ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 184, 2010-01-11 09:45

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ה בטבת, 11 בינואר 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח שוב את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.

חיים כץ: דיון מס' 433- -

קריאות: - - -

חיים כץ: אני מקווה שזה ילך קצת קדימה.

חיים כץ: אנחנו בסעיף מס' 4.

חיים כץ: נא להקריא אותו.

אור רוזנמן: ערר 4.

אור רוזנמן: (א) חייל בשירות קבע הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניינים כמפורט להלן, למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים או שניתן לערער עליו לפי חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985‏, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר: 1) ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר.

אור רוזנמן: 2) סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא.

אור רוזנמן: (ב) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניין קבלתו לשירות קבע, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר.

חיים כץ: חברת הכנסת מירי רגב, מה יש לך להגיד?

מירי רגב: לדעתי, אנחנו צריכים לדעת מה כוללים ענייני שכר וזכויות נלוות.

מירי רגב: נניח שלילת מענק פרישה – לאן זה נכנס?

משה ינון: לדעתי, זה ייכנס לענייני גמלאות מכיוון שזה ניתן לפי חוק הגמלאות.

חיים כץ: יש רשימות מה הולך לאן?

נועה בן שבת: ההוראה ששוללת את הפנסיה נמצאת בחוק הגמלאות.

חיים כץ: מי ידע לאן הנושא שלו עולה?

משה ינון: העותר וגם הוועדה.

משה ינון: אם העתירה היא ערעור על ההחלטה של הממונה על הגמלאות; ברגע שהערעור הוא על החלטה של הממונה על השכר או מישהו אחר שיחליט בענייני שכר, זה ילך לוועדה הזאת.

יורם מזוז: לראש ענף שכר וגמלאות יש שני כובעים בעניין הזה.

יורם מזוז: אבל יש בעיה קשה מאוד עם זה כי כשמגיעה אליו איזושהי החלטה, היא יכולה להחליט באיזה כובע רוצים לראות את זה.

יורם מזוז: צריך שתהיה רשימה מסודרת, כי יש בעיה קשה מאוד עם קציני התגמולים- -

חיים כץ: יש לכם רשימות מסודרות של מה למה?

משה ינון: יש לנו דוגמאות אבל לא רשימות.

קריאה: אבל אמרתם שתכניסו "לרבות".

חיים כץ: כשאנחנו מחוקקים חוקים, אולי אנשים לא מבינים מה זה לשבת על חוק, חושבים שזה בקלי קלות.

חיים כץ: כמה זמן אנחנו יושבים לע הדיון הזה – יותר מאשר כל חוק ההסדרים.

חיים כץ: חוק ההסדרים אנחנו גומרים בחצי מדינה- -

מירי רגב: אחרי אתמול הבנו לא, הולכים לשנות את חוק ההסדרים.

חיים כץ: את כבר תלמדי שאחרי אלמול בא מחר, ואחרי מחר בא מחרתיים.

מירי רגב: באתי אחרי אתמול, שאמרו "די".

חיים כץ: אנחנו היינו בסרט הזה.

ורד וייץ: אפשר אולי להציע שהנושאים יהיו מנויים בתוספת- -

חיים כץ: זה מה שאמרו כבר.

חיים כץ: אם ההסתדרות הייתה מקשיבה, הייתה שומעת.

ורד וייץ: ההסתדרות מקשיבה.

ורד וייץ: אולי ההסתדרות הקשיבה בדיון אחר.

חיים כץ: זה נאמר עכשיו.

חיים כץ: ורד וייץ: סליחה.

חיים כץ: אולי הייתי בהידיינות פנימית.

חיים כץ: לכן אמרתי "אם ההסתדרות הייתה מקשיבה".

חיים כץ: ראיתי שאת בהידיינות פנימית ולא רציתי להפריע.

ורד וייץ: אני עם חלוקת קשב טובה משלי.

נועה בן שבת: בתוספת ששר הביטחון יכול לשנות באישור הוועדה?

חיים כץ: לא.

ורד וייץ: באישור הוועדה, אולי תוך התייעצות עם גורמים רלוונטיים.

קריאות: לא.

ורד וייץ: אולי להוסיף ולא לשנות.

חיים כץ: אדוני, לדיון הבא אתה מביא את הרשימות של חלוקת העבודה?

משה ינון: מביא, כן.

מירי רגב: הדבר השני שהבטחתם זה עניין של הבטחה שלטונית.

משה ינון: הבטחנו תשובה?

משה ינון: אני חושב שאמרנו את התשובה בדיון הקודם.

מירי רגב: אמרת הרבה דברים בדיון הקודם, ובכל זאת היושב ראש החזיר אותך- - - אז אני רוצה לדעת מה התשובה שלכם לגבי הבטחה שלטונית.

משה ינון: הסברתי כבר בדיון הקודם שצריך לעשות הבחנה בין עניינים ונושאים, ששם אנחנו עושים חלוקה בין הדברים: בין בית המשפט לעניינים מחוזיים לבין הוועדה לבין טענות משפטיות.

משה ינון: הבטחה מנהלית היא טענה משפטית.

משה ינון: אני לא בוחר ערכאה לפי טענה משפטית; אני לא קובע שנושאים יגיעו לערכאה מסוימת רק בגלל טענה משפטית מסוימת שנטענת.

משה ינון: יש עוד הרבה טענות משפטיות.

משה ינון: אם תהיה עתירה כנגד החלטה בנושא שכר שכרוכה בהבטחה מנהלית היא תגיע לוועדת הערר.

משה ינון: אם תהיה טענה להבטחה מנהלית במקרה של פיטורים שאינם על רקע התרת התחייבות זה יגע לוועדת הערר.

משה ינון: אם לעומת זאת יהיה קצין שיטען שהיה צריך למנות אותו לתפקיד מכיוון שהוא קיבל הבטחה אז מינויים צריכים להגיע לבית המשפט המחוזי.

משה ינון: הסברנו את זה בפעם הקודמת.

חיים כץ: בדיון הבא תביא לנו את רשימת הנושאים.

חיים כץ: אנחנו עוזבים את סעיף 4?

חיים כץ: כן, גברתי.

גלי בן אור רוזנמן: לגבי הנושא של גמלת פרישה שעלה קודם, שלפי חוק הגמלאות.

גלי בן אור רוזנמן: בחוק הגמלאות נאמר בסעיף 47: "התובע גמלה יגיש תביעה לממונה", והממונה מחליט על סמך התביעה אם הגמלה תינתן ובאיזו מידה היא תינתן.

