הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 21, 2010-01-12 10:30

מוחמד ברכה: הישיבה הזו היא ישיבת המשך לישיבה שהיתה בשבוע שעבר.

מוחמד ברכה: במהלך הישיבה בשבוע שעבר עלה הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים וחשבנו לנכון להזמין את מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים.

מוחמד ברכה: אני רואה שיש כאן שלושה כאן.

מוחמד ברכה: אנחנו נצטרך להשיב על כמה שאלות שעמדו על הפרק.

מוחמד ברכה: אני מציע שאנשי הרשות יעמידו את הסוגיה בתוקף היותם נוגעים בעניין.

מוחמד ברכה: בבקשה.

חיים מהל: אני אציג כי אולי אני אשם בזה שיש המשך.

חיים מהל: בשבוע שעבר עלה הנושא של תחלואה כפולה יותר מבחינת השירותים הקיימים בהתמכרויות.

חיים מהל: יש לנו פציינטים שיש להם שתי בעיות.

חיים מהל: יש להם מחלת נפש ויש להם התמכרות.

חיים מהל: מקובל היום בעולם שהטיפול הוא תחת קורת גג אחת.

חיים מהל: רצוי שזה יהיה תחת קורת גג אחת גם במקומותינו.

חיים מהל: עכשיו מערך הטיפול בהתמכרויות בארץ מורכב בעיקרו מעובדים סוציאליים.

חיים מהל: הם לא יכולים לטפל בחולי סכיזופרניה.

חיים מהל: גם אם הם ילמדו המון אין להם את ההכשרה ואין להם את האישור לטיפול הזה.

חיים מהל: אז מה שקורה, הם לא מטפלים והפציינט הזה נופל בין הכיסאות.

חיים מהל: לעומת זה המערך הפסיכיאטרי שבנוי לטפל בחולים אלה היכולת שלו לטפל גם בהתמכרויות, אפשר להכשיר אותו לנושא הזה.

חיים מהל: אם הרופאים בבתי החולים היו מקבלים הכשרה, אם זה היה חלק מההתמחות שלהם, כמו שהם הולכים חצי שנה התמחות בנוירולוגיה בשביל לאבחן אם יש סימנים נוירולוגים שצריך להפנות לנוירולוג.

חיים מהל: אם הם היו מקבלים הכשרה של חצי שנה בהתמכרויות הם היו מסוגלים לעשות את הטיפול הזה בתוך בית החולים.

חיים מהל: כאשר בן אדם בא בעיה בגלל בעיית סכיזופרניה יקבל טיפול גם להתמכרות שלו.

חיים מהל: ואז יש המשכיות.

חיים מהל: אז כאשר הוא מסיים את הטיפול לא יהיה לו את ההתנגדות שיש המון להכניס אותו לדיור מוגן כי אומרים אי אפשר להכניס אותו לדיור מוגן כי הוא משתמש.

חיים מהל: אם הוא יקבל טיפול בו זמנית בשני הדברים במערכת קיימת שלא צריך להוסיף לה כסף.

חיים מהל: אם בתי החולים היו יותר מודעים.

חיים מהל: הם אומרים ש-30% מהמטופלים אצלם משתמשים בסמים, האם כאשר מישהו מגיע לבית חולים עושים לו בדיקת שתן לסמים?

חיים מהל: אם היתה מוכנות לזה, כיום יש התנגדות בחלק מבתי החולים, היתה מוכנות להתמודד עם הבעיה, לא לטאטא אותה, אז ההמשך היה נגזר מזה.

חיים מהל: אז גם השיקום היה חלק.

חיים מהל: כמו שכל אחד הולך לדיור מוגן אם יש לו סל שיקום, גם הפציינט הזה היה הולך והוא לא היה נתקע.

חיים מהל: מה שנוצר היום זה מין מעגל חוזר.

חיים מהל: הוא יוצא מהאשפוז הפסיכיאטרי בלי טיפול להתמכרות, הוא חוזר להשתמש בסם, לא מתמיד בתרופות וחוזר עוד פעם.

