ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 159, 2010-01-18 10:30

יצחק וקנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק וקנין: על סדר היום הצעת חוק חובת סימון בעלי חיים והקמת מאגר גנטי, התשס"ט-2009, של חה"כ אורי אריאל, חה"כ שי חרמש (פ/1527).

יצחק וקנין: ההצעה אושרה בטרומית במליאה ב-4.11.2009.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך את הקראת ההצעה, נקיים דיון.

יצחק וקנין: ניתן את האפשרות למציעים, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: ראשית, אני רוצה לציין שהצעת החוק היא הצעה שנולדה, למיטב ידיעתי, אצל ארגון מגדלי בקר, להלן אמב"ל.

אורי אריאל: את הרעיון הביא ידידי חיים דיין, שהוא יו"ר אמב"ל, ויחד עם חבר הכנסת חרמש עשינו את החוק הזה, שמטרתו לסמן את בעלי החיים – יותר מבקר.

אורי אריאל: אנחנו הסכמנו עם משרד החקלאות, כדי שהחוק לא יהיה חוק תקציבי, ולבקשת משרד האוצר, שזה כרגע בשלב הראשון יהיה רק בקר.

אורי אריאל: אני כבר אומר – זה יצטרך לבוא לידי ביטוי בתיקון החוק.

אורי אריאל: יש פה רשימה גדולה יותר כמו סוסים וגמלים.

אורי אריאל: אתן דוגמה, למה חשוב לסמן גמלים, כי פעמים רבות כשיש תאונות, בעיקר בדרום, ואתה בא לבדוק מי עשה את ההפקרות הזאת, שהגמלים שלו משוטטים על הכביש, ולא עלינו, תאונות מחרידות, ואין כתובת, כי אין בעלים, כי אין סימון.

אורי אריאל: אך נתחיל רק עם הבקר.

אורי אריאל: החוק הוא חוק פשוט, עלותו היא נמוכה מאוד.

אורי אריאל: כפי שלמדנו מהנהלת משרד החקלאות, הוא ניתן ליישום די מהיר.

אורי אריאל: נרוץ עם הבקר ונראה בעוד שנה-שנתיים את התוצאות, נראה בזה מעין פילוט, בהנחה שזה יצליח, אני מניח שמשרדי החקלאות והאוצר יסכימו להרחיב את זה לשאר בעלי החיים, וכך נביא ברכה למגדלים, שסובלים מגנבות, משחיטה שחורה.

אורי אריאל: אני חושב שהחוק פשוט וברור.

אורי אריאל: מבחינתי, אם היושב ראש מסכים, שרשות הדיבור תעבור לידידי, חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: אני מסכים עם כל הנאמר.

מיכל סגן כהן: אנחנו עיינו בהצעת החוק, והממשלה, כאמור, תומכת בהצעת החוק, אבל כדי שנוכל להתייחס להצעה בצורה נכונה וראויה, ולא יהיו כתובות מילים שלא נדע כיצד ליישמן, אני הייתי רוצה לקבל תסריט, איך המציעים חושבים שהתהליך יתבצע.

מיכל סגן כהן: היום קיים במשרד שלנו רישום של בקר, שהרישום הזה מתבצע בתגיות אוזן, והוא מתבצע לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

מיכל סגן כהן: לפי פקודת מחלות בעלי חיים, המונח "בעל" הוא מונח הרבה יותר רחב.

מיכל סגן כהן: המשמעות של "בעל" בפקודת מחלות בעלי חיים, שאם אני נותנת לעגל לרעות בחצר שלי, אני בעליו של העגל.

מיכל סגן כהן: כשדובר לפני רגע על תאונות של גמלים, שנים על גבי שנים המשטרה פונה אלינו, ומבקשת לדעת מי הבעלים של בקר, פרה שגרמה לתאונת דרכים, ונושאת מספר אוזן כזה וכזה, לפי תקנות של משרד החקלאות.

מיכל סגן כהן: אנו מודיעים, לפי הרישום שלנו, הבעלים בתאריך X היה אדם מסוים, אך אנחנו רוצים להביא לתשומת לבכם את הגדרת "בעל", לפי פקודת מחלות בעלי חיים, והיא מאוד רחבה, והיא כוללת את כל מי שהפרה היתה ברשותו, באחזקתו, רעתה בחצר שלו, כל מי שיש לו קשר לפרה.

מיכל סגן כהן: מדוע זה כך – פקודת מחלות בעלי חיים באה למנוע הפצת מחלות בעלי חיים, וכיוון שלא רוצים שכדי לחסן פרה יצטרכו לראות מי הבעלים הרשום בטאבו על הפרה, מי הבעלים הקנייני האמיתי, הפקודה מרחיבה את הבעלים כדי להטיל את החובות על פי הפקודה על כל אותם אנשים שמוגדרים "בעלים" לפי הפקודה.

מיכל סגן כהן: לכן כשאנו עונים למשטרה, מי בעלי הפרה, אנחנו אומרים: הוא רשום אצלנו, אבל דעו לכם שהוא לא הבעלים הקנייני.

יצחק וקנין: הדבר לא פשוט, מה שאת אומרת.

יצחק וקנין: האזור שלנו, האזור הפגוע ביותר, במיוחד בין המושב שלי לבין שלומי, אני גר במושב יערה.

יצחק וקנין: יש מגדל בקר בשלומי.

יצחק וקנין: אני חושב שמעל 40 תאונות שחלקן היו קשות מאוד, לרכבים, וגם נזק בגוף לאנשים, ויודעים של מי הבקר.

יצחק וקנין: הנפגעים פוחדים אפילו ללכת למשטרה, כי מדובר פה על משפחה שהיא- -

שי חרמש: איש בעל זרוע.

יצחק וקנין: לכן אפילו לא ניגשים למשטרה להתלונן.

יצחק וקנין: מה זאת אומרת, שאין בעלים?

אורי אריאל: היא לא אמרה שאין בעלים.

אורי אריאל: היא שואלת אותנו: זה במחלות, ולגבי הכוונות שלכם, שכתוב בהצעת החוק, בדברי ההסבר, איפה אתם רואים את השרשרת?

מיכל סגן כהן: אפילו לא השרשרת.

מיכל סגן כהן: כדי שהוועדה תוציא דבר חקיקה ראוי מתחת ידיה, צריך להבין קודם איך התהליך הזה קורה.

מיכל סגן כהן: אני מבינה שהבקר צריך להיות מסומן על פי דגימת DNA ביום היוולדו.

איתי עצמון: השאלה, אם אפשר בכלל לקחת דגימה.

מיכל סגן כהן: מחר, מי יסמן את הבקר?

מיכל סגן כהן: האם יכול להיות מקרה, שמישהו יבוא, ותהיה המלטה גדולה של עשרה עגלים, הוא ייקח אותם, ויסמן אותם, או מי שצריך לסמן אותם, ואז זו תהיה בעלות קניינית, כמו טאבו על דירה?

מיכל סגן כהן: איך אני יכולה לגנב בשטח לתת גושפנקא, שהוא הבעלים?

מיכל סגן כהן: לכן כדי להבין את זה אני צריכה להתחיל מההתחלה, איך אתם רואים את כל התהליך הזה של הסימון, של הבדיקה, של הרישום?

מיכל סגן כהן: זה צריך להיות מסודר, נכון וראוי, כדי שלא ייצור את הדבר הפוך.

יצחק וקנין: הבנתי.

יצחק וקנין: חיים, אני מבין שיש לך תשובה.

2276: הדוגמה שעו"ד מיכל נתנה לנו בתאונות דרכים, לצערי, מרבית הפרות ששוכבות על הכביש, המגדל מייד בא, מוריד את המספר, והוא הראשון שמגיע.

2276: בבדיקת DNA הוא יכול להוריד את המספר, אבל אפשר לקחת דגימת DNA ולדעת מי הבעלים.

2276: נכון להיום השירותים הווטרינריים לא נותנים תשובה, כי אין להם אפשרות, כי אין להם מספר.

