביא למדינה?

ירון ביבי: מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף עסקי לפי חוק יסודות התקציב.

מנחם אליעזר מוזס: גם אחרי הרפורמה?

ירון ביבי: כן, גם אחרי הרפורמה.

ירון ביבי: זה אומר שכל עודף של הכנסה על ההוצאה שיש למינהל מקרקעי ישראל עובר לבעלים.

ירון ביבי: בגדול יש שלושה סוגי בעלים.

ירון ביבי: בכל קרקע שאני משווק שהיא של מדינת ישראל, עודף ההכנסה על ההוצאה עובר לבעלים.

ירון ביבי: מה עושה עם זה הבעלים – זה עניין שלו.

מנחם אליעזר מוזס: קרי: משרד האוצר.

ירון ביבי: הבעלים הם אזרחי מדינת ישראל ככל הידוע לי.

ירון ביבי: מי שעושה עבורם את החשבונות הוא משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיף מייחד את הכספים הללו?

כרמל שאמה-הכהן: כאשר יש כסף – הבעלים זה המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר חסר כסף – הולכים לאזרחים.

ירון ביבי: השנה העברנו למדינה כ-1.5 מיליארד שקלים יותר מן המתוכנן.

ירון ביבי: היה מתוכנן רווח של כ-400 מיליון שקלים.

מוטי מגער: זה פרט לתשלום לקרן הקיימת לישראל או שזה סכום כולל?

ירון ביבי: רק למדינה.

ירון ביבי: סך כל הכנסות מינהל מקרקעי ישראל בשנה שעברה היו 5 מיליארד שקלים.

ירון ביבי: מזה צריך להוריד הוצאות, בעיקרן הוצאות פיתוח, תכנון וכדומה בסדר גודל של 1.8 מיליארד שקל.

ירון ביבי: אני לא זוכר את המספרים בעל-פה.

ירון ביבי: היתרה עברה לבעלי הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: האם נתתם דעתכם במסגרת הרפורמה לרעיון להוציא את התכנון והפיתוח למכרזים?

ירון ביבי: במסגרת הרפורמה נתנו את הדעת גם לתכנון וגם לפיתוח.

ירון ביבי: בעיקרון על-פי חוק מי שאמור לעשות את הפיתוח, כמו גם את התכנון, הן הרשויות המקומיות.

ירון ביבי: כשאני מדבר על תכנון אני מדבר על תכנון מפורט, לא על תכנון מתארי.

ירון ביבי: יש הצעת חוק שנדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה במטרה להסדיר אגרות והיטלים, כדי שהרשויות המקומיות יוכלו לגבות היטלי פיתוח בגובה ריאלי.

ירון ביבי: הצעת החוק נמצאת עדיין בדיונים.

ירון ביבי: מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה וקבעה תנאים על-פיהם נאפשר לרשויות מקומיות לעשות את הפיתוח במימון שחלקו מגיע מן המכרז שלנו.

ירון ביבי: ככל שרשות מקומית מסוגלת לעשות פיתוח, זה זול יותר מאשר כאשר המדינה עושה פיתוח.

ירון ביבי: זה ככלל, על אף שיש מקומות חריגים.

ירון ביבי: נתנו על כך את הדעת.

מנחם אליעזר מוזס: למה לא להוציא את זה לידיים פרטיות, למיקור חוץ?

ירון ביבי: מינהל מקרקעי ישראל עושה פיתוח באמצעות חברות מנהלות שנבחרו במכרז.

מנחם אליעזר מוזס: הבסיס הוא השמאי הממשלתי?

ירון ביבי: לא.

ירון ביבי: צריך להבחין בין פיתוח ובין מחיר קרקע.

ירון ביבי: השמאי הממשלתי לא קובע איזה פיתוח ייעשה.

ירון ביבי: יש צרכים של פיתוח – צריך לסלול כביש, צריך לפרוש קווי ביוב וכן הלאה.

ירון ביבי: את צרכי הפיתוח הללו היום בחלק מן הפרויקטים המבצע הוא מינהל מקרקעי ישראל באמצעות חברות חיצוניות, כך שזה כבר נעשה על-ידי מיקור חוץ.

ירון ביבי: השמאי הממשלתי קובע את ערך הקרקע.

ירון ביבי: אלה שני דברים שונים.

מנחם אליעזר מוזס: את קביעת ערך הקרקע אי אפשר להוציא לשמאים חיצוניים, כמו למשל בבנקים, שכאשר אתה רוצה לקחת משכנתה נותנים לך רשימה של כמה שמאים ועל-פי זה אתה מקבל את המשכנתה?

מנחם אליעזר מוזס: למה שכאן לא יהיה אותו דבר?

מנחם אליעזר מוזס: למה צריך דווקא את השמאי הממשלתי?

ירון ביבי: כך עובד בדרך כלל מינהל מקרקעי ישראל.

ירון ביבי: כאשר מינהל מקרקעי ישראל מבקש שומה לקרקע במכרז, בדרך כלל השומה הזאת נעשית על-ידי שמאי ממאגר השמאים של השמאי הממשלתי, שבחר אותם במכרז, שמאים שבדרך כלל אינם עובדי מדינה אלא הם חיצוניים.

ירון ביבי: השמאי שנבחר נותן אינדיקציה, שלפעמים מבוקרת על-ידי השמאי הממשלתי ולפעמים לא מבוקרת על-ידו, כך שגם היום זה מתרחש כך.

מנחם אליעזר מוזס: זה חדש?

ירון ביבי: לא.

ירון ביבי: זה פועל כך כבר כ-7 שנים.

מנחם אליעזר מוזס: הפוסק האחרון הוא השמאי הממשלתי?

ירון ביבי: הפוסק האחרון הוא השמאי הממשלתי.

ירון ביבי: גם בעניין הזה הכנסנו תיקון לפני כשנה, שעדיין לא הופעל, של ועדת השגות.

ירון ביבי: תהיה ועדה שאפשר יהיה להשיג בפניה, ולא רק בפני השמאי הממשלתי.

מנחם אליעזר מוזס: גם זה מופיע ברפורמה?

ירון ביבי: זה נמצא בעבודה.

מנחם אליעזר מוזס: יפה מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: סימן שעושים משהו.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר אתה מדבר על הצפי שבשנת 2010 יהיה שיווק מסיבי יותר, 30,000 יחידות דיור זה בטווח?

ירון ביבי: אני לא רוצה לצאת בחצוצרות ובתופים.

ירון ביבי: ניפגש עם שר הבינוי והשיכון ביום חמישי, נציג את זה בפניו, משרד הבינוי והשיכון יציג לו את חלקו, הוא יאשר את זה ואני בטוח שהוא יודיע גם לוועדה המכובדת הזאת על התוכנית שלו.

מנחם אליעזר מוזס: את זה צריך להשאיר לשר, בוודאי.

ירון ביבי: אבל יהיה שיווק משמעותי יותר.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לשמוע את נציגי העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: למה אין הסכמה?

