ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 183, 2010-01-11 09:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים) (תיקון), התשס"ט-2009.

חיים כץ: אני רוצה לפתוח בהתנצלות על האיחור.

חיים כץ: חשבתי שהדיונים מתחילים היום ב-9:30.

חיים כץ: נשמע ראשית את משרד הבריאות.

טליה אגמון: אנחנו מביאים היום הצעה לתיקון תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים) בנושא של רופא אחראי במרפאה.

טליה אגמון: במרפאת שיניים שהיא בבעלות של תאגיד חייב להיות, לפי התקנות, רופא אחראי, ולפי הנוסח הנוכחי של התקנות יכול להיות לו ממלא מקום אחד או יותר, והרופא האחראי או אחד ממלאי מקומו חייבים להיות נוכחים במרפאה בכל שעה שהיא פתוחה.

טליה אגמון: זה גרם לכך שבמרפאות הגדולות שיש בהם למעלה מארבעה כיסאות נוצר מצב שיש מקרים שיש רופא אחראי, ויש לו הרבה ממלאי מקום, וכל אחד מהם נמצא במרפאה זמן מאוד קצר, וכך אין למעשה, אחריות אמיתית למישהו; אין אפשרות, לדעתנו, לקיים אחריות אמיתית של ניהול המרפאה כאשר יש מספר גדול של אחראים וממלאי מקומם שלא יכולים לנהל באפקטיביות את המרפאה.

טליה אגמון: לכן ההצעה שלנו שבאה לאחר דיונים גם עם נציגים של התאגידים שיש להם מרפאות שיניים גדולות וגם עם הסתדרות רופאי השיניים היא לאפשר שמעכשיו יוכל להיות ממלא מקום אחד לרופא האחראי, ומצד שני אחד מהם יצטרך להיות נוכח במרפאה רק במהלך 6 שעות בכל יום ולא בכל שעה שהמרפאה פתוחה.

טליה אגמון: זאת אומרת, לשני אנשים – היקף של כחצי משרת רופא.

טליה אגמון: כך יהיו רק שניים שאחראים לניהול המרפאה, ואפשר יהיה לרכז את האחריות ולדעת שיש באמת כתובת אחת אחראית, והיא אפקטיבית, והיא יכולה לבצע את התפקידים שאנחנו מצפים מרופא אחראי לבצע ולא בשבבי שעות של נוכחות פה ושם.

חיים כץ: יש מישהו שמתנגד לעניינים האלה?

אריה אלדד: יש לי שאלת הבהרה: בכל עת יש רופא שיניים במרפאה?

אריה אלדד: המרפאה לא פתוחה אם אין רופא שיניים?

שלמה זוסמן: אם אין רופא שיניים, אין מי שמטפל.

אריה אלדד: יכול להיות ששינניות מטפלות, מלביני שיניים שאינם שינניות ועברו הכשרה בטיפול באופנועים, ועשו הסבה חלקית.

שלמה זוסמן: על-פי התקנות של השינניות, שיננית נמצאת בפיקוח מקצועי של רופא שיניים, והוא שמחליט אם הוא רוצה להיות נוכח או שהוא סומך עליה שמה שהיא עושה, היא עושה בצורה טובה.

אריה אלדד: כלומר יכול להיות שהמרפאה תהיה פתוחה, ולא יהיה בה רופא שיניים בכלל.

שלמה זוסמן: אחרי שהתיקון יעבור?

אריה אלדד: ולא יהיה בה רופא שיניים בכלל.

שלמה זוסמן: יכול להיות מצב שהשיננית עובדת, ורופא השיניים שמפקח עליה לא נמצא.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מי מהמתנגדים?

חגי סלוצקי: ד"ר חגי סלוצקי.

חגי סלוצקי: אני נציג של כללית סמייל, חברת בת של שירותי בריאות כללית.