גלי בן אור רוזנמן: הוא שולח את הנימוקים לתובע, ויציין את זכותו של התובע, לפי סעיף 48, שזה סעיף הערעור.

גלי בן אור רוזנמן: זאת חובה שקיימת על פי חוק בכל מקרה- -

חיים כץ: לא מדברים על נושא אחד.

חיים כץ: אנחנו נקבל רשימה ממצה, נראה אותה, ונחליט מה הולך, לאן, ונמשיך הלאה.

חיים כץ: אנחנו לא דנים בזה יותר.

חיים כץ: אנחנו בעד התייעלות בצבא ולא להשחית את זמננו.

חיים כץ: בפעם הבא יהיה דיון על הרשימה.

חיים כץ: נעבור לסעיף 5.

נועה בן שבת: סעיף 5 אושר, יש רק הצעה לתיקון בנושא אחד: להסיר את סעיף 5 מרשימת הסעיפים בחוק בתי הדין המנהליים שלא חלים על ערר וערעור, לפי הוראות חוק זה.

נועה בן שבת: סעיף 5 הוא הסעיף שקובע, למשל, שחברי ועדת הערר יפורסמו ברשומות.

נועה בן שבת: לכן סעיף 5 מוסר מהרשימה.

מירי רגב: מוסר?

נועה בן שבת: אם זה בסדר מצד הוועדה.

חיים כץ: בסעיף גדול 5 גדול רוצים להסיר את סעיף קטן 5.

חיים כץ: מה אומרים נציגי משרד המשפטים?

גלי בן אור: זה מתואם איתנו.

חיים כץ: מי בעד סעיף 5?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 5 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 אושר.

חיים כץ: סעיף 5 אושר.

חיים כץ: סעיף 8 גם הוא אושר.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 9.

אור רוזנמן: מחיקה על הסף 9.

אור רוזנמן: ועדת הערר רשאית למחוק על הסף ערר, כולו או מקצתו, אם שוכנעה, על פי כתב הערר או לאחר קבלת תשובת הגורם המוסמך, כי אין לוועדה סמכות לדון בעניין, או שהערר אינו מגלה עילה או שהוא טורדני או קנטרני, או אם מצאה כי ניתן לברר את העניין שלגביו הוגש הערר באופן מהיר ויעיל בפני גורם פיקודי, מקצועי או גורם מוסמך אחר; הוראת סעיף 549(1) לחוק השיפוט הצבאי לא תחול על עניין שהועבר כאמור בסעיף זה.

נועה בן שבת: הסעיף במקור אפשר לוועדה למחוק את הערר כדי להפנות את הנושא לנציב קבילות החיילים או לגורם אחר בצה"ל.

נועה בן שבת: כיוון שהיו בעיות עם ההפניה לנציב קבילות החיילים – הגבלה של משך הדיון שלו, מוצע לאפשר להפנות לכל גורם פיקודי, מקצועי או גורם מוסמך אחר, לרבות לנציב קבילות החיילים.

נועה בן שבת: אבל לכן מובהר שסעיף 549 שמגביל את סמכות ההחלטה של נציב קבילות החיילים במקרה שערכאה אחרת דנה בנושא, לא יחול על עניין שהועבר, כאמור.

חיים כץ: מה אומר, אדוני?

יורם מזוז: מותר למחוק על הסף, אבל הסעיף הוא קצת בעייתי.

יורם מזוז: להזכירכם, מחיקה על הסף יש בערעורים, ושם אין דחייה, וזה למעשה דחייה.

יורם מזוז: אם שוכנעה הוועדה- -

נועה בן שבת: זה לא דחייה, זאת מחיקה על הסף ואפשר לחזור ולהגיש את הערר.

יורם מזוז: זה כמעט בלתי אפשרי, אני אומר לך מניסיון.

נועה בן שבת: מדוע?

נועה בן שבת: כי מבחינת הזמנים - -

יורם מזוז: מבחינת הזמנים – במשך 60 יום שאנו פונים לוועדה ואומרים לשופט היושב בוועדה שהדבר הזה כבר נידון ורוצים שוב לדון בה, הוא יגיד שפנינו כבר, והוא דוחה את זה.

נועה בן שבת: נפנה לסעיף 7 שבו הוסף סעיף קטן (ב) שמאפשר שכשמוגש ערר, לפי הוראות סעיף קטן (א) במועד, והחליטו למחוק אותו על הסף ורוצים לחזור, אז יש 60 יום מהמועד שבו ניתנה ההחלטה על-ידי הגורם שאליו הועבר העניין לבירור.

נועה בן שבת: זאת אומרת, לא חוסמים את זכות הגישה לחזור לוועדת הערר.

מירי רגב: למה שלא נכתוב: "לא יימחק מבלי לאפשר לערר להגיב"?

משה ינון: זאת מחיקה על הסף.

משה ינון: אלה מונחים מקובלים בעולם המשפט.

משה ינון: אני לא צריך לכתוב בחוק דברים שהם ידועים ומקובלים- -

מירי רגב: למה אתה מתעצבן?

מירי רגב: אם זה ברור וידוע, אז למה אתה מתעצבן שמוסיפים את זה?

חיים כץ: הוא צריך לבוא לכאן כל שבוע.

חיים כץ: את חושבת שזה כיף?

מירי רגב: אם זה ברור וידוע, מה אכפת לך לכתוב את זה?

גלי בן אור: כי אנחנו לא - - - את מילות החוק לריק, בדיוק כמו שחבר הכנסת כץ אמר.

גלי בן אור: מה שברור וידוע, ומה שיש לגביו פסיקה, ומה שנקבע בחוקים אחרים, אין צורך לכתוב שוב.

גלי בן אור: קבענו כאן הסדר מאוד ברור: מצד אחד ערר שאין שום סיבה שהוועדה תטפל בו כי יש דרך מהירה ויעילה יותר לטפל בו בתוך גורמים אחרים בצבא, יש למחוק אותו על הסף – ועדת הערר לא אמורה להידרש אליו.

גלי בן אור: יחד עם זאת אדם שהגיש ערר נמחק על הסעיף ולא מצא את הטיפול שהוא מצא בנתיבים האחרים שהיו, יכול לפנות שוב אל ועדת הערר, והעובדה שהוא הגיש ונמחק לא אמורה לעמוד כנגדו.

גלי בן אור: זאת המטרה של הסעיף.

חיים כץ: מירי, אפשר לחיות עם זה.

