ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 17, 2010-01-24 10:00

אילן גילאון: בוקר טוב.

אילן גילאון: מקווים שלכולם היתה שבת מצוינת.

אילן גילאון: יש למישהו הערות, מבואות, הקדמות?

פנינה בן דוד: רק לגבי הנושא של לוחות זמנים שביקשת.

פנינה בן דוד: אנחנו שלחנו.

אילן גילאון: כן, קיבלתי ואני מתייחס לזה מאוד ברצינות, ואמרתי לכם, זה זורם לכיוון של התקנת חוק חדש אחר.

אילן גילאון: בהחלט מה שאתם מציעים נסמך על איזה שהוא היגיון, אם אני מדבר על איגוד בתי המלון והוצאות דומות, אתם בעצם מדברים על כך שנביא בחשבון את שלוש השנים האבודות.

פנינה בן דוד: לא, יותר נכון, אנחנו מדברים על זה שהכל צריך להיספר מיום פרסום התקנות ברשומות, כפי שנהוג בכל סוגי החקיקה עד היום.

אילן גילאון: אני בהחלט מתכוון להתחשב בזה, ובינתיים אנחנו עובדים כאילו זה כרגיל, אבל פתאום יהיה לנו איזה מרווח לנשימה ויהיה מאוד טוב.

אילן גילאון: אנחנו נעבוד מהר ונתקדם לאט.

אילן גילאון: אני בהחלט מתכוון להתחשב בזה.

אילן גילאון: כל מי שיש לו עוד הערות בתחום הזה, שייתן לי אותם, כי אנחנו רוצים לסיכום.

יעקב עילם: אני מבקש את עזרתך.

יעקב עילם: שר הפנים מעכב את חתימתו על התקנות שאושרו ב-22 לדצמבר, תקנות למבני מגורים.

אילן גילאון: טוב, טוב שאני יודע.

אילן גילאון: איך אתה יודע?

אילן גילאון: אל תגיד מאיפה אתה יודע, ממתי אתה יודע?

יעקב עילם: מאנשי משרד הפנים.

אילן גילאון: ואתה גם יודע מה הסיבה?

יעקב עילם: לא, הם גם לא יודעים מה הסיבה.

יעקב עילם: זה כנראה ביורוקרטי, או שלא קיבלו אישור מאיזה רב, או משהו כזה, לא יודע, אי אפשר לדעת.

אילן גילאון: בוא נאשר את התקנות, אחרי זה נדבר על מה שאנחנו רוצים.

אילן גילאון: אני אדבר איתו אישית, כדי לראות, יכול להיות שהוא לא מודע לזה בכלל ושבסביבה שלו זה עוד לא הגיע אליו.

אילן גילאון: בוא נקווה לטוב.

אילן גילאון: אנחנו צוללים אל תוך העבודה, בהקראה הגדולה.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים.

אילן גילאון: אנחנו כמובן דנים בבניין קיים.

אור רוזמן: (מקריא) 11.

אור רוזמן: שמירה והצגת מסמכים.

אור רוזמן: (א) חייב בבדיקת נגישות וחייב בביצוע נגישות חייבים לשמור העתק של כל מסמך שנדרשו, הם או מי שפעל מטעמם, בהכנתו או במילויו לפי תקנות אלה, וכל מסמך אחר שהוכן בהקשר עם חובותיהם וזכויותיהם, לפי תקנות אלה.

אור רוזמן: המסמכים האלה ירוכזו ויישמרו יחד עם מסמכים אחרים שמחייבים בשמירתם, לפי תקנות אחרות לפי החוק.

אור רוזמן: (ב) חייב בבדיקת נגישות ישמור מסמכים כאמור שבע שנים לפחות ממועד סיום בדיקתו של בניין קיים וחייב בביצוע נגישות ישמור מסמך כאמור שבע שנים לפחות ממועד סיום ביצוע התאמות נגישות בבניין קיים.

אור רוזמן: הביא חייב בבדיקת נגישות, או חייב בביצוע נגישות, את זכויותיו בבניין קיים לצד שלישי, יעביר בנוסף העתק המסמכים הנזכרים בתקנת משנה (א).

אור רוזמן: (ג) חייב בבדיקת נגישות וחייב בביצוע נגישות, חייבים להעביר לנציב, או להציג לו, לא יאוחר מתום 21 ימים מיום שנדרשו לכך, העתק ממסמך מהמסמכים הנזכרים בתקנות משנה (א) ו-(ב) בהתאמה.

אילן גילאון: טוב, זו שמירת ניירות.

קריאה: הערה קטנה.

קריאה: מסמך, צריך שיהיה גם שמירת המסמך בפורמט דיגיטלי, לא רק נייר.

אילן גילאון: אני כך מבין, מה אתה אומר?

יהודה מירון: ההערה חשובה.

יהודה מירון: השאלה אם לכלול את זה בתקנות.

יהודה מירון: בוא נשאיר מקום ונדבר על זה אחר כך.

אילן גילאון: זה פשוט וקצר.

אילן גילאון: אני מבין ככה, שגם השמירה הזאת צריכה להיות, אז אולי נכתוב וזהו.

יהודה מירון: העניין הוא שלאלה שצריכים למלא את הטפסים, לא לכולם, לטוב או לרע, תהיה נגישות למסמכים דיגיטליים, אז אנחנו לא רוצים לחייב את זה.

קריאה: יש גם את האופציה הזו של מסמך דיגיטלי, זו מסה עצומה.

יהודה מירון: אבל זה ודאי שאין לך מניעה לעשות.

יהודה מירון: אין מניעה.

יהודה מירון: כרגע אתה יכול לשמור את זה איך שאתה רוצה, אף אחד לא הגביל אותך בצורה זו או---

אילן גילאון: אני חושב שהוא שואל לא על מניעה, אלא שמובן מאליו שהוא גם שומר את זה כך.

יהודה מירון: אז אני אומר, אנחנו לא יכולים לחייב שמירה דיגיטלית משום שיש כאלה מסוגי החייבים שלצערי עדיין אין להם נגישות למחשב גם, אז אני לא יכול לחייב אותם.

אילן גילאון: מה זה אין מחשב?

יהודה מירון: יש חנויות או סוגי עסקים שאין להם נגישות למחשב והם לא יכולים לשמור את ה---

אילן גילאון: אלה בדרך כלל, יהודה, חנויות שהן כנראה יידרשו---

קריאה: לא, אבל כתוב כאן 'מי שפעל מטעמם', זה לא רק הנושא, זה גם היועצים למיניהם.

בלהה ברג: יש חנויות, למשל חנויות קטנות, שעושות ובודקות והן פטורות בעצם, הן לא צריכות לעשות שום פעולה.

בלהה ברג: מה שהם צריכים, לעשות את הבדיקה וכשהם עשו את הבדיקה, הם עושים את כל החשבונות ורואים שיש להם פטור בסופו של דבר.

אילן גילאון: גב' ברג, אם יש לי את זה במחשב ואין לי את הנייר, זה גם בסדר?

בלהה ברג: זה גם בסדר.

אילן גילאון: אז אוקי, אנחנו נבין את זה כך ולא כמו שאתה תיקנת.

אילן גילאון: שאחד מאלה.

אור רוזנמן: (מקריא): 12.

אור רוזנמן: עיגול תוצאת חישוב.

אור רוזנמן: מספר שהוא תוצאת חישוב לפי תקנות אלה יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית מספר תעוגל למספר השלם הנמוך ממנה.

אילן גילאון: מה זה אומר?

יהודה מירון: זה אומר שאם מישהו עשה חשבון ויש למשל 207 מקומות חנייה במגרש חנייה, אנחנו עוד מעט נגיע לזה.

יהודה מירון: למשל יש שם טבלה שאומרת שצריך 11%, סתם אני זורק מספר, ממספר המקומות הכולל צריך להיות מקומות חנייה נגישים.

יהודה מירון: 11% מ-207, מה לעשות, לא יוצא שלם, זה יוצא משהו בסביבות 20 נקודה משהו, אז לשחק עם זה.

יהודה מירון: אם זה יוצא 20.5 ומעלה, זה הולך לקראת 21, ואם זה 20.4, זה יעוגל למטה ל-20.

פנינה בן דוד: זה לא מה שכתוב.

פנינה בן דוד: כתוב שמספר 25.5 יעוגל ל-25.

קריאה: שיעוגל למעלה.

קריאה: אם היה מחצית, כלפי מעלה שיעוגל.

יהודה מירון: סליחה, טעיתי.

יהודה מירון: בוא נעשה מחדש.

יהודה מירון: אם קיבלנו אחרי החישוב 20.6 או 20.7 זה יעוגל ל-21.

יהודה מירון: אם נקבל 20.5 או 20.4 זה יעוגל ל-20.

קריאה: כתוב מעל מחצית יעוגל כלפי מעלה, מתחת למחצית.

קריאה: ..

קריאה: כתוב.

אילן גילאון: מהמחצית כלפי מעלה, מתחת---

יהודה מירון: יש פה גם הליכה לקולא, זה לא סתם נוסח ככה.

יהודה מירון: זה סעיף שכבר מקובל וגם מופיע בתקנות תכנון הבנייה בפרק של בניין חדש, בואו לא נסטה מזה.

אילן גילאון: ה-5 הוא כלפי מעלה.

יהודה מירון: אבל חבר הכנסת גילאון, צריך ללכת לקולא, להקל על החייבים.

אילן גילאון: הבעיה זה לא מעל 5, הבעיה זה עם ה-5.

אילן גילאון: נגיד שזה יוצא 12.5.

יהודה מירון: הלכת לחלק הקשה.

אילן גילאון: יש לי 13?

יהודה מירון: לא, יש לך 12.

יהודה מירון: הלכנו בכוונה לקולא, כי אם חייב מגיע בדיוק ל-12.5, שיעשה 12 ולא 13.

יהודה מירון: אמרנו שרוצים להרוויח אותו, מה שנקרא לגנוב אותו לסיבוב.

יהודה מירון: אבל אם יצא לו 12.6 הוא יעשה 13.

יהודה מירון: אם 12.4 יעשה 12.

יהודה מירון: זה בדיוק מה שכתוב.

אור רוזנמן: (מקריא): 13.

אור רוזנמן: שמירת דינים.

אור רוזנמן: (א) אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר.

אור רוזנמן: חלה הוראה בדין המחמירה על הנדרש לפי תקנות אלה, תחול אותה הוראה כאמור.

אור רוזנמן: (ב) אין בחלופות או בפטורים לפי תקנות אלה כדי לפטור מדרישות לפי תקנות נגישות השירות, או לגרוע מהן.

אור רוזנמן: (ג) בכל מקרה של סתירה בין תקנות אלה לתקנה 4 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות באתר), התשס"ח-2008 (להלן- תקנות נגישות באתר) לגבי התאמת נגישות באתר, יגבר האמור בתקנות נגישות באתר.

יעל יקואל: קשה לזכור מה יש בתקנה 4?

יהודה מירון: אני מזכיר לכם, תקנות נגישות לאתר הן אותן תקנות שעוסקות בהנגשת שמורות טבע וגנים לאומיים, ושם, בגלל ייחודיות השטחים האלה ואותם חוקים מיוחדים שמגנים על השטחים האלה, אישרה כאן הוועדה, וגם השרים אישרו בזמנו, מערך מיוחד של התנהלות באותו מקום, איך קובעים את ההתאמות וגם איך פותרים אותן.

אילן גילאון: וזאת תקנה שגוברת על כל דין אחר?

יהודה מירון: אני לא רוצה להיות כל כך גורף, אבל לפחות היא תגבר על מה שאנחנו קובעים כאן, כי שם יש דברים מיוחדים שאנחנו לא יכולים סתם ככה להפר אותם.

אייל לב ארי: (מקריא): (ד) הוראות הנציב, לפי תקנות אלה, באות להוסיף על סמכותו לפי סעיף 19---

אור רוזנמן: את (ד) אנחנו מבקשים למחוק, כיוון שזה נראה לנו מיותר וכיוון שלנציבות אין התנגדות, אז (ד) נמחקת.

אור רוזנמן: פסקה (ד) נמחקת, תקנת משנה (ד) נמחקת.

אור רוזנמן: היא לא מעלה ולא מורידה בגלל 19 מ"ג לחוק.

אייל לב ארי: (מקריא): 14.

אייל לב ארי: תחילה.

אייל לב ארי: (א) תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן.

אייל לב ארי: (ב) משרד הפנים התנה את הסכמתו, לגבי תקנת משנה (ב) מדובר כאן בתוספת שלקראת התוספת השישית שאמורה בכלל להיכנס לתקנה 7.

אייל לב ארי: מדובר ברשימה שנמסרה לנו על ידי משרד הפנים.

אייל לב ארי: הרשימה הזאת היא רשימה חלקית, מכמה סיבות.

אייל לב ארי: היא גם חלקית כיוון שבעצם החוק מאפשר החלה הדרגתית אבל לא החלה על חלק מהרשויות הציבוריות, או על חלק ממי שחייב בהנגשה, ולכן התוספת הזאת היא תוספת חסרה, והיא לא נכונה כרגע בנוסח שלה להכנסה לתקנות, כיוון שאפשר להבין ממנה---

אילן גילאון: מה היה לתוספת הזאת?

אייל לב ארי: התוספת השישית היא תוספת שקובעת רשימה של רשויות, שמבחינת משרד הפנים נחשבות רשויות איתנות.

אייל לב ארי: רשויות שיוכלו להתמודד עם הדרישות שמוצגות כרגע בטיוטת התקנות שמונחות כאן.

אייל לב ארי: זה לקוי גם בפגם לוגי אחר, כיוון שאם אני עכשיו דוחה את ההחלה לחלשות, לא יישאר להן מספיק זמן להיערך כשכבר נקרא ביום הסופי להחלת התקנות על כלל הרשויות הציבוריות.

אייל לב ארי: אבל במצב הקיים, כשאפשר לבוא ולהבין שרק על חלק יחולו התקנות ועל חלק לא, זה נוגד גם בעצם את האמור בחוק שבא ואמר, מאה אחוזים החלה בסופו של יום על כל מי שחייב לעשות הנגשה לאנשים עם מוגבלויות.

אייל לב ארי: לכן התוספת הזאת היא בעצם תוספת חסרה ואני לא יודע אם יש כאן ממשרד הפנים שיכולים להתייחס לזה.

אייל לב ארי: ממש לא.

אייל לב ארי: אז בנוסח הקיים, אני מציע לוועדה לא לקבל את התוספת השישית, כי זה נוסח חסר ולא נכון.

אייל לב ארי: זאת אומרת, אם משרד הפנים יגיש לוועדה לוח זמנים שהוא יבוא ויגיד 'אנחנו מחילים את זה על כל הרשויות לפי מפתח א, ב, ג', זה יתאם את מה שהוראות החוק אומרות.

אייל לב ארי: אם לא, כרגע במצב הזה אי אפשר לבוא ולהבין את זה כהחלה הדרגתית, כרוח החוק.

אילן גילאון: גב' ברג, אתם רוצים להגיד על זה משהו?

בלהה ברג: התקנות האלה עוכבו בערך למעלה משנה במשא ומתן שניהלנו עם משרד הפנים.

בלהה ברג: אנחנו דרשנו כמובן את מה שאדוני עכשיו מעלה.

בלהה ברג: באמת רצינו להחיל את זה על כולם וחשבנו שקודם כל כך זה כתוב בחוק.

בלהה ברג: זה צריך להיות מדורג, צריך לקבוע מהלך מדורג על כל הרשויות, לא על חלק וחלק.

בלהה ברג: בסופו של דבר, מתוך שיקול מעשי, מתוך הבנה שאנחנו לא נוכל לקדם את התקנות ובסופו של דבר זה תוקע את כל מהלך התקנות, לאחר ש-85% מכלל הציבור של אנשים עם מוגבלות נמצא היום ברשויות האיתנות, סברנו שמן הראוי לשחרר את הפלונטר, הסכמנו למהלך הזה מתוך כוונה שביתר הרשויות תיקבע בתקנות האלה החלה הדרגתית, בצו.

בלהה ברג: יכולות להיות בעינינו שתי אפשרויות; אפשרות אחת זה שכבר היום, שזה כמובן הדבר המועדף, שתינתן רשימה של שמות של רשויות שזה יחול עליהן באופן מדורג ובאיזה קצב.

בלהה ברג: זה בעינינו באמת הדבר הנכון, אבל אנחנו חוששים שזה יתקע את כל התקנות, ולכן חשבנו שזה גם אפשרי, בלית בררה, לקבוע בתקנות האלה שתהיה סמכות לשר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, בכל שנה, לקבוע רשויות נוספות שתצטרפנה להסדר הזה, ובלבד שב-2018 יכוסו כל הרשויות.

בלהה ברג: אור רוזנמן הרעיון הוא רעיון טוב, אבל לא נכון לעשות אותו בתקנות, כיוון שמי שמתקין את התקנות זה שר המשפטים ושר המשפטים כאילו אומר לעצמו 'תזכור לפרסם צו בהסכמה עם שר הפנים לגבי החלה הדרגתית'.

בלהה ברג: זה לא נכון מבחינת ההיררכיה.

אילן גילאון: למה מוכן כרגע משרד הפנים?

בלהה ברג: למה שכתוב בתקנות.

בלהה ברג: זה היה התנאי.

בלהה ברג: אנחנו ניהלנו דיונים שנה שלמה, גם מול היועץ המשפטי לממשלה, איך אפשר לצאת מהפלונטר כדי ששר הפנים יחתום, כי שר הפנים סירב לחתום על התקנות האלה.

בלהה ברג: בסופו של דבר מה שהציע משרד הפנים זה מה שכתוב כאן בתקנות, זה רשויות איתנות בלבד---

אור רוזנמן: מי שרוצה, יש כאן על המסך רשימה שמשרד הפנים הסכים להעביר אותה.

אילן גילאון: מר ישראל אבן זהב, אתה רצית להגיד משהו.

ישראל אבן זהב: אני חושב שאסור להסכים לתקנות האלה.

ישראל אבן זהב: חלק גדול מהנכים גרים בפריפריה ולא יכולים לגור בערים החזקות, מה שנקרא, ואני חושב שזה צריך לחול על כל הרשויות, כמובן כשיתחילו עם זה.

ישראל אבן זהב: הם כבר יודעים מזה הרבה זמן ולא היתה שום סיבה לעכב את זה עד היום, כך שאני לא חושב שהתנאי הזה מקובל.

אילן גילאון: אתה מדבר על הכמות של האנשים?

ישראל אבן זהב: אני מדבר על הכמות של האנשים.

ישראל אבן זהב: למשל בשדרות, אתה לא תעשה נגישות, כי היא עיירה חלשה?

ישראל אבן זהב: יש שם מספיק נכים.

ישראל אבן זהב: אני סתם זרקתי.

ישראל אבן זהב: או דימונה, או מקומות כאלה.

אילן גילאון: מספיק נכים, זה עניין של השקפה.

ישראל אבן זהב: או אום אל פחם, אתה לא תחייב לעשות נגישות?

ישראל אבן זהב: לא ייתכן הדבר הזה.

אילן גילאון: לא, פה מדובר על תפיסה שאומרת 'לכרוך את הכל ביחד, או לנסות לייצר.

אילן גילאון: ..', אני חושש ממשהו אחר, שאנחנו לא יוצרים תקדים של מה שנקרא עול קשה מנשוא בתחום הציבורי.

אילן גילאון: בזה יש סכנה אמיתית.

פנינה בן דוד: מעבר לזה.

פנינה בן דוד: את הגופים הפרטיים מחייבים, אותנו.

פנינה בן דוד: נתנו לנו טווח זמן גם בתקנות החוק המקורי.

פנינה בן דוד: לנו נתנו שש שנים, כאשר לכל הרשויות הציבוריות נתנו כפול זמן מזה, מתוך כוונה שאצלם אין נטל כבד מדי.

פנינה בן דוד: ברגע שפתאום אצלם כן יש נטל כבד מדי, אז אני חושבת שזו גם תהיה עילה לבג"צ מטעמנו.

פנינה בן דוד: למה אותנו מחייבים?

פנינה בן דוד: לנו, כשזה בא מהכיס הפרטי, זה כן יש, ומהכיס הציבורי אין?

פנינה בן דוד: כשהם צריכים להוות דוגמה, נהפוך הוא.

ארנון זליגר: אני מחברת בריטיש ישראל.

ארנון זליגר: לא זאת, ועוד, אצלנו לא משייכים את המיקום של האתר.