יאיר אלגאוי: הבעיה הגדולה היא שאין מתן.

יאיר אלגאוי: כשלא נותנים לך שום דבר, על מה אתה יכול להסכים?

יאיר אלגאוי: אין כלום.

יאיר אלגאוי: לא נותנים כלום.

יאיר אלגאוי: לא מציעים כלום.

יאיר אלגאוי: בישיבה הקודמת התגלה בוועדה שרוצים לפטר 300 עובדים.

יאיר אלגאוי: הוועדה ביקשה להבין כיצד משפרים את השירות כאשר מפחיתים את מספר העובדים.

יאיר אלגאוי: יושב כאן מנהל המינהל ואומר שאת הכול הוא רוצה לעשות במיקור חוץ.

יאיר אלגאוי: אנחנו סבורים שמיקור חוץ זה לא שיפור שירות.

יאיר אלגאוי: אנו סבורים שעובדי המינהל יכולים לבצע כל עבודה בעלות נמוכה יותר, בשירות טוב יותר פי מאה מכל גורם אחר.

יאיר אלגאוי: לדוגמה, מי אמר שאם לוקחים חברה חיצונית שיש בה חבר'ה צעירים שעונים לטלפונים הם עושים את זה טוב יותר מעובדי המינהל?

יאיר אלגאוי: יש להם את הידע?

יאיר אלגאוי: יש להם את הכלים?

יאיר אלגאוי: יש להם את הכישורים של עובד מינהל שמכיר את התיק ושיש לו גישה?

יאיר אלגאוי: אבל זאת שיטה לפגוע בעבודה המאורגנת.

יאיר אלגאוי: אני יכול להפנות אתכם לעמוד 7 במצגת, על היחידה המרחבית של החטיבה העסקית – מבנה כולל.

יאיר אלגאוי: מציגים ריבועים יפים על הדף הלבן וכותבים: צוות עסקי, ומספר צוותים, וצוות משפטי, אבל משום מה מחסירים נתון מהותי ומרכזי בכל הריבועים הללו, את מספר העובדים שיישבו במשבצות, ולא סתם כך קרה, כי שוב, זה חלק משיטה.

יאיר אלגאוי: תוך כדי המשא ומתן נודע לנו שיש היום במינהל מקרקעי ישראל מאות אנשים שעובדים בשיטה של מיקור חוץ.

יאיר אלגאוי: אנו דורשים במסגרת המשא ומתן להכליל את כל העובדים כיחידה אחת.

יאיר אלגאוי: אנחנו באים בדרישות מאוד-מאוד אלמנטריות ולגיטימיות במשא ומתן.

יאיר אלגאוי: לא באנו בדרישות שהמצאנו כדברים חדשים.

יאיר אלגאוי: אנחנו רוצים לשמור על הכוח הארגוני של העובדים.

יאיר אלגאוי: אנחנו לא מבינים מדוע את נושא השירות צריך להוציא למיקור חוץ, למה השירות צריך להינתן באמצעות גורמים חיצוניים.

יאיר אלגאוי: עונים לנו כל מיני תשובות, ואולי כדאי שתדעו את אחת התשובות: "שירות הוא לא ליבת העיסוק של מינהל מקרקעי ישראל".

יאיר אלגאוי: מה זה "לא ליבת העיסוק"?

יאיר אלגאוי: הרי כאשר מישהו מתלונן, על מי הוא מתלונן?

יאיר אלגאוי: על עובד חברת ה"טל-אול", על עובד חברת "מרמנט", על עובד בחברה חיצונית כלשהי, על עובד בחברת כוח-אדם?

יאיר אלגאוי: הוא מתלונן על הארגון.

יאיר אלגאוי: כאשר פוגעים, פוגעים בארגון.

יאיר אלגאוי: לא הוגן שעובדים חיצוניים יעשו את העבודה ואת הריקושטים על סרבול ועל עבודה כזאת או אחרת יקבלו עובדי המינהל, וראינו כמה ריקושטים עובדי המינהל קיבלו.

יאיר אלגאוי: זה לא הוגן.

יאיר אלגאוי: כאשר דנים במשא ומתן - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי דן מולכם במשא ומתן?

יאיר אלגאוי: במשא ומתן נמצאים מולנו נציגי אגף התקציבים – ביניהם מר אריאל אבלין שנמצא כאן – נציגי הממונה על השכר – מר ניר רייס, סגן הממונה – ונציגי מינהל מקרקעי ישראל.

יאיר אלגאוי: בחלק מן הישיבות מר ירון ביבי לוקח חלק.

יאיר אלגאוי: גם ההצעה שהציעו לנו לפרישה באמת מעליבה, למרות שדרשנו כבר לשפר אותה.

מנחם אליעזר מוזס: למשל?

יאיר אלגאוי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים כרגע אבל נמצאים כאן אנשי משרד האוצר והם יכולים להציג לכם את הנתונים.

יאיר אלגאוי: אני יכול להגיד במשפט אחד, זאת הצעה שלא מעודדת פרישה.

יאיר אלגאוי: כלומר, עם הצעה כזאת אף עובד לא יקום ויגיד: אתם יודעים מה, שירתתי את המדינה בשמחה ואני מוכן עכשיו לפרוש לגמלאות.

יאיר אלגאוי: אף עובד לא היה מוכן לקום ולקחת את ההצעה הזאת.

יאיר אלגאוי: בישיבה הקודמת אמר מנהל מינהל מקרקעי ישראל שלא נתנו מספיק.

יאיר אלגאוי: אתם חושבים שמאז השתפר משהו בהצעה?

יאיר אלגאוי: לא כלום.

יאיר אלגאוי: לא הביאו כלום.

יאיר אלגאוי: אפשר להגיד שאנו מתעקשים ורוצים יותר, ולגיטימי שנבקש יותר, אבל נכון להיום לא מציעים לנו כלום.

יאיר אלגאוי: עליכם לדעת את זה.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע את אלה שמציעים לכם.

כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה לדבר בשם משרד האוצר?

אריאל אבלין: כפי שנאמר, אנחנו משתתפים בישיבות המשא ומתן.

אריאל אבלין: אני לא מקבל את הטענה כאילו מה שהצגנו מעליב.

אריאל אבלין: נהפוך הוא.

ירון ביבי: לא אמרו שזה מעליב.

ירון ביבי: אמרו שזה לא מספיק.

אריאל אבלין: בהשוואה לתנאים שניתנו בשינויים מבניים דומים, התנאים שהוצעו כעת משתווים לתנאים שנתנו בעבר.

אריאל אבלין: לגיטימי שהעובדים במסגרת משא ומתן רוצים לקבל יותר, אני מבין אותם.

יאיר אלגאוי: ההצעה שלכם אפילו לא מגיעה להצעה שהצעתם כהצעת בסיס ברשות השידור.

יאיר אלגאוי: בואו נשים דברים על השולחן.

יאיר אלגאוי: האם אתה מוכן להגיד לוועדה מה הצעתם לעובדי רשות השידור?

יאיר אלגאוי: שים את הדברים על השולחן.