2276: המשטרה מגיעה, הפרה בלי מספר.

יצחק וקנין: ואם מכרתי את הבקר - היו לי עשרה עגלים, מכרתי שמונה מהם למישהו אחר.

יצחק וקנין: זה עדיין רשום על שמי, לא?

2276: אתה עושה העברת בעלות.

2276: הכוונה היא שזה יהיה ת"פ השירותים הווטרינריים.

505: עו"ד מיכל שואלת כך: בקר נולד.

505: על פי חוק מדינת ישראל, אתה מסמן לו מספר אוזן.

505: האם כאשר מסמנים מספר אוזן, מישהו קולט במחשב, היא אומרת שזה השירותים הווטרינריים, הם צריכים באותו רגע להקליד, שמספר אוזן מסדרה X אצלי וכו'.

505: זה, הבנתי, לא בדיוק קורה.

2276: מה שקורה היום אמור לקרות גם עם המספר DNA.

2276: כיום אני כמגדל יכול לקבל אישור מהשירותים הווטרינריים להיות מסמן מוסמך, כלומר השירותים הווטרינריים, לא הם עוסקים בסימון, אלא הם נותנים לנו כמגדלים אישור מסמן מוסמך, אני מקבל את הצבת לסימון.

2276: בדיוק אותו דבר צריך לעשות עם ה-DNA.

2276: המגדל יקבל מהשירותים הווטרינריים אישור למסמן מוסמך, והוא יסמן ויעביר את הדגימה הזו לשירותים הווטרינריים.

אורי אריאל: זו למעשה תקנה של המשרד.

מיכל סגן כהן: כן.

מיכל סגן כהן: בזמנו, כשהיה מקרה אחד של ספגת המוח בבקר, אני יודעת שהיו דיונים לגבי האפשרות- -

אורי אריאל: זה הפרה המשוגעת, בלשון העם?

מיכל סגן כהן: כן.

מיכל סגן כהן: אני יודעת שהיתה כוונה להמעיט בהסמכת מסמנים.

מיכל סגן כהן: אני גם עם הנושא הזה של מסמנים, אני לא בטוחה שאפשר על זה לבנות את החוק.

מיכל סגן כהן: אם רוצים לבנות את החוק על מסמנים, יכול להיות שצריך לחשוב על כיוון אחר, שהחוק יקבע מיהו מסמן, ובעצם יהיה ברור מתוך החוק- -

אורי אריאל: סליחה, גברתי.

אורי אריאל: אני לא מתכוון להיכנס לזה עכשיו.

אורי אריאל: אני לא מתכוון לעשות מהפכה במשרד החקלאות ולדון שש שנים מי יסמן.

אורי אריאל: אנחנו לוקחים משהו שעובד, הוא הכי טוב שעובד, ומנסים לשכלל את המצב לטובת המגדלים במשק הבקר בישראל.

אורי אריאל: אני מבקש לא להיכנס לסוגייה הזו.

אורי אריאל: כמו שהיום יש הסמכה לפלוני, שמשרד החקלאות מצא אותו מתאים - הרי זה אותם אנשים בסוף.

אורי אריאל: אורי מגדל בקר, קיבל הסמכה לסמן את האוזן, עכשיו הוא יקבל הסמכה גם לאוזן וגם ל-DNA.

אורי אריאל: איך יעשו את זה בדיוק – משרד החקלאות יתקן תקנות.

שי חרמש: יותר מזה.

שי חרמש: הרי ממילא יש מהלך שבו הבקר הזה מסומן.

שי חרמש: אז יסומן פעמיים – פעם אחת באוזן ופעם אחת בדיקת דם.

שי חרמש: אותה יד שעושה את זה, תעשה את זה.

מיכל סגן כהן: כיוון שמדובר בזכויות קנייניות, ואני מבינה שפרה עולה הרבה מאוד שקלים, אנחנו לא יכולים לעשות חוק עמום בעניין הזה.

מיכל סגן כהן: אם אנו מתכוונים שמישהו מסוים יהיה המסמן, יכול להיות שלחוק הזה צריך לקבוע, מיהו מסמן.

אורי אריאל: מי שהוסמך על ידי שר החקלאות.

יצחק וקנין: מי היום שם את המספר?

2276: כמסמן מוסמך מטעם משרד החקלאות.

505: למשל, מגדל ששם את מספר האוזן, וזה האישור הרשמי, הוא גם צריך לדאוג לחיסונים.

505: ואם אין חיסונים, זה לא רק פרה משוגעת.

505: המדינה חייבת לדעת.

505: יש בעיה.

505: חבר הכנסת אריאל אמר: בעלי חיים.

505: אבל לא נותנים תרנגולות.

505: אבל יכול להיות שבהמות, נצטרך להגיע לכולם.

505: למשל, צאן.

505: בנגב בשנה האחרונה 200 אלף ראשי צאן לא חוסנו, ומה זה מחלות וטרינריות?

אורי אריאל: עשינו.

אורי אריאל: זה יגיע.

505: כל הסיפור של הבעלות פה הוא ממש לא משנה, כי ברור שהמצב הקיים, שכל מגדל בקר מקבל מהשירותים את המספרים, וכלפיהם הוא הכתובת, והם לוקחים את הרשימות, והם גם דואגים שיהיו חיסונים, וזה הולך על פי המספרים שקיבלו חיסונים, אותה שיטה עובדת פה.

505: כלומר מי שאומר: עכשיו מעניקים זכות קניינית, במצב היום יש בעיות לא פחות חמורות לגנבות.

505: אם הוא לא נותן חיסונים, מי הולך לבדוק את זה?

505: הוא מתחמק מחיסון, מחר יהיו פה מחלות.

505: מי בודק את זה?

505: זה עברה על החוק.

לאה ורון: עו"ד סגן כהן, איפה מעוגן בחקיקה המעמד של מסמן?

מיכל סגן כהן: בתקנות אישור סימון והובלה של בקר.

שי חרמש: אז נסמיך אותו גם לעשות את בדיקת DNA.

מיכל סגן כהן: אני לא נגד החוק, אבל אני רוצה להוציא דבר חקיקה נכון וראוי.

מיכל סגן כהן: יכול להיות שיש מקום לקבוע בחוק הזה מיהו מסמן, שהוועדה פה תקבע מי לדעתה ראוי להיות מסמן.

אורי אריאל: משרד החקלאות היה שותף לחוק.

אורי אריאל: היה יכול להציע את הצעותיו, גם יכול כרגע להציע את הצעותיו.

אורי אריאל: אנחנו לא מתכוונים לפתוח את הנושא הזה.

אורי אריאל: שמענו את ההערה החשובה.

אורי אריאל: מבחינתנו, מי ששר החקלאות מסמיך, הוא מוסמך.

אורי אריאל: אנחנו לא מתכוונים להכניס את זה לחוק.

יצחק וקנין: מיכל, קראתם את ההצעה?

מיכל סגן כהן: קראתי.

יצחק וקנין: בסעיף 7 יש הגדרה ברורה.

מיכל סגן כהן: עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר או עובד מעבדה רפואית שעברו הכשרה לכך, להלן עובד מוסמך, זה בניגוד מוחלט למה שאתם טוענים.

מיכל סגן כהן: אני מוכנה להישאר עם זה, רק לשם כך כמה עובדי משרד החקלאות חדשים צריכה – אתם תגידו לי כמה אנשים צריכים.

מיכל סגן כהן: בהצעה הזאת זה בסדר.

מיכל סגן כהן: אבל אני צריכה להתנות את תחילת החוק בזה שהאוצר ייתן לי מצבת כוח אדם של אולי עוד 150 איש.

2276: אבל גם היום זה נעשה כך.

2276: אני מקבל סמכות של מסמן מוסמך.

מיכל סגן כהן: אתה לא הופך לעובד משרד החקלאות.

יצחק וקנין: או מי שהוסמך על ידי משרד החקלאות.

שי חרמש: מיכל, נסחי את זה באופן שנוכל להסמיך את המגדל לעשות את זה.