ארנון זליגר: זאת אומרת, אם זה מלון במקום כזה, או מסעדה במקום כזה, זה לא חשוב---

בלהה ברג: אני רוצה אולי להציע שהדיון הזה יתקיים עם משרד הפנים ומשרד האוצר, כי הם המכשול.

בלהה ברג: הרי אנחנו כולנו מעוניינים שהתקנות האלה יחולו על כולם.

אילן גילאון: אנחנו נעשה את זה, ובכל זאת, למישהו יש להעיר עוד הערות?

יעל יקואל: פחות או יותר אמרו את מה שרציתי, אבל אני רק רוצה לחזק, שגם הפורום מתנגד להצעה הזאת של משרד הפנים, שהיא מקוממת, שתהיה נגישות רק ברשויות חזקות ולא ברשויות חלשות, כשלמיטב ידיעתנו גם יש באופן יחסי יותר אנשים עם מוגבלויות בפריפריה.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות בשום פנים ואופן אבסולוטי.

יעל יקואל: לא אבסולוטי, אבל יחסי.

אילן גילאון: הטיעון הוא נכון, רק המספרים לא.

עודד גינוסר: אני מצוות הנגישות של עיריית תל אביב.

עודד גינוסר: בתור רשות איתנה, כמו שאתם קוראים לזה, גם לרשות איתנה יש קושי לעמוד בדרישות ואנחנו כתבנו אליך מסמך בעניין.

עודד גינוסר: אני חושב שההצעה שלנו, שאומרת לפרוש את תקופת היישום של התקנות, על מספר שנים רבות יותר, תפתור את הבעיה של חיתוך בין רשויות איתנות ורשויות חלשות יותר.

עודד גינוסר: אם נפרוש את זה, כולם יוכלו לעמוד, גם מה שקרוי איתנות, וניסיתי להוכיח במסמך שגם האיתנות יתקשו בשש, או שמונה, או עשר השנים לעמוד.

עודד גינוסר: אם נפרוש את זה לשנים רבות יותר, כולם יוכלו לעמוד, גם החלשות, שהן בדרך כלל גם קטנות, בדרך כלל, ויש להן פחות להנגיש, וגם האיתנות יותר, שהן הערים הגדולות, שיש להן יותר להנגיש, גם יוכלו לעמוד בזה.

עודד גינוסר: לכן ההצעה שלנו להרחיב את תקופת היישום ואז הבעיה הזאת תיפתר מאליה.

אילן גילאון: כן, עיריית תל אביב מגישה הצעה רצינית והכי אופטימית שאני ראיתי אי פעם.

אילן גילאון: יחסית לכל התחזיות על קץ העולם וגוג ומגוג, אתם.

אילן גילאון: .. שמחתי.

אילן גילאון: אתם רואים אותנו הרבה מאוד שנים קדימה, וזה בסדר גמור.

אילן גילאון: אנחנו נתייחס לזה.

גבריאלה עילם: עוד נקודה אחת שלא הועלתה עכשיו והיא נראית לי מובנת מאליה.

גבריאלה עילם: יש הרבה מאוד רשויות, שהן לא ברשימה הזאת, שהתחילו לעשות נגישות, אם הן יידעו שהן לא חייבות ויכולות לדחות, אז הן פשוט יפסיקו, וחבל כי הם לא עושים את הכל לפי התקנות האלה, אלא הם עושים דברים, משפצים, מתקנים וכולי, וממש רואים את זה בשטח.

אילן גילאון: תודה, אני מקבל את העצה של בלהה, אנחנו באמת נערוך את הדיון הזה כך, מול משרד האוצר ומשרד הפנים, ואני אעבור הלאה.

אור רוזנמן: (מקריא): תוספת ראשונה, בדיקת הנגישות בבניין קיים.

יהודה מירון: סליחה, לפני שאתה מתחיל, עורך דין רוזנמן, לפני שצוללים לתוך התוספת, שתי המלים על הסיפור הזה.

יהודה מירון: עד עכשיו קראנו את התקנות הראשיות, העיקריות, של כל הסט הזה.

יהודה מירון: עכשיו בעצם אנחנו נכנסים לשלב הראשון הטכני שבעצם מגדיר מה צריך לבדוק אותו אחד או אחת שחייבים בבדיקת הנגישות, באותו בניין שהוא אחראי לו.

יהודה מירון: כלומר זה סט הוראות של בדיקות, עוד לא ביצוע.

יהודה מירון: אז לא להתבלבל, זה יפורט לפי מרכיב מרכיב בתוך חלקי הבניין.

אור רוזנמן: (מקריא): תוספת ראשונה, בדיקת הנגישות בבניין קיים.

אור רוזנמן: (1) הגדרות: בתוספת זו בית שימוש נגיש, בית שימוש שנתקיימו בו הוראות פרט 18.

אור רוזנמן: דרך נגישה, תוואי חופשי רצוף המחבר בין החלקים והחללים הנגישים בבניין קיים, לרבות בשטחי החוץ שלו ובכלל זה אמצעים להתגברות על הפרשי מפלסים לפי תקנות אלה.

אור רוזנמן: חלק ח1.

אור רוזנמן: חלק ח1 לתקנות התכנון.

אור רוזנמן: יחידה מיוחדת, יחידת אכסון הניתנת לאכסון לאנשים עם מוגבלות בניידות.

אור רוזנמן: מעלון אנכי, משטח הרמה חשמלי המותקן דרך קבע ומסלול תנועתו ניצב למישור הרצפה.

אור רוזנמן: מעלון משופע, משטח הרמה חשמלי המותקן דרך קבע ומסלול תנועתו משופע למישור הרצפה.

אור רוזנמן: מקום חנייה נגיש, מקום חנייה המיועד לכלי רכב הנושא תג נכה.

אור רוזנמן: מקום ציבורי לאכסון, כל אחד מבין המנויים בפרטים 7, 18, בתוספת הראשונה לחוק, וכן מגורים לאנשים עם מוגבלות, לילדים, או לקשישים, ובכלל זה בית אבות, מרכז לטיפול בדרי רחוב, מעון או מקלט לנשים מוכות, ילדים מוכים, הוסטל לגברים אלימים, בית סוהר, בית מעצר וכל מקום המספק שירותי אכסון או לינה.

טל לב: אפשר להעיר?

טל לב: לגבי המעלונים, אני חושב שכדאי להוסיף שהם יופעלו על ידי המשתמש.

טל לב: אני לא חושב שכדאי לחכות למישהו שיבוא להפעיל את זה.

יהודה מירון: אל תשכחו שאנחנו בשלב ההגדרות בלבד.

יהודה מירון: זה לא אמור לספק כאן דרישות אופרטיביות.

יהודה מירון: את כל זה בואו נשאיר להמשך.

אילן גילאון: טוב שאתם מזכירים לי, אני מת לתפוס את מי שמשתמש במעלון האנכי שם בדרך, איפה שהתמונות של המנהיגים לכיוון יושב ראש הכנסת, יש איזה מישהו באופן קבוע שהוא לא סוגר, או מלמטה או מלמעלה.

אילן גילאון: אז אם אתם רואים אותו, אני מבקש לדווח, אנחנו נצלם את זה ואנחנו נתפוס את הנכה הזה, אני לא יודע מה אני אעשה לו.

אילן גילאון: אני הולך לחפש, זה פשוט מביך.

אילן גילאון: בן אדם משתמש בעגלה, וזה קורה בימים קבועים, אז יש לי חשדות.

אור רוזנמן: (מקריא): ניגוד חזותי.

אור רוזנמן: Visual Contrast.

אור רוזנמן: כהגדרתו בתקן ישראלי 19-18 חלק 1.

אור רוזנמן: ניגוד מישושי, כהגדרתו בת"י 19-18 חלק 1.

אור רוזנמן: ניוטרל, הכח הדרוש כדי להאיץ מסה של אחד קילו בשיעור של אחד מטר לשנייה.

אילן גילאון: אתה יכול להסביר גם לנו מה זה?

יהודה מירון: ניוטרל זה יחידת כח, כדי לא להתחיל לבלבל פה את האנשים, זו ההגדרה.

יהודה מירון: אי אפשר להתווכח על זה.

יהודה מירון: זו עוד בעיה.

יהודה מירון: זה מופיע כאן כי זה יחידת מידה שאנחנו משתמשים בה בהמשך, לצורך מדידת כח פתיחה של דלתות.

אור רוזנמן: (מקריא): רוחב פנוי למעבר, כמשמעותו בפרט 3212 בתקנות התכנון.

יעקב עילם: יש לי שאלה.

יעקב עילם: יכול להיות שזה מטעה, אתם כותבים תקנות התכנון.

יעקב עילם: האם לא נכון לכתוב תקנות התכנון והבנייה?

יעקב עילם: כי זה בעצם הכוונה?

אייל לב ארי: תקנה 1 בעצם מוגדר תקנות התכנון, תקנות התכנון והבניה מתייחסות בעצם לתוספת לחלק ח'1.

יעקב עילם: שם זה מוגדר כתקנות התכנון?

אייל לב ארי: שם זה מוגדר ככה, אני מיד אגיד לך בדיוק מה היה בדיון הראשון בעניין הזה.

אייל לב ארי: תקנות התכנון זה התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר התנאה ואגרות).

אייל לב ארי: זה התייחסות לתוספת השנייה בכללותה.

אילן גילאון: עוד פעם תסביר.

אילן גילאון: הפירוט הזה שהיה---

אור רוזנמן: הוא פירוט והפניה למה זה בעצם.

אייל לב ארי: זה לא ייכנס לתוך נוסח התקנות האלה.

אילן גילאון: תעשה לנו הקראה אחת, שנדע שאנחנו בעניינים.

אילן גילאון: זה לא הערות, זה כבר כתוב כך בתקנות, רק כדי שנזכור.

אור רוזנמן: נקריא את מה שמופיע ב-3212 בתקנות התכנון.

אור רוזנמן: (מקריא): (א) בדלת חד אגפית, לקביעת רוחבה הפנוי למעבר, אם הדלת והמרחק האופקי הקטן ביותר שבין מישור אגף הדלת הפתוח לגמרי, בפתיחה מרבית, ובין פאת מזוזת המלבן הבולטת ביותר כלפי האגף הפתוח, כמתואר בתרשים.

אור רוזנמן: (ב) בדלת דו אגפית, או רב אגפית, לקביעת רוחבה הפנוי למעבר, אם הדלת והמרחק האופקי בין מישורי שני אגפי הדלת הסמוכים זה לזה והפתוחים בזווית ישרה לפחות, כמתואר בתרשים.

אור רוזנמן: (ג) בדלת הזזה חד אגפית, לקביעת רוחבה הפנוי למעבר, אם הדלת במרחק האופקי בין הפאה הצדדית של אגף הדלת, כאשר היא פתוחה לגמרי, ובין מזוזת המלבן שממול, כמתואר בתרשים.

אור רוזנמן: (ד) בדלת הזזה דו אגפית, שאגפיה נפתחים משני כיוונים מנוגדים, לקביעת רוחבה הפנוי למעבר, אם המרחק האופקי בין הפאות הצדדיות של שני אגפי הדלת, כאשר שניהם פתוחים לגמרי, כמתואר בתרשים.

אור רוזנמן: (ה) בקביעת רוחבה הפנוי למעבר של דלת, לא תיחשב בליטה מקומית של ידיות או של צירים עד 9 סנטימטרים, ועד לגובה מרבי של 1.20 מטר ממישור הרצפה, כמתואר בתרשימים.

אור רוזנמן: (ו) בקביעת גובהה הפנוי למעבר של דלת, מעל גובה של 1.98 מטרים ממישור הרצפה, ייוותרו בליטות בלא הגבלת רוחב כמתואר בתרשים.

אילן גילאון: כל מומחה נגישות מבין את מה שאתה מקריא?

יהודה מירון: כדאי מאוד.

אילן גילאון: במחשבה שנייה, אני מצטבר שביקשתי ממך את ההסבר.

אילן גילאון: אם זה ברור לכולם, נעבור הלאה.

אור רוזנמן: אנחנו ממשיכים בהגדרה של רכב גבוה שנמצא בתחילת עמוד 4.

אור רוזנמן: (מקריא): רכב גבוה, כהגדרתו במפרט 830, בתקנות התכנון.

אור רוזנמן: שיפוע, באחוזים, הפרש הגובה בין קצות חלק דרך, מחולק באורכו של ההיטל האופקי של חלק דרך כאמור, מוכפל במאה.

אור רוזנמן: תג נכה, כהגדרתו בחוק חנייה לנכים, התשנ"ד-1993.

אור רוזנמן: 1918, חלק 1, תקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 1, נגישות לסביבה הבנויה, עקרונות ודרישות כלליות.

אור רוזנמן: ת"י 1918 חלק 2, תקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 2, נגישות לסביבה הבנויה, סביבה שמחוץ לבניין.

אור רוזנמן: ת"י 1918, חלק 3.1, תקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 3.1, נגישות לסביבה הבנויה פנים הבניין, דרישות בסיסיות, ואנחנו הוספנו את ת"י 1918, חלק 3.2, תקן ישראלי, ת"י 1918, חלק 3.2, נגישות לסביבה הבנויה, פנים הבניין, דרישות משלימות לשימושים ספציפיים.

אור רוזנמן: ת"י 1918, חלק 4, תקן ישראלי, ת"י 1918, חלק 4, נגישות לסביבה הבנויה, תקשורת.

יהודה מירון: לפני שממשיכים, במונח 'יחידת מיוחדת', להוסיף בסוף שלה, אני קורא את הכל; 'יחידת אכסון המותאמת לאכסון לאנשים עם מוגבלות בניידות'.

קריאה: יחידת אכסון מפריעה לי.

יהודה מירון: זו כבר מלה שנמצאת בחקיקה, אנחנו לא יכולים לשנות אותה.

אילן גילאון: אכסון מפריע לך?

אור רוזנמן: אנחנו רק עוסקים בהגדרות, אז בהמשך יהיו דרישות אופרטיביות, וכל מה שאתה אומר יבוא לשם.

קריאה: זה סופר חשוב, כי יש תקלות.

אור רוזנמן: אנחנו ממשיכים לסעיף 2 בעמוד 4.

אור רוזנמן: (מקריא): 2.

אור רוזנמן: החלה ורציפות.

אור רוזנמן: (א) נגישות אדם עם מוגבלות במקום ציבורי תהיה חלק בלתי נפרד מנגישות כלל הציבור.

אור רוזנמן: (ב) לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות רציפה; (א) אל בניין קיים, ובכלל זה לכניסתו הראשית, מכל אחד מאלה המצויים בקרבתו.

אור רוזנמן: (א) מקום חנייה, מדרכה, תחנת הסעה, מקום להורדת נוסעים והעלאתם, בשביל ציבורי, ככל שהם בתחום הבניין הקיים.

אור רוזנמן: (ב) ממדרכה, או משביל ציבורי הגובלים בבניין הקיים, ובלבד שקיימת דרך המקשרת בינם לבין הבניין הקיים.

אבי ורשבסקי: משתמשים כאן, בשני הסעיפים (א) ו-(ב) במושג 'הבניין הקיים', כאשר בעצם יש כאן התייחסות גם לסביבתו הקרובה, עד לגבולות הנכס.

אבי ורשבסקי: כשהם מדברים על בניין קיים, ניתן להבין שמדובר רק במבנה עצמו ולא בסביבתו, ואין הגדרה כאן לבניין קיים שאומרת שזה גם מכיל את סביבתו.

אבי ורשבסקי: צריך לעשות כאן איזה הבהרה.

יהודה מירון: אבי, אתה צודק, אבל כבר הפתרון הוא בהגדרת בניין קיים.

יהודה מירון: עשינו את זה בדיון הראשון, בניין קיים מוגדר שם, זה אומר הבניין לרבות שטחי החוץ שלו.

אילן גילאון: כשאתה אומר בניין קיים, זה ברור שהכוונה היא גם לסביבה שלו.

אור רוזנמן: זו ההגדרה בתקנה 1 בבניין קיים.

פנינה בן דוד: אני לא יודעת למה נמחק, כי בנוסח המקורי כתוב 'מקרקעין שאחראי להם החייב בנגישות', זאת אומרת אם יש שביל או תחנה שהיא לא בתחום של בעל המקרקעין, זה לא חובה שלו להנגיש אותם.

יהודה מירון: לכן כתבנו ב-(א) ככל שהם בתחום הבניין הקיים.

פנינה בן דוד: אוקי, אבל ב-(ב) לא, 'ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים בבניין קיים', וכאן הורדתם 'מקרקעין שאחראי להם החייב בנגישות'.

יהודה מירון: נכון, אבל בואי נראה מה כתוב.

יהודה מירון: כתוב מהמדרכה עצמה, כל עוד בכלל יש דרך שמקשרת אותו ואת החייב לתוך הבניין, שיש כניסה.

יהודה מירון: אני לא אחראי על המדרכה, אני רק אחראי שתהיה נגישות מהמדרכה אל תוך המגרש שלי.

יהודה מירון: זה בעצם מה שאומר הסעיף.

פנינה בן דוד: אז זה לא כל כך ברור.

אבי ורשבסקי: להוסיף כאן, הבניין הקיים וסביבתו הקרובה, כחלק, או איך שזה מוגדר---

אילן גילאון: אבל זה לא מבאר יותר מאשר קודם.

יהודה מירון: שלא נתבלבל, כבר הגדרנו שבניין קיים זה הבניין פלוס שטחי החוץ שלו.

פנינה בן דוד: אוקי, אבל עד גבול המקרקעין, זה אחראי הרשות המקומית או מה שלא יהיה, מי שצריך.

יהודה מירון: אם נכתוב 'מגבול המדרכה', זה יניח את דעתך?

פנינה בן דוד: לא.

פנינה בן דוד: יש תסריט, תכניס עוד פעם את הסיפור של המקרקעין.

יהודה מירון: הרי ברור שמדרכה ושביל ציבורי הם לא תחת אחריותך.

פנינה בן דוד: כן, אבל זה לא מנוסח כאן ברור, כי הורדת את הנושא של האחראי, בעל המקרקעין.

פנינה בן דוד: היתה איזה פסקה שהורדת אותה, שהיא באמת הבהירה שאנחנו אחראים רק על המקרקעין שלנו.

יהודה מירון: בואי נחזור רגע להתחלה.

יהודה מירון: פסקה (ב) מתחילה בצורה הבאה; 'לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות רציפה אל בניין קיים', מה שכתוב, 'מכל אלה המצויים בקרבתו', ואז אני קופץ לסעיף (ב), 'ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים בבניין הקיים'.

יהודה מירון: לי זה ברור, אבל אני לא רוצה לשכנע את עצמי.

אילן גילאון: אני אגיד לך איפה הבעיה, שזה יכול לפרק את כל הפרשנות לגבי אחריויות בעתיד.

פנינה בן דוד: פשוט את מה שמחקת תחזיר, וזה יהיה ברור.

יהודה מירון: אני לא בטוח.

אילן גילאון: תשחיזו את זה כך שיהיה ברור לגמרי, שלא יבוא השכן ויגיד 'זה לא שלי, זה שלו' כמו שקיים בין עמיגור לרשויות או בלגנים כאלה, הביוב של העירייה והביוב של החברה המשכנת.

אור רוזנמן: בסעיף 2, פרט 2.

אור רוזנמן: (מקריא): בבניין קיים יהיו נגישים לאדם עם מוגבלות כל שירות ציבורי, בכל מקום שבו ניתן שירות ציבורי נלווה לו, כגון בריכת שחייה וכן בית שימוש ומלתחה המשרתים את הציבור המבקר בבריכה, לרבות האמור בתקנה 2 (ב) ולרבות המעבר העיקרי משירות ציבורי אחד למשנהו.

אור רוזנמן: (3) בין שירותים ציבוריים משלימים או ניבים זה לזה, שניתנים בבניינים קיימים נפרדים, אך סמוכים, כגון בקמפוס של אוניברסיטה, שמרוכזים בו מספר שירותים ציבוריים, בבניינים קיימים נפרדים.

אייל לב ארי: (מקריא): תקנה 2(א)(1) -נתקן את זה- מדברת על עוד מקומות, לשם הבהרה שזה לא בא למעט, מה שאמרו בפרט 2(ב) אלא גם לכלול את 'הניתן בפועל שירות ציבורי כגון עמדות שירות, מקום ציבורי, התקהלות, משרדים שמקבלים בהם קהל, בין כדרך קבע או באופן אקראי, וחדר ישיבות שנערכות בו ישיבות שמוזמן אליהן הציבור, לרבות לשכות ראש הגוף הציבורי וסגניו בבניין המשמש גוף ציבורי, לשכות נבחרי ציבור.