יאיר אלגאוי: זאת הצעה שקיימת כבר במשא ומתן.

מנחם אליעזר מוזס: אתם מוכנים לקבל את זה?

יאיר אלגאוי: אני לא אומר מה אנחנו מוכנים לקבל.

יאיר אלגאוי: אני אומר דבר אלמנטרי: אי אפשר להציע לנו הצעה נמוכה יותר מזאת שכבר הציעו במקום אחר.

יאיר אלגאוי: זה לא לגיטימי בכלל.

יאיר אלגאוי: לא יתכן שעובד במינהל ישאל מה פתאום עובד מדינה במקום אחר קיבל דבר מסוים והוא לא.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: למה שהם לא יקבלו את התנאים שהוצעו לעובדי רשות השידור?

גיל איזנשטיין-קנה: זה יזרז את הקצב של המשא ומתן.

אריאל אבלין: התנאים שהוצגו לא נופלים מתנאים שנתנו בשום מקום אחר.

אריאל אבלין: עד היום לא קיבלנו התייחסות של העובדים להצעה שהגשנו.

אריאל אבלין: הם לקחו יועץ חיצוני שבוחן את ההצעה.

אריאל אבלין: עדיין לא קיבלנו פידבק על ההצעה ולכן מפתיע אותי קצת שבאים העובדים ואומרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש סיבה שהם יקבלו בהצעת הפרישה פחות מעובדי רשות השידור?

מיטל עמר: ברשות השידור קורה דבר שונה לגמרי.

מיטל עמר: מספר העובדים שאמורים לפרוש ברשות השידור שונה.

מיטל עמר: אנחנו פשוט לא מדברים על אותם דברים בהקשר של רשות השידור.

מיטל עמר: במינהל מקרקעי ישראל מדובר על פרישת 300 עובדים וברשות השידור על פרישה של 700 עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: מתוך כמה?

מיטל עמר: מתוך 1,900 עובדים ברשות השידור.

יאיר אלגאוי: באחוזים זה אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: הפרופורציות דומות בשני הגופים.

מיטל עמר: אבל יש מרכיבים שונים בכל הסכמי השכר שלהם שהתבטלו ובכל ההסדרים והנהגים.

מיטל עמר: יש הרבה דברים שונים ברשות השידור ושאמורים לרדת מן הפרק וליצור שם דברים שונים ואחרים.

גיל איזנשטיין-קנה: גם כאן אמורים ליצור דברים שונים וחדשים.

מיטל עמר: מי שיעבור לרשות החדשה יישאר עובד מדינה, יישאר עם אותו שכר.

גיל איזנשטיין-קנה: וברשות השידור הוא לא יישאר עובד רשות השידור?

מיטל עמר: הוא יישאר עובד רשות השידור אבל לא יישאר באותו שכר כי יש להם המון הסדרים ונהגים וכל מיני דברים אחרים שעומדים להתבטל.

מיטל עמר: זה לא אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לפרוט את זה לפרטים.

כרמל שאמה-הכהן: עובדי רשות השידור שיישארו, שכרם אמור להיפגע?

מיטל עמר: זה מורכב מאוד.

מיטל עמר: זה גם דבר פרטני ועל כל עובד זה ישפיע בצורה שונה, אבל יש שם דברים רבים שעומדים להשתנות.

מיטל עמר: במינהל מקרקעי ישראל עובד בדרגה מסוימת שיעבור לרשות יעבור עם השכר שלו, וברשות השידור עומדים להתבטל כל מיני דברים ויהיו טבלאות חדשות.

מיטל עמר: אלה דברים שונים.

מיטל עמר: הרפורמה כאן שונה מן הרפורמה ברשות השידור.

מיטל עמר: בכל מקרה, כפי שמר אריאל אבלין אמר, אנחנו מחכים עדיין לתגובה של העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: העברתם להם הצעה?

אריאל אבלין: העברנו הצעה, ואנחנו רושמים בפנינו שהעובדים מצפים להצעה של רשות השידור.

אריאל אבלין: בהחלט נתחשב בבקשה הזאת.

יאיר אלגאוי: שים לב, אדוני היושב-ראש, איך דברים מתנהלים כאן.

יאיר אלגאוי: פתאום רשות השידור שונה ממינהל מקרקעי ישראל.

יאיר אלגאוי: מדוע?

יאיר אלגאוי: המינהל הוא גוף עסקי שיש בו כסף, שמכניס אפילו כסף, ואילו רשות השידור לא.

ירון ביבי: יש בו כסף של אזרחי מדינת ישראל.

יאיר אלגאוי: גם ברשות השידור זה כסף של אזרחי מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אותה קופה.

יאיר אלגאוי: עובדי מינהל מקרקעי ישראל שעבדו קשה מאוד במשך כל השנים - - -

כרמל שאמה-הכהן: גם עובדי רשות השידור עבדו קשה.

יאיר אלגאוי: חס וחלילה לא תשמע ממני מילה אחת נגד עובדי רשות השידור.

יאיר אלגאוי: כרגע אני מייצג את עובדי מינהל מקרקעי ישראל, שעבדו קשה ועומדים עכשיו בפני רפורמה שאמורה להשליך עליהם.

יאיר אלגאוי: לא מציעים להם אפילו את ההצעה שהציעו לעובדי רשות השידור.

יאיר אלגאוי: זה עד כדי כך מעליב.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד האוצר אמר כאן שזה יילקח בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להציג נקודה רחבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטים האישיים והכספיים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שתגיעו לבד להסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו סבורים שטעות גדולה מאוד לקשור את העברת הבעלות ואת יישום הרפורמה עם ההסכמות הללו.

כרמל שאמה-הכהן: החוק קובע "לא תפעל הרשות".

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שכל עוד לא משנים את המבנה הארגוני ולא פוגעים באנשים שלכם אין סיבה שתפגעו בפעולת מקום העבודה שלכם וביישום הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: העברת הבעלות היא הבסיס של הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אם תראו שזה פוגע בכם בצורה קיצונית - - -

יאיר אלגאוי: נמצאת כאן יושבת-ראש ועד העובדים והיא תסביר.

כרמל שאמה-הכהן: בהיעדר טעם מיוחד מאוד וקיצוני, אין סיבה לעצור את הרפורמה הזאת שכל-כך חשובה, לא רק לשוק המקרקעין אלא בכלל, ולא סתם השקענו כאן ימים ולילות כדי לחוקק את הרפורמה.

יאיר אלגאוי: אומר משפט אחד בעניין הזה לפני שגברת גיל איזנשטיין תסביר.

כרמל שאמה-הכהן: נתנו לכם את השוט הכי גדול שיש, שזה הגנה בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אל תשתמשו בו להפרעה לעבודה.

יאיר אלגאוי: צריך להבין דבר אחד, אנחנו לא מפריעים לעבודה.

יאיר אלגאוי: שידונו אתנו ברצינות, שיציגו הצעות.

יאיר אלגאוי: האמן לי, המשא ומתן יכול היה להסתיים אתמול.