מיכל סגן כהן: יכול להיות שכל התיקון הזה בוועדה, יכול להיות שהיינו צריכים לעשות דיון מוקדם אתכם ולראות איך אנחנו מבינים את ההצעה, באופן שהיא תהיה ישימה.

שי חרמש: אבל איפה הייתם עד היום?

שי חרמש: השר שלך תמך בזה, עבר טרומית, האנשים שלכם ראו את זה.

מיכל סגן כהן: אנחנו ערים לזה, והחלטת הממשלה מצויה בידי.

מיכל סגן כהן: לתומי, אני חשבתי שהדיון שיש היום הוא דיון כדי להבין ולראות אילו תיאומים צריך לעשות, ולכן רציתי לראות- -

יצחק וקנין: אני מבין שמה שאת מעלה כרגע זה סעיף 7, איך אנחנו מתמודדים עם בעיית הסימון.

יצחק וקנין: ואני מבין שדווקא לסעיף 7 יש פתרון, כי גם היום זה מתבצע.

505: אולי חיים דיין יסביר מהי הבדיקה?

יצחק וקנין: כיוון שההצעה הזו עברה בטרומית, ואנחנו רוצים לסיים את החקיקה בהצעה הזאת - המטרה לא היתה לעשות דיון היום כדי שנעשה עוד דיון, אלא כדי להתקדם קדימה.

יצחק וקנין: חיים, בבקשה.

2276: יש היום את המספר המתכתי, שהוא המספר הממשלתי של מדינת ישראל, ומי שמנפיק אותו זה השירותים הווטרינריים של מדינת ישראל.

2276: אני כמגדל מוסמך, מקבל מהשירותים הווטרינריים 100 מספרים עם 100 תעודות זהות.

2276: אני מסמן אותם, מעביר לשירותים הווטרינריים ואני רושם את המספר של כל עגל עם תעודת הזהות שלו.

2276: זה עובר לשירותים הווטרינריים, אני כמסמן מוסמך.

2276: אותו דבר עם ה-DNA אנחנו רוצים לעשות.

2276: מה זה בדיקת DNA שאנחנו מציעים - זה בעצם מספר פלסטיק.

2276: היום כל בהמה בארץ, הבקר, מקבלת מספר פלסטיק על ידי המגדל.

2276: הכוונה שאותו מספר פלסטיק, יהיה צמוד לו מבחנה, שברגע שאתה משחיל את הפלסטיק באוזן של הפרה, נכנס תאים מתוך הסיכה לתוך המבחנה, ולמבחנה יש חומר שימור.

2276: אותה אנחנו מורידים.

2276: יש ברקוד שמתאים למספר פלסטיק.

2276: את זה שולחים למעבדה של השירותים הווטרינריים, עושים את האנליזה, וזה נרשם פרופיל גנטי של אותו בקר, שנרשם עם תעודת הזהות.

יצחק וקנין: יש לכם מושג מה קורה בחו"ל?

יצחק וקנין: אתם בדקתם?

2276: הדבר היחיד, ביפן, שזה מאוד מתקדם, שנמצא על מוצר בשר בר קוד של הפרופיל הגנטי של אותו בקר.

2276: כלומר אם חלילה קורה משהו בבשר הזה, יודעים לאן לחזור.

2276: באירופה ובארצות הברית זה לא קיים.

2276: אנחנו מובילים בעניין הזה.

2276: כשנפגשתי עם המשלחת מאוהיו בשבוע שעבר, הם הגיעו לתערוכה, הם היו המומים מהרעיון בכלל להקים בנק DNA בארץ.

2276: זה הרשים אותם מאוד.

שי חרמש: היות שהבעיה היחידה שלך זה הזיהוי בין הבעלות לבין הבקר, בוא נגמור בזה שנכין את זה לקריאה ראשונה.

שי חרמש: בין ראשונה לשנייה ושלישית, אם יש לך שינוי נוסח, אם כי לדעתי, 7א עונה על כל הבעיות – אם יש רעיון לשינוי נוסח שצריך להיות בסעיף 7א, בין ראשונה לשנייה ושלישית, בוא נעשה את זה.

מיכל סגן כהן: מבחינתי, כיועץ משפטי במשרד החקלאות, יש קושי, כי ההצעה הזו לא ברורה לי.

מיכל סגן כהן: היא מעלה הרבה מאוד שאלות.

יצחק וקנין: מיכל, אני מציע שנעשה את הפעולה שאנחנו עושים בדרך כלל בכל הצעות החוק – אנחנו בדרך כלל עוברים סעיף-סעיף, מעלים את כל הטענות שלנו לגבי כל הסעיפים.

יצחק וקנין: בדרך כלל אפילו אנחנו לא מצביעים.

יצחק וקנין: ממשיכים את ההקראה, מעירים את ההערות, מתקנים את התיקונים, ועוברים את השלב הזה עד הקריאה הראשונה.

יצחק וקנין: ברור שאנחנו לא מתכוונים לעשות פה מחטף ולהעביר את זה ככה.

יצחק וקנין: נקרא סעיף-סעיף, נעיר את ההערות, כי כך צריך לבצע.

יצחק וקנין: אני מאמין שעם ההקראה, גם הפרקטיקה תהיה יותר קלה, גם לכם וגם לנו.

יצחק וקנין: ניקח את ההערות שלכם בחשבון, ונשתדל להוציא מפה את המאפה הטוב ביותר.

505: אדוני היושב ראש, אני מדבר עכשיו כמזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

505: אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד במובן הזה שגנבות בקר – אני לא צריך לספר פה איזו מכת מדינה הן.

505: פה יש דרך של זיהוי מאוד מהיר, שיכול חד משמעית לטפל מבחינת מוטב משפטי בסוגייה הזאת, שהיא התפתחה לממדים מאוד גדולים.

505: מצד שני, אני חושב שהשירותים הווטרינריים, משרד החקלאות הם צריכים לזכור שהם חלק ממדינת ישראל, ותפקידם להבטיח את רווחת אזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: יושב ראש ההתאחדות רומז למשהו שמישהו שכח שהמדינה קמה?

505: לא.

505: יש גופים שמטבע הדברים חיים בתוך עצמם, ושוכחים את הגדרת המטרה לפעמים.

505: פה הגדרת המטרה - למנוע גנבות, להבטיח זיהוי.

505: אני לא מדבר על המחלות, מה שאמר מר דיין, שלא רק ליפן, אבל זה נותן לך סדר במובן הזה, ולא סתם אמרתי – צריך לחשוב גם על הצאן.

505: לפעמים ראינו מה זה שפעת העופות, אנחנו לא יודעים מה מגיע, וחייבים להגן על בריאות האזרחים.

505: פה יש יוזמה של ארגון וולנטרי שמציע כלי שנותן לך מידע עצום, וזה לא החוק הביומטרי.

505: לא מדובר באנשים.

505: כל הבעיות הפרוצדורליות לא נראות לי כל כך קשות.

505: תראו איזה פטנט פשוט, שכל אחד ממילא עושה את זה.

505: מאגר המידע ממילא קיים.

505: צריך ללכת קדימה ולא לשים ברקסים.

שי חרמש: והחקלאים עוד מוכנים לשלם את זה, אז מה אתם רוצים?

מיכל סגן כהן: לגבי הפטנט, אני פעם ראשונה שומעת את זה – הפטנט הזה הוא בבעלות של מישהו?

מיכל סגן כהן: כי יכול להיות שאם משרד החקלאות יצטרך לתפעל את החוק הזה, החוק לא יכול להיות חוק של פטנט מסוים.

מיכל סגן כהן: הסימון הוא סימון שייצא במכרז, כמו סימון של תווית אוזן.

מיכל סגן כהן: זה יהיה דבר – הרי לא עושים חוק לפי מכשיר מסוים, אלא עושים חוק שמגדיר את המטרות שלו.

יצחק וקנין: מיכל, אני מצפה לא שתקשי עלינו, אלא תחשבי אתנו יחד איך, איך הולכים קדימה.