חיים מהל: עוד אשפוז ועוד אשפוז.

חיים מהל: הדבר לא נגמר.

חיים מהל: למדינה בסופו של דבר זה עולה הרבה יותר כסף.

חיים מהל: לכן אמרתי שלעשות דיון כזה בשבוע שעבר בלי המערך הפסיכיאטרי שהחלק שלו הוא חיוני בעניין אנחנו הולכים פה לאיבוד.

חיים מהל: אני חושב שלא במקרה לא הגיעו חלק ממנהלי בתי החולים שהוזמנו.

חיים מהל: זו מין בעיה שיש נטייה לדחוק אותה כאילו אין לה פתרון.

מוחמד ברכה: אתה חושב שזה קשור בהכשרת צוותים?

חיים מהל: כן.

חיים מהל: בהכשרה.

חיים מהל: אני לא יכול להחליט בשביל המערך הפסיכיאטרי איך הוא מכשיר את הצוותים שלו.

חיים מהל: יש מועצה מדעית שקובעת איך תהיה ההכשרה.

חיים מהל: אבל אני מניח שאם המערך הפסיכיאטרי היה לוחץ והיה אומר יש לנו בעיה זה היה נכנס לתוך העניין.

מוחמד ברכה: יש משהו שעלה גם בדיון הקודם אם יש מחלקות נפרדות לטיפול בתחלואה כפולה.

מוחמד ברכה: לפי מיטב דעתנו אין.

קריאה: יש.

קריאה: יש.

קריאה: יש מעט.

חיים מהל: יש מקומות שבהם יש מחלקה לתחלואה כפולה.

חיים מהל: אבל גם זה לא בנוי ממש בתוך המערכת.

חיים מהל: יש מקומות שאין מתוך הנחה שכל הצוות צריך לדעת לטפל בזה.

חיים מהל: בסדר אז תכשירו את כל הצוותים.

מוחמד ברכה: זהו.

מוחמד ברכה: העניין של ההכשרה, העניין של מחלוקות מיוחדות ומה ניתן לעשות כדי לשפר את הטיפול בתחלואה הכפולה.

מוחמד ברכה: והנושא הנוסף הוא בני הנוער שהם פשוט אבודים בכל זה.

מוחמד ברכה: ד"ר וייס בשבוע שעבר אמר כמה דברים ואני מציע שנשמע אותו.

מרדכי וייס: אני רק אתאר בשתי מילים את התהליך שנמשך כמה שנים.

מרדכי וייס: בהתחלה בבית חולים באר יעקב כמעט לא היו מקרים של תחלואה כפולה.

מרדכי וייס: אפילו לא היו אמצעים למדידת סמים אצל מטופלים.

מרדכי וייס: במשך השנים הכנסנו לבית החולים ערכות למדידת סמים, שתן.

מרדכי וייס: זה היה מרכזי בבית החולים.

מרדכי וייס: היום בחדר מיון, בכל מחלקה יש ערכה כזאת.

מרדכי וייס: כמות האנשים שנזקקים לזה הולכת וגדלה.

מרדכי וייס: אני מסכים עם זה שאין הכשרה מיוחדת לאנשים.

מרדכי וייס: אנשים מטפלים בזה לפי מיטב ידיעתם וניסיונם והבנתם, עושים כמיטב יכולתם.

מרדכי וייס: בוודאי אין לנו צוותים שמומחים לעניין.

מוחמד ברכה: במי זה תלוי?

מרדכי וייס: זה תלוי בהכשרה של אנשים.

מרדכי וייס: גם בסיעודי וגם ברפואי.

מרדכי וייס: צוין פה שהמועצה המדעית מעמידה בפני עתודת הרופאים הפסיכיאטריים במדינת ישראל.

מרדכי וייס: זה נושא שהוא בבחינות של התמחות נמצא אבל באחוזים קטנים שלא תואמים את האחוזים שזה נמצא בקהילה.