חגי סלוצקי: אנחנו לא בדיוק מתנגדים, אנחנו שמחים על ההצעה של משרד הבריאות, אלא שאנחנו מבקשים תיקון קל או הקלה קלה בהצעה הזאת.

חגי סלוצקי: דברי ההסבר להצעה מסבירים מצוין מה הבעיה שנוצרה כשאין מספיק רופאים מומחים או כאלה שעשו תואר במנהל ציבורי כדי להיות רופא אחראי בכל המרפאות.

חגי סלוצקי: לנו יש 47 מרפאות שיש בהן מעל ארבעה כיסאות, וקשה לנו לגייס רופאים.

חגי סלוצקי: רפואת שיניים היא לא כמו רפואה כללית; רופאים אצלנו עובדים בחלקיות משרה בלבד, ויש לכולם גם קליניקה פרטית- -

חיים כץ: מה אתם מבקשים?

חגי סלוצקי: אנחנו מבקשים ש-36 שעות- -

חיים כץ: 6 שעות לפחות ביום.

חיים כץ: זה לא 36 שעות.

חגי סלוצקי: זאת הנקודה.

חיים כץ: אז קודם כול תפרטו את זה לפרוטות.

חגי סלוצקי: אנחנו מבקשים שתהיה יותר גמישות ב-6 השעות ביום.

חגי סלוצקי: למשל, ביום שישי אנחנו מטיסים רופאים לאילת.

חגי סלוצקי: זאת בעיה להטיס רופא לאילת ביום שישי- -

חיים כץ: מה אתם מבקשים?

חגי סלוצקי: או שתהיה אפשרות למנות רופא אחראי נוסף או תהיה גמישות בשעות.

חיים כץ: ביום שישי.

חגי סלוצקי: במיוחד ביום שישי, אבל גם בימים אחרים.

חיים כץ: בימים אחרים אין לכם בעיה, אני מבין.

חיים כץ: יום שישי הוא יום קצר.

חיים כץ: מה משרד הבריאות אומר על יום שישי בהתחשב בנסיבות של אורך היום?

שלמה זוסמן: 36 שעות- -

חיים כץ: אני לא מבין ב-36 שעות.

חיים כץ: קיבלת 30 מתוך 36 – יש לך ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי.

חיים כץ: עכשיו אנחנו מדברים על יום שישי שהוא יום קצר.

שלמה זוסמן: אם המרפאה פתוחה פחות מ-6 שעות, ברור שהוא צריך להיות שם פחות מ-6 שעות.

חגי סלוצקי: אז הוא צריך להיות 5 שעות.

חיים כץ: הוא רוצה שיפתחו את זה לפני זה ויכינו, והוא רוצה להיות פחות מ-6 שעות.

חיים כץ: הוא אומר שהם אפילו מטיסים לאילת.

חיים כץ: מה אתה אומר?

חיים כץ: אתה תחיה עם פחות.

חיים כץ: בכמה תחיה?

שלמה זוסמן: להגיד לך את האמת, אני לא מתלהב מזה שהרופא האחראי טס לצפון, והמרפאה נמצאת באילת.

שלמה זוסמן: אנחנו לא חשבנו דווקא על האופציה הזאת.

שלמה זוסמן: זה שהוא לא נמצא פיזית במרפאה זה לא משנה; חשבנו שהוא זמין לקריאה- -

חיים כץ: השאלה לא מה חשבתם, השאלה היא עם מה אתם חיים.

חיים כץ: עם כמה שעות פחות אתם חיים ביום שישי?

טליה אגמון: ואם המרפאה פתוחה בשבת?

חיים כץ: תביני, אין לכם תקנות ביד.

חיים כץ: זה כאילו יש לכם הכול, ואתם עושים טובה.

חיים כץ: קובעים תקנות כדי שהעסק יחיה, לא שבאה פקידות וקובעת, והעסק לא חי.

חיים כץ: מעבר לתקנות יש אלה שמפעילים בשטח, באוניברסיטה של החיים.