קריאה: זה עונה לו?

גלי בן אור: זה עונה לו.

גלי בן אור: אין הבעיה שהוא עורר, היא לא קיימת.

גלי בן אור: הסעיף הזה מצביע על כך שגם אם ועדת הערר מחקה על הסף זה לא סוף פסוק.

גלי בן אור: זאת רק מחיקה על הסף, כלומר – באת אליי מוקדם מדי.

גלי בן אור: באת אליי, ואני גורם יותר מדי מורכב וגדול, ומאוד יכול להיות שבתוך הצבא יש מישהו שיכול לתת לך פתרון.

חיים כץ: הבנו את זה.

זמר בלונדהיים: אני עתרתי בנושא לבג"ץ.

זמר בלונדהיים: בחוק בית המשפט לעניינים מנהליים בוודאי מדברים על מחיקה על הסף כשזה קנטרני, וזה בסדר גמור.

זמר בלונדהיים: אבל פה הוסף "או לאחר קבלת תשובת הגורם המוסמך".

זמר בלונדהיים: אם דוחים בלי לראות את תשובת הגורם המוסמך אין לי בעיה עם זה, השאלה היא אם כשרואים את תשובת הגורם המוסמך לא צריך לאפשר למגיש הערר להגיב לזה.

זמר בלונדהיים: אם החליטו בלי תשובה, אין בעיה; אם החליטו עם תשובה – צריך לאפשר לו להגיב למה שכתוב.

מירי רגב: זה נכון.

משה ינון: אז מה אתה רוצה שנכתוב שם?

זמר בלונדהיים: שאם ידחו על בסיס כתב תשובה צריכה להיות לו הזדמנות להגיב לכתב התשובה.

משה ינון: תנסח את זה.

מירי רגב: הוא צריך לנסח את זה?

קריאה: - - - לבית משפט לעניינים מנהליים.

זמר בלונדהיים: זה לא דומה לסעיף בבית משפט לעניינים מנהליים, לא כתובה שם תשובת גורם מוסמך.

משה ינון: בתי דין מנהליים.

משה ינון: אתה בכלל לא בחוק הנכון.

זמר בלונדהיים: נכון, חוק בתי דין.

זמר בלונדהיים: סליחה.

נועה בן שבת: אבל אתה חושב שצריך לאפשר לשני הצדדים להתייחס לשאלת המחיקה על הסף אם לא מחליטים- -

חיים כץ: הוא לא מדבר על המחיקה על הסף.

חיים כץ: הוא אומר שאם זאת מחיקה על הסף בלי שום התייחסות, אין לו בעיה.

נועה בן שבת: על סמך כתב הערר.

זמר בלונדהיים: סעיף 24 לחוק בתי דין מנהליים לא מדבר על תשובה, הוא מדבר רק על מחיקה.

נועה בן שבת: אבל העניין פה הוא שזאת לא תשובה להצעת המחיקה, אלא מקבלים את כתב הערר ואת התשובה.

נועה בן שבת: כלומר רואים את טענות שני הצדדים.

נועה בן שבת: זה מקביל אם אומרים "על סמך כתבי הטענות", כי אז מוגש כתב הערר, מוגשת התשובה, ומתוך המסמכים רואים שצריך למחוק על הסף או שיש גורם אחר מתאים.

זמר בלונדהיים: הכוונה היא שלצבא הייתה הזדמנות להגיב לטענות שלי, ולי לא הייתה הזדמנות לראות את הטענות של הצבא ולהגיב עליהן.

משה ינון: יש לי הערה, ולדעתי, היא נכונה.

משה ינון: אני קודם כול מתנצל על כך שנראה שאני מתעצבן.

חיים כץ: לא, אתה בן אדם רגוע, איך אפשר להרגיז אותך?

משה ינון: לדעתי, מדברים כאן על שאלות של ניסוח ולא של מהות.

חיים כץ: נכון.

מירי רגב: הניסוח הוא לא פחות חשוב.

משה ינון: אני לא חושב שבחוק צריך לכתוב שיש לאפשר לצד הזה להגיב, ואחר כך לצד השני להגיב.

משה ינון: הוועדה תעשה את זה.

משה ינון: יש תקנות, וחוץ מזה יש ערכאה מעין שיפוטית, והיא תשמע את הדברים ותאפשר לאנשים להגיב – ככה מתנהלות ערכאות.

משה ינון: יושב שם שופט בדימוס ותאמין לי שהוא יעשה את זה, אתה לא צריך לכתוב את הדבר הזה בחוק.

משה ינון: כל המטרה כאן הייתה שהוועדה יכולה למחוק על הסף ולהעביר לגורם אחר לטפל בזה או שזה כבר אחרי שהיא רואה את זה או כשהיא רוצה לקבל את ההתייחסות של המשיב לפני שהיא מחליטה על הדבר הזה.

משה ינון: זה לא פועל לרעת העותר, זה פועל לטובת העותר.

זמר בלונדהיים: אני פשוט שואל למה חרגנו מהניסוח בחוק בתי הדין המנהליים, שלדעתי, הוא קצת שונה.

משה ינון: זאת הסיבה – כדי לאפשר יותר כלים כדי להחליט על הדבר הזה.

זמר בלונדהיים: זה כלי לטובת צד אחד.

משה ינון: זה לא לטובת צד אחד, זה לא נכון.

משה ינון: היא יכולה לדחות את זה עוד לפני שהיא שמעה- -

יורם מזוז: יש משהו שמטריד אותי בסעיף כי ניתן לברר את העניין שלגביו הוגש הערר באופן מהיר ויעיל בפני גורם פיקודי או מקצועי.

יורם מזוז: אנחנו, עורכי הדין, לא יכולים לדבר קודם עם גורמים פיקודיים, אנחנו צריכים לפנות לפרקליטות.

חיים כץ: אנחנו שמחים שאתם לא יכולים לדבר.

חיים כץ: אם היו רוצים לטמטם לגמרי את הצבא הייתם יכולים לדבר - -

יורם מזוז: הבנתי, אמרת את זה בדיון הקודם, יושב הראש, ואני מסכים איתך בעניין הזה.

יורם מזוז: אבל כאן החומר מועבר, והם יחליטו בוועדה שגורם החליט, ואתה לא יודע לפעמים מה הוא החליט.

יורם מזוז: הוא שאל איך אפשר לתקן את זה.

יורם מזוז: צריך למצוא ניסוח אחר לעניין.

חיים כץ: היועצת המשפטית של הוועדה שהיא לעילא ולעילא, מה יש לך להגיד?