מוחמד ברכה: זה תלוי בהנהלות בתי החולים הפסיכיאטרים?

מוחמד ברכה: זה תלוי במשרד הבריאות?

מוחמד ברכה: זה תלוי בתקציבים?

מרדכי וייס: תלוי קודם כל בתקציבים.

מוחמד ברכה: שאמורים להגיע מאיפה?

מרדכי וייס: ממשרד הבריאות ומשרד האוצר.

מרדכי וייס: הם צריכים להקציב את התקציבים האלה.

מרדכי וייס: ראשית להקים את המחלוקות לתחלואה כפולה בכל בתי החולים.

מרדכי וייס: יש צורך בכל בתי החולים שזה יהיה.

מרדכי וייס: ומצד שני להכשיר את האנשים.

מרדכי וייס: צוות סיעודי, צוות רפואי.

מרדכי וייס: אצלנו אין מחלקה נפרדת וזאת בעיה רצינית כי כאשר בא בן אדם באיזה משבר דכאוני או אישה בתקופה דיכאונית לאחר לידה ונמצאת מיטה ליד מיטה עם עבריין או נרקומן, מישהו שסובל מתחלואה כפולה, וזה לא עוזר להם להחלים וזה לא עוזר גם לנרקומן כי הוא לא מקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל.

מרדכי וייס: לכן, אני מסכים שזה צריך להיות בבתי חולים פסיכיאטרים אבל צריכה להיות מחלקה נפרדת כפי שהקימו בכמה בתי חולים, ניסו להקים, כל מנהל בית חולים שהקים כזה דבר הביא איזושהי אידיאולוגיה שלו בלי שיהיה לזה תקינה ברורה, איזה מודל ברור, זאת מחלקה לתחלואה כפולה במדינת ישראל.

מרדכי וייס: היא דורשת צוות מיוחד, היא דורשת מבנה מסוים.

מרדכי וייס: היא דורשת מיומנויות.

מוחמד ברכה: אני רואה שהנושא הזה פרוץ.

מוחמד ברכה: זה לא מוגדר בשום מקום.

מוחמד ברכה: האם יהיה מקום לייצר שיתוף פעולה בין בתי החולים הפסיכיאטריים ובין משרד הבריאות וכל הנוגעים בדבר?

מוחמד ברכה: לפחות לחבר משהו עם אמת מידה, קריטריונים, מה הנחיצות?

מוחמד ברכה: איפה זה מתמקד?

מוחמד ברכה: יש נכונות?

מוחמד ברכה: אם אפשר להתייחס לדבר הזה.

מרדכי וייס: קודם צריך לקבוע מה ההגדרה של מחלקה לתחלואה כפולה.

מרדכי וייס: מה ההגדרה?

מרדכי וייס: מה זה?

מרדכי וייס: לא כל כל אחד לפי היכולות שלו מצד אחד והרצונות שלו מצד שני יבנה מה שהוא רוצה.

מרדכי וייס: מה ההגדרה של המחלקה לתחלואה כפולה?

מרדכי וייס: מה התקציב שנדרש?

מרדכי וייס: איזה כוח אדם נדרש לזה?

מרדכי וייס: מישהו שיגדיר את זה.

מוחמד ברכה: אליכם מגיעים בני נוער?

מרדכי וייס: כן.

מרדכי וייס: בנס ציונה יש לנו גם מחלקות נוער.

מרדכי וייס: כן.

מרדכי וייס: שם זה חריף.

מרדכי וייס: כי לא רוצים לשים מישהו שמשתמש בסמים יחד עם נערים אחרים.

מוחמד ברכה: האם כל מי שפונה אליכם נמצא לו מקום?

מוחמד ברכה: או שמא יש רשימת המתנה?

הנרי סילבר: אין רשימת המתנה.

הנרי סילבר: מקבלים באשפוז אם יש הכרח.

הנרי סילבר: אבל הנושאים לא מטופלים עד הסוף.