אייל לב ארי: כדי שיבינו שבעצם זה גם צריך לבוא ולכלול את זה, שתהיה קורלציה בין תקנה 2 ל-2(א)(1)(ב).

אייל לב ארי: (מקריא): 3.

אייל לב ארי: חניה.

אייל לב ארי: (א) במקום חניה של בניין קיים ובחניון ציבורי יימצאו מקומות חנייה נגישים שישמשו לבעלי תג נכה המגיעים לקבל שירות ציבורי בבניין הקיים, או בקרבת החניון הציבורי.

אייל לב ארי: האמור בסעיף זה בא להוסיף על האמור בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה), התשס"ב-2001.

אייל לב ארי: (ב) במקום חניה נגיש, כאמור בפרט משנה (א), יתקיימו דרישות הסעיף הדן בחניות נגישות בת"י 1918 חלק 2 בכפוף להוראות אלה; (1) שהגובה החופשי בדרך בה נוסע רכב אל ובמקומות חניה מקורים לחניית רכב רגיל או רכב גבוה, לא יפחת מ-200 סנטימטרים ומ-220 סנטימטרים בהתאמה.

אייל לב ארי: (2) שהרוחב החופשי הנדרש לחניית רכב בניצב לכיוון הנסיעה במקומות חניה שאינם חולקים מעבר משותף או שאינם ממוקמים בצמוד למכשול, יהיו שלושה מטרים לרכב רגיל ו-4.5 מטרים לרכב גבוה.

אילן גילאון: עורך דין מירון.

אילן גילאון: אתה מראה לנו את זה בתמונה?

יהודה מירון: אין בררה, נעבור לתמונות.

יהודה מירון: מופיע על המסך חלק מתקן ישראלי 1918, חלק 2, שעוסק בחניות נגישות.

יהודה מירון: כאן אתם רואים, למשל מצד ימין יש חניה יחידה, לרכב רגיל, מקום חדש, רוחבו של המקום צריך להיות 3.5 מטרים.

יהודה מירון: כאן, מאחר שאנחנו עוסקים במקומות קיימים, אנחנו מבקשים ללכת בגישה יותר מקילה, אם מישהו כבר ביצע מקום כזה, שזה יהיה 3 מטרים ולא 3.5 ובהתאמה לכך, אם מדובר ברכב גבוה, שהרוחב יהיה 4.5 במקום 4.6.

אבי ורשבסקי: הפחתתם 10 סנטימטר.

אילן גילאון: מה זה אומר מבחינת ההגבלה של רכבים להיכנס?

יהודה מירון: אני מזכיר לכולם, זאת בדיקה של מקום קיים.

יהודה מירון: אנחנו באים למקום ובודקים אותו, המטרה היא לא להכשיל, אלא אם מישהו טרח ועשה, מה שנקרא להעביר אותו בגישה חיובית, ולכן עשינו כאן הנחות של, כמו שאתה אומר, מר ורשבסקי, 10%---

אבי ורשבסקי: 10 סנטימטר, לא 10%.

יהודה מירון: בסדר, אז אם אתם רוצים מספר אחר, בבקשה, אבל הכיוון שלנו היה---

אילן גילאון: לא, עורך דין מירון, למספרים אין שום משמעות, אלא לגבי הרכבים שנכנסים לשם.

אילן גילאון: אם יעשו את זה ברוחב של מטר, גם טוב, השאלה מה נכנס שם.

יהודה מירון: לכן לפי ההבנה שלנו, מרבית הרכבים ייכנסו.

אילן גילאון: כלומר מרבית הרכבים בכל מקרה ייכנסו ב-3 מטרים.

אילן גילאון: כמה רכבים צריכים 3.5 מטר?

אילן גילאון: בשביל מה בכלל?

נורית נוי: בשביל המנוף.

אילן גילאון: אני רואה את החלק המקווקו של המנוף.

אבי ורשבסקי: לא, מדובר על חניה בודדת ללא מעבר.

יהודה מירון: ללא מעבר, הרוחב הוא 3.5 מטר.

אילן גילאון: מה שאני רואה פה, מה זה?

אילן גילאון: רצף של שלוש חניות.

יהודה מירון: זה רצף של שלוש חניות, שמראות שני סוגים של חניה; חניה אחת, מצד ימין, חניה יחידה, רכב של נכה שיכול לחנות בין רכבים אחרים, הרוחב שלה הוא 3.5 מטרים.

יהודה מירון: אנחנו מציעים כאן בתקנות לאפשר שגם 3 מטר יעביר את הבדיקה.

יהודה מירון: כלומר אם מישהו סימן מקום כזה ב-3 מטר, יעבור.

יהודה מירון: למה?

יהודה מירון: כי אנחנו סבורים שמרבית הרכבים יוכלו להיכנס שם.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים לפסול מקומות רק בגלל שהוא סימן 3 במקום 3.5.

יהודה מירון: זאת הצעה שמביאים לכאן לדיון.

יהודה מירון: וכשמדובר ברכב גבוה, אז במקום 4.60, לעשות הקלה ל-4.5.

אילן גילאון: איזה רכב זה 4.5?

יהודה מירון: רכב גבוה.

יהודה מירון: כמו וואן.

יהודה מירון: תסתכלו בבקשה כאן למטה, רואים פה שרטוט, מי שיכול לראות, יש שרטוט של חניה, מצד ימין, חניה יחידה שמיועדת לרכב גבוה, רכב ואן, הרוחב שלה הוא 4.6 מטרים.

מיכאל רויטמן: אמר מר יהודה מירון, בצדק, שלא רוצים להכשיל.

מיכאל רויטמן: תקנות התכנון והבנייה הקודמות קבעו 3 מטרים רוחב לחניית נכים.

מיכאל רויטמן: זה בסדר, זה מתאים ככל שהדברים נוגעים לרכב הפרטי.

מיכאל רויטמן: ברגע שמדברים על מידה אחרת, 4.5 לצורך העניין לרכב חדש, המשמעות היא שזה לא יהיה קיים והמשמעות היא כניסה להליך של תכנון מחודש של החניה.

מיכאל רויטמן: לכן אני מציע להשאיר את זה 3 מטרים.

מיכאל רויטמן: אפשר, לדעתי, להוסיף ששני מקומות חניה מצידי, מצדי שיהיה 6 מטרים, ישרתו וואן בתפעול, אבל לא לשנות את המידה של ה-3 מטרים שהיתה קיימת וזה מה שנמצא במרבית המבנים.

יהודה מירון: אבל, מר רויטמן, לא שינינו.

יהודה מירון: ה-3 מטרים, כמו שאתה אומר, מסתמך על מה שהיה בעבר.

מיכאל רויטמן: ה-4.5 הוא הבעיה.

יהודה מירון: בעבר, בתקנות שהיו, שדרשו את החניה, באמת התייחסו ל-3 מטר לרכב רגיל, אבל אז עוד לא היה רכב גבוה, והתקנות בכלל לא התייחסו אליו.

יהודה מירון: זה משהו שנכנס רק בשנים האחרונות.

אילן גילאון: אבל גם עכשיו אתה אומר שבעצם ה-3 מטר נותן פתרון לרוב הרכבים ובאופן יוצא מן הכלל אתה נתת שם 3.5.

אילן גילאון: אז אולי באמת הוא צודק, זאת אומרת ש---

קריאה: זה לא ייתן מענה לוואן כי לא יוכלו לפתוח את המעלית ולצאת החוצה.

קריאה: תמיד יחנו שם.

מיכאל רויטמן: אין בעיה, אבל במקום קיים, כשאתה בודק את ה-4.5 אתה לא תמצא אותו.

יהודה מירון: אבל זה חלק מהתקנות, שיתכבד בעל המגרש ויקצה מקום שרוחבו 4.5.

יהודה מירון: אם אני אלך לשיטתך, שייקח שניים ויצמצם אותם, אני דורש יותר מדי.

מיכאל רויטמן: זה סעיף שבכל מקרה בכל מקום קיים, 'יוקצה מקום לרכב גבוה לפי כך וכך', אבל לא לגרום לו לפסילה באמצעות הבדיקה, אנחנו בשלב הבדיקה כרגע.

מיכאל רויטמן: זה מה שאני אומר.

מיכאל רויטמן: הוא יהיה עם 3 מטרים, כדין, יש לו היתר, הוא יהיה---

אילן גילאון: את זסה בכל מקרה הוא מציע, שלא תהיה פסילה עם יש לו 3 מטרים.

מיכאל רויטמן: ב-3 לא, ב-4.5 תהיה לו פסילה אוטומטית.

יעקב עילם: אי אפשר למנוע, היום הרבה מאוד מהרכבים של אנשים עם כסאות גלגלים, הם רכבים גדולים, עם מנופים, בייחוד ככל שהם נהיים יותר מבוגרים וקשה להם באמצעים אחרים.

יעקב עילם: אנחנו פוגשים הרבה מאוד אנשים עם וואנים ולכן חייבים לאפשר מקומות חניה לוואנים ולא לוותר על זה.

יעקב עילם: בין אם זה קיים או חדש, זו נקודה שאסור לוותר עליה.

יעקב עילם: ואם בעל המגרש רוצה, הוא חייב, יכול, אין דבר כזה אי אפשר, זה בסך הכל צבע, זה לא לבנות מחדש.

יהודה מירון: בוא נהיה שלמים, זה לא רק צבע, זה גם גורע לו ממקום חניה, אבל זה אפשרי.

יעקב עילם: נכון, אז מה?

אילן גילאון: ואם לא, אתה תעשה חוק שיצמצמו את המכוניות.

אילן גילאון: שלא תהיה מכונית יותר רחבה מ---

רפי כחלון: מה שאני רציתי להגיד, שאנחנו מדברים פה על רכב גבוה ורכב פרטי, אבל יש פה בעיה עם נכים שיש להם רכב שמוציא זרוע עם רובוט הצדה.

אילן גילאון: לזה הם התייחסו כאן, שרובוט זו המעלית.

אילן גילאון: אתה מדבר על הרובוט שמעלה את הכסא?

רפי כחלון: כן.

אילן גילאון: לזה כן התייחסו.

אילן גילאון: אתה רואה את המקווקו באמצע, זה נועד לזה.

יהודה מירון: זו דוגמה לחניה עם מעבר משותף.

אילן גילאון: חניה עם מעבר לרובוט.

אילן גילאון: אלה הדברים שנעשו, אני מניח, אחרי בדיקות שהן בדיקות ממשיות, אמפיריות.

יהודה מירון: המספרים האלה לא הומצאו והם על סמך פרקטיקה.

יהודה מירון: עוד פעם, מה שאני מציג על המסך זה מה שנדרש ממקום חדש, שמתחילים מאפס.

יהודה מירון: במקום קיים, סברנו שצריך להתחשב בקיים, בפרט שהיו תקנות בזמנו שדרשו רק שלושה מטר ממי שעשה, ולכן לגבי רכב רגיל השארנו 3, לגבי חדש, עשינו "הנחה" של 10 ס"מ, כמו שאומר מר אבי ורשבסקי.

אילן גילאון: אין לו את המצב לעשות את זה, נניח, מה הוא עושה, מר מירון?

אילן גילאון: אין לו, בחניה שלו כבר יש חניה, הגובה לא מתאים, מה הוא עושה עם זה?

יהודה מירון: אדם או חייב כזה, בהמשך למה שדיברנו בפרק הקודם של הסדרה פה, יוכל בעצם לדרוש פטור, למשל עקב סיבות הנדסיות.

אילן גילאון: לא בעיקר לרוחב, אלא דווקא הגובה.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: ברור שבאותם חניונים שנבנו עם תקרות נמוכות, אי אפשר לשבור את התקרה, ואני מקווה שאף אחד לא מצפה לזה.

גבריאלה עילם: חשש שאני רוצה להעלות דווקא לגבי הרכב הפרטי.

גבריאלה עילם: אני מבינה שבדקתם שהדלת נפתחת לגמרי ברכב פרטי ברוחב של 3 מטרים.

גבריאלה עילם: אני משתתפת בוועדת תו נגישות ממכון התקנים, שם אנחנו בודקים את המצב במקומות ואומרים, טוב , עוד 10 סנטימטרים, פחות 10 סנטימטרים, אין דבר.

גבריאלה עילם: אם יגיעו ל-2.80 הדלת לא תיפתח, דלת שלא תיפתח, זה אומר שרכב פרטי, כשאדם עם מוגבלות צריך להוציא עזר הליכה, לא כיסא גלגלים דווקא, לא יוכל לפתוח את הדלת עד הסוף, זו לא חניית נכים.

גבריאלה עילם: השאלה אם ה-3 הוא לא גבולי מדי, והיה צריך להשאיר בין 3 ל-3.5, 3.2, משהו כזה.

יהודה מירון: ההערה שלך היא חשובה.

יהודה מירון: כל מה שאני יכול לומר, להגנתנו, שאל תשכחו שלצערנו בטח ובטח בבניין קיים, לא נוכל לתת מענה ל-100% מהאנשים.

יהודה מירון: זו נקודת מוצא שאסור לשכוח אותה.

גבריאלה עילם: אבל יש יותר ויותר אנשים שהולכים עם עזרי הליכה, שחייבים לפתוח את כל הדלת.

גבריאלה עילם: כמות הרולטורים לפני שנה היתה בודדים, ועכשיו יש המונים.

אילן גילאון: את מדברת על פרטית רגילה?

גבריאלה עילם: מכונית פרטית שצריך להוציא את עזרי ההליכה, כולל, אגב, כיסא גלגלים, שגם מוציאים אותו.

יהודה מירון: לכן, גב' גבריאלה עילם, להבנתנו ה-3 מטר למרבית האנשים יספיקו.

יהודה מירון: אם תציגי מספר, אני אשמח לדבר עליו.

אילן גילאון: בואו נמשיך.

אור רוזנמן: (מקריא): פרט 3(ב) ששיפוע מקומות החניה לכל הכיוונים לא יעלה על 3.5%.

אור רוזנמן: לעניין זה, חופשי כהגדרתו בת"י 1918 חלק 1. (ג) בין מקום חניה נגיש לבין מעלית או כניסה לבניין קיים, תחבר דרך נגישה לפי העניין.

אור רוזנמן: (ד) מקומות חניה נגישים יימצאו ככל האפשר לפתח מעלית בבניין קיים, או לכניסה נגישה לבניין קיים וקרוב ככל האפשר לדרך נגישה מקורה, אם קיימת.

אור רוזנמן: בבניין קיים שיש בו כמה כניסות נגישות, ומקומות חניה הסמוכים אליהן, ימוקמו מקומות החניה הנגישים בסמוך לכניסות הנגישות.

אור רוזנמן: היה חניון ציבורי לא מקורה משרת מקומות ציבוריים סביבו, יימצאו מקומות חניה נגישים בחניון כאמור ככל האפשר שבפיזור ובהיקף החניון אל מול המקומות הציבוריים שהוא משרת.

אור רוזנמן: (ה) מספר מקומות החניה הנגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החניה הקיימים, יהיו כמפורט בטבלה שלהלן:

אילן גילאון: כמה באחוזים זה יוצא, עורך דין מירון?

יהודה מירון: האחוז הולך ויורד משורה לשורה.

יהודה מירון: זה מתחיל בהתחלה נגיד 10% והולך ויורד.

אילן גילאון: זה צריך להיות 5%, לא?

אבי ורשבסקי: מה קורה כשיש שלושה מקומות.

אבי ורשבסקי: ..

אבי ורשבסקי: אף רכב, אף תא אחד?

יהודה מירון: זו פשרה שלקחנו, את מה שעשו גם בבניין חדש, גם שם התחילו מ-4.

אור רוזנמן: 9 מקומות החניה הנגישים הראשונים יהיו לפי מספר מקומות החניה במדרגת המקומות החניה הקיימים 401-500 מתוך מקומות החניה הנגישים הנוספים.

אור רוזנמן: מתוך כל 6 או חלק מ-6 מקומות חניה נגישים נוספים, יהיה מקום חניה נגיש אחד לפחות לרכב גבוה.

אילן גילאון: החישוב הזה, איך אתם מחליטים שהוא מספיק או לא מספיק?

אילן גילאון: מה קנה המידה, יש לכם אחוז לגבי משתמשים?

יהודה מירון: פה יש לי תשובה קלה.

יהודה מירון: הלכנו בדיוק לפי מה שנדרש בתקנות התכנון והבנייה בבניין חדש.

יהודה מירון: כלומר לא יכולנו לדרוש יותר ולכן יישרנו קו לפי מה שנדרש שם.

יהודה מירון: זה אותו פרק שאושר בסוף שנה שעברה, להזכיר לכם, כאן בוועדה.

אילן גילאון: אבל זה לא קשור לשום בדיקה הסתברותית, סטטיסטית, או אחרת.

יהודה מירון: בוא נגיד ככה, בעבר תקנות התכנון והבנייה דרשו משהו כמו 5% מספר מקומות, כשאנחנו יודעים בדיעבד שזה היה הרבה יותר ממה שצריך, כלומר זו היתה דרישה מופרזת, ולכן נעשתה איזה שהיא עבודה מסוימת לקראת התקנות פלוס משא ומתן זה הגיע לדבר הזה, כאשר העיקרון פה שהאחוז הולך ויורד ככל שמספר המקומות מתרבה.

אילן גילאון: מה אתם אומרים, זה נראה מספיק?

אילן גילאון: מר רפי כחלון?

רפי כחלון: אם אני מבין נכון, אז יש פה איזה שהוא אחוז לגבי סך כל מקומות החניה, אבל איך נקבעה החלוקה בין מקומות לרכב רגיל לבין מקומות של רכב גבוה?

רפי כחלון: לדעתי זה כל הזמן חצי ולפי הסטטיסטיקה וההסתברות שאני מכיר אותה, הכיוון היום הולך הרבה לכיוון הצד השני.

יהודה מירון: נכון, אבל גם היום מספר הוואנים לפי דעתי אפילו מגיע לעשירית, או אפילו 5% ממספר המכוניות הנושאות תג נכה.

רפי כחלון: בוא נאמר שזה לא מקלקל את זה.

רפי כחלון: אם יש מקום לרכב גבוה, זה לא מפריע לאדם שהוא לא ברכב גבוה, והפוך זה בלתי אפשרי.

יהודה מירון: אתה צודק, אבל המשמעות, כמו שראית בהצגה על הלוח, שנדרש שטח שהוא גדול ב-50% יותר מאשר השטח למכונית רגילה, וצריך לאזן את זה מול אותו שטח שאתה "לוקח" מאותו מקום חניה.

יהודה מירון: אין לנו פה שטח, כמו שאתם יודעים, בלתי מוגבל, אז זו איזה שהיא פשרה.

יהודה מירון: וג כבר עכשיו היחס הוא יותר גבוה מאשר כמות הוואנים במציאות.

אילן גילאון: ברור לגמרי.

אילן גילאון: אייל אומר שאי אפשר ליצור סטנדרט יותר מחמיר מאשר לבניין חדש.

אייל לב ארי: בניין חדש בעצם קבע סטנדרט על סמך ניסיון.

אייל לב ארי: מה שבעצם לא היה קיים בימים עברו מבחינת הקצאות מקומות חניה למה שנקרא היום בניין קיים.

אייל לב ארי: ולזה התייחסו בעצם בהתקנה של בניין ציבורי חדש ולכן האימוץ של הטבלה מבניין ציבורי חדש היא בעצם אימוץ של סטנדרט יותר מחמיר.

אילן גילאון: אני לא חושב שיש בעיה שהיום אין מספיק חניות לנכים.

אילן גילאון: הבעיה שהן לא נשמרות, אבל יש מספיק, ולפעמים רואים בוחטה של חניות נכים כל כך רבות, שהן דווקא במקום שנשמר והן ריקות, אז זה מביא לאנשים אחרים את הג'ננה ואת העצבים וזה לא נכון לעשות.

יעקב עילם: אני מציע לאמץ את הדבר הזה, מה עוד שזה גם מקביל למה שבתקן הישראלי שלפיו בנו בזמנו והשתמשו בזה.

יעקב עילם: לכן אני לא חושב שאפשר להחמיר ממה שיש בתקן הישראלי.

אילן גילאון: רק רצינו ללמוד.

יעקב עילם: מחמיר, אבל לא בסך הכל של המקומות.

יעקב עילם: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: אנחנו מאשרים וממשיכים.