יאיר אלגאוי: אבל, אדוני היושב-ראש, לא אנחנו מי שגוררים רגליים במשא ומתן.

יאיר אלגאוי: היינו כאן בישיבה הקודמת ואז אמר מנהל המינהל שההצעה לא מספקת.

יאיר אלגאוי: ציפית שיגידו: אם ההצעה שלנו לא מספקת, הנה קחו הצעה משופרת שכוללת אולי לא את כל מה שהם סבורים שמגיע לנו, אבל הצעה שיש בה שיפור כדי ליצור trigger.

יאיר אלגאוי: אבל גם את זה לא קיבלנו.

יאיר אלגאוי: המשא ומתן מתנהל בקצב איטי מאחר ומישהו אחר מכתיב את הקצב.

יאיר אלגאוי: אני לא יכול להגיד להם כמה לתת, אבל אני יכול להגיד להם אם זה יכול להניע את התהליך.

יאיר אלגאוי: לדוגמה בהסכם הפרישה, שהוא אחד הנושאים העיקריים שנדונים במשא ומתן, אם ההצעה של המדינה תאפשר להניע עובדים לפרוש.

יאיר אלגאוי: נכון להיום אי אפשר להניע עובדים לפרוש.

יאיר אלגאוי: תאמר גברת גיל איזנשטיין איך עניין העברת הבעלות משפיע, ואחר-כך אשלים.

גיל איזנשטיין-קנה: לדברי מנהל המינהל כל הטיפול בחוכרים, שזה מה שעובדי המינהל עשו עד היום - - -

ירון ביבי: חלק מהם.

גיל איזנשטיין-קנה: עובדי המינהל באופן כללי.

גיל איזנשטיין-קנה: אחרי זה אם תרצה תוכל לתקן אותי.

גיל איזנשטיין-קנה: העברת הבעלות היא 35% מן הפעילות במינהל.

גיל איזנשטיין-קנה: רוצים לגרום לפרישת 40% מן העובדים, לפחות בהצעה שהעבירו לנו.

גיל איזנשטיין-קנה: ברור ש-40% שרוצים להוריד זה כתוצאה מהשינוי בפעילות של העברת הבעלות, בשל כך שלא נטפל בדברים הללו.

גיל איזנשטיין-קנה: אז אי אפשר להשאיר עובדים בלי עבודה ולהגיד: נראה מה הם יעשו.

גיל איזנשטיין-קנה: אחת מן הזכויות של העובד היא הזכות עבודה, שיהיה לו מה לעשות ושלא יסתובב במסדרונות בחוסר מעש.

גיל איזנשטיין-קנה: לכן יש קשר בל ינותק בין הדברים, כי זאת העבודה של העובד.

גיל איזנשטיין-קנה: אי אפשר לקחת אותה ממנו מבלי שיסדירו את מעמדו.

גיל איזנשטיין-קנה: אי אפשר להשאיר אותו בלי עבודה ולהגיד לו: עכשיו אתה בטלן.

ירון ביבי: בעניין הזה אני מוכן להתחייב בפני הכנסת.

גיל איזנשטיין-קנה: בבקשה תן לי לסיים.

גיל איזנשטיין-קנה: זה עניין שצריך להסדיר.

גיל איזנשטיין-קנה: הרפורמה הזאת לא באה במנותק.

גיל איזנשטיין-קנה: מישהו מטפל, מישהו עושה היום את העבודה.

גיל איזנשטיין-קנה: כעת רוצים להעביר את העבודה שלו למיקור חוץ.

גיל איזנשטיין-קנה: לא ברור לי למה, לא ברור לי מדוע, אני לא יודעת למה בכל סניף דואר אפשר יהיה להעביר את הנכס היקר ביותר של האדם כשהטאבו שמטפל בנכסים ובהעברת בעלות יש לו 9 לשכות בכל הארץ.

גיל איזנשטיין-קנה: למה צריך להעביר את זה למיקור חוץ?

גיל איזנשטיין-קנה: אני לא מצליחה להבין.

גיל איזנשטיין-קנה: לא ברור לי למה הטאבו מצליח לטפל באנשים היטב ואילו מינהל מקרקעי ישראל לא יכול לעשות את זה.

גיל איזנשטיין-קנה: העובדים יכולים לעשות את זה.

גיל איזנשטיין-קנה: צריך לנהל אותם היטב.

גיל איזנשטיין-קנה: צריך לקבוע נהלים טובים, לקבוע דרכי עבודה יעילות.

גיל איזנשטיין-קנה: העובדים יעשו את זה היטב.

גיל איזנשטיין-קנה: הם עושים את זה היום, על אף השכר הנמוך שלהם, על אף שנדרשים להשלמת הכנסה כאשר הם מטפלים בנכסים של מיליונים.

גיל איזנשטיין-קנה: הם עושים את זה היום על-פי התנאים שנותנים להם, על-פי החלטות המועצה שקיימות היום.

גיל איזנשטיין-קנה: הנה, בנושא השיווק שמתהדרים בו – לא היה כאן שינוי ארגוני.

גיל איזנשטיין-קנה: תראו איך השיווק צמח ב-20% עם אותם עובדים שפועלים באותו אופן, בלי שום שינוי, בלי תוספת שכר, בלי כלום, בלי רפורמה.

גיל איזנשטיין-קנה: פשוט ניהלו אותם טוב יותר.

גיל איזנשטיין-קנה: אז תנהלו אותנו היטב וניתן תפוקות טובות.

גיל איזנשטיין-קנה: אם ינהלו אותנו היטב ניתן שירות מצוין לאזרח.

גיל איזנשטיין-קנה: אנחנו רוצים לתת שירות מצוין לאזרח.

כרמל שאמה-הכהן: 300,000 החוכרים, שזה השלב הראשון שרוצים להתחיל בו בעוד שבועיים, אלה במילא אנשים שלא מקבלים היום שירות.

גיל איזנשטיין-קנה: חלק מהם כן מקבלים שירות.

כרמל שאמה-הכהן: זה דירות מגורים בחכירה מהוונת.

גיל איזנשטיין-קנה: את העברת הבעלות בדירות המגורים לא עצרנו.

גיל איזנשטיין-קנה: הבעיה היא עם הבתים צמודי הקרקע.

ירון ביבי: כולל הבנייה הנמוכה?

גיל איזנשטיין-קנה: הבנייה הנמוכה – זה חלק ממה שאנו מטפלים בו כעת ובוודאי צריך להסדיר את זה אתנו.

גיל איזנשטיין-קנה: אי אפשר להוציא את העבודה, ואז להגיד: עכשיו תבואו למשא ומתן.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל המינהל רצה להתחייב על משהו.

ירון ביבי: אם יש חשש שתיגמר לעובדים העבודה, אני מוכן להתחייב לספק לעובדים עבודה בתחומים של המינהל עד ההסכם הקיבוצי, ובלבד שהעברת הבעלות תימשך.

גיל איזנשטיין-קנה: זה לא מספק.