חיים כץ: בן אדם אומר שאין לו באילת, הוא צריך להטיס בן אדם, ואתם באים עם השש שעות, אחרי כך תגידו שזה לא חוקי.

חגי סלוצקי: יורשה לי להעיר שתמיד יש רופא במרפאה, גם אם הוא לא רופא אחראי.

חגי סלוצקי: אצלנו יש תמיד רופא במרפאה.

חיים כץ: אתם מסודרים, אתם מצוינים.

חיים כץ: משרד הבריאות?

טליה אגמון: מה הנוסח המוצע, שביום שישי הוא יהיה שעה פחות?

טליה אגמון: אנחנו נחיה עם זה.

חגי סלוצקי: שעה פחות זה זמן ההפעלה של המרפאה – 5 שעות.

חגי סלוצקי: אנחנו מבקשים שביום שישי לא יהיה.

חיים כץ: לא, ביום שישי יהיה.

חיים כץ: למה שלא יהיה ביום שישי?

חגי סלוצקי: גם במחלקה בבית חולים שגם מנהל המחלקה וגם סגנו לא נמצאים במחלקה ביום שישי.

חגי סלוצקי: זה לא אומר שהם לא אחראים, והאחריות לא נופלת עליהם.

חגי סלוצקי: נמצא רופא תורן באותו יום שישי, אז מה?

חגי סלוצקי: הרופא האחראי הוא עדיין אחראי.

חיים כץ: מה אומר פרופ' אלדד על הטענה היפה הזאת?

אריה אלדד: ובלבד שיש רופא.

אריה אלדד: זה נכון שלא תמיד מנהל המחלקה או סגנו נמצאים בבית חולים, ויש רופא תורן, ויש כונן.

אריה אלדד: זה מקובל, וזה בסדר.

מוטי סייפן: אני ממכבי שירותי בריאות.

מוטי סייפן: לעניות דעתי, הבעיה לא מתמצית רק ביום שישי.

מוטי סייפן: יש פה גזרה שכמו שאדוני היושב ראש אמר, שלא נוכל לחיות איתה גם ביתר ימי השבוע- -

חיים כץ: ואז תסגרו את המרפאות.

מוטי סייפן: לא, אנחנו להתאים את הנוסח לנייר שיצא ממשרד הבריאות באוגוסט 2008 שלפיו רופא אחראי יהיה נוכח פיזית במרפאה עד שש שעות ליום.

מוטי סייפן: לא לפחות 6 שעות ליום- -

חיים כץ: לא אמרת כלום.

חיים כץ: הוא יכול לבוא ל-3 דקות.

מוטי סייפן: זה נייר שיצא- -

חיים כץ: אז הם טעו.

חיים כץ: זה לא רציני מה שאתה אומר.

חיים כץ: או שצריך רופא אחראי או שלא צריך רופא אחראי.

חיים כץ: אם זה יהיה "עד", הוא יכול לעשות סיבוב, להגיד תודה וללכת.

מוטי סייפן: אדוני, אחריות לא מתחילה ונגמרת בנוכחותו במרפאה, אלא היא מלווה אותו 24 שעות ביממה.

אריה אלדד: אבל הנוסח של "עד 6 שעות", הוא בלי ספק, טעות.

אריה אלדד: הרי משרד הבריאות לא חושב שנוכחות מעל 6 שעות מצטברת בכבד ועלולה לגרום לנזק לרופא האחראי.

אריה אלדד: זה לא משהו שיש סיבה לאסור עליו – "עד 6 שעות, ולא יותר מזה".

אריה אלדד: ברור שיש פה טעות בניסוח.

חיים כץ: משרד הבריאות יחיה עם זה שביום שישי יהיה רופא במרפאה ולא רופא אחראי?

שלמה זוסמן: ודאי שבמחלקה בבית חולים מנהל המחלקה לא נמצא כל הזמן, אבל הוא מועסק בבית החולים במשרה מלאה.