אור רוזנמן: (מקריא): מפרט זה סך כל מקומות החניה הקיימים הגדול מבין אלה; מספר מקומות חניה קיימים למעשה, מספר מקומות חניה שנדרשים במקום כאמור לפי תכנית החלה במקום, ובהיעדר קביעה בתכנית כאמור, לפי תקנות התכנון והבנייה (התקנת מקומות חניה), התשמ"ג-1983, או לפי היתר הבנייה.

אור רוזנמן: (ו) על אף האמור בפרט משנה (ה) בבניין קיים, המשמש ל: (1) אחד או יותר מבין אלה; בית מלון, פנסיון, בית מרגוע, בית אירוח וכיוצא באלה שמספקים בו לינה לזמן קצוב בתמורה, והמכיל 20 יחידות אכסון, לא יפחת המספר המזערי של מקומות החניה הנגישים ממספר היחידות המיוחדות ולא פחות ממקום חניה נגיש אחד, (להלן- מקומות חניה נגישים לאכסון).

אור רוזנמן: מספר מקומות החניה לרכב רגיל ברכב גבוה ייקבע לפי השורה בטור ב' בטבלה שבפרט משנה (ה) שתואמת למספר מקומות החניה הנגישים לאכסון.

מספר דוברים: זה לא מה שכתוב לנו.

יהודה מירון: מה שהוקרא אלה שינויים הכרחיים של הרגע האחרון.

יהודה מירון: עוד פעם, רק לסבר את האוזן, במקום ציבורי לאכסון שיש בו לפחות 20 חדרים, מספר מקומות החניה הנגישים יהיה כמספר אותן יחידות מיוחדות, אז מה שעוד הוסיף, השורה האחרונה שעורך דין רוזנמן קרא, שהחלוקה בין מקום גבוה לרגיל ייקבע לפי הטבלה שדיברנו עליה מקודם.

אדווארד וייס: זאת אומרת שאם יש בית מלון עם אולם כנסים, אז זה מצטבר?

אדווארד וייס: כי יש לך מקום להתקהלות.

יהודה מירון: אתה שואל שאלה טובה שלא חשבתי עליה.

דוברת: סליחה, אם יש לך אולם אירועים שלא קשור למלון, אז זה הולך גם לפי הטבלה הזאת.

דוברת: מה זה קשור?

אילן גילאון: אבל איך את מבחינה מי בא למלון ומי בא לכנס?

דוברת: לא, מה שהם אומרים לך, תלך לפי הטבלה שהיא שייכת לכולם, לכל העסקים, אבל לא פחות ממספר היחידות המיוחדות.

דוברת: כלומר לנו הם עושים עוד את ההגבלה של לא פחות, שהם לא עושים את זה באף מקום אחר.

אילן גילאון: אבל כאן, עורך דין מירון, אני מבין שיש התייחסות לשני הדברים.

אילן גילאון: זה גם על פי החדרים וגם על פי הפונקציה של---

יהודה מירון: הסעיף כאן של החניות עוסק בחניות שאמורות לספק מענה למי שבא להתאכסן באותן יחידות מיוחדות.

יהודה מירון: זה הסעיף הזה.

יהודה מירון: יש בהמשך עוד סעיף שעוסק במספר מקומות חניה במקומות של התקהלות.

יהודה מירון: כלומר אם בית מלון, וזה קורה בהרבה, מחזיק חדר כנסים או אזור אירועים, הוא יצטרך לספק לאותו אזור אירועים את מה שנקרא, ועוד מעט נגיע בהמשך, לא יודע אם היום---

אילן גילאון: בהמשך יש לך את התשובה לזה.

אילן גילאון: טוב.

מיכאל רויטמן: הערה.

מיכאל רויטמן: בסעיף (ה) כתוב סך כל מקומות חניה קיימים, לפי תכנית החלה במקום.

מיכאל רויטמן: אני רוצה להסב את תשומת הלב שמקום שיש לו היתר ושעשה מקומות חניה, כמו שצריך, הכל בסדר, ועכשיו צריך לשנות לגודל כזה או אחר, מה שיקרה באותו רגע, יגישו תכנית חניה, זה מסלול רישוי נורמטיבי של זמן, זה מחד.

מיכאל רויטמן: מאידך, המקומות שנקבעו בזמנו לא נקבעו שרירותית.

מיכאל רויטמן: מקומות החניה שנקבעו, נקבעו לפי יחס מסוים, לפי תקנות רחבות מאוד שחלות על אותו מבנה.

מיכאל רויטמן: מה שיקרה בפועל, אנחנו באים ואומרים, אוקי, אנחנו רוצים לשנות את סדר היום בנושא הזה, בסדר; זה ייכנס להליך של רישוי לחניה, דבר שיגרור הרבה זמן ולא השגנו את המטרה שלשמה אנחנו מתכנסים פה.

מיכאל רויטמן: לכן מה שאני מציע שבכל קונפיגורציה פה, אחד, לא תהיה גריעה או פגיעה בהיתרים קיימים, ובי"ת, להסדיר את התנאים שרוצים להסדיר.

אילן גילאון: לא, ברור שלא תהיה גריעה מבחינת ההסדר הקודם.

יהודה מירון: מר רויטמן, לא ירדתי לסוף דעתך.

יהודה מירון: לא הבנתי את ההערה שלך לגבי הרישוי.

מיכאל רויטמן: אנחנו לא רוצים להיכנס להליכי רישוי ופגיעה בהיתרים קיימים.

יהודה מירון: למה זה יקרה?

יהודה מירון: לפי היתרים קודמים---

יהודה מירון: זה יקרה, כי ברגע שאתה משנה תכנית חניה, אתה צריך להיכנס למסלול של היתר.

יהודה מירון: יפה, אבל חניה, אם נקבעה בהיתר שלך, לפי תקנות קודמות ופעלת לפי התקנות הקודמות---

אילן גילאון: מה קורה בתקופת המעבר הזו?

מיכאל רויטמן: אבל בתקנות הקיימות לא היה 4.5 מטר שאתה רוצה.

יהודה מירון: בוא רגע נעזוב את החניות ונדבר על משהו יותר רחב.

יהודה מירון: התקנות האלה שעוסקות בבניין, יחייבו לפחות חלק מההתאמות שיהיו חסרות.

יהודה מירון: למשל, מעלית, ידרשו היתר בנייה.

יהודה מירון: אנחנו יודעים את זה.

יהודה מירון: אי אפשר להימלט מזה.

מיכאל רויטמן: בסדר, בוא נתרכז בחניה.

יהודה מירון: זו אותה הערה.

יהודה מירון: אנחנו עכשיו במקביל, כבר אישרנו, באמצעות משרד הפנים, כמעט עד הסוף, תקנות שהתפקיד שלהן למצוא ממשק יחסית חלק לגבי הוצאת היתרים שנוגעים להתאמות האלה.

יהודה מירון: עדיין תידרש הוצאת היתר, אנחנו לא נוכל לדרוס את תהליך הרישוי והבנייה דרך התקנות האלה.

יהודה מירון: אי אפשר לעשות דבר כזה.

אילן גילאון: אתה חושב שבשלב המעבר לא יתקיים לא זה ולא זה?

מיכאל רויטמן: בוודאי, בדיוק, וחבל.

אילן גילאון: אז אולי כן חשוב לציין את זה, שכל זמן שהתקנות החדשות לא נמצאות, ההסדרים הקודמים שרירים וקיימים.

יהודה מירון: זה ברור.

יהודה מירון: התקנות האלה, לכשיאושרו, כל אחד עם תקופת ההחלה שתחול עליו, יתחילו לחול.

יהודה מירון: מה שיש עד עכשיו, אם אין לך חניה, קח את אותו מקרה שאין לך חניה בכלל, מה יקרה שם?

יהודה מירון: אין חניה, עד שלא---

קריאה: אז המצב הוא קל מאוד.

קריאה: אבל אם יש כדין, אנחנו רוצים לשנות.

דוד חדד לוי: הבעיה היא שאתה מקבל היתר לבניין, מספר החניות הוא לפי שטח הבניין.

דוד חדד לוי: מה שאתה עושה, אתה מבטל מספר חניות על מנת להגדיל חניות של נכים.

דוד חדד לוי: אין בעיה עם זה, אבל צריך להיות משהו שיגן עליי מבחינת החוק שהקטנתי את מספר החניות הרגילות בבניין.

יהודה מירון: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

יהודה מירון: אנחנו, יחד עם משרד הפנים, כבר אישרנו בשלב מאוד מתקדם תקנות שיוצרות את הממשק, מה שאתה קורא לשיטתך הגנה, שכשיבוא אותו חייב לפעול לפי התקנות האלה, הוא לא יימצא חס וחלילה אשם או פועל שלא כשורה לפי---

אבי ורשבסקי: לא יודע, זו הפרה של היתר קיים.

אבי ורשבסקי: צריך לסנכרן.

אילן גילאון: אז מה הפתרון המשפטי?

יהודה מירון: לנושא היתרי הבניה אין פתרון קסם.

אילן גילאון: לא קסם, לא צריכים קסמים.

אילן גילאון: ניסוח משפטי שיהיה לגמרי ברור.

דוד חדד לוי: שיגן עלינו ששמנו מקומות חניה לפי ההיתר.

יהודה מירון: אז אני אומר עוד פעם, נניח שאושרו התקנות האלה.

יהודה מירון: אתם עכשיו מתחילים לבצע אותן, בכל אותם המקומות שאתם צריכים היתרי בנייה, תידרשו להוציא, היתר הבנייה שתוציאו לצורך העניין הזה, יהיה כבר מתואם ויגן עליכם.

יהודה מירון: זה לא יכול להופיע פה, זה צריך להופיע בחקיקת הבנייה, כי הבעיה שלכם היא לא כאן.

יהודה מירון: בחקיקת הבנייה שם יהיה סעיף שאומר שאם אתה בא לעבוד לפי התקנות האלה, יש מסלול כזה וכזה.

אבי ורשבסקי: אני לא יודע אם זאת הכוונה, אבל אני חושב שהבעיה היא לא במסלול.

אבי ורשבסקי: נניח שיהיה מסלול מקוצר, שיחסוך זמן.

יהודה מירון: לא בהכרח מקוצר.

אבי ורשבסקי: נניח.

אבי ורשבסקי: אני חושב שהשאלה באה בעיקר לא בגלל בעיית המסלול, אלא בעיית---

אילן גילאון: זה הכל בסעיף סגירת מרפסת.

אבי ורשבסקי: יש לך 50 מקומות חניה ואין בהם אף מקום לרכב נכה, לפי היתר, מ-83', ועכשיו אתה נדרש על פי התקנות האלה לייצר ארבעה מקומות, שניים ושניים.

אבי ורשבסקי: לקחתי למשל את ארבעה המקומות, אתה צריך מקום יותר גדול לרכבי נכים על חשבון או בתוך אזור החניה.

אבי ורשבסקי: אין לך אפשרות לייצר מקום נוסף.

אבי ורשבסקי: הבעיה היא שאם אתה מייצר מקומות לחניות נכים, אתה גורע ממספר החניות הכולל לפי ההיתר.

אבי ורשבסקי: כאן פגעת בהיתר.

אבי ורשבסקי: אני חושב שזאת השאלה.

יהודה מירון: זה מה שהשבתי.

יהודה מירון: אנחנו פעלנו בנושא הזה כבר ב-70%-80%, חסר עוד האישור של המועצה הארצית.

אור רוזנמן: (מקריא): במקום להתקהלות, שמותקנים בו מקומות ישיבה מקובעים, לא יפחת מספרם של מקומות החניה הנגישים ממספר מקומות הישיבה המיוחדים, כאמור בפרט 23.

אור רוזנמן: מספר מקומות החניה לרכב רגיל ולרכב גבוה ייקבע בהתאם לאמור בסיפא לפסקה (1) בשינויים המחויבים.

אור רוזנמן: .

גבריאלה עילם: מקומות ישיבה מיוחדים אלה מקומות שמיועדים לכיסאות גלגלים וישנם במקומות להתקהלות אנשים שמגיעים עם רכב נכה והם לא מתניידים בכיסא גלגלים ויושבים על מקומות ישיבה רגילים.

גבריאלה עילם: לא מביאים את זה בחשבון במקום להתקהלות?

יהודה מירון: זה לא שלא מביאים את זה בחשבון, אלא שכחלק מהפשרות נראה לנו שזה המספר.

יהודה מירון: זאת שאלה אמיתית כמה למתוח את המספר פה.

גבריאלה עילם: יש הרבה יותר אנשים עם רכב נכה שהם לא בכיסא גלגלים מאשר אנשים בכיסא גלגלים.

יהודה מירון: אני לא יודע אם את צודקת, אני לא יודע את המספר, מה שאני רוצה להגיד לך, דר' עילם, תשכחי רגע מהנושא של כיסאות גלגלים, אנחנו רוצים כרגע לקבוע מספר בבניין כזה וכזה כמה מקומות חניה נקצה לו.

גבריאלה עילם: אז צריך להתייחס למקומות ישיבה מיוחדים ולהתייחס לסך כל מקומות הישיבה במקום ואחוז מסוים לצפות שאולי יגיעו אנשים עם מוגבלות שיש להם---

יהודה מירון: אז אני אומר, מאחר שאלה המספרים שאנחנו כבר המשכנו אותם בבניין חדש, המספר שיש כאן זה מספר המקסימום.

יהודה מירון: תבדקי ונשמח לשמוע.

אילן גילאון: בוא נבהיר את זה עוד פעם.

אילן גילאון: מקומות מקובעים זה אצטדיון כדורסל, אז מה אתה בעצם אומר?

אילן גילאון: איזה קורלציה יש בין הרכב לבין ה---

יהודה מירון: עוד פעם, פה יש לי תשובה קלה.

יהודה מירון: גם היא מעלה נקודה באמת חשובה, שבבניין להתקהלות יגיעו לשם גם אנשים עם כיסאות גלגלים וגם כאלה שמסתייעים באמצעי עזר אחרים.

יהודה מירון: המספר כאן, בגלל נוחות של לקבוע מספר, מתייחס למספר המקומות המקובעים שבדרך כלל זה המקום הפנוי לכיסא גלגלים.

יהודה מירון: זה העיקרון שנקבע פה.

אילן גילאון: אני לא הבנתי.

אילן גילאון: הכיסא המקובע זה לא המקום לכיסא הגלגלים.

גבריאלה עילם: לא, המקום המיוחד זה מקומות לכיסאות גלגלים.

יהודה מירון: אני אענה לך בקצרה כאן, המספר שנקבע כאן זה מבחינתנו מספר המקסימום שאפשר לקבוע בתקנות של בניין קיים, והוא פשוט אותו מספר שנקבע בבניין חדש.

יהודה מירון: אני לא יכול לקבוע יותר מבניין חדש.

מיכאל רויטמן: בקניון שיש בו בית קולנוע, לדוגמה, שנקרא מקום להתקהלות, בין היתר, הקניון מספק מקומות חניה לכל דיכפין, לפי כל מה שנדרש.

מיכאל רויטמן: מה קורה במצב הזה?

מיכאל רויטמן: אני מציע, במקום להתקהלות שחייב או שיש בו מגרש חניה, יהיה כך וכך.

מיכאל רויטמן: לא להשאיר את זה פתוח, אחרת מה יקרה פה?

יהודה מירון: שיעורי בית בשבילי לפעם הבאה.

יהודה מירון: אני לא רוצה לשלוף לך סתם תשובות.

אילן גילאון: בפעם הבאה.

גבריאלה עילם: אז, מר מירון, אתה גם בודק את האפשרות של מקומות חניה לפי מספר מקומות הישיבה המקובעים סך הכל?

יהודה מירון: הבעיה שלי שאני יכול לבדוק, אבל ידיי כבולות, בגלל שלקחנו את מספר המקסימום בבניין חדש---

גבריאלה עילם: זה מה שקבענו בבניין חדש?

יהודה מירון: את היית שם, לא אני.

גבריאלה עילם: הייתי שם, אני מכה על חטא.

אור רוזנמן: (מקריא): 4.

אור רוזנמן: שטחי חוץ לבניין קיים.

אור רוזנמן: אנחנו הורדנו את (א) ואנחנו קוראים (א) שהיה פעם (ב).

אור רוזנמן: (א) במדרכות בשטחי החוץ של הבניין הקיים, לרבות בשטחי החניה, יתקיימו דרישות המפורטות לעניין הזה בת"י 1918 חלק 2, בסעיף הדן במדרכות.

אור רוזנמן: (ב) בדרך נגישה יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך.

אור רוזנמן: (ג) מקום מוסדר לחציית כביש בשטחי חוץ של בניין קיים, כגון גשר עילי או מעבר תת קרקעי, (1) יהיה נגיש באמצעות אחד מאלה; (א) כבש או מעלית.

אור רוזנמן: (ב) מקום מוסדר נגיש אחר לחציית כביש ובמרחק שלא יעלה על 75 מטרים ממנה.

אור רוזנמן: (2) שיפוע האורך המרבי בו לא יעלה על 10%.

יעקב עילם: יש פה סעיפים שהם סותרים את מה שיש בתקנות דרכים וצמתים של משרד הפנים.

יעקב עילם: דרכים וצמתים דנים גם במקומות קיימים ואני חושב שצריך לתאם עמדות בנושא של הסעיף הזה.

יעקב עילם: שכתוב, 'מקום מוסדר נגיש אחר לחציית כביש, ובמרחק שלא יעלה על 75 מטרים ממנו', זה לא קיים בתקנות התכנון והבנייה לדרכים וצמתים כשמדברים על מקומות קיימים.

יעקב עילם: הם לא נותנים בכלל אלטרנטיבה, הם לא מתייחסים.

יעקב עילם: שם האלטרנטיבה של גשר הוא גשר לא נגיש.

יעקב עילם: לא משנה המרחק, זה יבוא לדיון ואתה תראה את זה, אבל בכל מקרה חייבים שיהיה תיאום בין מה שיש בדרכים וצמתים למה שכתוב פה.

יהודה מירון: מה שאתה מציין, מר עילם, זה תקנות שנוגעות למרחב הציבורי.

יעקב עילם: מרחב ציבורי, אין סיבה שגם בתוך המגרש לא יהיה איזה שהיא קוהרנטיות.

יהודה מירון: כאן מדברים על אותם מקומות קיימים, למשל איזה שהוא קמפוס שבתוכו יש דרכים.

יהודה מירון: מה שאני מבטיח לעשות, אני יכול להסתכל שם עוד פעם, באותה טיוטה, להסתכל אם יש איזה שהיא סתירה או משהו מיוחד.

בן דוד: יש לי הערה לגבי אחוזים, 10% למעשה עם כיסא גלגלים אי אפשר לעלות 10%, אלא אם זה שניים-שלושה מטרים, לא יותר מזה.

יעקב עילם: 10% בגשר אף בן אדם בכיסא גלגלים לא עולה את זה.

יהודה מירון: ומה קורה אם הגשר נבנה ב-10%?

יעקב עילם: אז הוא לא נגיש, זה הכל.

יהודה מירון: אני אבדוק.

בלהה ברג: אני רוצה רק להדגיש, מר יעקב עילם, שתקנות של צמתים ודרכים לא נוגעות לחלקים שהם בין בניינים, בתוך בניינים, בתוך מרכזים, אלא---

יעקב עילם: אני מסכים איתך, אבל אתה לא יכול לייצר נגישות במרחב בצורה כזאת ובתוך בניין אחרת.

יעקב עילם: זאת אומרת, רצוי שיהיה נכון לשני המקומות.

אילן גילאון: מר יעקב עילם, אתה יכול הכל, ובתנאי שזו נגישות.

קריאה: צריך לזכור שגשר הוא מבנה לכל דבר ועניין.

אילן גילאון: היות והחבר'ה לוקחים את זה כדי להחזיר לנו, אז בואו לא נמשיך---

יעל יקואל: אני חושבת שכאן צריך להדגיש שזה בתחום המקרקעין.

יהודה מירון: כן, זה ברור.

יעל יקואל: מר ראובן ברון ביקש שאני אקריא את הערות, לסעיף הזה: במהלכי מדרגות בתי אחיזה יהיו על פי התקן, שולי המדרגות יהיו בניגוד חזותי על פי התקן.

יהודה מירון: זה לא לכאן, זה יהיה בדיון הבא.

אילן גילאון: תגיש את זה למר יהודה מירון, מה שניתן ניתן.

אילן גילאון: את הסעיף הזה השארנו בינתיים פתוח.

אור רוזנמן: (מקריא): (ד) ממדרכה או מאי תנועה יהיה מעבר נגיש לדרך באמצעות הנמכת או הגבהת אחד מרכיבים אלה, לפי העניין.

אילן גילאון: איזה רכיבים?