נועה בן שבת: אם אנחנו אומרים, על פי כתב הערר או כתב התשובה, ואז ברור שזה כתבי הטענות, זה לא תשובה רק לנושא של מחיקה על הסף.

זמר בלונדהיים: השאלה שלי היא למה אנחנו משנים את סעיף 24.

זמר בלונדהיים: בחוק בית דין לעניינים מנהליים שסעיף 24 שם לא מזכיר כתב תשובה.

זמר בלונדהיים: הוא אומר, מחיקה על הסף.

זמר בלונדהיים: אם אנחנו מזכירים כתב תשובה אז צריך להזכיר גם אפשרות להגיב לכתב תשובה.

זמר בלונדהיים: אם לא מזכירים, לא מזכירים.

מירי רגב: צודק.

זמר בלונדהיים: זה הסעיף שקיים בחוק, למה לשנות אותו?

זמר בלונדהיים: אם משנים אותו צריך לשנות אותו לשני הצדדים, ולא רק לצד של כתב תשובה.

גלי בן אור: ברשות היושב ראש, המתכונת של חוק בתי הדין המנהליים באמת מאפשרת דחייה על הסף לבית הדין, ולכאורה לא מציינת- -

חיים כץ: סליחה, למה אתם, עורכי הדין, לא עושים את הדיונים האלה בלעדינו?

חיים כץ: אני משתגע.

אלון כרמלי: עשינו.

חיים כץ: עשיתם?

חיים כץ: ולא הגעתם להסכמות?

אלון כרמלי: הגענו.

אלון כרמלי: יותר מזה, הצעת החוק הזאת קיבלה את התמיכה של לשכת עורכי הדין, שזה בהחלט- -

חיים כץ: לא, אני מדבר על דיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה.

חיים כץ: לשכת עורכי הדין, כל אלה – אני לא מכיר אותם.

אלון כרמלי: אבל אלה עורכי הדין.

אלון כרמלי: הפנית אותנו לעורכי הדין.

חיים כץ: לוועדה יש יועצת משפטית לעילא ולעילא- -

אלון כרמלי: עשינו את זה.

אלון כרמלי: נפגשנו איתה.

חיים כץ: היא האורים והתומים לגביי, לא לשכת עורכי הדין.

גלי בן אור: עולות פה טענות שלא נשמעו קודם ולא נשמעו גם בהידיינויות בינינו.

גלי בן אור: חשוב להתייחס לדברים כדי לתת פתרון טוב.

גלי בן אור: חשוב לנו להדגיש שאנחנו רוצים לתת לוועדת הערר כלים טובים להחליט.

גלי בן אור: היא יכולה לדחות על הסף רק על פי כתב הערר, היא יכולה למחוק על הסף לאחר שהיא מקבלת תגובה מקדמית מהצבא משום שאז הצבא מראה שיש נתיב אחר לפתור את הדברים.

גלי בן אור: לפי התקנות של בתי הדין המנהליים, עורר שניתנה החלטה במעמד צד אחד בעניינו יכול גם לבקש את ביטולה ולבקש מבית הדין לחזור ולדון בעניין אם הוא חושב שיש טעם מוצדק.

גלי בן אור: אבל אם אנחנו מדברים על הליך מהיר ויעיל – פינג פונג בין הצדדים ותגובה ותגובה לתגובה ובקשה לתגובה לתגובה, מאריך את הדברים.

גלי בן אור: אם יש מקום, ועדת הערר תידרש.

גלי בן אור: בכל מקרה, חוק בתי הדין המנהליים עצמו מאפשר מחיקה על הסף על סמך הערר בלבד.

גלי בן אור: לפי תקנות בתי המשפט לעניינים מנהליים, שזה המודל שממנו למדנו אפשר לעשות את המחיקה על הסף גם בהתייחס לתגובה של המשיבים.

גלי בן אור: זה לא פוגע בזכויות של העורר, זה רק מציג תמונה יותר מלאה בפני ועדת הערר.

גלי בן אור: לכן לא צריך להידרש לזה כאן; החוק הזה גם כך נוגע יותר מדי בסדרי דין, שאלה דברים שבדרך כלל אמורים להיות בדרגה של חקיקת משנה.

גלי בן אור: כדי להבהיר את הזכויות וכדי להבהיר שאין פגיעה דווקא העדפנו להתייחס לחלק מהדברים כבר בחוק.

גלי בן אור: לא צריך לדקדק יותר מדי.

גלי בן אור: ניתן יהיה להסדיר את זה או בתקנות או בפעולה סבירה ומושכלת של ועדת הערר עצמה.

יורם מזוז: גלי, אבל אין לו יומו בבית המשפט.

גלי בן אור: יש לו יומו.

גלי בן אור: הוא הגיש כתב ערר, ובו - -

מירי רגב: תעשו שינוי לשני הצדדים, אבל אם אתם לא עושים שינוי, אל תעשו שינוי, תשאירו את זה רק על הסף.

גלי בן אור: זה לא עניין של שינוי לשני הצדדים, העניין הוא להציג בפני ועדת הערר את התמונה המלאה.

מירי רגב: אבל אם את משנה, תשני ותבהירי את שני הצדדים.

מירי רגב: אם את לא משנה- -

גלי בן אור: חברת הכנסת רגב- -

נועה בן שבת: סעיף 24 לחוק לא אומר "על פי כתב ערר" או לא על פי כתב הערר או על פי תשובת הגורם המוסמך.

נועה בן שבת: הוא מאפשר למחוק על הסף ערר כולו ומקצתו כשוועדת הערר משוכנעת שאין לבית הדין סמכות, או שהערר אינו מגלה עילה או שהוא טורדני.

נועה בן שבת: אז אפשר למחוק את המילים האלה: "על פי כתב הער או לאחר קבלת תשובה", ואנחנו יודעים שבית הדין יכול- - -

זמר בלונדהיים: החשש שלי הוא שיחשבו שהם יטעו – אמרו "כתב תשובה" בכוונה כדי למעט.

נועה בן שבת: אז בלי "כתב תשובה".

נועה בן שבת: פשוט למחוק.

חיים כץ: אמרתי לכם.

משה ינון: צדקתי.

יורם מזוז: אפשר להתקדם עם משה ינון.

חיים כץ: אנחנו מדברים על היועצת המשפטית של הוועדה.

יורם מזוז: להתקדם איתכם, לא איתנו.

יורם מזוז: זה יפה.