גיל איזנשטיין-קנה: זאת העבודה שלנו כרגע.

גיל איזנשטיין-קנה: תכשיר אותם כעת לעבודה אחרת ב-3 חודשים?

גיל איזנשטיין-קנה: צריך לסכם את זה.

גיל איזנשטיין-קנה: אנחנו רוצים לסכם את זה.

גיל איזנשטיין-קנה: אנחנו רוצים שיהיה הסכם פרישה טוב, רוצים תנאי שכר טובים, רוצים לסכם את זה.

גיל איזנשטיין-קנה: אתם גוררים רגליים ומציעים הצעות לא מכובדות.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אמר שאתם לא רוצים לסכם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים רק שהנושא לא יתעכב.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אמר לכם לחתום על ההצעות ולוותר עד שהדברים יוסכמו.

יאיר אלגאוי: אדוני היושב-ראש, גם בחוק כתוב במפורש שכל נושא שיש בו השפעה על העובדים - - -

ירון ביבי: כתוב: אם יש פגיעה בזכויות העובדים.

ירון ביבי: לא מדובר על השפעה.

יאיר אלגאוי: אתה תקרא לזה פגיעה.

יאיר אלגאוי: אני אקרא לזה השפעה.

יאיר אלגאוי: זה לא משנה.

יאיר אלגאוי: אנחנו רואים בהעברת הבעלות שיש לזה השלכות.

יאיר אלגאוי: אי אפשר להתעלם מכך.

גיל איזנשטיין-קנה: למשל באשר להעברות התכנון – כתוב בחוק שאתם צריכים להידבר אתנו.

ירון ביבי: לא נכון.

יאיר אלגאוי: יש גורם בכיר במינהל שבעיקרון מסכים אתנו.

יאיר אלגאוי: זה דבר שצריך להיפתר כחלק מן המשא ומתן.

יאיר אלגאוי: העלינו את זה במשא ומתן ושמנו את זה על השולחן.

יאיר אלגאוי: יש גם דרך לפתור את זה.

יאיר אלגאוי: כאן אני לא מאשים את מינהל מקרקעי ישראל אלא בעיקר את אגפי משרד האוצר.

יאיר אלגאוי: אילו היו מניעים את תהליך המשא ומתן עם משרד האוצר על-ידי שהיו מציעים הצעה טובה יותר לעובדים אז אולי היינו יכולים להתקדם בנושא הזה.

יאיר אלגאוי: אבל אי אפשר בכל הנושאים להגיד "לא" ולצפות שהעובדים, בנקודה שמשפיעה עליהם מהותית הכי הרבה, יגידו: "בטח, בוודאי, כן, צאו לדרך".

יאיר אלגאוי: בשורה התחתונה, מי יצטרך לעשות העברת בעלות?

יאיר אלגאוי: העובדים.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי מבקש לשאול את מנהל המינהל, עד כמה משפיע נושא העברת הבעלות מיידית?

ירון ביבי: הוא משפיע מאוד.

ירון ביבי: לפחות 300,000 חוכרים שזכאים לקבל בעלות על הדירות שבהן הם מתגוררים יכולים יהיו לקבל את זה.

ירון ביבי: זה מתנהל בקצב של 15,000 חוכרים בחודש, ובכל חודש שזה נדחה יצטבר פיגור.

גיל איזנשטיין-קנה: הייתם יכולים להעביר ב-2006 ולא עשיתם את זה עד עכשיו.

גיל איזנשטיין-קנה: 60,000 דירות העברנו.

מנחם אליעזר מוזס: לשיווק קרקעות זה לא מפריע.

ירון ביבי: המבנה הארגוני החדש של מינהל מקרקעי ישראל מאפשר לו לפעול בצורה הרבה יותר נכונה לדעתי, הרבה יותר טובה למטרות הממוקדות שלו.

ירון ביבי: אני בא לכאן מישיבה בהנהלת המינהל, דנו בערך שעה האם צריך לגבות כסף על חניה מקורה בבית צמוד קרקע.

ירון ביבי: מינהל מקרקעי ישראל על השאלה הזאת השקיעה עשרות, אם לא מאות שעות עבודה, על השאלה האם לגבות כסף עבור החניה המקורה הזאת או לא לגבות כסף.

ירון ביבי: אילו היינו מקדישים את אותן שעות לדברים שהם ליבת העיסוק שלנו אני מניח שהיינו מביאים תוצר טוב הרבה יותר למשק.

ירון ביבי: לכן בוודאי יש השלכה על כך שאנו לא מתארגנים אחרת, כי אם אין השלכה אז בואו נשאיר את המצב כפי שהוא.

ירון ביבי: יש השלכה.

ירון ביבי: לכל יום שעובר יש השלכה.

ירון ביבי: אני מקווה שנצליח, גם אחרי ששמענו כאן את חברי הוועדה ושמענו את דברי העובדים, שזה בעיניי בעל חשיבות לעשות את המשא ומתן יעיל יותר, אינטנסיבי יותר ובהידברות טובה יותר.

ירון ביבי: על-פי ההבנה שלי מה שהוועדה הזאת והכנסת החליטה לא קשור להעברת הבעלות.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני מסכים שאין קשר בין העברת הבעלות ובין ההסכם הקיבוצי.

כרמל שאמה-הכהן: יש לעובדים דברים חזקים יותר בידיים.

כרמל שאמה-הכהן: חבל.

גיל איזנשטיין-קנה: חלק מן התכנון אמור לעבור למשרד הבינוי והשיכון.

גיל איזנשטיין-קנה: כתוב בחוק שגם העברות אתם צריכים לעשות במסגרת ההסכם הקיבוצי.

גיל איזנשטיין-קנה: אז מה, תשאירו את המתכננים במינהל בלי עבודה?

גיל איזנשטיין-קנה: אני לא מבינה את זה.

ירון ביבי: זה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא דיבר על העברת הבעלות.

גיל איזנשטיין-קנה: גם זה.

ירון ביבי: הייתי מציע שנמקד נושא-נושא.

ירון ביבי: כרגע דיברנו על העברת הבעלות.

גיל איזנשטיין-קנה: העברת הבעלות – זה העבודה של העובדים.

גיל איזנשטיין-קנה: אתם רוצים לקחת את העבודה של העובדים בלי להגיע איתם להסדר.

גיל איזנשטיין-קנה: אני לא בטוחה שזה מה שחברי הכנסת רצו לעשות.

ירון ביבי: לא נכון.

גיל איזנשטיין-קנה: ממש כן.

יאיר אלגאוי: העברת הבעלות – עליה מתנהל המשא ומתן.

יאיר אלגאוי: אחת הסיבות שהם סבורים שלא מגיע לנו על זה שום דבר, כי הם טוענים שזה לא ברפורמה.

יאיר אלגאוי: אבל צריך לקבל החלטה.

יאיר אלגאוי: אם זה ברפורמה אז שיישבו לדבר אתנו על זה.

יאיר אלגאוי: הם לא יכולים לאחוז במקל בשני קצותיו.