יהודה מירון: מדרכה או אי תנועה מול הכביש.

יהודה מירון: יש שלושה רכיבים, דרך, מדרכה ואי תנועה, שלושתם צריכים להיות עם נגישות רציפה.

אור רוזנמן: (מקריא): (ה) ברהיטי חוץ ובמתקני חוץ, כגון ספסלים, שולחנות פיקניק, ברזיות, פחי אשפה ושלטים, ושטחי חוץ של בניין קיים, המיועדים לשימוש הציבור, לאורך דרך נגישה לאדם עם מוגבלות, יתקיימו התנאים המפורטים בת"י 1918 חלק 1, בסעיף העוסק במכשולים בדרך, ובת"י 1918 חלק 2, בסעיף הדן בריהוט חוץ ומתקני חוץ.

אור רוזנמן: (ו) על אף האמור בפרט משנה (ה), במקבץ של רהיטי חוץ או מתקני חוץ זהים, המצויים סמוך זה לזה, יכול שהוראות ת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בריהוט חוץ ומתקני חוץ יתקיימו ברהיט או במתקן חוץ אחד לפחות, מכל סוג ומקבץ כאמור.

אור רוזנמן: (ז) בפני השטח של דרך נגישה יתקיימו דרישות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במדרכים, למעט לעניין רוחב משקים שיכול שיהיה 1.5 סנטימטרים.

אילן גילאון: מה זה רוחב?

יהודה מירון: רוחב מישק.

גבריאלה עילם: יש לנו הגדרה באיזה שהוא מקום למקבץ?

גבריאלה עילם: האם זה ברור מה זה מקבץ של רהיטי חוץ?

אילן גילאון: יותר מאחד.

גבריאלה עילם: כי אפשר יהיה גם להגיד אולי שברחוב שאורכו 300 מטרים יש שישה ספסלים, אז רק אחד יעמוד בקריטריונים האלה?

אילן גילאון: זה לא מקבץ.

אילן גילאון: זה מקבץ מפרט.

יהודה מירון: גב' עילם, תעבירי לי הצעה, אני אשמח להסתכל עליה.

אור רוזנמן: (מקריא): (ח) במקומות שצפויה בהם סכנת החלקה, בדרך נגישה, יינקטו אמצעים על פני השטח למניעת החלקה.

יהודה מירון: אני רוצה להציע לפרוטוקול שאת הסעיף הזה של ההחלקה, אנחנו נחשוב עליו עוד פעם.

אילן גילאון: תרשום את התקן.

יהודה מירון: זה לא פשוט הסיפור הזה, כי זה בניין קיים ולהחיל פה את התקן הישראלי, יש פה תקן 2279, זה יכול להיות לא פשוט.

יהודה מירון: נעשה על זה בדיקה חוזרת.

אור רוזנמן: (מקריא): 5.

אור רוזנמן: מקומות להורדת נוסעים ולהעלאתם.

אור רוזנמן: במקומות המיועדים להוראת נוסעים ולהעלאתם בשטחי חוץ של בניין קיים, יתקיימו התנאים בסעיף הדן באזורי העלאת נוסעים שבת"י 1918 חלק 2, ככל שקיימת דרך נגישה שמובילה למקומות אלה.

אור רוזנמן: 6.

אור רוזנמן: שיפוע בדרך.

אור רוזנמן: דרך בבניין קיים ששיפוע האורך שלה, כולו או חלקו, הוא כמפורט בטור ב' בטבלה שלהלן, יתקיימו בו הדרישות המפורטות בטור ג' לצדו.

יהודה מירון: רק הערה.

יהודה מירון: תסתכלו בבקשה על המסך.

יהודה מירון: מימין, לפי הדוגמה שהצגנו בטיוטה שהופצה, אבל קיבלנו הערות שזה פחות ברור, זה מביא אותה להחלקה, לכן הדגשנו בשיפור של זה, בצד שמאל, רואים שם אדם שעומד על שיפוע הרבה יותר חזק וזו בעצם הכוונה, להזהיר מהשיפוע וסכנת נפילה.

ישראל אבן זהב: יש לי הערה לגבי השיפועים.

ישראל אבן זהב: 10%, עוד פעם אני חוזר על מה שאמרתי, בלתי אפשרי לעלות בכיסא גלגלים.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך לחשוב על מקסימום 8%.

יהודה מירון: מדובר על בניין קיים, ישראל, אל תשכח.

ישראל אבן זהב: אז הדרך לא נגישה.

ישראל אבן זהב: אין לי בעיה עם זה, אל תכתבו שזו דרך נגישה.

יהודה מירון: ישראל, אתה צודק, אבל גם אנחנו.

יהודה מירון: מה הכוונה?

יהודה מירון: מאחר שבחקיקה הקודמת, מה שנקרא בדין, באותו חלק שנגע לנגישות, הותר לעשות שיפוע של---

ישראל אבן זהב: אז תתקנו את זה היום.

ישראל אבן זהב: גם אז זו היתה טעות, אבל צריך לתקן את זה פעם אחת.

ישראל אבן זהב: אין לי שום בעיה עם זה, אל תקראו לזה דרך נגישה, כי אתם מטעים אנשים.

יהודה מירון: אבל, ישראל, אתה גם מסכים שמי שכן היה צדיק ועשה דברים כאלה, מה נאשים אותו עכשיו שהוא לא היה בסדר?

גבריאלה עילם: זה לא עניין של אשמה, זה עניין של הטעיה של אנשים עם מוגבלות, שכתוב להם שזה מסומן כדרך נגישה, ואם יסמנו את זה באתר האינטרנט כמקום נגיש, בן אדם יגיע ולא יוכל להיכנס.

גבריאלה עילם: אני נתקלת כרגע בדברים כאלה בקופת חולים.

גבריאלה עילם: יש רמפה, רק השיפוע שלה, לא מדדתי, אני לא יודעת אם זה 10% או 20%, אבל יש רמפה ואני לא יכולה לעלות על זה עם כיסא גלגלים.

אילן גילאון: תדגים לי פה מה יש בסביבה שלנו 10%.

אילן גילאון: הירידה במזנון החלבי, מה השיפוע שלה?

ישראל אבן זהב: כמעט 6%.

ישראל אבן זהב: וקשה לעלות אותה.

מיכאל רויטמן: אז תחשוב, אם אתה עולה מהכיכר למטה, ממשרד האוצר, רגלית, עד לשוטר הראשון שאתה פוגש בדרך, אפילו לא עד לבודקה, זה לפחות 10%.

מיכאל רויטמן: אז כשאתה אומר 12.5% זה בכלל...

ישראל אבן זהב: לא, על 2.5 מטרים אין בעיה, מתגברים על זה, אבל לא למרחק יותר ארוך.

יהודה מירון: מר אבן זהב, זה מה שכתוב.

ישראל אבן זהב: אני מתגבר, לא כולם מתגברים.

אילן גילאון: זו דרך נגישה למיטיבי לכת.

מיכאל רויטמן: דבר אחר, כשאתה כותב בבניין קיים, עולה על 12.5%, אתה נותן תעודת כשרות לדבר שהוא לא חוקי מלכתחילה.

יהודה מירון: חבר'ה, בואו קצת נירגע ונלך רגע רוורס.

יהודה מירון: אני מזכיר לכם, החלק הזה הוא חלק של בדיקה והוא אומר כדלקמן; אתה הגעת כרגע לשלב שאתה בודק את המרכיב הזה, או הפרט הזה שעוסק בשיפועים.

יהודה מירון: הוא אומר לך, הגעת לאיזה דרך, אם אתה מוצא שמה שכתוב לך בטור ב', שהשיפוע עולה על 5% אבל לא עולה על 10%, אם יש שם בתי אחיזה, הבדיקה עברה.

יהודה מירון: הלאה, הגעתי לחלק דרך שפתאום אני מודד שם עם פלס ורואה שהשיפוע הוא 11%, מה אומרת לי הבדיקה?

יהודה מירון: אני מרשה לך שיהיה שיפוע של 11% אבל בלבד שזה לא עולה על 2.5 מטר, מעבר לזה, לא מקבלת.

יהודה מירון: זה מה שכתוב כאן.

יהודה מירון: זה הכל.

יהודה מירון: (4) אם השיפוע עולה על 12.5%, מה כתוב?

יהודה מירון: תימצא דרך חלופית נגישה, שעומדת בדרישות החלופות 1 עד 3, ובנוסף על הדרך הזו של ה-12.5% יש שלט, שהדגמנו אותו על המסך, דרך מסוכנת.

מיכאל רויטמן: לשיטתך, הדרך של ה-12.5% מלכתחילה לא היתה תקינה אז אם אתה כבר בעניין של שלטים, תכתוב 'לא נגיש', במלים פשוטות.

מיכאל רויטמן: מה זה מסוכן?

מיכאל רויטמן: מי קובע מה זה מסוכן?

יהודה מירון: מר רויטמן, אין לי בעיה.

יהודה מירון: אם מקובל על החברים, אני אשמח.

אילן גילאון: גם 10% הוא לא נגיש, לא רק 12%.

יהודה מירון: מר רויטמן, שיהיה ברור שעוד לפני הנגישות יש פה סכנה.

מיכאל רויטמן: אנחנו גולשים לטריטוריות שונות.

יהודה מירון: מה לעשות, את השלטים האלה כל הציבור רואה.

מיכאל רויטמן: אתה רוצה לסדר מקום נגיש?

מיכאל רויטמן: אתה אומר 'תעשו דרך חליפית', הדרך הקיימת, שלא יהיה מצב שיבוא מישהו ויגיד לאדם, 'יש לך פה שיפוע, תעלה'.

מיכאל רויטמן: זו הפואנטה הרי.

אילן גילאון: והוא גם מסוכן, הוא עלול להיפצע.

מיכאל רויטמן: מסוכן זה ברור, אבל אחד אומר 'אני לוקח סיכון', תכתוב 'לא נגיש', לא עומד בקריטריונים.

אילן שפירא: כן, אבל אם אתה כותב 'מסוכן', אתה בעצם מזהיר גם את מי שלא מורגל בכל נושא הנגישות, אדם מבוגר שלא ירצה לעלות, כי הוא יבין שהשיפוע הוא מסוכן.

אילן גילאון: מר שפירא, אדם מבוגר שאין לו עגלה, 10% הוא לא עולה.

אילן שפירא: הוא לא עולה, אז אם הוא רואה את השלט, הוא יודע לא לנסות אפילו.

יהודה מירון: אתה רואה את המסך?

יהודה מירון: הוספתי לשלט מצד שמאל, 'זהירות שיפוע מסוכן, דרך לא נגישה'.

מיכאל רויטמן: מצוין.

גבריאלה עילם: סליחה, אבל אנחנו עוסקים בתקנות נגישות, אז אנחנו לא מזהירים את כל העולם, אנחנו כרגע מתעסקים באנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: נכון, אבל גב' עילם, יש כאן אנשים, למשל כמו מר ראובן ברון, שהוא יכול ללכת גם בשיפועים אחרים, אבל גם עבורו יכול להיות שזה---

מיכאל רויטמן: מר ראובן ברון לא יראה את השלט, אז זה לא משנה.

אילן גילאון: כשהשיפוע כלפי מטה כולנו יכולים ללכת, הבעיה כשזה הפוך.

מיכאל רויטמן: גם למטה, הרגל צונחת.

יהודה מירון: חברים, בואו נסכם.

יהודה מירון: הטבלה כאן היא טבלת בדיקה, היא טבלה שבאה לבדוק דברים קיימים.

יהודה מירון: כל מה שהיא "מכשירה', מה שאושר בעבר, אני אומר בצער רב, אבל זה מה שאושר, שאפשר לתת קטע של 2.5 מטרים בשיפוע 12.5%.

אילן גילאון: הרוב לא יעלו את זה.

יהודה מירון: נכון, היו הרבה דברים שנעשו בהכשר בעבר ואין אפשרות היום להרוס.

גבריאלה עילם: זה אומר שאנשים יקבלו מידע על נגישות שהוא לא אמין, מראש, במקומות קיימים, וזה פשוט חבל.

אילן גילאון: אז מה את מציעה?

גבריאלה עילם: להישאר עם כבש של עד 8% ומעל 8%, עד 2.5 מטר או משהו כזה.

גבריאלה עילם: זאת אומרת במקום ה-10%.

קריאה: אנחנו לא עוסקים בנתינת מידע פה, אנחנו עוסקים בהסדרת נגישות.

קריאה: מי שנותן מידע על המקום הזה, יניח לחומרה ויגיד 'למרות שזה עומד בתקנות, המקום בעייתי'.

גבריאלה עילם: הוא לא יידע.

אילן גילאון: זה המקום בדיוק לתקן את זה.

אילן גילאון: אנחנו נתקלים פה בבעיה.

יהודה מירון: נכון, רק אנחנו סבורים שצריך לאזן, אם היה אפשר לבוא למקום קיים ולדרוש ממנו, לעומת---

אילן גילאון: תשתחרר רגע.

אילן גילאון: עזוב.

אילן גילאון: אני לא מדבר על דרישה, אני מדבר על נגיש?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: זאת אומרת ברור בעליל שלא.

יהודה מירון: על זה אתה רוצה לשכנע אותי שיש אנשים שיהיה להם מאוד קשה לעלות, אם בכלל.

אילן גילאון: אתה אומר לי 10% על 2.5 מטר, זה חבלים ויתדות, זה כבר טיפוס קיר.

אילן גילאון: המנוע של הקקמייקה שלי, זה לא עולה דבר כזה.

אילן גילאון: הוא לא עולה בשיפוע כזה.

מיכאל רויטמן: זה מתאים לאלה שאומרים להם לקום מכיסא הגלגלים, 'קפוץ 2 מטר ונמשיך הלאה'.

אבי ורשבסקי: אני רוצה להגיד משהו.

אבי ורשבסקי: אנחנו מדברים על זה אבל לא שמים על זה את הדגש, בטבלה הזאת חסר מרכיב של אורך הכבש.

אבי ורשבסקי: זאת אומרת אנחנו כל הזמן מדברים על זה, 10% זה כלום ל-2 מטר, אבל זה הרבה מאוד ל-15 מטרים ברצף.

אבי ורשבסקי: כלומר יש כאן שני מרכיבים, אחד זה השיפוע ואחד זה אורך הכבש ובתקנות, גם הקודמות וגם בחדשות לבניין חדש, גם ח1, יש מגבלה לאורך כבש עד למשטח ביניים, והאלמנט הזה של אורך הכבש לא בא לידי ביטוי כאן בבדיקה.

יהודה מירון: איך אומרים?

יהודה מירון: אילן לא מרשה לי, אבל מה לעשות, אנחנו מתחילים פה בניין קיים שנבנה גם לפי חלק ח' הקודם, שם לא היתה מגבלה כזאת.

אבי ורשבסקי: אבל אם יש כבש 20 מטר ב-10% שהוא עובר כאן את הרובריקה, אבל 20 מטר אורך, זה באמת בלתי אפשרי.

יהודה מירון: מר ורשבסקי, אני לא רוצה להתווכח בהקשר המקצועי, אני רוצה לומר בהיבט התחיקתי שאנחנו נמצאים פה, הפרקטי, השאלה אם אנחנו באים למקום קיים.

יהודה מירון: ..

יהודה מירון: בקיצור, איפה הגבול להגיד למקום קיים---

אבי ורשבסקי: לפי התקנות הקודמות זה היה מוגבל ל-9 מטר אורך.

אבי ורשבסקי: היה מוגבל ל-72 סנטימטר גובה.

יהודה מירון: אז לצערי יהיו לי עוד שיעורי בית.

יהודה מירון: אני אבדוק עוד פעם.

אילן גילאון: תבין, אם ככה אנחנו צריכים גם לומר משהו לגבי נושא של בניין חדש.

אילן גילאון: אם אנחנו יונקים משם ובשבילי זה סינית לגמרי---

יהודה מירון: לא, אבל שם אין לך בעיה.

יהודה מירון: בניין חדש זה 8% מקסימום, אין יותר.

אילן גילאון: אז את זה צריך לתקן.

אילן גילאון: מר עילם, לך יש הצעה למר יהודה מירון איך לגשת לזה?

יעקב עילם: לא, אני לא מדבר בקשר לסעיף הזה.

יעקב עילם: הסעיף הקודם (5), בסוף כתוב 'ככל שקיימת דרך נגישה שמובילה למקומות אלו'.

יעקב עילם: זה נראה לי קצת לא הגיוני שיהיה מקום להורדת נוסעים ולא תהיה דרך נגישה ממנו.

יעקב עילם: אז צריך להוריד את הפסקה הזו.

יהודה מירון: מר עילם, זה בעיקר נוגע למקומות יותר גדולים כמו קמפוסים.

יהודה מירון: אז לא בהכרח כל אזורי העלאת-הורדת נוסעים רלוונטי לבניין נגיש שמדובר בו.

יהודה מירון: הרעיון הוא, אם זה אזור העלאה שנועד לשרת את הבניין שאנחנו מדברים עליו, אז ודאי שהוא צריך להיות נגיש, אבל אנחנו לא רוצים סתם לדרוש לכל מקום העלאה והורדת נוסעים שמרוחק משם קילומטר שגם שם תימשך דרך.

יעקב עילם: אתה חושב שיש מקום להורדת נוסעים שממנו אי אפשר יהיה להגיע הלאה?

יעקב עילם: בשביל מה להוריד את הנוסעים?

אילן גילאון: אני רוצה לדעת איך זה יכול בדיוק לייצר בעיה.

אילן גילאון: ברגע שאתה הולך, נניח, ומוריד עגלה במקום שיש בו שיפוע, אבל אתה חונה על השיפוע עצמו, אז למעשה הפרק הזה הוא בעצמו לא נגיש.

אילן גילאון: זאת אומרת, מה שאני מבין כאן שיכול להיות שיש מקום מסוים שאתה מוריד, אבל צריך להמשיך עוד כברת דרך כדי לעבור, האם זה ככה?

יהודה מירון: המצב הוא שייתכנו מקומות כאלה שהם לא נוגעים לבניינים שאמורים להיות נגישים לפי התקנות האלה.

יהודה מירון: זה כל מה שכתוב כאן.

יהודה מירון: אם מישהו מצא ניסוח יותר טוב, אני תמיד שמח לשמוע.

אילן גילאון: אז אנחנו עוברים כרגע ל-(7).

אור רוזנמן: (מקריא): 7.

אור רוזנמן: התגברות על הפרשי גובה בין מפלסים שונים.

אור רוזנמן: (א) היה מעבר בדרך על יד, בבניין קיים, כרוך במעבר בין מפלסים שהפרש הגובה ביניהם, כמצוין בטור א' להלן, יימצא אמצעי להתגברות על הפרש הגובה, כמצוין בטור ב' לצדו.

אור רוזנמן: אנחנו הוספנו ב-3 משווה גובה.

אבי ורשבסקי: אפשר להעיר לגבי עולה על 6 ואינו עולה על 20?

אבי ורשבסקי: האופציה הראשונה היא כבש, אבל עד 20 סנטימטר הכבש שמתאפשר הוא ללא מטה אחיזה, ואם קוראים את זה רק ככבש, עלולה להיות אי הבנה לגבי זה שגם עד 20 סנטימטר נדרשים בתי אחיזה.

אבי ורשבסקי: צריך להוסיף לדעתי כהגדרתו בת"י 1918 חלק 2.

יהודה מירון: אני אגיד עוד פעם, אני חייב להחזיר כל פעם את המצב; הגענו לבדוק איזה שהוא חלק בניין וראינו שיש שם הפרש גובה של עד 20 סנטימטר, אנחנו אומרים, די לנו שיהיה אחד מאלה כדי לעבור את הבדיקה.

יהודה מירון: אם אני עכשיו אגיד כבש שבנו אותו לפני 30 שנה, אותו ת"י לא היה קיים אז.

אבי ורשבסקי: אבל אם הבודק לא מודע לזה, הוא יכול לפסול את הכבש כי אין בו בתי אחיזה.

אבי ורשבסקי: על זה אני מדבר.

אבי ורשבסקי: כבש בהגדרה שלו כולל בתי אחיזה.

יהודה מירון: אני יכול להוסיף 'ויכול שלא יכלול בתי אחיזה'.

מיכאל רויטמן: תעשה חיבור לת"י ואז זה יהיה ברור.

אבי ורשבסקי: זה צריך להיות ברור.

אבי ורשבסקי: לא צריך להשאיר מקום לספק שיפסלו כבש ללא בתי אחיזה, עד ל-20 סנטימטר.

יהודה מירון: הוספתי 'ויכול שלא יכלול בתי אחיזה'.