חיים כץ: נקריא את זה מחדש ונצביע.

חיים כץ: בבקשה.

אור רוזנמן: סעיף 9: מחיקה על הסף 9.

אור רוזנמן: ועדת הערר רשאית למחוק על הסף ערר, כולו או מקצתו, אם שוכנעה, כי אין לוועדה סמכות לדון בעניין, או שהערר אינו מגלה עילה או שהוא טורדני או קנטרני, או אם מצאה כי ניתן לברר את העניין שלגביו הוגש הערר באופן מהיר ויעיל בפני גורם פיקודי, מקצועי או גורם מוסמך אחר; הוראת סעיף 549(1) לחוק השיפוט הצבאי לא תחול על עניין שהועבר כאמור בסעיף זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 9 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9 אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים תמכו.

חיים כץ: סעיף 9 אושר.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 10.

אור רוזנמן: הצגת ראיות לפני ועדת הערר 10.

אור רוזנמן: (א) על אף הוראות סעיפים 26 ו-28(א)(1) לחוק בתי דין מינהליים, ועדת הערר תדון בערר על פי ראיות שהובאו בתצהירים ועל פי ראיות שבכתב אחרות שצורפו לכתבי הטענות; ועדת הערר רשאית, מיוזמתה או לבקשת בעל דין, לאפשר חקירת מצהיר או עד שאינו מצהיר, אם סברה כי חקירתו תקדם את בירור הטענות העובדתיות המועלות בערר.

אור רוזנמן: (ב) לא התייצב מצהיר לחקירה, בהתאם להחלטת ועדת הערר לפי סעיף קטן (א), לא ישמש תצהירו כראיה אלא ברשות ועדת הערר ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

חיים כץ: מה אומרים עורכי הדין של העותרים?

יורם מזוז: זה לב לבה של- -

חיים כץ: מה אתה אומר?

חיים כץ: לב לבה – בסדר.

יורם מזוז: לאפשר פה חקירת מצהירים.

יורם מזוז: הם שולחים ראיות.

יורם מזוז: אתה קודם כול צריך שיהיה פה גילוי מסמכים ושאלונים, והם לא מרשים את זה.

יורם מזוז: אם אני פונה לצבא ומבקש סיכום ראיון שעשו לנגד, והם לא ממציאים לי אותו, וכתוב שם שהוא יעבור למסלול מובהק, אין לי כלים לבוא נגדם.

יורם מזוז: אז אם הם יאפשרו את זה אני יכול לחקור את המפקד שלו אם הוא ערך לא סיכום ראיון כזה.

מירי רגב: דיברנו פה על תיקונים ולא עשיתם את התיקונים.

גלי בן אור: לא, אנחנו לא הצלחנו להשלים את השיחה אתמול.

גלי בן אור: רציתי להציג בפנייך את הדברים ולוודא שזה מקובל עלייך.

גלי בן אור: בדיון הקודם דיברנו על כך שנוותר על הסיפא: "אם סברה כי חקירתו תקדם את בירור הטענות העובדתיות המועלות בערר".

נועה בן שבת: אמרנו שאת זה אנחנו מורידים.

נועה בן שבת: זאת אומרת, את לא מתנה את שיקול הדעת של הוועדה, את מאפשרת לה לחקור מצהיר?

מירי רגב: אנחנו אומרים כך: "רשאית לדון בערר על פי ראיות ורשאית להזמין מיוזמתה עדים".

מירי רגב: אני רוצה שבשניהם יהיה כתוב: "רשאית, רשאית", ואז את הסיום של הסעיף הזה להוריד.

מירי רגב: זה היה הסיכום שלנו אחרי הוועדה כשהיינו בדיון הקודם עם חיים.

נועה בן שבת: אני אחזור: "ועדת הערר רשאית מיוזמתה ולבקשת בעל דין לאפשר- -

משה ינון: אנחנו עוד קודם, ברישא.

זמר בלונדהיים: במקום "תדון בערר" – "רשאית לדון כך ורשאית לדון כך".

זמר בלונדהיים: שזה לא יהיה כלל וחריג, אלא שתי אופציות.

קריאות: - - -

משה ינון: למה זה טוב לכם?

מירי רגב: למה זה לא טוב לכם?

מירי רגב: בוא תסביר למה זה לא טוב לכם לפני שאתה שואל אותנו.

חיים כץ: אני לא מבין מה זה "אתם ואתם".

חיים כץ: אני מקווה שאנחנו מחוקקים חוקים שהם טובים למדינת ישראל.

חיים כץ: יש פה מישהו מהחיזבאללה?

חיים כץ: "אתם", "לכם", "לא טוב לכם".

חיים כץ: לא יודע.

משה ינון: סדרי הדין בוועדה צריכים להיות ברורים, כלומר הבסיס הוא תצהירים- -

מירי רגב: לא.

משה ינון: הבסיס הוא תצהירים, וזאת הדרך שבה פועלת כל ערכאה שיפוטית היום בארץ, חוץ מהערכאה הפלילית.

חיים כץ: כל מי שעולה להעיד מגיש תצהיר.

משה ינון: כן.

חיים כץ: בכל משפט.

משה ינון: כן.

משה ינון: זה גם לטובת הצד שכנגד.

משה ינון: כל ערכאה מתבססת על תצהירים, ולאחר מכן העדים נחקרים על התצהירים.

משה ינון: צריך לקבוע שכל מי שמעיד מגיש קודם כול תצהיר.

משה ינון: ההצעה שחברי הוועדה מציעים היא שלא תהיה כאן אחידות, אלא מרחב שיקול דעת לוועדה.

חיים כץ: ומה הוא אומר?

חיים כץ: שהיא יכולה לוותר על תצהירים?

משה ינון: לא, היא יכולה לזמן עד גם בלי שיגיש תצהיר.

חיים כץ: שהיא יכולה לוותר על תצהירים.

משה ינון: כן.

חיים כץ: אבל הוועדה יכולה לוותר.

משה ינון: כן.

חיים כץ: אז מה זה מפריע לך?

חיים כץ: נגיד שהוועדה היא שופט, והוא אומר שהוא מקבל אותך להעיד בלי תצהיר- -

משה ינון: כצד שכנגד אני מעדיף לראות תצהיר לפני שאני חוקר.

חיים כץ: מה זה מפריע לך שיהיה תצהיר?

חיים כץ: זה בכל בית משפט, חוץ מפלילי.

מירי רגב: אין לי בעיה שיהיה- -

חיים כץ: חוץ מערכאה פלילית כל מי שהולך לבית דין לעבודה, למשל, או אחר, מגיש תצהיר.