שלמה זוסמן: גם פה אם הרופא האחראי מועסק- -

חיים כץ: גם אם הוא מועסק בקליניקה הפרטית שלו הוא מועסק בבית חולים במשרה מלאה.

שלמה זוסמן: הוא מנהל מחלקה- -

חיים כץ: גם אם הוא בקליניקה הפרטית שלו.

שלמה זוסמן: בסדר.

שלמה זוסמן: גם אם הוא בקליניקה הפרטית שלו הוא מועסק במשרה מלאה.

שלמה זוסמן: הבעיה היא שאם הרופא האחראי מועסק במשרה מלאה בתאגיד גם אנחנו לא נעמוד עם הסטופר ביד.

חיים כץ: מה שעות הפתיחה שלכם בימי שישי?

חגי סלוצקי: מ-8:00 עד 13:00 – 5 שעות.

חיים כץ: מה משרד הבריאות אומר על זה שביום שישי לא יהיה אף אחד?

קריאה: בתנאי שיהיה רופא.

חיים כץ: בתנאי שיהיה רופא במרפאה, ודאי שיש רופא.

חיים כץ: יש 30 שעות שבועיות, 6 שעות ביום – ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, ויום שישי לא יהיה.

חיים כץ: מה אומר משרד הבריאות?

חגי סלוצקי: או לחילופין יתירו לנו עוד סגן לרופא אחראי.

חיים כץ: הוא רוצה שבוע לחשוב?

חיים כץ: הוא רוצה להעביר את התקנות כמו שהן?

שלמה זוסמן: אני רוצה להעביר את התקנות.

שלמה זוסמן: אנחנו יכולים לקבל שביום שישי לא יהיה, אבל שיהיה רופא, כמו שאמר חבר הכנסת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תתחיל להקריא את התקנות.

אור רוזנמן: תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים) (תיקון), התש"ע-2010 בתוקף סמכותי לפי סעיף 3א(ב) לפקודת רופאי השיניים [נוסח חדש], התשל"ט-1979, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 13 1.

אור רוזנמן: בתקנה 13 לתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשנ"ג- 1993 – בתקנת משנה (ג) – המילים "או יותר" – יימחקו.

אור רוזנמן: במקום תקנת משנה (ד) יבוא: רופא אחראי או ממלא מקומו יימצא בפועל במרפאה בימים א'-ה', שש שעות לפחות, ובימי ו'- -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: חייב להיות רופא, אבל לא רופא אחראי.

טליה אגמון: נראה לי שהניסוח צריך להיות "כל יום", ובסוף נמעט את יום שישי כי יש מרפאות שלא פתוחות כל יום.

טליה אגמון: כן צריך להשאיר "בכל יום שהמרפאה פתוחה".

טליה אגמון: כלומר: "בכל יום שהמרפאה פתוחה לקהל, למעט ביום שישי".

אריה אלדד: המרפאות פתוחות גם בשבת?

אריה אלדד: רפואה דחופה, שירותי עזרה ראשונה?

מוטי סייפן: יש מרפאות לעזרה ראשונה שפתוחות בשבת.

אריה אלדד: אז תשאיר את שישי ושבת.

מוטי סייפן: שיהיה "בשבת".

אור רוזנמן: אני מקריא שוב: "רופא אחראי או ממלא מקומות יימצא בפועל במרפאה בכל יום שהמרפאה פתוחה לקהל, שש שעות לפחות, ולמעט בימי שישי ושבת שבהם יימצא רופא שיניים במקום".

אור רוזנמן: אנחנו נמצא אחר כך את הנוסח המדויק יותר.

אריה אלדד: וחגים?

אור רוזנמן: "בימי שישי ובימי שבתון".

חיים כץ: מי בעד אישור התקנות?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד התקנות – רוב נגד – אין נמנעים – אין התקנות נתקבלו.

חיים כץ: בעד – רוב; נגד – אין; נמנעים – אין.

חיים כץ: התקנות אושרו.

חיים כץ: אתם תגמרו את הניסוח.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.