רפי כחלון: מר ורשבסקי, גם לא צריך שוליים לכבש.

אבי ורשבסקי: צריך, צריך, רק בתי אחיזה מבוטלים.

אילן גילאון: עורך דין מירון, לזה גם יש לך תמונה?

אילן גילאון: אני רציני.

אילן גילאון: כל פעם שאתם אומרים פה דברים, הם כל כך לא מובנים שאני מנסה לחפש איפה---

יהודה מירון: על המסך, מי שרואה, מדובר מתקן 1918 חלק 2, יש כאן שרטוט שמראה חתך צד של כבש נגיש.

יהודה מירון: כמו שאתם רואים, הולכת שם גברת עם תיק ביד ואוחזת בבית האחיזה.

יהודה מירון: מה שדיברנו עכשיו, במידה והכבש יגשר על הפרש גובה שלא עולה על 20 סנטימטר, אותו בית אחיזה לא יימצא שם.

אבי ורשבסקי: הכוונה לחנויות ולעסקים, שיש מדרגה, 15 עד 20 סנטימטר, אפשר לעשות כבש ללא בתי אחיזה.

אבי ורשבסקי: אפשר להתגבר עליו בלי צורך בבתי אחיזה.

אבי ורשבסקי: מעל זה צריך בתי אחיזה.

קריאה: העירייה לא תיתן להתקין את הכבש בתחום המדרכה, זה יהיה מכשול.

אבי ורשבסקי: זה בתחום העסק עצמו, לא בתחום המדרכה.

אבי ורשבסקי: לא דיברנו איפה.

פנינה בן דוד: המדרכה גובלת לחנות, מה עושים?

אילן גילאון: אז עושים בתוך החנות.

אילן גילאון: בדיוק דבר כזה פגשנו ברח' הארבעה, כשעשינו את הביקור שם.

אילן גילאון: הם טוענים שהמדרכה קצרה להם, אבל הם יכולים לעשות את זה בתוך החנות שלהם.

יהודה מירון: או אפשרות לרכיב מתקפל.

יהודה מירון: הוא מקובע לרצפה, הוא נפתח החוצה והוא נסגר, ולמעשה לא מרגישים אותו.

יהודה מירון: כלומר נשארת שם מדרגה, כשרוצים אפשר לפתוח אותו, הוא מקובע לרצפה והוא נמצא שם ויוצר את השיפוע.

אור רוזנמן: (מקריא המשך טבלה):

אבי ורשבסקי: מעלון משופע, בתקנות לבניין חדש, הוא לא אמצעי נגישות כביל.

אבי ורשבסקי: כאן מכניסים אותו.

אבי ורשבסקי: אם אנחנו נותנים את זה כאחת מכל האופציות למבנה קיים, סביר להניח שגם אם קיימת אופציה לעשות מעלון אנכי, אולי אפילו מעלית, יבחרו במעלון משופע.

אבי ורשבסקי: צריך להגדיר את זה כאפשרות אחרונה, בתנאי שאת השאר אי אפשר.

יהודה מירון: אני מזכיר לכם, אנחנו עכשיו עוסקים בבדיקה.

יהודה מירון: הגענו לבניין, יש שם מדרגות, ראינו למולנו שמישהו התקין שם מעלון משופע, האם לפסול אותו, כן או לא?

יהודה מירון: זאת השאלה.

מיכאל רויטמן: מה הסף העליון, יהודה?

יהודה מירון: השמים.

אילן גילאון: פה היתה במקור הסתייגות כשהיה כתוב מעלון משופע רק במקום ציבורי קיים, כשהאחראי לו אינו רשות ציבורית.

יהודה מירון: מה שנקרא לא סמכנו על הרשויות הציבוריות, אבל בדיעבד אני חושב שזה לא נכון.

יהודה מירון: אם מישהו התקין מעלון משופע, והוא כמובן תקין ועובד וזמין, אבל אי אפשר להגיד לו 'עכשיו תזרוק אותו ותשקיע 150,000 שקל במשהו חדש'.

אבי ורשבסקי: אתה לא מגדיר איזה מעלון משופע, אם כזה שמאפשר לעלות עם כיסא גלגלים עליו או רק מושב, שצריך לעבור אליו, ואלה שני דברים שונים לחלוטין.

קריאה: אז תרשום מעלון פלטפורמה לנשיאת כיסא גלגלים.

אילן גילאון: אני לא ראיתי מימיי דבר כזה שנושא כיסא משופע.

אילן גילאון: יש דבר כזה?

אבי ורשבסקי: כן, יש פלטה מתרוממת, וכשאתה משתמש בה היא נפתחת למצב אופקי.

אילן גילאון: אתה יכול לעלות עם כיסא הגלגלים שלך על הפלטה הזו?

אבי ורשבסקי: כן, יש לנו פלטה שבאופן נורמלי מקופל אל המעקב או אל הקיר, כשצריך להשתמש בו הוא נפתח למצב מאוזן, כיסא הגלגלים מטפס עליו ועולה איתו.

אייל לב ארי: מה רצית לחדד, אם כך, לגבי המעלון המשופע?

אבי ורשבסקי: עורך דין מירון, אולי להגדיר מעלון משופע מסוג מסוים, אולי מסוג שאפשר לעלות עליו עם כיסא גלגלים ולא מעלון מושב.

אבי ורשבסקי: לא יודע.

יהודה מירון: תשלחו לי הצעה.

יהודה מירון: עוד הפעם, רוב הדברים היסטוריים, לכן אנחנו צריכים להיזהר, זה לא פשוט.

יעל יקואל: עורך דין מירון אמר שמדובר רק בבדיקה, אבל אני לא מבינה את זה מהנוסח.

יעל יקואל: לפי הנוסח נראה שזה מה שצריך להיות, כלומר זה מה שיידרש.

יעל יקואל: הסעיף אומר שזה מה שצריך להיות ונותן ארבע אופציות.

יהודה מירון: כדי לעבור את הבדיקה.

יהודה מירון: אלה דברים שצריכים להיות כדי שהמקום יעבור את הבדיקה.

יעל יקואל: ואם זה לא נמצא?

יהודה מירון: אם נכשלת בבדיקה ואצלך לא היה קיים אף אחד מהאלמנטים האלה, אל מול אותו הפרש גובה שנמצא שם, נגיע בהמשך הדיונים בסדרה שלנו פה לאזור טכני שאומר לך 'תעשי כך וכך', כשחסר לך.

אור רוזנמן: (מקריא): (ב) בבניין קיים שבו מפלסים שונים מחוברים ביניהם במדרגות נעות והחלופה היחידה הנוספת למעבר בין מפלסים כאמור כרוכה ביציאה מן הבניין הקיים או כניסה אליו במעבר דרך אזורי שירות בבניין קיים, תימצא מעלית נגישה בדרך המשמשת את מרבית הציבור העושה שימוש במפלסים כאמור שתחבר ביניהם.

אור רוזנמן: (ג) על אף האמור בפרטי משנה (א) ו-(ב), יראו מפלסים שונים בבניין קיים שאינם מחוברים ביניהם בדרך נגישה בתוך בניין כאמור כאילו התגברו על הפרש הגובה ביניהם לפי פרט משנה (א), אם יתקיימו שני אלה; (1) לכניסה הראשית לכל מפלס מובילה דרך נגישה בהתאם לפרט 4.

אור רוזנמן: (2) אין קשר תפקודי בין מפלסים כאמור.

יהודה מירון: אין כאן תמונה, אבל אני אסביר במה מדובר.

יהודה מירון: יש לא מעט בניינים שנבנו באופן הבא, אם מישהו מכם נתקל בו; אתה הולך במפלס הכניסה, יש קומה אחת ויש עוד קומה שנייה שאליה אפשר להגיע במדרגות, או שאפשר להגיע אליה בדרך אחרת, מה שנקרא מלמעלה.

יהודה מירון: זה קורה הרבה באזורים טופוגרפיים, גם במקומות לא טופוגרפיים זה קורה, והרעיון הוא כזה שאם יש באמת בניין כזה למשל עם שני קומות ואין באמת קשר תפקודי בין שני המפלסים, אין סיבה שנחייב אותו להתקין מעלית, אם אני יכול להגיע באופן נגיש לכל אחד מהמפלסים.

יהודה מירון: זה הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה.

יהודה מירון: יש לא מעט בניינים כאלה, אם תראו במבנים תעשייתיים באזור חולון למשל וגם במקומות אחרים.

יהודה מירון: יש דברים כאלה, ולא תיפגע הנגישות אם לא נדרוש את המעלית בהקשר הזה.

מיכאל רויטמן: כדאי לשים לב שבנושא הזה יציאה מן הבניין קיים, אל"ף, יציאה מפתח הבניין, ובי"ת, צריך לזכור מה אמרו בבג"צ בוצר על הנושא הזה, שבן אדם שיוצא מפתח בניין, יש פה איזה שהוא היבט של אפליה מסוימת.

יהודה מירון: שאין קשר תפקודי.

מיכאל רויטמן: צריך לנטרל או לעקר, אם אתה רוצה להמשיך בשיטה שאתה מציע.

יהודה מירון: אבל מעשית בסוגי בניינים כאלה מרבית הציבור מגיע בנפרד לכל אחת מהכניסות, וכך גם יקרה ודאי עם אדם עם מוגבלות שיגיע לשם.

מיכאל רויטמן: אוקי, רק צריך לחדד את זה בניסוחים.

יהודה מירון: כתוב.

ראובן ברון: אם בקומה ראשונה יש לך ביטוח לאומי ובקומה שנייה יש קופת חולים.

מיכאל רויטמן: לא, אני חושב על מתנ"סים בכפרים בגליל, שיש במקום אחד חדר פעילות ולמטה איזה חדר לימוד ושתי כניסות.

ראובן ברון: יש קשר תפקודי ביניהם.

מיכאל רויטמן: לא בהכרח, בית ספר יום ללימוד דבר כלשהו, ובערב פעילות כלשהי.

מיכאל רויטמן: הבניין הוא אחד אבל אין קשר תפקודי ביניהם.

מיכאל רויטמן: צריך לחדד את הנושא הזה.

יהודה מירון: הצעה ואני אשמח לשקול אותה.

אילן גילאון: בישיבה הבאה נעבור על הכל, אבל עד הישיבה הבאה כדאי שנתקדם מסודר.

יהודה מירון: כל עוד הקהל לא מגיע אלינו.

אילן גילאון: זה בסדר גמור, זה בדיוק הדיון שצריך להתקיים, רק שתהיה איזה שהיא צמידות של הזמנים למה שאנחנו מדברים כאן, כי אחרת זה פשוט ייפול בין הכיסאות.

אילן גילאון: אז היו פה מספר הערות.

אילן גילאון: אתה זוכר את כולן?

אילן גילאון: אנשים שהעירו את ההערות ועורך דין מירון ביקש מהם לתת לו הצעה, שייתנו לו את ההצעה ואנחנו נחזור שוב בשבוע הבא, לאשר את הדברים.

אור רוזנמן: (מקריא): 8.

אור רוזנמן: כניסה לבניין קיים.

אור רוזנמן: (א) בכניסה הראשית לבניין קיים יתקיים פרט 8.55 לתקנת התכנון.

אור רוזנמן: (ב) בבניין קיים שבו כמה כניסות המשמשות את הציבור בגזרות שונות של הבניין; (1) אם אין ביניהן קשר תפקודי, תהיה כניסה נגישה אחת לפחות בכל גזרה, שהיא הכניסה המשמשת את הציבור.

אור רוזנמן: (2) אם יש קשר תפקודי בין גזרות כאמור, תחול פסקה (1), או שתהיה כניסה אחת עיקרית לבניין הקיים נגישה, וממנה יובילו דרכים נגישות לכל שאר הגזרות.

אילן שפירא: אני חושב שזה גם קשור.

אילן שפירא: קודם היה כתוב 'כניסה ראשית' ופה כתוב 'כניסה עיקרית'.

אילן שפירא: צריכה להיות כניסה נגישה והוגדר מה זה כניסה נגישה, וגם אם מסיבות טופוגרפיות כאלה ואחרות הכניסה הראשית של הבניין היא לא הכניסה הנגישה, אבל יש כניסה שהיא נגישה, לא צריך להגביל את זה פה לכניסה הראשית, צריך שתהיה כניסה נגישה, כמו שהוגדר קודם ככניסות נגישות.

אילן גילאון: ודווקא זאת מציאות שנתקלים בה, והיא רווחת.

יהודה מירון: הצעת לבטל את ה'ראשית'?

אילן גילאון: שיש נגישות למקום, אבל לא תמיד דרך הכניסה הראשית.

אילן שפירא: קודם אמרת הכניסה הראשית, במה שנהיה (1)(א)(1) למעלה, ופה כתוב 'כניסה עיקרית'.

אילן שפירא: צריך להיות כניסה נגישה, גם אם יש את הדלת הראשית ושני מטר---

אילן גילאון: זה נכון, זו מציאות שאנחנו נתקלים בה הרבה מאוד.

אילן גילאון: אמנם זה קצת פחות נעים, אבל זה.

אילן גילאון: ..

יהודה מירון: אז בואו נעשה ככה, פרט (8)(א) מטפל בכניסה בכלל לבניין, אז בואו נמחק שם את 'הראשית'.

יהודה מירון: (ב) מדבר על מקרה ספציפי שבו יש בניין כנראה יותר גדול שיש בו מספר גזרות או אגפים, מה שנקרא, ואתה יכול להגיע מכמה מקומות, עם כל מה שדובר בו.

אילן גילאון: וכמובן שבמקום הזה שבו נכנסים והוא נגיש מתקיים רצף של נגישות לכל מקום ומקום.

יהודה מירון: זה ברור.

יהודה מירון: אנחנו עשינו את זה בכניסה עכשיו.

קריאה: שלא תהיה דרך שירות.

אילן גילאון: מה פירוש דרך שירות?

מיכאל רויטמן: שזו לא תהיה דרך לאספקת הטובין והזבל ודברים מהסוג הזה.

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: לא במעלית של תבואה וסחורות.

אילן גילאון: זה ברור, וטוב שאתה מעלה את זה, כי בהרבה מקומות זה קיים.

אילן גילאון: אני ישר מסתער בצעקות, כי עכשיו אני מנגיש כל דבר שזז, 'איפה זה?' אז הם אומרים, 'אדוני, יש לך מאחורה', אבל זה נכון.

אור רוזנמן: אז ב-8(א) אנחנו משנים לכניסה עיקרית, לפי הנוסח שמופיע בפרט 8.55 בכניסה עיקרית לבניין קיים יתקיים פרט 8.55 לתקנות התכנון, ואם אני חוזר ל-(ב)(2), אם יש קשר תפקודי בין גזרות כאמור, תחול פסקה (1) או שתהיה כניסה אחת עיקרית לבניין הקיים, נגישה, ממנה יובילו דרכים נגישות לכל שאר הגזרות, ממילא.

אור רוזנמן: כי זה מה שנדרש ב-8.55 בכל מקרה.

אור רוזנמן: (ג) בכניסות המיועדות לשימוש הציבור, שאינן נגישות לפי תקנות אלה, יתקיים פרט 8.56.

יהודה מירון: כלומר הוא דורש שיהיה שילוט שאומר 'זו דרך לא נגישה' ולהצביע איפה יש כניסה נגישה.

אור רוזנמן: הוספנו עוד המשך, אני חושב שאולי הוא לא מופיע בנוסחים שלפניכם: בכניסה נגישה, בעלת דלת שאינה ניתנת לפתיחה מבחוץ באופן עצמאי, יחולו הוראות לפי סעיף 19(יב) לחוק, ובנוסף בגובה שבין 120 ל-140 סנטימטרים מעל הרצפה, מערכת קשר פנים-אינטרקום, לפי הסעיף הדן במערכות קשר פנים, ת"י 1918 חלק 4.

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: היה פה סעיף שעסק בכניסה עם דלת שאינה ניתנת לפתיחה מבחוץ.

יהודה מירון: כלומר אתה מגיע למקום ואתה בעצמך, או את בעצמך אינכם יכולים לפתוח את הדלת, אלא מישהו צריך לפתוח לכם אותה, אז אנחנו, אחרי כל התיקונים, רוצים לאשר את ההסדר הבא; תקנות נגישות השירות תחייבנה שבמקום כזה יהיה מישהו זמין שיכול ללחוץ על כפתור או לפתוח את הדלת, זה יהיה שם, לא אצלנו, כי הם עוסקים בזה, כאן מה שנחייב שיהיה אינטרקום נגיש בחזית של אותה דלת כדי שאדם, בין אם הוא מוגבל בניידות ובין אם עיוורון, יוכל להפעיל אותו ו---

גבריאלה עילם: סליחה, לגבי גובה 140, גובה 140 זה גובה נכון לגישה, לא להפעלה.

גבריאלה עילם: זה מטעה מאוד.

גבריאלה עילם: אתם לקחתם את ה-120 עד 140 גובה אינטרקום מהתקן, שזה נכון, אבל זה גובה שאפשר להגיע עם קצה היד, אי אפשר להפעיל אינטרקום ולדבר אליו או שום דבר.

גבריאלה עילם: זה דבר שעלינו עליו תוך כדי עבודה.

אילן גילאון: והגובה גם מופיע ככה אחורנית בסעיפים האחרים?

יהודה מירון: לא, לא.

גבריאלה עילם: התקן מציג טווח הגעה, וכשזה מגיע להפעלה, כשאנחנו מגיעים למכשירים שצריך להפעיל בהם משהו, אז טווח ההגעה לא מאפשר---

אילן גילאון: זה גבוה מדי?

גבריאלה עילם: זה קצה הגבול בישיבה.

יהודה מירון: אבל גב' עילם, אל תשכחי, ולא ניכנס פה לוויכוח טכני, אבל אם השורה האחרונה היא עדיין 140, תוכלי להפעיל את כל המתקן.

יהודה מירון: אינטרקום הוא מסוג המכשירים שיש לך מקשים, אם שורת המקשים העליונה היא בגובה 140 סנטימטר, עדיין יכול להפעיל אותה גם מישהו עם מוגבלות בניידות.

גבריאלה עילם: אדם בישיבה.

יהודה מירון: אם השורה האחרונה היא 140, לא אמצעו.

מיכאל רויטמן: סליחה, לדעתי יש פה קצת סובלנות להקלה.

מיכאל רויטמן: המידה 130 היתה מידה קיימת לגבי לדוגמה גובה מקסימלי של כפתורים במעלית, בכל מיני מקומות.

מיכאל רויטמן: למה אנחנו עולים ל-140 פתאום?

יהודה מירון: אני מציע שכרגע לא נעורר פה דיון טכני.

מיכאל רויטמן: לא, העניין הוא לא הטכני, העניין הוא להיצמד ככל הניתן ל---

יהודה מירון: אני מקבל, לכן אני אומר, תנו לי לבדוק, כי הנושא מספיק מורכב.

קריאה: מר רויטמן, היה גם מ-90 סנטימטר שהוא לא טוב להפעלה, כי מי שעומד לא רואה את זה.

אילן גילאון: אתם יודעים מה?

אילן גילאון: אלה הדברים הכי חשובים בכל התקנות.

אילן גילאון: אם זה פה או פה, זה הדבר---

קריאה: זה הממשק של החיים.

אילן גילאון: ודאי, זה הממשק של החיים בכל התחומים, דרך אגב.

מיכאל רויטמן: אני מציע להוריד את זה ל-130, 120 עד 130.

אילן גילאון: הוא בודק את זה והבעיות הטכנולוגיות האלה חייבות להיות מבוררות עד תום לפני שמאשרים את התקנות, כי אחרי זה, אם אנחנו מאשרים דברים שגויים, עדיף שלא היינו עושים את זה.

אור רוזנמן: (מקריא): 9.

אור רוזנמן: כבש.

אור רוזנמן: בכבש בבניין קיים יתקיימו תנאים אלה; (1) שיפוע הכבש לא יעלה על 10% והאורך שלו 2.5 מטרים, לא יעלה שיפועו ל-12.5%.

אור רוזנמן: (2) בכפוף לאמור לעיל יחול ת"י 1918 חלק 3.2, בסעיף הדן בשיפוע הכבש, תת סעיף הדן בכבש שמהלכיו מעוקלים.

אור רוזנמן: (3) רוחב הכבש בין המעקים או הספים לא יפחת מ-1.1 מטרים.

אור רוזנמן: (4) קיים משטח ביניים, לא יעלה שיפועו על 3% לכל כיוון.