הנרי סילבר: מתייחסים בדרך כלל למצב הנפשי הפסיכיאטרי שלו אבל לא כל כך לנושא של הסמים.

הנרי סילבר: אני פרופסור סילבר.

הנרי סילבר: אני סגן בית החולים שער מנשה.

הנרי סילבר: יש לנו מבנה מיוחד מהבחינה הזאת שיש בית חולים פסיכיאטרי כללי.

הנרי סילבר: יש גם יחידה ארצית לביטחון מיריבי שהיא בעצם מרכזת את החולים הפורנזיים, המקרים הפסיכיאטרים הקשים ביותר במקרה של אלימות.

הנרי סילבר: אז שם הריכוז של הבעיות הוא עוד יותר.

הנרי סילבר: זה אנשים גם להערכה וגם לטיפול.

הנרי סילבר: הבעיה של השימוש בסמים בחברה היא בעיה גדולה מאוד שלא מתמודדים איתה היטב אפילו אנשים בלי כותרת של פסיכיאטר.

הנרי סילבר: בואו נתחיל עם זה שלא יהיו פנטזיות מה מערכת פסיכיאטרית יכולה לעשות.

הנרי סילבר: בנוסף לזה את הבעיה הפסיכיאטרית שהאנשים המכורים לסמים שיש להם גם מחלה כמו סכיזופרניה זה חלק חשוב מאוד.

הנרי סילבר: זה רק חלק.

הנרי סילבר: כי יש גם כן אחוז גדול מאוד של חולים פסיכיאטריים שמשתמשים בסמים בצורה די כבדה.

הנרי סילבר: אני הייתי בן הראשונים שעשה סקר לאוכלוסייה כזאת.

הנרי סילבר: הם אולי לא יגיעו להגדרה שהם מכורים אבל אנחנו שהשימוש בסמים לא רק מפריע לאבחון בהמשך אלא גם כן לאלה שהפוטנציאל שלהם לפי הנתונים היה צריך להיות טוב יותר הוא יוצא גרוע יותר בגלל השימוש בסמים.

הנרי סילבר: יש כאן עניין של טיפול במסגרת של אשפוז שזה אבחון ומגעים עם המקרים הקשים.

הנרי סילבר: יש גם כן מערך של מה לעשות אחרי זה בצורה אמבולטורית שזה לא פחות חשוב.

הנרי סילבר: הרבה פעמים אפילו אם יש מחלקה לטיפול בעניין הדברים נופלים בזה שמעקב הוא לא נותן מה שדורש וזאת בעיה.

הנרי סילבר: מבחינה מעשית אתה לא יכול להתייחס לנושא ללא תוספת תקציבית.

הנרי סילבר: עכשיו הכשרה היא בהחלט חשובה.

הנרי סילבר: אמצעים הם נחוצים.

הנרי סילבר: יש לנו רעיון שבתוך ההתמחות של פסיכיאטריה ואולי סיעוד יהיה פרק שהוא התנסות בנושא הזה כמו שיש בתת נושאים אחרים.

הנרי סילבר: אני יכול להציע שגם כן אנחנו יכולים להיות להוות אחד מהמוקדים לזה ששמה בעצם תהיה רוטציה, תהיה המומחיות, שאז יתפשט הידע במקומות אחרים כחלק מהחינוך שאנחנו נותנים למתמחים, גם לעובדים סוציאליים, גם לקרימינולוגים שאלה האחרונים יש מקום לערב אותם בזאת.

הנרי סילבר: זה מודל שיכול לעבוד.

הנרי סילבר: יהיו אנשים שמטפלים אחרי אשפוז במרפאות.

הנרי סילבר: זה יכול לתמוך במערכת שהתפתחה אבל שלא עונה לתחום של סמים, זו מערכת ההוסטלים ודיור מוגן.

הנרי סילבר: שמה אפשר בהחלט לשלב אם יש מספיק תשומת לב לצרכים מיוחדים.

הנרי סילבר: והצרכים בעיקר זה אומר כוח אדם שמישהו בא ויושב עם מישהו ולא כותב לו פתק תבוא בעוד 3 שבועות למרפאה כדי להיבדק.