יצחק וקנין: לשמוע רק למה אי אפשר- -

מיכל סגן כהן: לא, אני לא אומרת שאי אפשר.

מיכל סגן כהן: אני רוצה שהדברים יהיו מונחים- -

יצחק וקנין: הם מונחים.

יצחק וקנין: אני מספיק ותיק פה, במיוחד בוועדה הזו.

יצחק וקנין: העלינו הרבה פעמים בעיות, ואחרי כן ראינו שאוי ואבוי אם לא היינו עושים אותם.

מיכל סגן כהן: אני מבינה, אני רק שואלת האם בחוק הזה, שכתוב סימון, צריך להיות כתוב סימון שהמציאה חברת X ורשום בבעלות- -

שי חרמש: מי שיכול לתת מענה למאגר.

שי חרמש: אם יש אחד – אחד.

שי חרמש: אם יש שלושים – שלושים.

מיכל סגן כהן: כלומר אתה אומר לי, שהסימון עצמו פתוח למכרז.

שי חרמש: תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

אורי אריאל: אל תגיד את זה.

אורי אריאל: גברתי, אנחנו הבנו את הבעיה.

אורי אריאל: למדנו שכשמעלים בעיה, משתדלים לבוא גם עם התשובה.

אורי אריאל: עכשיו, שמענו את השאלה.

אורי אריאל: זה לא בהכרח מכרז.

אורי אריאל: יש ספק יחיד, יש פטור ממכרז, יש למשרד החקלאות את כל האמצעים, ואני לא מתכוון לעסוק לא בשאלה, אם זה יהיה במכרז או לא.

אורי אריאל: יש פה דבר טוב שאנחנו רוצים לקדם אותו.

אורי אריאל: העלית את השאלה.

אורי אריאל: אם יש לך הצעה לפתרון, תגידי לנו ונתקדם.

אורי אריאל: אני רוצה להסכים עם היושב ראש, שנעביר את זה לקריאה ראשונה.

אורי אריאל: אחר כך יהיו עוד בעיות – נעלה אותן, ונראה איך לפתור אותן.

יצחק וקנין: כשבוועדת כספים הביאו לנו את העניין הביומטרי, כולל תעודות הזיהוי החכמות וכל מה שכרוך בכך, והיתה השקעה של מעל 250 מיליון שקל, שכבר השקיעו.

יצחק וקנין: היתה חברה שזכתה, ואז נוצרה בעיה עם הג'וק.

יצחק וקנין: פה לא מבקשים להשקיע גם לא מיליון שקל בזה.

יצחק וקנין: הדברים האלה מתבצעים היום גם כך.

יצחק וקנין: ממספרים את הבקר, ואפשר להגיע לרמה הזאת בהשקעה קטנה מאוד, לכן אני חושב שלא צריכה להיות בעיה להמשיך הלאה.

יצחק וקנין: אני מציע שאנו בדברי ההסבר של ההצעה בקריאה הראשונה, הוועדה תדון.

יצחק וקנין: יכול להיות שבשלב המאוחר יותר, כמו שאמר וילן, לגבי הצאן, צריך לחשוב איך הדבר הזה יתבצע.

יצחק וקנין: אני מכיר מקרה של חקלאי שהיום מאושפז בבית חולים לחולי נפש, כי רוקנו לו את כל העדר שלו.

יצחק וקנין: לילה אחד בזמן מלחמת לבנון השנייה במושב חוסן רוקנו לו את כל הצאן, כבשים, והאדם מאושפז עד היום בבית חולים.

יצחק וקנין: אז אי אפשר לומר: אנחנו לא עושים שום דבר כדי אולי למונע חלק מהדברים, שאנחנו חווים אותם יום-יום.

יצחק וקנין: הגנבות החקלאיות, לדעתי, הן הגנבות הגדולות ביתר שיש היום במדינת ישראל בכל התחומים.

יצחק וקנין: בנגב זו מכה שאי אפשר לתאר אותה בכלל, בדרום.

יצחק וקנין: ובחלק מהאזורים שלנו, לצערי, זו מציאות שאנחנו חווים אותה ביום-יום.

יצחק וקנין: לכן צריך למצוא כמה שיותר דרכים כדי להקטין את ממדי הבעיה הזאת, במיוחד שלא מדובר פה בעלויות כספיות.

יצחק וקנין: יושבת פה נציגת האוצר, שבדרך כלל הם עומדים על רגליים אחוריות, כשמדובר בעלות.

יצחק וקנין: הפעם אין עלות כספית פה.

אורי אריאל: זה עד 5 מיליון שקל.

יצחק וקנין: העלות הקטנה הזאת שווה את ההשקעה שנשקיע בהצעת החוק הזאת, לכן אני מציע- -

505: מחלה אחת, שמידע גנטי יכול לעצור, כיסית את העלות 20 פעם.

דניאלה גרא: בהקשר הזה רציתי להעיר את תשומת הלב לאחת הסיבות, למה הוציאו את הכבשים ואת הסוסים וכו', זה שאין עדיין ערכה מסחרית שיכולה לבדוק את ה-DNA, לכן העלויות שם, להבדיל מפרה, שאולי זה עולה 30 שקלים לבדיקה, אצל הכבשים זה עולה כ-300 שקל, וכבשים שווים הרבה פחות, ולכן גם המידתיות של להטיל את זה על כל מגדלי הכבשים, והעול שזה היה יוצר- -

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: יש פה נציגה ממשרד המשפטים?

לירון אדלר: רציתי להעיר, ההסכמה היא להתחיל בבקר.

יצחק וקנין: גם המציעים מסכימים לכך.

2276: הנושא של שחיטות שחורות/בריאות הציבור, זה חשוב לא פחות מנושא גנבות, אבל יש עשרות אלפי ראשים שחיטות שחורות בארץ.

2276: החוק הזה ייתן את האפשרות לבדוק- -

אורי אריאל: איך יכול להיות, כשיש סימון אוזן וכל מה שיש היום?

2276: יש עשרות אלפי ראשים שחיטות שחורות.

2276: זה בריאות הציבור.

2276: יש פסקי דין של בית המשפט העליון בקשר לזה.

יצחק וקנין: אנחנו נקריא את ההצעה, סעיף-סעיף.

יצחק וקנין: נשמע הערות לסעיפים, ונרשום אותן.

יצחק וקנין: נשתדל שהדברים ילכו בקצב שזה יתאפשר.

איתי עצמון: בטרם אתחיל לקרוא את ההצעה, אני רוצה להזכיר דברים שאמר שר החקלאות בעת אישור הצעת החוק במליאה, הוא אומר: נוסחה הנוכחי של הצעת החוק אינו תואם את ההסברים האחידים והעקביים שהממשלה מבקשת לקבוע בנושאים אלה.

איתי עצמון: אשר על כן הממשלה תומכת בהצעת החוק ובלבד שהוא יחול על בקר בלבד, ושבמסגרת הליכי החקיקה יתואמו ההסדרים הפרטניים עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר ועם משרד המשפטים.

איתי עצמון: אני הבנתי שעד כה המשרדים לא גיבשו עמדה לגבי חלק מההסדרים הפרטניים.

איתי עצמון: מתי אנחנו נקבל את ההערות?

מיכל סגן כהן: אני קראתי את הצעת החוק.

מיכל סגן כהן: הרי חוק זה לבוש אמיתי לצורך.

מיכל סגן כהן: כיוון שאני לא מבינה את התהליך, לכן יש לי קושי לתת הערות ענייניות להצעת החוק, כי איני יודעת איך מתכוונים לממש את הצעת החוק.

מיכל סגן כהן: קיוויתי שהפעם אני אבין את התהליך כולו.

מיכל סגן כהן: עכשיו אני שומעת בתהליך מספר דברים.

מיכל סגן כהן: למשל, העניין של בדיקת DNA – אני לא יודעת מה מבקשים שתכלול אותה בדיקת DNA, כי יש לה ספקטרום יותר רחב, אולי רוצים לעשות רצף גנטי, אולי רוצים רק בדיקה לשם זיהוי בעל חיים, כדי לדעת – זה דבר אחד.