יורם מזוז: אבל אם הצד השני לא?

חיים כץ: אז הוא לא חוקר אותי על זה.

יורם מזוז: אדוני היושב ראש, לא כולם נותנים.

חיים כץ: אין כזה דבר.

ורד וייץ: יש אפשרות שעד מסרב לתת תצהיר, ואז נותנים את האפשרות- - -

יורם מזוז: בצבא מפחדים לתת תצהירים.

ורד וייץ: אני יכולה לראות את זה קורה לא מעט.

נועה בן שבת: זה קורה, אבל במקרים כאלה בתי הדין - - -

חיים כץ: למה הוא פוחד לתת תצהיר, והוא לא פוחד לבוא לבית משפט?

קריאות: מחייבים אותו.

חיים כץ: ואז הוא אומר שהוא לא זוכר.

ורד וייץ: בסדר, זה כבר סיכון- -

חיים כץ: אבל הוא לא זוכר.

חיים כץ: אם עד לא רוצה לבוא מכיוון שהוא פוחד, והוא לא רוצה לתת תצהיר - -

יורם מזוז: אז תאפשר לי הליכים מוגנים.

חיים כץ: עד שאתה מביא בכוח, אני לא יודע אם כדאי לך להביא אותו.

ורד וייץ: אדוני צודק.

חיים כץ: גם: "אני לא זוכר" ו"כמדומני" ו"על פניו נראה לי שלא", וכל הסרט שלך נגמר.

משה ינון: יש גם אפשרות לחריגים.

ורד וייץ: אדוני צודק.

חיים כץ: מי צודק?

ורד וייץ: אדוני צודק.

חיים כץ: ואללה?

ורד וייץ: אדוני צודק שבעל דין בהחלט צריך לעשות לעצמו את החשבון ואת השיקולים האם הוא רוצה להזמין עד כזה שסירב להגיש תצהיר ומביאים אותו בכוח צו לבית הדין.

ורד וייץ: אבל, לטעמי, צריך לאפשר את האפשרות הזאת.

גלי בן אור: אבל היא קיימת בסעיף.

משה ינון: זה קיים, יש חריג.

ורד וייץ: אם היא קיימת, אז בסדר.

ורד וייץ: זה נכון שמאוד סביר להניח שלא כדאי להזמין אותו, אבל צריך לאפשר את האפשרות.

משה ינון: אנחנו רוצים לקבוע הוא את הכלל שמגישים תצהירים.

משה ינון: חריג של עדות בלי תצהיר כבר קיימת.

משה ינון: זה לא ייצא, זה נשאר, תסתכלו על הסיפא.

נועה בן שבת: אבל כחריג.

נועה בן שבת: דרך המלך הוא ראיות בתצהירים.

חיים כץ: יש פה מישהו שכל הזמן מרים את היד ורוצה להגיד משהו, ואתם אומרים – לא.

חיים כץ: הדברים שלו הם כנראה חשובים, ואתם אומרים לו, לא, הוא לא ידבר.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אף אחד לא יפריע לך, אפילו לא העורך דין העותר ולא נציגת ההסתדרות.

שלמה רכבי: תודה לכבוד היושב ראש.

שלמה רכבי: אני עורך דין שלמה רכבי.

שלמה רכבי: יש שני עניינים, שלדעתי, רלוונטיים בסעיף הזה.

שלמה רכבי: האחד הוא בהמשך לדיון שהיה כאן בנוגע לתצהירים.

שלמה רכבי: בעיה יותר נפוצה במערכת הצבאית היא לא קצינים שלא מוכנים לתת תצהיר, אלא קצינים שחוששים לתת תצהיר.

שלמה רכבי: מגיע אליי קצין ואומר לי, האמת היא – א', ב', ג', אני לא יכול לתת לך את זה בתצהיר כי אני חושב שאסור לי או מכיוון שיהיו לי בעיות עם המפקד, אבל אם תזמן אותי לבית המשפט אני אוכל להגיד את הדברים.

חיים כץ: אתה מכיר כאלה דברים?

משה ינון: אני לא מכיר, אבל - -

חיים כץ: יכול להיות שיש.

משה ינון: החוק מאפשר את זה.

שלמה רכבי: ודאי.

שלמה רכבי: זה היה בסוגריים ביחס לדיון הקודם.

שלמה רכבי: ביחס לסעיף 10 הבעיה בנוסח הסעיף, כמו שאני רואה אותה, היא שהוא כרגע מנוסח בדרך של כלל וחריג לכלל.

שלמה רכבי: הכלל הוא שהוועדה תכריע על סמך תצהירים ועדויות בכתב, והחריג הוא "רשאית היא בין ביוזמתה ובין לבקשת בעל דין לאפשר חקירה".

חיים כץ: אז עכשיו אתה אומר שאנחנו מדברים על ניסוח.

שלמה רכבי: נכון.

חיים כץ: ומה הניסוח שאדוני מציע?

נועה בן שבת: אבל זה ניסוח שיש לו משמעות כי השאלה היא- - -

חיים כץ: אני לא מכיר ניסוח שאין לו משמעות.

שלמה רכבי: לכן אם חקירת מצהיר תהיה מנוסחת כחריג אני כבר רואה את הימים הראשונים של הוועדה שייתנו פרשנויות וכשיגיעו נציגי צה"ל הם יגידו, שזה חריג לחקור עדים.

שלמה רכבי: אם זה חריג לחקור עדים אתה צריך להראות סיבה מאוד טובה למה אתה רוצה להטריח את רב סרן פלוני לבוא לוועדה.

שלמה רכבי: זה הרי חריג.

שלמה רכבי: אני לא רוצה שזה יהיה מנוסח כחריג.

חיים כץ: גם אני חושב שאתה צודק.

חיים כץ: לכן הם לא נתנו לך לדבר.

מירי רגב: צודק במאה אחוז.

מירי רגב: זה הסעיף הכי מהותי בחוק הזה.

משה ינון: ההצעה היא שיהיה "רשאית לדון"?

שלמה רכבי: כן.

שלמה רכבי: אין לי ספק שמבחינת סדרי דין ייתן יושב ראש הוועדה הוראה בפתח הדיון שכל צד יגיש תצהירים מטעמו, ואז יקום הסעיף שאומר שהם רשאים לדון, לפי התצהירים שהוגשו בהוראת יושב ראש הוועדה, אבל אם צד מבקש לחקור עד מסוים זה לא חריג, אלא הוא ייתן כמובן את הטעם, והוועדה תשקול את העניין.