הנרי סילבר: כי זה הולך ככה.

הנרי סילבר: אם אתה שמה באותו יום זה יכול להועיל.

הנרי סילבר: אם אתה מאחר בשבועיים עשית מחווה בלבד ותו לא.

מוחמד ברכה: אתה מעריך שהנושא של פרישה ארצית הוא נושא חשוב או שאפשר למקד את הטיפול במקום אחר?

הנרי סילבר: אני חושב שפרישה ארצית חשובה, כי קודם כל יש את העניין הקהילתי.

הנרי סילבר: אתה רוצה שאנשים יקבלו טיפול במסגרות שעדיין נשארו בשבילם.

הנרי סילבר: שהמקומות יהיו נגישים.

הנרי סילבר: הזמן הוא קריטי כאן.

הנרי סילבר: הלימוד יכול להיות מרוכז.

יאיר גלר: איזה גורמי קהילה לפי דעתך יכולים לסייע פה?

הנרי סילבר: אני אומר הפוך.

הנרי סילבר: אין גורם קהילה שהוא לא מעורב.

מוחמד ברכה: אני מניח גם המעקב מטבע הדברים צריך להיות זמין.

מוחמד ברכה: מה צריך לעשות?

הנרי סילבר: ידע יש.

הנרי סילבר: אתה צריך לשים את הנושא בעדיפות.

הנרי סילבר: מי נותן כסף?

חיים מהל: לזרוק את זה על העניין הכספי לא יפתור את הבעיה.

מרדכי וייס: צריך להתחיל מההגדרה של מה זה.

חיים מהל: אתה לא צריך להקים מחלקות חדשות.

חיים מהל: אתה צריך לקחת מחלקה קיימת ולעשות לה הסבה.

הנרי סילבר: מה זה המחלקה הזאת של תחלואה כפולה?

מוחמד ברכה: ד"ר משיח בבקשה.

מוטי משיח: אנחנו מדברים על עתיד.

מוטי משיח: אני רוצה רגע להתרכז בהווה.

מוטי משיח: משם יהיה אפשר להגיע גם לעתיד.

מוטי משיח: היתה החלטת ממשלה להקים 70 מיטות אשפוז לתחלואה כפולה בשנת 2001.

מוטי משיח: באופן אישי לקחתי על עצמי, הקמתי את המחלקה הזאת לבד בתוך בית החולים.

מוטי משיח: לא היה לזה אח ורע.

מוטי משיח: לא נוצלה ההחלטה הזאת.

מוטי משיח: אף אחד לא הקים אף פעם.

מוטי משיח: הקמתי את המחלקה הזאת באמת מאפס.

מוטי משיח: לא היה לא ידע ולא שום דבר.

מוטי משיח: היה לי ידע כי עבדתי קצת בחוץ והבנתי באיזו אוכלוסיה מדובר.

מוטי משיח: לא נעים לומר, אף רופא לא רוצה להתעסק איתם.

מוטי משיח: זה נשמע רע מה שאני אומר אבל הם גם חולים וגם נרקומנים.

מוטי משיח: הם the lowest of the low.

מוטי משיח: אף אחד לא רוצה להתעסק איתם.

מוטי משיח: אין בזה שום תהילה.

מוטי משיח: יש בזה עבודה סיזיפית.

מוטי משיח: סליחה שאני אומר כי אני אולי פוגע בגילדה שלי, הרופאים מתייחסים לזה כך, עזוב אותנו מזה, אנחנו אל רוצים להתעסק עם זה.

מוטי משיח: לא רוצים לגעת בזה.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: לטפל בסרטן זה יותר נעים?

מוחמד ברכה: מה?

מוטי משיח: אני מדבר כרגע על הפסיכיאטרים.

מוטי משיח: אני אומר לך כרגע את העובדות בשטח.

מוטי משיח: אף אחד, וגם רמת הידע של הרופאים בתחום שאפה לאפס.