מיכל סגן כהן: דבר שני, אני לא יודעת מה זה סימן.

מיכל סגן כהן: עכשיו אמר חבר הכנסת אריאל לגבי פטורים ממכרז.

מיכל סגן כהן: אנחנו לא נמצאים שם.

מיכל סגן כהן: אנחנו לא יוצרים חוק כדי לעשות אחרי כן עקיפה.

אורי אריאל: לא אמרתי את זה.

שי חרמש: תגדירו את זה.

מיכל סגן כהן: מי שיענה לדרישות סימן, יוכל להציע את הסימן שלו.

מיכל סגן כהן: זה ייפתח במכרז.

מיכל סגן כהן: כמו שיש בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

מיכל סגן כהן: יש הגדרה של שבב.

מיכל סגן כהן: היום יש עשרות שבבים שאפשר לסמן בהם כלבים.

מיכל סגן כהן: אז הקושי שלי להעיר הערות ענייניות להצעה – יש לי חלק מהדברים, אבל אני עדיין לא מבינה, איך רוצים לבצע את החוק הזה.

יצחק וקנין: הבנתי את הקושי שלך.

יצחק וקנין: בבקשה.

רונן לוי: יש הבדל גדול בין דגימה לבין בדיקה.

רונן לוי: מה שמבקשים לעשות פה בתהליך הראשוני, זה תוך כדי הסימון גם לקחת דגימה של DNA שתשב במאגר, כמו שהמשטרה היום על פי חוק מנהלת מאגר של DNA באדם.

רונן לוי: כשאני קראתי את הצעת החוק, ומתוך הניסיון בעבודה שלנו, וסליחה שאני משתמש במילים בוטות – זה מלחמה נגד גנבי הבקר.

רונן לוי: זה מלחמה יום-יומית, שהמשימה המוטלת על משמר הגבול גם בהיבט המבצעי וגם בהיבט האח"מי, קרי בתחום של אגף החקירות.

רונן לוי: בשנת 2009 נפתחו 260 תיקים ונגנבו 3,802 ראשי בקר, ש-37 אחוז מהם נתפסו ונמצאו במהלך פעילות.

רונן לוי: גם אתם, משרד החקלאות, הייתם שותפים לפעילות.

רונן לוי: כאיש משטרה, כחוקר שמתעסק בראיות, כמו שהיום קיים מאגר ממוסד, ממוחשב של מצבת כלי הרכב במדינת ישראל, שאני במהלך חקירה יודע מה מקורו של כלי הרכב, מה ההיסטוריה שלו, ומאיזו יד הוא עבר לאיזו יד, כך גם האינטרס שלנו במהלך החקירה, לדעת מה הבעלות של הבקר, ולא רק הבקר, גם הבשר, כי גם מבשר אפשר להפיק דגימת DNA לצורך בדיקה.

רונן לוי: אם מחר יש פשיטה על משחטה, ומתנהלת חקירה בעניין הזה, מדובר פה בכלי ראייתי שאנחנו יכולים להגיש אותו לבית המשפט, אנחנו יכולים להפליל את העבריינים וליצור רמה ראייתית בתיק החקירה, שתפגע באותם עבריינים ברמה המשפטית.

רונן לוי: יותר מזה, אני חושב שיש כאן גם אלמנט של הרתעה, כלומר כל אותן כנופיות, גנבי הבקר שבאות מהשטחים או שבאות מהדרום או שמגיעות, או שמגיעות - היום כבר אפשר לראות אותן במזרח ירושלים, כל אותן כנופיות שיידעו שקיימת היום טכנולוגיה ויכולת כאלה, יש פה אלמנט של הרתעה ושל זהירות, שאני מקווה שהם לא יפעלו ברמה שהם פועלים בה כיום.

רונן לוי: תודה.

יצחק וקנין: אני רוצה לחזק את מה שאמרת.

יצחק וקנין: אם המציעים לא היו מביאים את ההצעה, אני חושב שמשרד החקלאות היו צריכים להביא את ההצעה הזו.

רונן לוי: חלילה, אני לא מתנצח.

רונן לוי: גם למשרד החקלאות יש אינטרס מאוד גבוה בעניין הזה.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: אין ספק, והדברים שלך חשובים מאוד לדיון הזה.

לירון אדלר: בהמשך לדיון שהיה פה קודם, לגבי מי מסמן – השאלה אם במאבק של גנבות, אבל גם בשחיטות לא מורשות, יהיה לנו מענה, אם מגדלים יסמנו בעצמם את הבקר?

יצחק וקנין: למגדלים תמיד יש אינטרס.

לירון אדלר: אבל בשחיטות לא מורשות, אני לא יודעת אם למגדלים יש האינטרס.

לירון אדלר: כלי רכב אפשר לעקוב, כי זה מרשם מרכזי.

יצחק וקנין: אותו מגדל, החשיבות הראשונה שלו, שלא ייגנב לו הבקר.

יצחק וקנין: זה יותר חשוב לו משחיטה שחורה.

יצחק וקנין: לכן זה אולי ימנע אותו מללכת ולבצע שחיטה לא מורשה.

לירון אדלר: צריך לחשוב על כל המצבים כשעושים את זה.

יצחק וקנין: ההפך, אולי זה יקטין את השחיטה הלא חוקית.

לירון אדלר: זה משהו שצריך לצפות מראש.

לירון אדלר: אני מניחה ששחיטות לא מורשות עושים מי שמגדל את אותו- -

אורי אריאל: בדרך כלל זה גנבות, ואז שוחטים, ואז מורידים את האוזן - אין סימן ואין היכר, ואי אפשר לעקוב אחרי שום דבר.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לרב פקד רונן לוי, שהסביר את זה מצוין, וזה היה רקע חשוב לדיון כולו, על הצורך בחקיקה הזאת.

אורי אריאל: גונבים, וכמו בתאונות, שחיים הסביר שמורידים את האוזן – מורידים את הסימן, ואין הוכחה.

אורי אריאל: פה אי אפשר לברוח.

אורי אריאל: זה מאגר כזה שעד הרגע שהוא נעלם לגמרי, תמיד אפשר לתפוס אותו ולשייך אותו למישהו, וזה הוכחה קבילה בבית המשפט, והיא חד משמעית.

דניאלה גרא: זה בהנחה שמישהו סימן?

אורי אריאל: יש חובת סימון.

אורי אריאל: לא כל אחד יסמן, ומי שלא יסמן, השירותים הווטרינריים יטפלו בו.

שי חרמש: יותר מזה – מי שמסמן, זה גם אינטרס שלו להגן על הרכוש שלו.

יצחק וקנין: השמירה הטובה ביותר על רכוש וסיכוי לגלות את הגנבה זה יהיה בדרך הזאת.

מיכל סגן כהן: אם אנחנו אומרים שזה אינטרס של המגדלים, הרי אנחנו עושים חקיקה שמחייבת.

מיכל סגן כהן: אם זה אינטרס של המגדלים, הם יכולים היו לעשות את זה גם בלי חוק.

אורי אריאל: יש אינטרס של כל הנהגים להישאר בחיים, ובכל זאת כמה מהם נוסעים על 180?

מיכל סגן כהן: המטרה שלנו היא ליצור חקיקה נכונה, ולכן אני אומרת – בואו נעשה יחד מאמץ ליצור דבר ראוי ונכון, שאפשר ליישם אותו.

מיכל סגן כהן: אני לא רוצה להיות במצב של החוק להסדרת תוצרת אורגנית, שמאפשר היום בנוסחו הוא מצד אחד לשים מוצר שהוא משני סמלים וקוראים לו אורגני, ולידו מוצר שאין לו שום סמל, וקוראים לו אורגני.

מיכל סגן כהן: אני למודת ניסיון.

מיכל סגן כהן: אני רוצה להגיע למצב של חקיקה נכונה, ראויה וניתנת לתפעול.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו מתחילים את ההקראה, נעבור סעיף-סעיף, נעיר את ההערות ונמשיך הלאה.