משה ינון: ללא תצהיר?

משה ינון: לזה אתה מתכוון?

שלמה רכבי: אני מניח שהדיון יתחיל בכך שיושב ראש הוועדה יורה לכל צד להגיש תצהירים יחד עם כתבי הטענות בשביל יעילות הדיון.

גלי בן אור רוזנמן: זאת בדיוק הרישא של סעיף קטן 10(א).

שלמה רכבי: אבל ההנחה שלי מנוסחת בסעיף 10 שקובע שהכלל הוא שהם ידונו על סמך התצהירים.

שלמה רכבי: אני לא רוצה שההכרעה תהיה על סמך התצהירים, אני רוצה שמבחינת סדרי דין יגישו תצהירים.

שלמה רכבי: זה לא צריך להיות קבוע בחוק.

שלמה רכבי: אני רוצה שההכרעה תהיה בעיקר על סמך עדויות שנשמעו ועברו חקירה נגדית ולובנו כמו שצריך.

שלמה רכבי: לכן עניינית ועדת הערר רשאית לדון על-פי ראיות שהובאו בתצהירים, והיא רשאית בין מיוזמתה ובין לבקשת בעל דין, לחקור עדים.

משה ינון: הבנתי אותך עכשיו.

שלמה רכבי: הכול בהתאם לסמכותה ולשיקול הדעת הנבון שהם יפעילו ברוח החוק תוך התחשבות בצרכי הצבא.

משה ינון: ועדת הערר רשאית לדון בערר על-פי ראיות שהובאו בתצהירים או בעדויות שבכתב, והיא רשאית מיוזמתה- -

מירי רגב: או לבקשת בעל הדין.

שלמה רכבי: לאפשר חקירת מצהיר.

קריאה: או-קיי, יש הסכמה.

מירי רגב: או עד שאינו מצהיר.

מירי רגב: את מבינה?

נועה בן שבת: כן, אני חושבת.

נועה בן שבת: על אף הוראות סעיפים 26 ו-28(א)(1) לחוק בתי הדין המנהליים ועדת הערר רשאית לדון בערר, על-פי ראיות שהובאו בתצהירים ועל-פי ראיות אחרות שבכתב שצורפו לכתבי הטענות, והיא רשאית מיוזמתה ולבקשת בעל דין לאפשר חקירת מצהיר או עד שאינו מצהיר.

מירי רגב: נכון.

נועה בן שבת: רק להבהרת הרישא: התצהירים והראיות כולם מצורפים לכתבי הטענות או שיש אפשרות להגיש את התצהירים במועד מאוחר יותר מכתבי הטענות?

זמר בלונדהיים: למה מועטו סעיפים 26 ו-28(א)(1)?

נועה בן שבת: סעיף 26 מדבר על השמעת ראיות בעל-פה, ולכן בעצם מחליפים את זה ואומרים שגם לא הדרך שבעל פה תהיה ברירת המחדל וגם לא הדרך של הראיות בכתב, אלא הוועדה רשאית להורות כך ולהורות כך.

נועה בן שבת: זה בעצם לפי הוראותיה.

משה ינון: אני יכול לקבל שתי דקות הפסקה?

חיים כץ: קיבלת.

חיים כץ: (הפסקה בת 5 דקות)

חיים כץ: אני מתכבד שוב לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לסעיף 10, ואני מבין שיש פה קצת הסכמות.

נועה בן שבת: זה מוסכם על הצבא, כן?

משה ינון: אני מקבל את ההצעה של עורך דין רכבי.

חיים כץ: הוא עורך דין טוב, אה?

משה ינון: אני מכיר אותו הרבה שנים, והוא מעולה.

משה ינון: "ועדת הערר רשאית לדון בערר על פי ראיות- -

חיים כץ: תן למי שצריך לקרוא, לקרוא.

אור רוזנמן: הקראת סעיף 10: הצגת ראיות לפני ועדת הערר 10.

אור רוזנמן: (א) על אף הוראות סעיפים 26 לחוק בתי דין מנהליים, ועדת הערר רשאית לדון בערר על פי ראיות שהובאו בתצהירים ועל פי ראיות שבכתב אחרות שצורפו לכתבי הטענות; והיא רשאית מיוזמתה או לבקשת בעל דין, לאפשר חקירת מצהיר או עד שאינו מצהיר.

חיים כץ: מקובל?

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 10(א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10(א) אושר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: הסעיף אושר.

נועה בן שבת: סעיף קטן (ב) נשאר על מכונו כפי שהיה.

חיים כץ: תקרא שוב.

אור רוזנמן: (ב) לא התייצב מצהיר לחקירה, בהתאם להחלטת ועדת הערר לפי סעיף קטן (א), לא ישמש תצהירו כראיה אלא ברשות ועדת הערר ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף קטן 10(ב).

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף קטן 10(ב) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף קטן 10(ב) אושר.

חיים כץ: גם סעיף 10(ב) אושר.

חיים כץ: סעיף 11 כבר אושר.

חיים כץ: נעבור לסעיף 12.

אור רוזנמן: הקראת סעיף 12: סייג לעניין החלטה על עיכוב ביצוע והחלטת ביניים 12.

אור רוזנמן: לא תקבל ועדת הערר החלטה לפי סעיפים 33 או 34 לחוק בתי דין מנהליים, אם מצאה כי יש בהחלטה כדי לפגוע פגיעה ממשית בפעילותו התקינה של הצבא.

נועה בן שבת: סעיפים 33 ו-34 לחוק בתי הדין המנהליים מאפשרים לתת החלטת ביניים ולעכב ביצועה של החלטת הגורם שעליו עוררים.

נועה בן שבת: כאן יש מגבלה שאי אפשר לתת החלטה כזאת אם יש בכך כדי לפגוע – בהתחלה דובר על פגיעה בפעילותו התקינה של הצבא, וכאן מדובר על פגיעה ממשית בפעולתו התקינה של הצבא.

נועה בן שבת: במקרים אלה ועדת הערר לא תעכב את הביצוע.

זמר בלונדהיים: מה המבחן לפגיעה הממשית?

חיים כץ: אנחנו יוצאים מחר למבצע עופרת יצוקה, וועדת הערר- -

יורם מזוז: אם זה מבצע כזה, בסדר, זה סגור.

חיים כץ: הם לא יוכלו להשתמש.

חיים כץ: מה זה פגיעה ממשית בפעולה של הצבא?