מוטי משיח: התחלנו להנחיל בהתחלה איך עוברים תהליך גמילה, ואיך מטפלים בכאלה אנשים.

מוטי משיח: רק לשבר את האוזן, עברתי לפני שהגעתי לפה על המספרים.

מוטי משיח: אנחנו מקבלים כל שנה מאתיים אנשים שמתאשפזים ויוצאים.

מוטי משיח: כרגע יש ידע.

מוטי משיח: אלא מה?

מוטי משיח: אני מוצא את עצמי כמו קבצן ברחוב.

מוטי משיח: החולים האלה הם הילדים החורגים של מערכת הבריאות.

מוטי משיח: אלה אנשים ברמה הסוציו אקונומית הכי נמוכה, הכי דחויים.

מוטי משיח: אף אחד לא רוצה להתעסק איתם.

מוטי משיח: מעדיפים לא לראות אותם.

מוטי משיח: יש לי מזל שהרשות למלחמה בסמים עוזרת לנו Off the record, שולחים איזה מדריך חברתי ומממנים דברים שעוזרים לטיפול אבל זה לא מעוגן בחוק בצורה מסודרת.

מוטי משיח: אני מוצא את עצמי כמו קבצן ברחוב: תעשו לי טובה, תנו לי עוד קצת.

מוטי משיח: זה עובד ככה.

מוטי משיח: אין משהו מסודר שאומר מגיע לך תקציב כזה וכזה, מדריך חברתי כזה.

מוחמד ברכה: הקטגוריה הזו כאילו לא קיימת.

יאיר גלר: היוזמות הן מקומיות.

יאיר גלר: יבורך ד"ר משיח על העשייה.

מוחמד ברכה: הטרחנו את האורחים המכובדים לכאן כדי לייצר את זה.

מוחמד ברכה: לנסות לקדם את הגדרת הקטגוריה הזו.

מוטי משיח: עוד דבר.

מוטי משיח: איפה הכישלון?

מוטי משיח: ברצף הטיפולי.

מוטי משיח: ברגע שאותו אדם יוצא מהמחלקה, רציתי להקים 4 מיטות לאנשים שנמצאים בתקופת הביניים עד שהם יגיעו להוסטל כי לא נותנים להם סל שיקום.

מוטי משיח: אותם אנשים נופלים בין הכיסאות.

מוטי משיח: הוא יוצא החוצה.

מוטי משיח: הוא מחזיק מעמד חודש חודשיים, הוא פוקד את אותם מקומות שהוא מכיר, לאותם חברים שהוא מכיר.

מוטי משיח: כעבור חודשיים הוא חוזר שוב למחלקה.

מוטי משיח: אם היה איזשהו רצף, אפילו היו מאפשרים לפתוח בתוך שטח בית החולים ארבע מיטות, שש מיטות, שבהן הוא יוכל לשהות תקופת ביניים עד שהוא יצא החוצה זה היה יותר טוב.

מוטי משיח: אני רוצה להציע הצעה.

מוטי משיח: הייתי באיטליה ושם שמתי לב שהרופאים מתוגמלים על כל אחד שמצליח לצאת לקהילה ולתפקד בקהילה.

מוטי משיח: כי הנזק שעושים אותם אנשים עולה הרבה יותר כסף.

מוטי משיח: כלומר אם אתה שואל את המשטרה על עבירות הרכוש, כל הדברים האלה נובעים בעיקר מסמים.

מוטי משיח: אם אני מצליח לחלץ כמה אנשים מהם הצלחתי לחסוך כסף גם למדינה.

מוטי משיח: כל פסיכיאטר אמור לדעת לטפל בזה.

מוטי משיח: פשוט לא רוצים לטפל בזה.

מוטי משיח: בוא לא נתבלבל.

מוטי משיח: זה משהו שהוא חלק מההכשרה המקצועית שלך.

מוטי משיח: זה לא הכשרה אקסטרה.

מוטי משיח: לא.

מוטי משיח: לא.