אור רוזנמן: בפרט משנה זה משטח ביניים, משטח אופקי לאורך כבש שנועד למנוחה.

אור רוזנמן: (5) בבתי אחיזה בכבש, המגשר על הפרש גובה העולה על 20 סנטימטרים, יימצאו בתי אחיזה משני צדדיו לפי פרט 14.

אבי ורשבסקי: שני דברים אני הייתי מבקש להעיר, לגבי סעיף קטן (1).

אבי ורשבסקי: שוב חסר פה אלמנט האורך של הכבש, בדיקה של 10% שיפוע ואורך מקסימלי, כמו בטבלה קודם.

אבי ורשבסקי: דבר אחר, חסר פה אלמנט של כבש מעוקל, שהיה בטיוטות הקודמות.

אבי ורשבסקי: כבש מעוקל ברדיוס מסוים.

יהודה מירון: אבי, זה בדיוק מה שהקראנו, עשינו איחוד בפסקה (9)(2) או (9)(1) שעכשיו היא (1) שכתבנו ששיפוע הכבש לא יעלה על 10%, ובסוף 'בכפוף לאמור לעיל יחול ת"י 1918 חלק 3.2' זה בדיוק הפניה ל---

קריאה: כבש שמהלכיו מעוקלים.

גבריאלה עילם: אגב, החלק של הת"י הוא 3.1, אני חושבת, לא 3.2.

יהודה מירון: אני אבדוק את זה.

מיכאל רויטמן: הכבש הוא בתוך הבניין או בכניסה לבניין?

מיכאל רויטמן: או שניהם?

יהודה מירון: שניהם.

מיכאל רויטמן: שניהם.

מיכאל רויטמן: אז לצורך הפרוטוקול, ראשית, אף פעם מעולם לא הותר שיפוע באחוז של 12.5% מחוץ למבנה, אלא אך ורק בפנים ולאורך 2.5 מטרים.

מיכאל רויטמן: זה דבר ראשון.

מיכאל רויטמן: דבר שני, כבש תמיד היה 125 לפחות, אז מה שאנחנו עושים פה, כשאומרים 1.1 מטר זה הנצחת דברים קיימים ש---

יהודה מירון: זה מבנה קיים.

יהודה מירון: אני לא זוכר את ה-125 שאתה מדבר עליו.

מיכאל רויטמן: רגע, ואם זה קיים זה אומר שזה כשר?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: לנו נראה שה-1.1 מטר במצב קיים היא מגבלה כשיש בתי אחיזה משני הצדדים, נראה לנו סביר להשאיר את זה ולא להרוס אותו ולבנות אחר.

מיכאל רויטמן: אבל זה לא עניין של נראה, זה עניין של התקנה שבעבר אמרה בצורה חדה וברורה, 1.25 מטר, בתקנות התקנון והבנייה.

מיכאל רויטמן: זה שאנשים עשו 1.10 מטר, אז זה הזמן לשנות.

יהודה מירון: בתי אחיזה בזמנו בעבר היה מותר שיבלטו עד 7 סנטימטר מהקיר, אם אני זוכר נכון.

מיכאל רויטמן: הרוחב החופשי היה 125.

יהודה מירון: רק שנייה, מר רויטמן.

יהודה מירון: אני מקווה שפה מבינים על מה אני מדבר, יש בית אחיזה לאורך כבש שעולים לאורכו ובית האחיזה עצמו מרוחק מהקיר 7 סנטימטר כך שמכל צד נגרע לכם 7 סנטימטר כפול 2, זה 14---

אילן גילאון: עורך דין מירון, יש לנו פה דברים של מהנדסים, שחבל, אנחנו ממש לא מבינים.

אילן גילאון: דבר אחד ברור, התירוץ 'היה קיים', הוא לא קיים.

אילן גילאון: זה לגמרי, כי אם זה לא עוזר לנו שום דבר, אז לא---

יהודה מירון: לא, אבל זה לא כל כך חד.

אילן גילאון: אני קטונתי, מה שנקרא, לא יודע, 7, 10, 12, בשבילי זה.

אילן גילאון: .. יש פה אנשים שאני מבין שהם בקיאים במקצוע ויש תקן, לא יכול להיות שאנחנו נקבע דבר שהוא גרוע מן התקן, זה ודאי שלא--- [

יהודה מירון: אני רוצה להבהיר, התקן וכל התקנים שאנחנו מציגים אותם מדי פעם למעשה אלה תקנים שעוסקים בחדש, מכאן ולהבא.

יהודה מירון: אנחנו כאן עוסקים בקיים, ואם לא נתייחס לזה, אני אומר לכם לפרוטוקול, שום דבר לא יבוצע במדינה.

יהודה מירון: אם נבוא לכולם ונגיד להם 'תהרסו את מה שעשיתם', אז איך אומרים?

יהודה מירון: חבל על הזמן.

אילן גילאון: אני מבין והמידתיות צריכה להישמר ואתה צודק בכל מה שאתה רוצה, רק שאסור להנציח משהו, עדיף שהוא לא יהיה.

אילן גילאון: עדיף פטור מסיבות הנדסיות אחרות, ובלבד שלא אנחנו נגדיר כאן משהו שהוא בלתי נגיש.

מיכאל רויטמן: אני מבקש להעיר לעניין הזה בדיוק מה שנגעת.

מיכאל רויטמן: היום משרד האוצר, אני פה תחת משרד האוצר, בודק ופוסל כבשים לצורך הבדיקה שלהם שהמידה שלהם היא פחותה מ-1.25 מטר.

מיכאל רויטמן: זה חד וחלק.

יהודה מירון: פה לא יכול להיות 1.25 מטר, אתה צריך לדעת את זה.

יהודה מירון: הוא לא יכול להיות 1.25 בהגדרה.

מיכאל רויטמן: לא, אנחנו הולכים לפי התקנות שהיו בתוקף מ-72'.

מיכאל רויטמן: זה מה שהיה, כתוב.

אילן גילאון: אני רוצה למצוא איזה שהוא מודוס כאן, כי אנחנו יכולים---

מיכאל רויטמן: אין לנו סיבה להיכנס לסעיפים.

מיכאל רויטמן: יש לנו רק עיקרון אחד שאני מציע בחום לאמץ אותו, מה שהיה, התקנות הישנות, לא בניין חדש, זה ה-reference point שלנו, כי לפי זה היו צריכים לבנות משנת 72' ואילך.

מיכאל רויטמן: בחלק מהמקרים, לצערי, לא בוצע כך.

מיכאל רויטמן: אם אנחנו נותנים עכשיו תעודת הכשר לזה, זה עניין אחד.

מיכאל רויטמן: לדעתי לא כך צריך.

מיכאל רויטמן: אם יש מבנים שהם ישנים יותר, ולא עומדים בנורמה שנקבעה מ-72' ואילך, אז אחר כך ידונו, ימצאו נוסחה, לא קיים, יש 90, יש 1.10 מטרה, לא משנה כרגע איך להתייחס אליהם, אבל אתה חייב reference point לפי תקנות שהיו בתוקף.

יהודה מירון: יהיו לי עוד שיעורי בית.

יהודה מירון: אני רואה שהכנתם לי היום הרבה שיעורי בית, אבל מה שאני רק רוצה לומר, אני מאמץ בחום רב את מה שאתה מציע, אבל צריך להוסיף לזה עוד עיקרון אחד; כשעוברים, גם בעבר וזה גם יקרה בעתיד, ממה שכתוב בהוראה של חיקוק או תקנה לביצוע, אני מקווה שמהנדסים נמצאים כאן, יש הבדל.

יהודה מירון: לדוגמה, גם בעבר דרשו לעשות דלתות ב-80 סנטימטר רוחב ואתם אישרתם, הוועדה אישרה בפעם הקודמת שגם דלת ברוחב של 75 סנטימטר זה כשיר.

יהודה מירון: למה?

יהודה מירון: כי כשאתה בא לבצע דלת, יש ציר ויש משקוף והעסק מתחיל להתכווץ.

יהודה מירון: מה לעשות, אלה החיים.

יהודה מירון: אני מסכים עם מה שאתה אומר, רק צריך להוסיף לזה גם מה שקורה כשעוברים מחקיקה בניירות לביצוע וזה גם מה שקרה כאן.

יהודה מירון: אני עוד אבדוק עוד פעם.

יהודה מירון: זה הכיוון, אנחנו לא עושים---

אילן גילאון: אבל אתה מבין שבנייר צריך להיות טיפ-טופ.

אילן גילאון: בביצוע---

יהודה מירון: אבל אנחנו באים ובודקים ביצוע.

אילן גילאון: אנחנו עלולים להגזים בנייר ואז הביצוע יהיה לגמרי רחוק.

יהודה מירון: אין לי ויכוח.

ישראל אבן זהב: אז צריך להתחשב גם בשיפוע, אם כבר עושים רוויזיה, אז צריך גם---

אילן גילאון: ישראל, אבל אתה מבין על מה מדובר ולי אין מושג.

אילן גילאון: אני צריך להבין רק דבר אחד, שכשאני דוחף את העגלה, שזה עולה.

אילן גילאון: זה כל מה שאני צריך להבין.

ישראל אבן זהב: נכון, אז 6% ניתן לעלות, ב-10% לא.

אבי ורשבסקי: אבל בבניינים קיימים, אתה תגיע למצב שאף כבש קיים לא יאושר.

יהודה מירון: נכון, אני לא רוצה את זה.

ישראל אבן זהב: אבל אם יש אופציה, ואם הרוחב לא מתאים---

אבי ורשבסקי: צריך להגיע לאיזונים הגיוניים.

אבי ורשבסקי: לדעתי, אני לא מסכים כל כך עם מר רויטמן, כי אני חושב שאל"ף, יכול להיות באמת שזה מתורגם מ-125 אחרי שמורידים את בתי האחיזה, נותר 111, 110 סנטימטר וזה מתאים.

אבי ורשבסקי: דבר שני, ב-110 סנטימטר רוחב נקי אפשר לעלות, ואם אפשר לעלות, ואני רואה את ההנהון מגב' גבריאלה עילם, אז צריך לאשר את זה גם אם בתקנות הקיימות הקודמות זה היה 1.25 מטר, צריך להפעיל איזה שהיא מידתיות של היגיון.

אבי ורשבסקי: בעניין של השיפוע ואורך הכבש שזה מגיע עד כדי כך למצב שאי אפשר להתגבר על הכבש, שם צריך להפעיל אלמנטים יותר...

אבי ורשבסקי: למשל בית אחיזה, אני זוכר שבטיוטה הקודמת היה מותר בית אחיזה מצד אחד, וכאן זה בית אחיזה משני הצדדים.

אבי ורשבסקי: אם חסר בית אחיזה מצד אחד, להוסיף בית אחיזה זו לא מטלה כל כך קשה, לא כספית ולא של לוח זמנים.

אבי ורשבסקי: זאת אומרת, את זה אפשר לדרוש וזה בסדר גמור, אבל בגלל הרוחב להרוס כבש ולבנות אותו מחדש בתנאים האופטימליים, זו מטלה מאוד מאוד כבדה.

אבי ורשבסקי: אם אפשר לעלות ב-1.10 מטר, צריך לאשר את זה, ולדעתי כן.

מיכאל רויטמן: אני אמרתי את דבריי.

אילן גילאון: לתשומת לבכם.

גבריאלה עילם: השיפוע נשאר?

אילן גילאון: לא, אנחנו נחזור על זה.

אילן גילאון: זה ייבדק.

אילן גילאון: זה צריך להיות מצד אחד מידתי ומצד שני משמש את ייעודו, שהוא מנגיש.

אילן גילאון: אין נגישות נוי, יש נגישות מעשית.

אור רוזנמן: (מקריא): 10.

אור רוזנמן: דלת כניסה.

אור רוזנמן: (א) בכל כניסה נגישה, כאמור בפרט (8), תימצא דלת אחת לפחות שרוחבה הפנוי למעבר לא יפחת מ-75 סנטימטרים.

אור רוזנמן: (ב) בצמוד לדלת האמורה, לא יימצא מפתן ואם קיים מפתן, הוא לא יתרום יותר מ-60 מילימטרים מעל מפלס הרצפה ויתקיימו בו הוראות פרט (7).

אור רוזנמן: (ג) בבניין קיים, שהכניסה הראשית אליו היא באמצעות דלת מסתובבת, תימצא לידה או בקרבתה דלת כניסה נוספת לבניין הקיים, שמתקיימים בה התנאים שבפרטי משנה (א) ו-(ב).

אילן גילאון: אפרופו, מישהו יכול להסביר את ההיגיון של הדלת המסתובבת?

אילן גילאון: אני אף פעם לא הבנתי.

מיכאל רויטמן: בטח.

מיכאל רויטמן: הרעיון שבדלת מסתובבת כיסא גלגלים לא עובר---

אילן גילאון: למה אי אפשר לעשות דלת?

מיכאל רויטמן: זה למיתון הרוחות.

מיכאל רויטמן: למשל במוזיאון ישראל יש את זה בכניסה כדי שהרוח תמותן.

מיכאל רויטמן: אבל מה?

מיכאל רויטמן: בהולנד עשו את הדלתות המסתובבות כאלה שיש מתקן שמאט את קצב הסיבוב וכיסא גלגלים יכול להיכנס כמו כולם, כמו מלך.

מיכאל רויטמן: פה עוד לא התעורר התקן לזה, ואז אמרו, תהיה דלת ליד.

אור רוזנמן: (מקריא): (ד) היתה זו דלת לפתיחה אוטומטית, יתקיים בה האמור בפרט 8.62 (ד) בתקנות התכנון.

יהודה מירון: רק להגיד לכם 8.6 (ד) בתקנות התכנון קובע שבדלת כזאת יותקן אמצעי בקרה שימנע את הגפתה כל עוד נמצא אדם או חיית שירות או מקל נחייה בתחום המסלול, לאמצעי הגנה.

ישראל אבן זהב: עורך דין מירון, אני מציע שבסעיף (ב) תכתוב 6 סנטימטר, תישאר עם אותן המידות, ולא 60 מילימטר.

ישראל אבן זהב: לא לשגע את כל העולם.

ישראל אבן זהב: סתם הערה סמנטית.

יהודה מירון: בסדר.

יהודה מירון: תיקנתי.

ראובן ברון: במבנה חדש היה לנו סימן מוביל שמוביל אל הדלת.

ראובן ברון: מה יהיה לנו פה בצ'ק ליסט שיבדקו אם יש איזה משהו שיקרב אותנו אל הדלת?

יהודה מירון: במקטעים הבאים נגיע לנושא של סימני ההובלה.

ראובן ברון: בסך הכל מדברים על איזה שהוא צ'ק ליסט, האם יש עוד קטע שמדבר על הצ'ק הזה?

יהודה מירון: התוספת הזאת בנויה לפי חלקי הבניין, התחלנו מהחניה, הכניסה הראשית, דלתות, והיא גם תגיע לנושא הסימונים.

יהודה מירון: יש סעיף ספציפי שעוסק בסימנים, הוא בהמשך, והוא עוסק בדיוק באיפה צריך לסמן.

מיכאל רויטמן: עורך דין מירון, לתשומת לבך, מחוץ למפתן דלת צריך להיות מישור אופקי לפחות 90 סנטימטר, ואז תעשה את השיפוע.

מיכאל רויטמן: אם אתה מתחיל שיפוע בקו מפתן, הוא סותר את תקנות התכנון והבנייה.

יהודה מירון: עוד פעם, מר רויטמן, זה מצלם מצב קיים.

מיכאל רויטמן: לא משנה, באותו צילום.

מיכאל רויטמן: קח את זה בחשבון, שאתה לא מתחיל שיפוע בקו מפתן דלת.

יהודה מירון: עוד פעם, כאן זה לא הוראות לביצוע, כל מה שזה אומר; יש מפתן, תבדוק את מה שיש שם---

מיכאל רויטמן: בסדר, ואם יש שיפוע, זה גם לא תקין.

אילן גילאון: אני לא מבין אתכם, אם יש מפתן, אז זה לא מתחיל במפתן?

מיכאל רויטמן: תקנות התכנון והבנייה אומרות שלפני ואחרי מפתן דלת יהיה מישור אופקי.

מיכאל רויטמן: אופקי זה אופקי, אחר כך תעשה איזה שיפוע שאתה רוצה.

אילן גילאון: אני לא יכול להתחיל את השיפוע ישר מ?

מיכאל רויטמן: בוודאי שלא, לפי מה שכתוב פה, הוא אומר, אם בדקת ובמפתן יש שיפוע, הרי שכביכול זה תקין, וזה לא תקין.

מיכאל רויטמן: יש היגיון בזה.

אילן גילאון: כן, מצד שני זה עלול ליצור בעיות.

מיכאל רויטמן: אבל ההיגיון הוא שאדם עומד בפתח, הרי יש נפילה של כף הרגל, אתה נותן לו לעבור את הפתח ואז להתמקד בהמשך המהלכים שהוא עושה.

מיכאל רויטמן: זה ההיגיון.

יהודה מירון: מיכאל, תוכל לשלוח לי את ההוראה לגבי המשטח לפני מפתן?

מיכאל רויטמן: ודאי.

יעקב עילם: יש לי הערה לגבי הסעיף הקודם, מבחינת הדלת.

יעקב עילם: אני חושב שזה לא מופיע גם בתקנות התכנון והבנייה.

יעקב עילם: ידית פתיחת הדלת, אם קיימת, בניגוד חזותי לכנף הדלת, זה לא קיים בתקנות התכנון?

אור רוזנמן: ידית פתיחת הדלת, אם קיימת, תהיה בניגוד חזותי לכנף הדלת – ירד.

יהודה מירון: רציתי להגיד פה לפרוטוקול, שהפורום של נציגי הארגונים של מייצגי נשים בעירייה עושה ממש בחינה מחדש של הדרישות ואיפה שאפשר להוריד דרישות, מורידים דרישות, כדי שלא ליצור דברים שלא נדרשים.

אור רוזנמן: (מקריא): 11.

אור רוזנמן: סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים.

אור רוזנמן: (א) בחלקי בניין קיים, המשמשים את הציבור, יסומנו הדלתות בדלת דו אגפית כל אחת מן הכנפיים, חלקי או קטעי מחיצות וקירות שקופים, המצויים בניצב למסלול הליכה.

אור רוזנמן: לפי האמור בפרט 8.79 לתקנות התכנון.

אור רוזנמן: (ב) בכנף דלת העשויה חומר שקוף, משולבת בקיר שקוף, בחלק בניין קיים, המשמש את הציבור, ובשוליה גם דלת מסתובבת, יתקיים האמור בפרט 8.80 לתקנות התכנון ובנוסף יימצא סימון אנכי כאמור על אגף הדלת, בקצהו הצמוד לציר או על חלק הקיר שצמוד לציר.

אור רוזנמן: (ג) היתה דלת הזזה דו אגפית עשויה חומר שקוף בחלק בניין קיים, המשמש את הציבור, יימצאו על שני האגפים, לאורך קו המגע ביניהם, סימנים כאמור בפרט משנה (ב).

ראובן ברון: תיקון קטן ל-(ב), דלת הסימון, גם אם הקיר שבו היא נמצאת הוא לא שקוף.

יהודה מירון: אין בעיה, מר ברון, כי זו דלת שקופה.

ראובן ברון: כן, אבל הדלת השקופה נמצאת על קיר שקוף.

יהודה מירון: לא, בסעיף הראשון, (11)(א) כתוב 'בחלקי בניין המשמשים את הציבור, יסומנו דלתות', וכל השאר 'שקופים'.

יהודה מירון: כלומר מספיק שדלת שקופה, אתה חייב לסמן אותה.

יהודה מירון: ב-(ב) כתוב שדלת עשויה חומר שקוף משולבת בקיר שקוף, כלומר דלת שקופה בקיר שקוף.

ראובן ברון: כלומר זה בא לרבות על (א).

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: מה אני רוצה לציין לפרוטוקול, וזה דבר שבדקנו אותו ממש ביום חמישי, עם ראובן וטל שנמצאים כאן, לחדד את הניסוח הסופי יותר, כי הניסוח כאן לא כל כך ברור, ואני רוצה שתאשרו לי את העיקרון שאומר ככה; אם יש קיר שקוף, כולו זכוכית, אז ראינו שאם נדרוש לסמן את כולו בסימנים, זה יכול ליצור בעיה קשה לאדריכלים ובעיות אסתטיות קשות וכולי, לכן רצינו לצמצם את זה לאותם קירות שקופים שבהם הציבור עלול להגיע אל מולם ולהתנגש בהם.

יהודה מירון: אני רק אגיד את העיקרון במלים ואחר כך נדבר על ניסוח.