איתי עצמון: הצעת חוק חובת סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התש"ע–2010 אני רוצה להעלות שאלה לגבי הצורך בסעיף מטרה.

איתי עצמון: בדרך כלל אנחנו לא נוהגים להוסיף סעיפי מטרה לכל חוק.

איתי עצמון: יש חוקים שיש להם משמעויות חוקתיות מאוד כבדות, ובהם אולי ראוי להוסיף סעיף מטרה.

איתי עצמון: אני לא חושב שסעיף המטרה הזה מוסיף משהו.

איתי עצמון: את מטרת החוק ותכליתו ניתן יהיה להבין מדברי ההסבר, פרסום הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואם וכאשר הצעת החוק תעבור בקריאה שנייה ושלישית, בנאום של יו"ר הוועדה.

אורי אריאל: אני מוכן לקבל את הצעתך.

יצחק וקנין: אם כן, סעיף המטרה נמחק.

אורי אריאל: חיים, אתה מזהה בעיה?

2276: אני לא מבין את הנהלים של החוק, אבל זה בטח מופיע בדברי ההסבר לחוק.

איתי עצמון: יש דברי הסבר.

איתי עצמון: אני מבין שכאן יש הצעה לשנות את מה שכרגע מופיע בתוספת.

אורי אריאל: יש הסכמה להוריד מסעיף 5.

אורי אריאל: 5 יורד, 6 יורד, 7 יורד ו-8 יורד.

לירון אדלר: אנחנו מבקשים להוריד את התוספת.

לירון אדלר: כלומר שיוגדר כאן מה זה בקר, ושלא תהיה תוספת לחוק.

איתי עצמון: למה צריך להגיד גם עגלה, פר ופרה?

איתי עצמון: לא ברור ש"פרה" כולל?

מיכל סגן כהן: לא.

מיכל סגן כהן: השאלה אם נכון יהיה להגיד בקר, עגל, עגלה, פר, שור ופרה.

מיכל סגן כהן: אני הבנתי שההבדל בין פר ובין שור זה הסירוס.

מיכל סגן כהן: אז השאלה אם ההגדרה הזו נכונה.

יצחק וקנין: אני הולך לתלמוד – כתוב: עגל בן שנתו ועגלה בת שנתיים.

יצחק וקנין: זה בעניין פרה אדומה.

מיכל סגן כהן: אז ההצעה היא שיהיה כתוב: בקר, עגל, עגלה, פר, שור ופרה?

איתי עצמון: כן.

דניאלה גרא: זה יהיה מייד בהגדרות, נכון?

איתי עצמון: כן, אבל אני מבין שבהמשך הליכי החקיקה יש כוונה להוסיף בעלי חיים אחרים, נכון?

אורי אריאל: לא.

איתי עצמון: האם לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, אתם רוצים להוסיף בעלי חיים נוספים?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: יש הסכמה עם הממשלה, שזה רק זה.

איתי עצמון: אז יהיה: בקר, עגל, עגלה, פר, שור ופרה.

איתי עצמון: זו תהיה ההגדרה של "בקר" בהצעת החוק.

איתי עצמון: "בדיקה גנטית" – בדיקת דגימת DNA של בקר לשם אפיון והשוואה של רצפים של DNA.

איתי עצמון: אני מבין שלמשרד לחקלאות יש איזושהי הערה בעניין.

רוני עוזרי: אנחנו לא מבינים כאן מה הכוונה בבדיקה גנטית, כי על פי הגדרה מדעית, זה מושג רחב.

רוני עוזרי: כאן הכוונה לזיהוי, לבדיקה של רצף מסוים שנמצא בתוך מאגר.

רוני עוזרי: השאלה אם ההגדרה כאן היא אכן מדויקת, או שכאן אנו צריכים לנסח את זה אחרת.

רוני עוזרי: כי בדיקה גנטית, זה מחייב אותי לעוד הרבה דברים אחרים.

איתי עצמון: יש לך הצעה להגדרה אחרת, עו"ד סגן כהן?

מיכל סגן כהן: לא.

מיכל סגן כהן: אני לא מבינה מה מבקשים בהצעה.

מיכל סגן כהן: אם מבקשים רק לזהות DNA של משהו, יש דבר מסוים שרוצים לראות, אז צריך להגיד לי בהגדרה, כשאומרים: בדיקה, זה בעצם לא בדיקה גנטית, זה משהו אחר.

יצחק וקנין: אתה מהשירותים הווטרינריים.

יצחק וקנין: אין לך הגדרה שתסייע לנו?

לירון אדלר: השאלה אם הכוונה בהגדרה הזאת זה הבדיקה הראשונית כדי לסמן, או זה הבדיקה שעושה מישהו, שרוצה אחר כך לחפש במאגר?

רוני עוזרי: אני יכול לבדוק דם לסוגי מחלות, אם אני רוצה.

רוני עוזרי: השאלה אם כל זה כלול בפנים.

רוני עוזרי: אני מבין שלא.

שי חרמש: זיהוי השוואתי.

רוני עוזרי: אז כל שאר הבדיקות, נאסור אותן.

2276: אם יש לכם עניין בזה, אולי זה הזמן.

רוני עוזרי: זה כבר הרחבה, ואז אנחנו מגיעים לבדיקות גנטיות, שזה סיפור שונה לחלוטין.

רונן לוי: אם המטרה של החוק הזה היא זיהוי – זיהוי זה בעלות.

רונן לוי: אם רוצים להגיע למצב שאנחנו רוצים לקבוע בעלות, הבעלות הזו תיקבע בעזרת אותו מספר, אבל בגלל שהגנבים יודעים לא להשאיר את המספרים, יש לנו כלי נוסף, שאותו פרופיל גנטי- -

רוני עוזרי: חיים, אם נקרא לזה זיהוי גנטי?

מיכל סגן כהן: הזיהוי הגנטי נעשה באמצעות בדיקה.

יצחק וקנין: אתם בעצם אומרים: לא בדיקה גנטית, אלא זיהוי גנטי.

לירון אדלר: בדיקה לשם זיהוי.

לאה ורון: ההגדרה בדיקה גנטית נדרשת רק לסעיף 11 להצעת החוק?

לאה ורון: יש בעוד מקום הזכרה של בדיקה גנטית?

מיכל סגן כהן: נצטרך לראות את זה בתהליך.

יצחק וקנין: רבותיי, מיכל, אני מציע שתיקחו את הקטע הזה של הזיהוי הגנטי, תגדירו אותו אתם, ובישיבה הבאה תביאו את זה יותר מסודר, כדי שלא נתברבר עכשיו בניסוח של הסעיף הזה.

איתי עצמון: יש כאן הרבה היבטים מקצועיים, שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

מיכל סגן כהן: אני רוצה לשאול את הגורמים המקצועיים אצלנו, אם בכלל יש לנו כלים לעשות את זה, אם מישהו מומחה לגנטיקה.

רוני עוזרי: רק מעבדה אחת יודעת לעשות את ההשוואה.

איתי עצמון: אולי נמשיך בהקראה, ונראה האם יש צורך בהגדרה הזאת בהמשך?

איתי עצמון: לא נאשר את זה כרגע.

מיכל סגן כהן: לב לבו של החוק זה הרי הזיהוי הגנטי.

יצחק וקנין: אבל אנחנו רוצים לקבל החלטות, מה יהיה עם הסעיף הזה, כי הוא מרכז העניינים.

שי חרמש: ההגדרה היא בדיקה לשם זיהוי גנטי.

מיכל סגן כהן: אם אני מבינה, אנחנו מדברים פה בחוק שיקבע חובת זיהוי גנטי.

יצחק וקנין: המטרה של החוק היא חובת זיהוי גנטי.

מיכל סגן כהן: עכשיו אנחנו צריכים להגדיר מהו זיהוי גנטי, איך הוא מתבצע.

מיכל סגן כהן: אני לא יודעת להגדיר את זה, זה לא המקצוע שלי.