יאיר אלגאוי: אם זה חלק מן הרפורמה – תשבו ותדברו אתנו על זה.

יאיר אלגאוי: אנו סבורים שמגיע לנו פיצוי על העברת הבעלות.

יאיר אלגאוי: הם יכולים להגיד שלא.

יאיר אלגאוי: אבל צריך לדון ואז אם נגיע להסכמה – מה טוב, ואם לא – נעלה את זה לוועדת ההכרעות של המשא ומתן.

יאיר אלגאוי: אבל להגיד: תבצעו את העברת הבעלות ואחר-כך נדון אתכם – זה לא רציני.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אומר: ואחר-כך נדון.

כרמל שאמה-הכהן: אתם כבר דנים.

גיל איזנשטיין-קנה: על העברת הבעלות הם לא מוכנים לדבר.

גיל איזנשטיין-קנה: המשמעות היא קיצור תוחלת עבודתו של העובד.

גיל איזנשטיין-קנה: אם העובדים טיפלו כל הזמן בחכירות, שזה דבר שלא מתכלה, עכשיו העברת הבעלות בעצם גומרת את העבודה של העובדים.

גיל איזנשטיין-קנה: צריך להסדיר את זה.

גיל איזנשטיין-קנה: זה חלק מן הרפורמה ואנחנו מוכנים לדבר על זה.

גיל איזנשטיין-קנה: כך קבע החוק ואנחנו פועלים על-פי החוק, אבל צריך לדבר אתנו על זה, ולא להגיד: זה לא חלק מן הרפורמה, זה כן חלק ממנה, ולשחק אתנו משחקים.

גיל איזנשטיין-קנה: כך עושים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה כמו שיח חרשים ועיוורים ביחד.

מיטל עמר: אמנם בישיבה האחרונה של המשא ומתן לא השתתפתי, אבל אני סבורה שדיברו על כל נושא שעלה במשא ומתן.

גיל איזנשטיין-קנה: זה לא נכון.

מיטל עמר: כל נושא שעלה, כולל העברת בעלות, נידון.

מיטל עמר: אנחנו מחכים להתייחסות

מיטל עמר: כם הרצינית לתוכנית הפרישה.

מיטל עמר: אני מקווה שזה יידון מחר בישיבת המשא ומתן.

גיל איזנשטיין-קנה: סירבתם לדון על העברת הבעלות.

גיל איזנשטיין-קנה: יש לי פרוטוקולים.

מיטל עמר: גם אני השתתפתי בישיבות ואני זוכרת שדנו בזה.

ירון ביבי: אני חייב לציין שבנושא הזה אכן לא התקיים דיון.

ירון ביבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע, שמענו את העובדים.

ירון ביבי: הרי לא ננהל כאן את המשא ומתן.

ירון ביבי: נצטרך לדווח לוועדה אם עשינו את העברת הבעלות.

ירון ביבי: כרגע יש לנו זמן כי שר האוצר ושר הבינוי והשיכון עדיין לא חתמו על ההחלטה.

ירון ביבי: אני מניח שהם יחתמו עליה בשבועיים הקרובים.

ירון ביבי: כאשר זה יהיה מוכן, אם לא נצליח ליישם את ההחלטה אדווח לכם על כך.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות אם בעוד שבועיים תדווח שלא הצלחתם להפעיל את זה?

ירון ביבי: ייתכן שנגיע להסכמה עם העובדים.

ירון ביבי: הרי המשא ומתן מורכב מנושאים רבים מאוד.

ירון ביבי: ייתכן שנצליח להגיע להסכמות ביניים שמאפשרות לנו לפעול בינתיים ולמצות את המשא ומתן אחר-כך.

ירון ביבי: זה לדעתי הדבר הכי טוב מבחינת העברת הבעלות.

ירון ביבי: אדווח לוועדה בתוך שבועיים אם הגענו להסכמה הזאת עם העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי העובדים, אמרתם שתנאי הפרישה של עובדי רשות השידור מקובלים עליכם?

יאיר אלגאוי: לא.

יאיר אלגאוי: מבחינתנו כבר מונחת היום הצעה שנתנו לעובדי רשות השידור.

יאיר אלגאוי: במקרה של עובדי רשות השידור היתה כבר הצעת פרישה.

יאיר אלגאוי: לנו הציעו הצעה נמוכה בהרבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין את הטענה שלך ושאתה לא רוצה להיות מופלה לרעה לעומת עובדי רשות השידור, אבל האם אתה סבור שעובדי רשות השידור צריכים להיות מופלים לרעה לעומת התנאים שמוצעים לכם?

כרמל שאמה-הכהן: זאת השאלה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מסכים לקבל את התנאים שהוצעו לעובדי רשות השידור?

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא צריך להתחייב.

גיל איזנשטיין-קנה: צריך לעשות התאמות.

יאיר אלגאוי: זה יהיה חלק מן המשא ומתן אבל קודם כול שיציעו לי את זה.

יאיר אלגאוי: לא מציעים לי את זה.

יאיר אלגאוי: על מה אגיב?

יאיר אלגאוי: שיציעו לי את זה ואז אגיב.

יאיר אלגאוי: נכון לרגע זה לא הציעו לנו הצעה כזאת.

יאיר אלגאוי: האם אתחייב על משהו באוויר?

יאיר אלגאוי: אני סבור שהיה הוגן אילו הציעו לנו את ההצעה הזאת על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: לאור האמירה הזאת הייתי רוצה לקבל הסבר בכתב מה הסיבה שהם לא יקבלו את ההצעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: השתתפתי בדיון בוועדה ושמעתי את ההצעה שניתנה לעובדי רשות השידור.

כרמל שאמה-הכהן: במה שונים עובדי מינהל מקרקעי ישראל מעובדי רשות השידור ומדוע הם לא מקבלים אותה הצעה כדי לפתור את הבעיה?

אריאל אבלין: אם אתה מבקש שנעביר לך בכתב דיווח כזה, אין בעיה, אבל לא בטוח שזה יקדם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: ייתכן שאחד הצדדים במשא ומתן לא יאהב את אחד הצעדים שנרצה לעשות בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: לפני כן אני רוצה להיות בטוח היכן הדברים עומדים, ואם לא מזמן ניתנה הצעה לעובדי רשות השידור, ואני זוכר שהיא לא הוצאה מכם באקדח לרקה, אז אין סיבה שעובדי מינהל מקרקעי ישראל לא יקבלו אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אם עובדי המינהל לא ירצו לקבל הצעה שארגון עובדים מקביל קיבל אז גם נדע איך להתנהג בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני רוצה ללמוד את הדברים בשקט, מחוץ לוועדה, ולקבל מסמך מסודר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי אחריות שהרפורמה הזאת תיושם כפי שצריך ולא תתעכב, כי יש לה גם השלכות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, נושא העובדים רגיש מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שהרפורמה הזאת חשובה לי, לעשות צעד שלוקח אותם קצת אחורה או להפעיל עליהם לחץ מכיוון הכנסת זה הצעד האחרון שאני רוצה לנקוט.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני מבקש לקבל מכם מסמך, או שתציעו את ההצעה הזאת לעובדים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא חובה, אלא אם כן תנמקו לי את צעדיכם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בזה מיצינו את נושא העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: יש דוברים נוספים שביקשו להביע את דעתם.