יהודה מירון: העיקרון צריך להגיד כך; כל קיר שדרך מובילה אליו, ואפשר להתנגש בו, יסומן מה שמול הדלת ופלוס מינוס כמה מטרים לצדדים, כדי שיהיה ברור.

יהודה מירון: וכך גם לגבי דלת שקופה.

יהודה מירון: הדלת תסומן ועוד כמה מטרים לצידיה.

אילן גילאון: אוקי, זה גם קיים, בלי קשר.

יהודה מירון: זה נכון לכולם, זה עניין בטיחותי.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אור רוזנמן: (מקריא): 12.

אור רוזנמן: דלתות פנים.

אור רוזנמן: בדלתות פנים, בבניין קיים, יתקיימו הוראות אלה; (1) בכפוף לדרישות פרט (13) (ב) ו-(ג) לא יפחת הרוחב הפנוי למעבר מ-75 סנטימטרים ואם היתה הדלת דו אגפית, לא יפחת הרוחב הפנוי למעבר ממצב בפתיחת האגף שבשימוש יום יומי מ-75 סנטימטרים.

אור רוזנמן: (2) על מפתן דלת פנים יחול האמור בפרט (10)(ב).

דוברת: סליחה, בסעיף הקודם, סעיף (ה) לשם זיהוי כנף הדלת, לא קראנו את הסעיף הזה.

אור רוזנמן: ידית פתיחת הדלת ולשם זיהוי כנף דלת שקופה, שניהם נמחקו.

פנינה בן דוד: אני רוצה להעיר בכלל לכל הסעיף של דלתות פנים.

פנינה בן דוד: כשאנחנו דיברנו איתכם, עורך דין מירון, בבית מלון יש דלתות פנים שהן דלתות של כל החדרים, אז אנחנו מניחים שבכל השטחים הציבוריים באמת צריך לחול כל מה שאתם מבקשים כאן, וגם בדלתות כמובן של היחידות המיוחדות, אבל אין שום סיבה שכל התנאים האלה יחולו על כל דלת ודלת של החדרים הרגילים בבית מלון.

פנינה בן דוד: אז בהתחלה, בהגדרה, אתה כתבת כאן 'בדלתות פנים המצויות בדרך נגישה', וזה פתר לנו את הבעיה, מכיוון שאמרנו שרק אותן דלתות שהדרך נגישה מבחינת אותו אדם שצריך להגיע ליחידה המיוחדת שלו, או להתנייע בשטחים הציבוריים, כל הדרישות האלה מתבקשות, אבל ברגע שאתה מחקת את זה, אז בעצם כל דלת ודלת בבית המלון צריכה למלא אחר כל התנאים האלה ואין שום סיבה לזה.

ראובן ברון: יש סיבה, כי לקוי ראייה יכול להתאכסן בכל חדר.

פנינה בן דוד: אבל כאן התנאים הם רק ללקויי מעבר, לא לקויי ראייה.

פנינה בן דוד: רוחב, סיבוב של הדלת.

קריאה: גם לחדרי כנסים.

פנינה בן דוד: אני אמרתי, כל השטחים הציבוריים.

פנינה בן דוד: אין לנו ויכוח כאן, על השטחים הציבוריים זה צריך לחול.

אילן גילאון: את מדברת שזה לא בחדרים.

פנינה בן דוד: וזה צריך לחול גם כמובן ביחידות המיוחדות, כפי שמוגדרות, אבל לא בכל יחידה, כל דלת בבית מלון, ולפי זה, זה לא ברור.

יהודה מירון: בוא נאמר ככה, תשמעו גם אתם, ראובן וטל, את לא רוצה שנוותר על דרישות אנשים לקויי ראייה, לי אין מניעה, אם לארגונים אין התנגדויות.

פנינה בן דוד: אבל כאן הדרישות הן לא לגבי לקויי ראייה.

אילן גילאון: אין שום היגיון שכל חדר בבית מלון יהיה מסומן כך.

אילן גילאון: אז איך אתה מנסח את זה?

אילן גילאון: אתה מחזיר את מה שאמרת קודם?

יהודה מירון: כן.

אור רוזנמן: (מקריא): 12.

אור רוזנמן: דלתות פנים.

אור רוזנמן: בדלתות פנים המצויות בדרך נגישה בבניין קיים יתקיימו הוראות אלה; (1) בכפוף לדרישת פרט 13 (ב) ו-(ג), לא יפחת הרוחב הפנוי למעבר מ-75 סנטימטרים ואם היתה הדלת דו אגפית, לא יפחת הרוחב הפנוי למעבר ממצב שבפתיחת האגף שבשימוש יום יומי, מ-75 סנטימטרים.

אור רוזנמן: (2) על מפתן דלת פנים יחול האמור בפרט (1)(ב).

אור רוזנמן: (3) לא יימצאו ידיות עגולות מסוג ידית כפתור בדלת סובבת.

אור רוזנמן: את (4) מחקנו.

יהודה מירון: הכוונה שכדי לפתוח דלת, כדי לעשות תנועת סיבוב, אלא יהיה מגוף שאתה יכול גם להוריד אותו בלי האצבעות של היד.

יהודה מירון: (5) הופך להיות (4), אחרי ש-(4) נמחק.

יהודה מירון: נמחקה הדרישה לידית פתיחת דלת בניגוד חזותי לכנף הדלת.

יהודה מירון: זה שוב דבר שארגוני האנשים שמייצגים אנשים עם לקות בראייה סברו שהם יכולים לוותר על זה בבניין קיים.

אור רוזנמן: (מקריא): (5) בדלת סובבת הסוגרת על מקום שנדרשת פה פרטיות, כגון בית שימוש נגיש או מקלחת נגישה או מלתחה נגישה, יימצאו (א) אמצעי עזר לסגירה, לפי ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן באמצעי עזר לסגירה.

אור רוזנמן: (ב) מנגנון נעילת הדלת יאפשר פתיחת הדלת מבחוץ ללא מפתח, באמצעים זמינים.

אור רוזנמן: (6) בדלתות יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1, הסעיף הדן בדלתות ושערים, תת סעיף כח ההפעלה, ותת סעיף הדן במגופי דלת.

אור רוזנמן: ואולם לא יימצא מגיף על דלת כמפורט בפסקה (5).

יהודה מירון: הסבר קטן.

יהודה מירון: באותם תאים שבהם נדרשת פרטיות, כלומר תא השירותים עצמו, שם אנחנו מבקשים שלא יהיו שם מגיפי דלת שצריך להפעיל כנגדם כח, שחס וחלילה מישהו יילכד שם ולא יוכל לצאת, כי אין לו כח או משהו דומה.

יעקב עילם: זה לא מה שקיים בתקנות התכנון והבנייה.

יעקב עילם: בתקנות התכנון והבנייה יש גם בשירותים שם, ללא מגוף דלת?

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: לפי דעתי, כי זו הפניה לחלק 3.1.

מיכאל רויטמן: הערה קטנה.

מיכאל רויטמן: בסעיף (1) אתה כותב 'רוחב הפנוי למעבר', בתקנון כתוב 'רוחב חופשי למעבר'.

יהודה מירון: זה היה בטיוטות הקודמות, אבל בעקבות אישור פרק המילוט, בתקנות התכנון והבנייה, פרק המילוט הגדול החדש, אנחנו מיישרים קו לפי ההגדרות שם, ושם המושג הוא 'רוחב פנוי למעבר', ואנחנו מיישרים קו לפיו.

יהודה מירון: כי זה שהאדריכלים והמהנדסים עובדים ובודקים.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים ליצור כאן מינוח חדש.

אור רוזנמן: (מקריא): (8) הופך להיות (7): יימצא אמצעי שיאפשר קיבוע זמני של דלת שמותקן בה מגיף דלת, המשמשת למעבר הציבור המבקר בבניין קיים במצב פתוח של הדלת.

אור רוזנמן: (8) היתה זו דלת לפתיחה אוטומטית, יתקיים בה האמור בפרט 8.62(ד) בתקנות התכנון.

יהודה מירון: זה אותו אמצעי הגנה למניעת הילכדות.

אור רוזנמן: (מקריא): 13.

אור רוזנמן: דרך נגישה בבניין קיים.

אור רוזנמן: (א) דרך נגישה אחת לפחות תחבר בין החלקים הנגישים בבניין קיים ציבורי והיא תהיה הדרך העיקרית בבניין קיים שהציבור עושה שימוש בה.

אור רוזנמן: בדרך האמורה יתקיימו הוראות פרט (4)(ג) ו-(ז) ות"י 1918 חלק 1, בסעיפים הדנים ברוחב דרך נגישה וברוחב מעברים נגישים.

אור רוזנמן: (ב) לפני ואחרי פתח או דלת בפרוזדור, או במעבר המשנה כיוון בלמעלה מ-30 מעלות, וכן כשמצויים רהיטים, יימצא תוואי נגיש שיאפשר לאדם עם מוגבלות, לרבות אדם המתנייע בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחר, יכולת תמרון במהלך תנועתו דרך מקומות אלה.

אור רוזנמן: (ג) תוואי ייחשב נגיש לעניין פרט משנה (ב) אם מתקיימת בו אחת החלופות א' עד ג' שבטבלה שלהלן, ובציור 1 שבנספח לחלק זה.

יהודה מירון: כדי שאנשים לא יכעסו עלינו שאנחנו משגעים אותם, אז בואו תראו בבקשה על המסך.

יהודה מירון: על המסך אתם רואים בשקופית.

יהודה מירון: יש כאן מספר שרטוטים.

יהודה מירון: בשרטוטים האלה רואים שלוש דוגמאות לשלושה פרוזדורים שונים.

יהודה מירון: אפשר לקרוא לזה פרוזדור אחד ישר, פרוזדור אחד שמתעקם ב-90 מעלות ומה שחשוב הוא שבכל הפרוזדורים האלה יש תמיד איזה שהיא כניסה, שרואים בציור א', לתוך איזה שהוא פתח ללא דלת, או בשרטוט ב' יש פרוזדור ולתוכו יש כניסה למקום עם דלת.

יהודה מירון: הסיפור הוא כזה; בבניינים קיימים, מאחר שבנו אותם כמובן בסטנדרטים עתיקים יותר, אנחנו חייבים עדיין להבטיח שתהיה אפשרות לכיסא גלגלים, או מי שמתנייע באמצעי עזר אחר שיש לו רוחב משמעותי, שיוכל להלך באותו פרוזדור וגם לבצע סיבוב ולהיכנס לתוך אותה פנייה, או לבוא מתוך אותה פנייה ולצאת לפרוזדור.

יהודה מירון: זו המטרה של הסעיף שאנחנו קוראים עכשיו, כדי שלא נבלבל אתכם.

יהודה מירון: הרעיון הוא כזה; אם מתקיים קשר, ושימו לב טוב, בין רוחבי שני החלקים שמהם אני רוצה לעבור, בין רוחב הפרוזדור האחד שאני הולך בו, נגיד רוחבו A, לבין הפרוזדור או החלל שאליו אני נכנס, אותו B, אם יש ביניהם קשר, אז אפשר להבטיח שאכן כיסא גלגלים, למשל, יוכל להסתובב ולהיכנס.

יהודה מירון: הקשר במקור הומצא על ידי הנורבגים, שאומר שהסכום של A ועוד B צריך להיות שווה לאיזה שהוא מספר.

יהודה מירון: למשל אם הסכום הוא גודל מסוים וגם כל פתח כזה הוא לא פחות מ-75 סנטימטר, זה מבטיח שכיסא יוכל לתמרן ולהיכנס.

יהודה מירון: אז כדי לא לבלבל אתכם יותר מדי, עלינו להבטיח במקרים כאלה שנוכל להסתובב ולהיכנס.

אילן גילאון: אבל אתה צריך לכתוב שאחת המידות לא קטנה מ.

יהודה מירון: זה כתוב, רק רציתי להדגים, כדי שאנשים יבינו מה הסינית שקוראים פה עכשיו.

יהודה מירון: שאלות לגבי העיקרון?

אור רוזנמן: (מקריא):

יהודה מירון: נעשה את זה קצר, נסגור דוגמה אחת.

יהודה מירון: תסתכלו רגע על השרטוט, הכוונה כאן שבמקרה הזה, בדוגמה א', כל אחד מבין הרוחבים A ו-B לא יפחת מ-80 סנטימטר.

יהודה מירון: זה כמינימום, אבל מעבר לזה אנחנו חייבים שהסכום של A ועוד B יהיה לפחות 2 מטר.

יהודה מירון: כלומר ברור לכם שאם נאמר A הוא 80, אז B חייב להיות 1.20 מטר וזה יבטיח אפשרות להסתובב, וזה בעצם העיקרון בכל הטבלה הזאת.

אור רוזנמן: (מקריא המשך טבלה): (ד) כאשר מעבר כאמור בפרט משנה (ב) כרוך במעבר פתח שבו דלת הסובבת על צירה, יוכל אדם המתנייע בכיסא גלגלים, או באמצעי עזר אחר, שהגיע בסמוך לדלת מכל כיוון אפשרי, למשוך את הדלת, לפתוח אותה, תוך נסיגה או תנועה הצידה, וכשהיא בדרכו לחלוף על פניה.

אור רוזנמן: בפרט יובטח כי יהיה לו מקום מחוץ לתחום תנועת הדלת, כדי לאפשר את פתיחתה.

אור רוזנמן: (ה) בקצה דרך נגישה ללא מוצא, שרוחבה קטן מ-1.30 מטרים, ואורכה עולה על 10 מטרים, תהיה הרחבה של צורתה ושטחה יאפשרו לחסום בה עיגול, שקוטרו לא יפחת מ-1.30 מטרים.

יעקב עילם: זה לא נכון, זה צריך להיות מטר וחצי.

יעקב עילם: 1.30 מטר לא מאפשר לאדם בכיסא גלגלים לעשות סיבוב.

יהודה מירון: הסיבה שנקבע פה 1.30 מטר זה, עוד פעם, פשרה לקיים.

יהודה מירון: אנחנו סבורים שהם כן יכולים להסתובב שם, אם אתם חושבים שלא, אני באמת אומר את זה---

יעקב עילם: לא, ההוכחה היא התקן הישראלי.

יעקב עילם: דנו בזה בתקן הישראלי לעומק, לרוחב ולכל הכיוונים.

יהודה מירון: מר עילם, תאמין לי שלא סתם כתבנו את המספר.

יעקב עילם: אני חושב שלא העמקתם בנושא הזה ואנחנו נתנגד.

אילן גילאון: נתקן.

אילן גילאון: מה שיש שם, אנחנו לא נהיה פחות לארג'ים מהם.

מיכאל רויטמן: צריך לזכור שכשמאמצים את זה מנורבגיה, הם מדברים על רמפה של 1.20 מטר ועל כיסאות מסוג אחר.

מיכאל רויטמן: אנחנו חייבים להיצמד פה למתודה המקומית.

אילן גילאון: בסדר, עורך דין מירון, תבדוק את הסיבוב.

אור רוזנמן: (מקריא): בדרך יתקיים האמור בפרט (4)(ח).

יהודה מירון: עוד הערה אחת לפרוטוקול; אנחנו נביא באחת הישיבות הבאות דרישות נגישות גם באותן דרכים שלא הוגדרו כנגישות עד כאן, בכל מה שקשור להסרת מכשולים עבור עיוורים.

אור רוזנמן: (מקריא): 14.

אור רוזנמן: בית אחיזה.

אור רוזנמן: בבית אחיזה יתקיימו דרישות אלה; (1) בית אחיזה יאפשר לאדם עם מוגבלות לאחוז בו לכל אורך הדרך שבה הוא מותקן.

אור רוזנמן: (2) הפן העליון של בית אחיזה יהיה בגובה 85 עד 95 סנטימטרים מעל פני השטח המוגבהים של הכבש או המדרגות, לפי העניין.

אור רוזנמן: (3) בית אחיזה יהיה קשיח, יציב ובטוח.

אור רוזנמן: (4) מסביב לבית אחיזה יהיה מרווח חופשי לגריפת יד שהיקפו הוא 4 סנטימטרים לפחות מהפנים החיצוניים של בית האחיזה.

אור רוזנמן: (5) בית אחיזה יהיה בניגוד חזותי לסביבתו.

אור רוזנמן: (6) יכול שמסעד העומד בדרישות תקן ישראלי, ת"י 1142, מעקים ומסעדים, ישמש גם בית אחיזה ובלבד שמתקיימים בו פסקאות (1) עד (5).

אילן שפירא: הערה קטנה ל-(3), 'בית אחיזה יהיה קשיח, יציב ובטוח.

אילן שפירא: מה זה בטוח?

יהודה מירון: אתה צודק, אני אשקול להעיף אותה משם.

יעקב עילם: למה לא להפנות את כל הסעיף לתקן?

גבריאלה עילם: וגם צריך אולי להיות כתוב שזה בית אחיזה לכבש, כי לא סביר להגיד שבית אחיזה בכל מקום, ויש עוד מקומות, יהיה רציף.

גבריאלה עילם: כי פה מדובר על בית אחיזה לכבש, נכון?

יהודה מירון: גם לכבש וגם למדרגות.

קריאה: איפה זה כתוב פה?

גבריאלה עילם: אז צריך לכתוב, כי למשל במלתחות---

יהודה מירון: שם זה מאחז יד, זה משהו אחר.

אפרים חוצ'ה: הערה כללית.

אפרים חוצ'ה: כשעברנו על כל התוספת, ראיתי שיש הגדרה של מקום ציבורי לאכסון, ולא ראיתי את החיבור בין ההגדרה לבין דרישה כלשהי.

יהודה מירון: כי לא סיימנו.

יהודה מירון: בפרק הבא נדבר על זה.

אבי גור: הנושא של עיוורון צבעים הוא חלק מהנגישות ואם תהיה התחשבות בתחום הזה, כפי שדיברתי איתך כבר בעבר, אז גם בסעיף הזה, שהסימון יהיה שחור על גבי לבן, ולא בצבעים שנבלעים.

נורית נוי: סליחה, לא מוכרח להיות שחור על גבי לבן, צריך שיהיה ניגוד חזותי וניגוד חזותי, דיברנו על זה כבר במקטע אחר, שהאופטימלי הטוב הוא 70% אבל יש נקודות ומקומות ששחור-לבן זה לא בהכרח הטוב ביותר.

אבי גור: אני מסכים איתך חלקית ששחור-לבן זה לא בהכרח הטוב ביותר, אבל שחור ולבן פותרים את רוב הבעיות של עיוורי צבעים.

נורית נוי: לא, אני מוכרחה להתנגד.

אבי גור: נכון שלמשל בלילה, אם אתה לוקח לוחית של מכונית, זה ייראה יותר טוב שחור על גבי צהוב, אבל מבחינה של עיוורון צבעים של הילדים ושל המבוגרים.

אבי גור: ..

אבי גור: בגלל זה גם בכל ברקוד שאתם רואים, בכל מצרך, כל המצרך יכול להיות עם כל מיני גוונים, אבל בברקוד למטה, גם הספרות וגם הקווים הם בשחור ולבן, זה נראה הכי טוב.

אבי גור: אבל אין לי טענות, אם יהיה ניגוד, כפי שהיא אמרה, מקובל עליי גם.

נורית נוי: אני רוצה להדגיש, כיוון שאתה מדבר על עיוורון צבעים, בעיוורון צבעים, מה שחשוב זה שלא יהיה אדום, כחול, ירוק ושחור זה ליד זה, שיהיה ביניהם איזה שהוא צבע ניגודי, מאשר שחור לבן.

נורית נוי: שחור לבן זו דוגמה אחת שהיא לא בהכרח טובה לעולם, אבל הניגוד, ולא לשים בסמיכות את ארבעת הצבעים שהזכרתי באותה רוויה.

נורית נוי: זאת אומרת גוונים באותה רוויה, זה מה שיאפשר לאנשים לקויי ראיית צבע לראות.

נורית נוי: בכל מקרה, אנשים לקויי ראיית צבע לא רואים את הצבעים, אלא רואים את הניגוד בין הבהיר והכהה.

אילן גילאון: אני מודה לך על ההערה הזאת.

אילן גילאון: בטח שירוק, אדום ושחור זו בעיה.

אילן גילאון: זה מפריע לנו בראייה, זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: התקדמנו כפי שהתקדמנו.

אילן גילאון: יש כמה דברים לסגור אותם, עורך דין מירון, מול הפונים, בעיקר בנושאים ההנדסיים, כדי שבאמת נסגור אותם לטובת העניין ואני מודה לכולכם.