מיכל סגן כהן: השאלה, אם יש פה בעלי מקצוע שיודעים להגיד מהו זיהוי גנטי, איך הוא מתבצע.

2276: אני מציע להזמין לישיבה הבאה את ד"ר אייל סרוסי, עובד מכון וולקני, גנטיקאי, שייתן לנו התשובה.

יצחק וקנין: כדי שלא נתברבר בישיבה הבאה, חיים, תיזמו ישיבה עם אותו ד"ר שאמרת, כולל מיכל והשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, כדי להביא לנו את הנוסח הראוי.

יצחק וקנין: תתקדמו הלאה, כדי שתבואו לישיבה יותר מוכנים.

יצחק וקנין: נמשיך.

איתי עצמון: אז כרגע אנו לא מאשרים את הגדרת "בדיקה גנטית".

איתי עצמון: ההגדרה הבאה, דגימת DNA, שהיא כרוכה בהגדרת "בדיקה גנטית".

איתי עצמון: גם אותה נשאיר?

יצחק וקנין: לדעתי, הכול- -

איתי עצמון: אז בדיקה ודגימה נאשר בישיבה הבאה.

איתי עצמון: אז אני עובר להגדרת "מגדל".

איתי עצמון: "מגדל" – בעלים או המחזיק בבקר- -

מיכל סגן כהן: אם הוא מגדל או מחזיק, לא עשינו שום דבר.

רוני עוזרי: ואם זה בעלים, בכלל אנחנו מתבלבלים.

מיכל סגן כהן: בעלים צריך להיות בעלים.

מיכל סגן כהן: תגידו לי מי זה הבעלים.

מיכל סגן כהן: כי מגדל או מחזיק, יש לי את זה בפקודת מחלות בעלי חיים.

רוני עוזרי: זה כל המחזיק לזמן נתון הוא כבר בעלים.

מיכל סגן כהן: הגנב לקח את הפרה, היא לידו, הוא הבעלים.

איתי עצמון: אז מי שיש לו תעודת רישום?

מיכל סגן כהן: אני לא יודעת.

איתי עצמון: על מי אתם רוצים שיחול החוק?

2276: נכון להיום יש לכל פרה תעודת זהות.

2276: כלומר אם הפרה נמצאת אצלי, יש לי תעודת זהות.

2276: כשהיא מסומנת, היא מסומנת אצלי, ואני הבעלים של הפרה, או המחזיק.

יצחק וקנין: נאמר שיש לנו היום 3,000 מגדלי בקר.

יצחק וקנין: יש איזה תיעוד של הדבר הזה?

יצחק וקנין: כי מה שמיכל אומרת, אני יכול לגנוב היום 300 ראשים, ולומר שאני הבעלים שלהם.

2276: זה אמור להיות רשום בשירותים הווטרינריים.

2276: יש קובץ ממוחשב בשירותים הווטרינריים של הבעלים של כל ראש בישראל.

2276: זה מה שאמור להיות.

רוני עוזרי: אנחנו עומדים כרגע במשפט עם כלב שנגנב.

רוני עוזרי: הבעלים שגנב אותו, או האדם שגנב אותו, שם בו שבב, ורשם אותו אצלנו.

רוני עוזרי: בא הבעלים האמיתיים, ומראה לנו את כל הניירת שהוא קנה את הכלב, ועם השם שלו, אבל במאגר יש השבב עם זה שגנב אותו.

רוני עוזרי: אז מי הבעלים כאן?

רוני עוזרי: זה בית המשפט כרגע יחליט.

רוני עוזרי: אם אתה אומר לי: כל המחזיק הוא הבעלים לצורך זה, אין לי בעיה.

רוני עוזרי: זה אותו דבר כמו בחוק.

רוני עוזרי: אבל אם אתה מתכוון לבעלים כאדם שזה רכוש פרטי שלו, קנייני, המשפטנים – תגדירו, מה זה קניין.

יצחק וקנין: מיכל ומשרד המשפטים, אתם יכולים להתגבר על הניסוח?

לירון אדלר: בכל מקרה הכוונה צריכה להיות שזה מי שקנה את הפרה.

יצחק וקנין: גם את זה נשאיר פתוח.

איתי עצמון: ולקראת הישיבה הבאה תעבירו לנו את הנוסח בעניין?

מיכל סגן כהן: באותן נקודות.

יצחק וקנין: חיים, אני מציע שתעבירו למציעים את הטיוטות, כדי שלא נבוא לישיבה, ונתחיל הכול מההתחלה.

איתי עצמון: "מידע גנטי" – מידע הנובע מבדיקה גנטית; גם כאן זה שוב חוזר לעניין של בדיקה גנטית.

איתי עצמון: גם את זה לא נאשר.

איתי עצמון: "מנהל המאגר" – עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר שמינה לשם כך השר; לא ברור בעצם איזה מאגר.

יצחק וקנין: בסעיף 3 כתוב שהשר יקים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר מאגר מידע, בחוק זה המאגר של הדיווחים שיתקבלו לפי חוק זה.

מיכל סגן כהן: אני רוצה לוודא שאני מבינה נכון - כל המידע שיבוא כתוצאה מאותה בדיקה שנגדיר אותה יוזרם לאותו מאגר עם כל הפרטים?

איתי עצמון: כל הפרטים - נדון בכך.

איתי עצמון: לא בטוח שיהיו כל הפרטים של המגדל וכו'.

איתי עצמון: זה הסדר שנצטרך לדון בו.

איתי עצמון: אבל כרגע אנחנו מדברים על הגדרת מנהל המאגר.

איתי עצמון: מנהל המאגר יהיה עובד משרד החקלאות?

מיכל סגן כהן: לא.

מיכל סגן כהן: השאלה שלי, אם המאגר זה דבר שיהיה במשרד החקלאות כמו המאגר לרישום כלבים, ואז מנהל המאגר יהיה מי שמנהל השירותים הווטרינריים ימנה אותו?

יצחק וקנין: כן.

מיכל סגן כהן: כל זה בהנחה שכל המידע מוזרם ומעודכן באמצעים מחשוביים, כפי שייקבעו באופן יום-יומי ושוטף לשירותים הווטרינריים.

2276: הכוונה היתה שלשירותים הווטרינריים, יש להם אילוצים של תקנים ועובדים, אז הם יוציאו מכרז ארצי שייתנו סמכות לחברה להחזיק את המאגר על פי ההנחיות שלהם.

מיכל סגן כהן: אני לא שמעתי שאני מחזיקה במקום אחר.

מיכל סגן כהן: והבעיה של חברה - כל דבר שצריך מיקור חוץ, יוצא במכרז במשרדי ממשלה.

מיכל סגן כהן: אין דבר כזה שזה מזוהה פר חברה או פר יזם או משהו.

מיכל סגן כהן: כל מה שישנו מוגדר בצורה רחבה.

מיכל סגן כהן: כל מי שעונה לתנאים האלה, נכנס למכרז.

מיכל סגן כהן: בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, למשל, שם יש מתכונת, מי מסמן.

מיכל סגן כהן: המסמן הוא רופא וטרינר, שהוא מוסמך לסמן.

מיכל סגן כהן: השאלה כאן, לגבי האם אפשר היה לומר שרופא וטרינר גם יהיה לא מגדל אלא רופא וטרינר יוכל לעשות את הבדיקה – האם זה ישים?

2276: לדעתי, לא.

יצחק וקנין: איך בעצם מתבצע הרישום היום?

2276: אני סימנתי כמגדל, אני מעביר את התעודות לשירותים הווטרינריים, וזה עובר לקובץ בשירותים הווטרינריים.

רוני עוזרי: אתה מעביר את זה ברשימת אקסל.

רוני עוזרי: יושב אצלנו אדם מיוחד היום, שמקליד את כל הנתונים פנימה.

רוני עוזרי: יש שתי אפשרויות – סימון אחד באמצעות עובדי הלשכה האזורית.

רוני עוזרי: הם מגיעים עם מספרים, הם מקלידים את זה למחשב, יש לנו קובץ הבקר, ושם מתרכזים המספרים.