כרמל שאמה-הכהן: אנא תדברו בקצרה.

כרמל שאמה-הכהן: מר מאיר דויטש מתנועת "רגבים", בבקשה.

מאיר דויטש: שלום למנהל המינהל.

מאיר דויטש: האם אפשר לפרט קצת מה קורה עם האגף לשמירה על הקרקעות, מה מתקדם עם זה?

מאיר דויטש: זה חלק חשוב מאוד ברפורמה.

מאיר דויטש: ולמה לא מחדשים את תוכנית "רוח קדים" שהוכיחה את עצמה כבר לפני שנה וסתם לא שומרים על האדמות?

מאיר דויטש: אחרי הדיון כאן אני חושב שאולי העובדים לא רוצים לבצע את "רוח קדים" כי אז לא תהיה להם עבודה.

מאיר דויטש: זאת אומרת, אם לא נשמור על הקרקעות אז לא יהיה לנו על מה לשמור בהמשך.

ירון ביבי: שלא ישתמע שעובדי המינהל לא עושים את עבודתם נאמנה.

ירון ביבי: להיפך, לפעמים הם עובדים בתנאים-לא-תנאים, ובוודאי מי שיודע מה עושים המפקחים במינהל יודע את זה.

ירון ביבי: בואו לא ניסחף.

ירון ביבי: חלק גדול מן המבנה הארגוני החדש הוא חטיבה שמיועדת לשמירה על הקרקע.

ירון ביבי: למה?

ירון ביבי: לפעמים המפקח שלנו מביא את המידע, המידע הזה עובר למחלקה אחרת לטיפול ולמעשה אין מי שאחראי על התהליך בין הרגע שהמפקח איתר משהו לא בסדר בקרקע ובין המימוש.

ירון ביבי: לכן אנו מקימים חטיבה לשמירה על הקרקע.

ירון ביבי: למרות הקיטון במינהל יש הגדלה של כוח-האדם שיעבוד בנושא השמירה על הקרקע.

ירון ביבי: לגבי "רוח קדים", אני לא די מעודכן כדי לענות לך כעת.

מאיר דויטש: הנושא הזה חשוב.

מאיר דויטש: הרי השמירה על הקרקע זה לא רק מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר דויטש: משנים של התכתבויות, כל פעם מינהל מקרקעי ישראל שולח אותי למשרד הפנים, למשטרה וכולי.

מאיר דויטש: "רוח קדים" לוקחת בעצם את כל הגופים האלה, שמה אותם באותו שולחן ואומרת: חבר'ה, תשמרו על הקרקע, תפתרו את הבעיה הזאת.

ירון ביבי: אני מוכן לענות לך בנפרד.

ירון ביבי: כרגע אני לא מצוי מספיק בפרטים כדי לענות לך כפי שצריך.

שלמה ציזר: אני יכול להשיב לך.

שלמה ציזר: אני חבר בוועד וממונה גם על הפיקוח במחוז דרום.

שלמה ציזר: מר דויטש, אני מקבל הרבה מכתבים שלך.

ירון ביבי: מר ציזר, אתה עונה עכשיו כחבר ועד או כעובד מינהל?

שלמה ציזר: כעובד מינהל.

ירון ביבי: כעובד מינהל אני מנחה אותך, אנחנו נענה תשובה מסודרת.

ירון ביבי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור לגברת גיתית ויסבלום מן החברה להגנת הטבע, בבקשה.

גיתית ויסבלום: שלום.

גיתית ויסבלום: חלק מתפקידי הרשות כפי שנקבעו בחוק זה הקצאה של קרקעות למגורים ולדיור בר-השגה, וגם לשטחים פתוחים ולשמירה על הקרקע, כפי שאמרת.

גיתית ויסבלום: רציתי לשאול איזה אגף מתוך האגפים החדשים במבנה החדש יטפל בהקצאות קרקע לשטחים פתוחים, רכישה של קרקעות והפקעה של קרקעות למטרות פנאי, נופש ושמירה על שטחים פתוחים?

גיתית ויסבלום: אני מבקשת לשאול את נציגי משרד האוצר, מתי הקרן הירוקה אמורה לקום ומי בתוך מינהל מקרקעי ישראל או בתוך משרד האוצר יהיה אחראי להוצאת הקרן אל הפועל?

ירון ביבי: מי שאמור לעשות הקצאה של קרקע זה חטיבת העסקאות, וזה כולל גם קרקע לצרכים ציבוריים, החל מקרקע לרשויות מקומיות וכלה בקרקעות לגנים לאומיים ושמורות טבע.

ירון ביבי: זה יאפשר לנו להתמקד, כי אחת הבעיות שלנו מול רשות הגנים הלאומיים למשל היא שלא תמיד אנחנו מספיקים להגיע לעסקאות שלהם במבנה הנוכחי.

ירון ביבי: באשר לקרן, בישיבת הנהלת המינהל הקרובה נציג תוכנית שגיבשנו.

ירון ביבי: אחרי שהנהלת המינהל תאשר את התקנות שגיבשנו, נעביר אותן לעיון של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ולעיונו של שר הבינוי והשיכון, שהוא בסופו של דבר מי שיביא את התקנות בפני מועצת מקרקעי ישראל, או הרשות, ובפני הכנסת.

ירון ביבי: אני מניח שהתהליך הזה יושלם במהלך 3 החודשים הקרובים.

גיתית ויסבלום: מי יהיה אחראי להוצאת התקנות האלה אל הפועל?

יעקב קוינט: שר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר האוצר.

גיתית ויסבלום: איזה מן האגפים של המינהל יעסוק בזה?

אריאל אבלין: מנהל הרשות יהיה יושב-ראש הקרן.

אריאל אבלין: לקרן תהיה הנהלה שתקבע את המדיניות ותחליט לגבי הוצאת הכספים.

אריאל אבלין: יהיה תקציב ייעודי בתקציב המינהל לנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור למר אברהם להב מהתאחדות הקבלנים, בבקשה.

אברהם להב: שלום.

אברהם להב: קודם כול, בשם התאחדות הקבלנים אנחנו תומכים ברפורמה כפי שהוצגה במצגת.

אברהם להב: הוויכוח שיש עם העובדים, אני מניח שהוא יותר על נושא השכר ולא על עצם הרפורמה, שגם הם מסכימים לה.

אברהם להב: אנו תומכים בה.

אברהם להב: רציתי לשאול את מר ירון ביבי שתי שאלות.

אברהם להב: שאלה ראשונה בנושא העברת בעלות למקבצים גדולים.

אברהם להב: אחרי שקבלן זכה במכרז, שילם את כל שצריך לשלם עבור הקרקע והפיתוח למינהל, למה אי אפשר להעביר לו באותה עת את הקרקע, אחרי שזכה במכרז והשלים את כל ההליכים?