מירי רגב: מאוד קשה להגיד שמשהו הוא פגיעה ממשית.

מירי רגב: זה לא פשוט.

מירי רגב: גם כצנזורית הייתה לי בעיה עם "פגיעה ממשית בביטחון המדינה".

יורם מזוז: אתה נותן להרבה שופטים להתחבט בזה.

חיים כץ: אני חושב שאנחנו יכולים להצביע על זה ולאשר את זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 12 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12 אושר.

חיים כץ: סעיף 12 אושר כפי שהוקרא.

אור רוזנמן: סעיף 12(א) אושר, 13 – אושר, 14 – אושר, 15 – אושר, 16 – אושר; כל אלה אושרו ב-21 בדצמבר 2009.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 17.

אור רוזנמן: הקראת סעיף 17: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 17.

אור רוזנמן: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים – (1) בתוספת הראשונה, אחרי פרט 34 יבוא: "35.

אור רוזנמן: חיילים בשירות קבע בצבא-הגנה לישראל – החלטה של רשות, בהתאם לפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955 (בפרט זה – חוק השיפוט הצבאי), בעניין מהעניינים המפורטים להלן, למעט החלטת ממשלה והחלטת שר; לעניין זה, "חייל בשירות קבע" – חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, המשרת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, לרבות מי שהיה חייל כאמור ושירותו הסתיים: (1) סיום שירות הקבע בשל כל אחד מאלה: (א) התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות מחייל בשירות קבע בדרגתו או במעמדו; (ב) הרשעה בבית דין צבאי או בבית משפט בביצוע עבירה פלילית; (2) הדחה או השעיה של חייל בשירות קבע; (3) אי-קידומו בדרגה של חייל בשירות קבע; (4) אי-מינויו של חייל בשירות קבע לתפקיד או הפסקת מינויו כאמור.

אור רוזנמן: "; (2) בתוספת השניה, אחרי פרט 15 יבוא: " 16.

אור רוזנמן: ערעור לפי סעיף 28(ד) לחוק בתי דין מנהליים כפי שהוא מוחל בסעיף 11 לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע–2010 (בפרט זה – חוק שירות הקבע), וכן ערעור לפי סעיף 13 לחוק שירות הקבע.

אור רוזנמן: 17.

אור רוזנמן: ערעור על החלטת ועדה רפואית עליונה לפי סעיף 5ב(א) לחוק שירות בטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986‏.

אור רוזנמן: "

שלמה רכבי: רק הערה מקדימה: לדעתי, יש קושי לדון בנוסח סעיף 17 לפני שאישרנו את נוסח סעיף 4 כיוון שמדובר בשני סעיפים שמשלימים את שאלת חלוקת הסמכויות.

מירי רגב: נכון.

חיים כץ: אני מקבל.

חיים כץ: אנחנו נעבור לסעיף 18.

נועה בן שבת: בסעיף 18 הדיון נדחה בפעם הקודמת כי הייתה בעיית ניסוח, ויכול להיות שהיא נפתרה עכשיו.

אור רוזנמן: הקראת סעיף 18: תיקון חוק שירות ביטחון 18.

אור רוזנמן: בחוק שירות בטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, אחרי סעיף 5 יבוא: "ערר 5א.

אור רוזנמן: יוצא צבא או מועמד לשירות ביטחון הרואה את עצמו נפגע מהחלטת ועדה רפואית, וכן פוקד, רשאים להגיש ערר על החלטת הוועדה הרפואית לפני ועדה רפואית עליונה, בהתאם לתנאים שנקבעו בתקנות ערעור 5ב.

אור רוזנמן: (א) יוצא צבא, מועמד לשירות ביטחון או פוקד רשאים לערער על החלטת ועדה רפואית עליונה לפני בית המשפט לעניינים מינהליים בתל אביב, בשאלה משפטית בלבד.

אור רוזנמן: (ב) שר המשפטים רשאי לקבוע, בצו, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, בתי משפט לעניינים מינהליים נוספים אשר יהיו מוסמכים לדון בערעורים כאמור בסעיף זה.

אור רוזנמן: (ג) שר המשפטים, בהתייעצות עם השר, רשאי לקבוע, בתקנות, סדרי דין, מועדים ודרך להגשת ערעור כאמור בסעיף זה.

אור רוזנמן: "

חיים כץ: מה אומר אדוני?

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 18: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 18 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 18 אושר.

חיים כץ: סעיף 18 אושר.

חיים כץ: את סעיף 19 אישרנו.

חיים כץ: נעבור לסעיף 20.

נועה בן שבת: בסעיף 19 נשאר תיקון נוסח.

נועה בן שבת: רק רצינו להפנות את תשומת הלב לשינוי הנוסח, פשוט הפנינו לעוד סעיפים בחוק שירות ביטחון.

חיים כץ: אז נקריא את זה מחדש ונצביע שוב.

נועה בן שבת: זה לא מהותי ונוסחי לחלוטין.

אור רוזנמן: הקראת סעיף 19.

אור רוזנמן: תיקון חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) אושר 21.12.09 הצעה לתיקון 19.

אור רוזנמן: בחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985‏–, (1) בסעיף 1, בהגדרה "חוק שירות בטחון", במקום "חוק שירות בטחון, התשי"ט-1959 [נוסח משולב]" יבוא "חוק שירות בטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986"; (2) בסעיף 10(א)(3), במקום "40" יבוא "51"; (3) בסעיף 11, במקום "4(ב)" יבוא "5(ב)" ובמקום "וסעיף 6 לחוק שירות בטחון יחול" יבוא "וסעיפים 5א, 5ב ו-7 לחוק האמור יחולו".

חיים כץ: אנחנו נצביע על זה שוב: מי בעד סעיף 19?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 19 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 19 אושר

חיים כץ: סעיף 19 אושר.

חיים כץ: נעבור לסעיף 20.

אור רוזנמן: הקראת סעיף 20: שמירת דינים 20.

אור רוזנמן: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן.

חיים כץ: מי בעד סעיף 20?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 20 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20 אושר

חיים כץ: גם סעיף 20 אושר.

חיים כץ: מאחר שנשארו לנו שלושה סעיפים, אחרי שנסיים את סעיף 4, 17- -

שלמה רכבי: מה עם 21?

חיים כץ: בשביל מה?

חיים כץ: אנחנו נגמור את 4 ואת 17 ואז את סעיף 21.

חיים כץ: תודה רבה, הדיון הסתיים.