רוני עוזרי: האפשרות השנייה, שבקיבוצים ובמושבים מסוימים יש מסמנים מורשים או מוסמכים.

רוני עוזרי: זה לא כל אחד, זה אנשים מסוימים מאוד.

רוני עוזרי: הם רושמים את הכול, הם מדפיסים את זה על תוכנת אקסל.

רוני עוזרי: היא מגיעה אלינו למשרד, הוא שולח לי את זה במחשב.

רוני עוזרי: יש בחורה שמתרגמת את זה לתוך המחשב.

רוני עוזרי: כאן זה סיפור אחר.

רוני עוזרי: זה העברה כבר לא של מספרים.

רוני עוזרי: לא רק זה, אצטרך את הרצף הגנטי הזה גם להשוות למספר הפרה.

רוני עוזרי: אם זה בא עם מספר פרה, שאותו ממילא אני עושה, אני אצטרך במקביל - -

יצחק וקנין: כשיתחילו לבצע את הבדיקה הזאת - כיום יש רק מספרים - יצטרכו לבצע הכול מחדש, גם את המספר.

יצחק וקנין: הפרה שתגיע אליך ברישום תגיע גם עם מספר וגם עם הקוד, אותו סימון גנטי, איך שנקרא לו.

יצחק וקנין: כרגע אנחנו קוראים לו זיהוי גנטי.

יצחק וקנין: זה יגיע יחד על אותו פרה.

רוני עוזרי: מצוין, הייתי רק רוצה לדעת איך עושים דבר כזה, כי גם מבחינה מדעית, אני לא מכיר את זה.

יצחק וקנין: אתה יודע לקלוט מספר.

רוני עוזרי: זה לא מספר.

יצחק וקנין: אני יודע.

יצחק וקנין: אתם תגדירו את זה בצורה אחרת.

רוני עוזרי: אני בהחלט בעד זה.

רוני עוזרי: יש לי בעיה, איך בפועל אנחנו מיישמים את זה.

לאה ורון: איך אתם מציעים ליישם את זה, בהתחשב בידע ובניסיון שיש לכם גם לגבי המאגרים של רישום הכלבים?

מיכל סגן כהן: במאגר של רישום כלבים הרישום מתבצע – כולו מחשובי.

מיכל סגן כהן: הרישום מתבצע על ידי רופאים וטרינריים רשותיים, ממנו זה מגיע, והם האחראים לביצוע הרישום.

מיכל סגן כהן: כשהם מסמנים כלב, הם אחראים לבדוק את כל הנתונים של הבעלות, של הכול, ואיש רשות, רופא וטרינר עירוני הוא איש בעל סמכות, הוא נתון לדין משמעתי.

מיכל סגן כהן: הוא מזרים באמצעים מחשוביים את המידע למאגר.

מיכל סגן כהן: אנחנו לא יכולים להושיב פקידים שיקלידו ויהיו טעויות בהקלדה.

מיכל סגן כהן: זה דבר שצריך לחשוב עליו עכשיו, איך בעצם מבצעים את זה.

מיכל סגן כהן: אם, נניח, החוק יגדיר שכל מגדל הוא מסמן, ובלבד שקנה כדין- -

לאה ורון: בדומה למצב היום.

מיכל סגן כהן: כל מגדל, תהיה לו תוכנה מתאימה, שהוא יזרים את זה למאגר, ויהיה לו זיהוי, ופיזית אני לא יודעת מה תכננתם.

דניאלה גרא: אין זיהוי בלי שזה עובר במעבדה.

יצחק וקנין: הרי כל מספור של בקר היום עובר דרך רשות הווטרינרית?

2276: כן.

יצחק וקנין: הכול מתבצע.

יצחק וקנין: מה הבעיה להגדיר את הדברים כך שבהתאם לזה שעושים את המספר, והרי עושים את הבדיקה ביחד, ימצאו את ההגדרה הנכונה, איך זה יתבצע, באיזו צורה.

יצחק וקנין: הרי אתם פרוסים בכל הארץ, המחוזות הווטרינריים.

מיכל סגן כהן: אל"ף, זה גילאים אחרים.

מיכל סגן כהן: את התווית אוזן - חובה עד גיל חצי שנה.

מיכל סגן כהן: ובי"ת, אנחנו הולכים קדימה, לכן אני מצפה שבעלי המקצוע יעזרו לנו לחשוב איך אפשר להקים מאגר כזה, אבל שהוא יהיה ממוחשב.

2276: נשב אתם וננסה ליצור.

שי חרמש: זה טכנולוגיה, זה לא חקיקה.

מיכל סגן כהן: אם התוצאה היא שנניח שלכל מגדל בקר נולדה עגלה ביום, ואנחנו נקבל 2,000 טפסים ביום, כדי שנכניס אותם למאגר, אני צריכה לשאול אם השירותים הווטרינריים ערוכים לזה.

מיכל סגן כהן: אני לא בטוחה.

אורי אריאל: התשובה היא לא, וזה לא יהיה ככה.

2276: כיום אותם מגדלים מסמנים מספרים.

לירון אדלר: אתה צריך להעביר תוצאות של בדיקת דם.

אורי אריאל: אני קליינט של קופת חולים, ואני הולך לבדיקת דם, והיא נמצאת במחשב שלי.

אורי אריאל: כל רופא שרשאי להיכנס לפי קוד לשם – תראו מה שעובד לגבי בני אדם, השיטה תוכל לעבוד.

אורי אריאל: נניח שאתם רוצים לשפר את זה עוד יותר- -

יצחק וקנין: המספר הוא תעודת זהות.

אורי אריאל: היושב ראש, תסכם אתה, כמו שאמר יושב ראש אמב"ל, יישבו אנשים.

אורי אריאל: הרי הדיון הבא יהיה בעוד שבועיים-שלושה.

אורי אריאל: ימצאו את הזמן בזמן הקרוב, יעשו את הטכניקה, ויחזרו עם תשובות.

יצחק וקנין: ממתי הצעת החוק שוכבת?

איתי עצמון: הצעת החוק עברה בדיון מוקדם ב-4.11.

אורי אריאל: אבל היא היתה במשרד החקלאות, היו עליה דיונים, וקיבלנו אחרי הדיונים, כי השר ביקש שנמתין כמה וכמה פעמים- -

יצחק וקנין: הייתי מציע שכשאתן יושבים בנושא הזיהוי הגנטי, גם הנושא הזה צריך לעלות, תמצאו פתרון לדבר הזה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני צריך לסגור את הישיבה, כי ב-12:00 יש דיון אחר.

יצחק וקנין: אני מציע, חיים, קיימו ישיבה מסודרת עם כל האנשים שמטפלים ביום-יום בדברים האלה, כולל כל מי שצריך.

יצחק וקנין: אני מציע שגם משרד המשפטים יצטרף, משרד החקלאות.

יצחק וקנין: מיכל, תובילו את זה באיזושהי צורה כדי למצוא פתרון לזה, והשירותים הווטרינריים גם.

יצחק וקנין: יש חשיבות שגם המשטרה, מג"ב יהיו בישיבה הזו, כדי לבוא אלינו לישיבה הבאה, כדי שנרוץ עם הסעיפים.

יצחק וקנין: המרכז של העניינים זה הזיהוי הגנטי, לדעתי, ואיך הרישום הזה מתבצע.

יצחק וקנין: כל שאר הדברים, לדעתי, יהיו טכניים בהצעה.

יצחק וקנין: אני מבקש שתעבירו את זה לפה, שגם היועץ המשפטי של הוועדה ומזכירות הוועדה תקבל את זה, כדי שנוכל להתקדם עם הצעת החוק.

2276: אתה מטיל את זה על משרד החקלאות?

יצחק וקנין: אני מטיל את זה עליכם וגם על משרד החקלאות.

יצחק וקנין: מיכל, אני מציע שתוך חודש תקיימו ישיבה מורחבת ותעבירו את הצעות הנוסח אלינו.

יצחק וקנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.