אברהם להב: המינהל משתחרר ממנו כי בין כה וכה לגבי היתרים המינהל היום משחרר את זה והקשר בין המינהל ובין הקבלן מסתיים בזה.

אברהם להב: שאלה שנייה, לגבי התכנון.

אברהם להב: במצגת הראיתם שכל נושא התכנון עובר למשרד הבינוי והשיכון.

אברהם להב: בעבר בדיונים על הצעת החוק ציין יושב-ראש הוועדה שתקציב התכנון היה 5 מיליארד שקל בעשור האחרון.

אברהם להב: אני מצטט נכון, זה מופיע גם בפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: קראתי את זה מדוח מבקר המדינה.

אברהם להב: אני לא המצאתי את זה.

אברהם להב: זה אומר חצי מיליארד שקל בשנה – תקציב אדיר, עצום.

אברהם להב: אני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים.

אברהם להב: התקציב הזה עבר למשרד הבינוי והשיכון.

אברהם להב: איך התכנון יעבוד מעתה ואילך?

ירון ביבי: באשר לשאלה הראשונה, איני יודע אם שמת לב במצגת, אבל גם היום – ואתם יודעים את זה מהשטח – היכן שאפשר מוציאים כבר מכרזים לקבלנים בבעלות.

ירון ביבי: זה עונה על השאלה הראשונה.

ירון ביבי: זה נמצא היכן שהוא בתהליך.

ירון ביבי: אני סבור שלא כדאי להגיע לזה כרגע.

ירון ביבי: זה עניין טכני.

ירון ביבי: באשר לתכנון, השאיפה של מינהל מקרקעי ישראל – אני מדגיש שבמשרד הבינוי והשיכון יש מחשבות אחרות וכרגע אני מייצג את המינהל בלבד בעניין הזה – להעביר ככל היותר את התכנון המפורט לידי הוועדות המקומיות.

ירון ביבי: הערים יודעות לנהל את עצמן טוב יותר, הן יודעות את הצרכים שלהן.

מנחם אליעזר מוזס: במסגרת הרפורמה בתכנון?

ירון ביבי: לא.

ירון ביבי: זה חלק מן הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

ירון ביבי: החלטת המועצה האחרונה שנתקבלה בנושא הזה בחודש שעבר מאפשרת למינהל להשתתף בתקציב בתכנון שתעשה הרשות המקומית, כך שזה נותן לנו גם את ה-saying התכנוני כי השותפות היא לא רק בכסף אלא גם בהבנה של התוכנית ובקידומה, לאפשר לנו כמי שמייצג את בעלי הקרקע לבחון את התכנון.

גיל איזנשטיין-קנה: זה ייעשה על-ידי עובדי המינהל?

ירון ביבי: יעסקו בזה הרבה יותר עובדי מינהל מאשר היום.

ירון ביבי: זה יאפשר לנו לבחון את התכנון ולהשתתף בו.

ירון ביבי: יש פרויקטים שיועברו לידי משרד הבינוי והשיכון כדי שהוא ייזום את התכנון בהם וינהל אותם.

ירון ביבי: ככל שאני יודע, אני לא מכיר את תקציב משרד הבינוי והשיכון כפי שהכרתי אותו בעבר, יש גיבוי תקציבי לזה בתקציב משרד הבינוי והשיכון, ויתקן אותי מר אריאל אבלין אם אני טועה.

ירון ביבי: יש דברים שמינהל מקרקעי ישראל ימשיך לתכנן, כמו למשל פינוי מחנות צה"ל, אירועים שבהם צריך גם את ה-say של בנק הקרקעות כדי לקדם את התכנון שלהם.

ירון ביבי: זה חשוב מאוד.

ירון ביבי: אותם נושאים יישארו בטיפול של התכנון במינהל מקרקעי ישראל.

אברהם להב: האם נכון לומר שיוזמה של רשות מקומית שתזכה לגיבוי שלכם תקבל גם מימון שלכם?

ירון ביבי: כן.

ירון ביבי: בדרך כלל כן.

ירון ביבי: זאת החלטת המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור למר מוטי מגער, מזכ"ל איגוד המושבים של הפועל המזרחי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: גברת רחל זכאי מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.

רחל זכאי: בראש ובראשונה, אני מברכת על יציאת הרפורמה לדרך.

רחל זכאי: דא עקא, אני מתרשמת שהדרך עדיין לא סלולה ולא כל-כך קרובה.

רחל זכאי: לכן אני מבקשת לדעת ממנהל המינהל, בהנחה שהחלטת המועצה אמורה להתאשר בעוד שבוע-שבועיים, במשק מחכים לה מאוד, בעיקר לא אלה שהבעלות אמורה לעבור אליהם ללא תמורה מאחר ואין השפעה אמיתית על ההתנהלות שלהם מעבר להשפעה הפסיכולוגית החשובה מאוד.

ירון ביבי: זה לא מדויק.

רחל זכאי: דא עקא שדווקא רבים מאלה שאמורים לשלם בהחלט יושפעו מן הרפורמה.

רחל זכאי: לכן אני מבקשת לדעת האם, בהנחה שההחלטה תתאשר, יונחו המחוזות כבר בקרוב ממש לפעול כאילו היא בתוקף, בלי להמתין עוד חודשיים להנחיות, באופן שאדם שרוצה למשל להוסיף בנייה בבנייה נמוכה יוכל לומר שהוא מבקש שומה של העברה לבעלות ולעבור לבעלות?

ירון ביבי: התשובה היא כן.

ירון ביבי: כאילו היית היום בישיבת ההנהלה שלנו.

ירון ביבי: זאת בדיוק ההנחיה שנתקבלה היום.

רחל זכאי: אני שמחה מאוד שכיוונתי לדעת ההנהלה.

ירון ביבי: התשובה היא כן.

ירון ביבי: גם אם לא יהיו לנו טבלאות שומה ניאלץ לעשות שומות פרטניות במקומות שבהם צריך לשלם, אבל נאפשר לאדם את שני סוגי המסלולים: במסלול אחד לפעול לפי החוזה הקיים, כאילו הוא חוכר, או במסלול שני לפעול בערוץ של ההחלטה על הבעלות גם אם עדיין לא ניתן לרשום בעלות, ולשלם את התשלום תמורת העברת הבעלות.

רחל זכאי: אם תמיד חשבתי שהרפורמה חיונית, עכשיו מן הצד השני אני רואה עד כמה.

רחל זכאי: יישר כוחכם.

ירון ביבי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו ברוח חיובית.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להודות למנהל מינהל מקרקעי ישראל וגם לעובדים.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מסכמת את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך ונעקוב אחר יישום הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: הפערים בין העובדים ובין המינהל מטרידים אותנו משני היבטים, הן בהיבט של שמירת זכויות העובדים והן בהיבט של העיכוב שזה עלול לגרום ליישום הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקווים שכולכם תהיו אנשי בשורה בישיבה הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.