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: הכול יתגלגל לפתחכם בסוף.

פאולה רושקה: אין לנו בעיה.

מוחמד ברכה: יש בעיה.

פאולה רושקה: הבעיה מאוד חמורה שהעניין לא טופל.

פאולה רושקה: בהחלט.

פאולה רושקה: לגבי הכשרה.

פאולה רושקה: אנחנו מאוד מודעים ועובדים עם אנשים כבר כמה שנים לשפר את ההכשרה של אנשי צוות.

מוחמד ברכה: בואי נתחיל בדבר אחר.

מוחמד ברכה: ד"ר משיח אמר שפסיכיאטר צריך לדעת לטפל בתוקף התמחותו.

מוחמד ברכה: למה משרד הבריאות עוד לא קבע שיש קטגוריה כזו שצריכה תקצוב, צריכה הכשרה?

מוחמד ברכה: מדברים כאן על תוכנית מ-2001 על 70 מיטות לתחלואה כפולה.

מוחמד ברכה: אנחנו היום בשנת 2010, 9 שנים אחרי כן.

מוחמד ברכה: עוד לא הגענו להוצאה לפועל של שבעים המיטות אלא של הגדרת הקטגוריה הזו במערכת הבריאות.

מוחמד ברכה: זה בלתי נסבל.

פאולה רושקה: אני יכולה להעיד על המחלקה הקטנה שלנו שסך היא חמישה-שישה אנשים.

פאולה רושקה: בשנים האחרונות אנחנו באמת מנסים לקדם את הנושא.

פאולה רושקה: עובדה שפתחנו את התחלואה הכפולה, מרכז קהילתי באשדוד.

פאולה רושקה: עשינו כבר השנה שלוש ארבע הכשרות לעובדים סוציאליים בתחום תחלואה כפולה.

פאולה רושקה: פתחנו את הקורס השנה יחד עם הרשות שנועד לרופאים פסיכיאטריים ורופאים כלליים בתחום התמכרויות בשביל להוסיף את הידע החסר.

פאולה רושקה: היה שלב שחשבנו שלא נוכל לפתוח את הקורס כי כמעט אף אחד לא ניגש.

פאולה רושקה: רק אחרי שנלחמנו קשות הצלחנו להגיע ל-33 אנשים.

פאולה רושקה: שזה יפה.

פאולה רושקה: אבל זה מעט מאוד.

פאולה רושקה: אנחנו פנינו לכל מנהלי בתי החולים.

פאולה רושקה: מעט מאוד בתי חולים שלחו אנשים.

פאולה רושקה: ההכשרה הזאת עלתה הרבה פחות כי אנחנו נתנו את המימון.

פאולה רושקה: אבל גם לזה בקושי הגיעו אנשים.

פאולה רושקה: זה מה שד"ר משיח אמר, לא אצלנו, לא כל כך בא לנו לדעת מזה.

פאולה רושקה: דווקא לאחרונה חשבנו להקים הכשרה באחת מהאוניברסיטאות לרופאים בתחום תחלואה כפולה באופן ספציפי.

פאולה רושקה: גם ביקשנו מאוניברסיטת תל אביב שבתוך לימודי המשך להתמחות יהיו יותר הרצאות בתחום זה.

פאולה רושקה: אבל ידע זה לא מספיק.

פאולה רושקה: כמו שהוזכר פה צריך גם מחלקות היכן שהרופאים יוכלו להתמחות ולקבל ניסיון כי אם זה רק תיאוריה אף אחד לא יבוא.

פאולה רושקה: יש עוד בעיה.

פאולה רושקה: האם המועצה המדעית תכיר בזה כחלק מההתמחות ותיתן הכרה על התמחות.

פאולה רושקה: יכול להיות שהנושא הזה צריך להיות בדיון במועצה לבריאות הנפש.

פאולה רושקה: הרצף הטיפולי אני מסכימה.

פאולה רושקה: יש לנו מעט מחלקות אבל הרצף חסר ביותר.

פאולה רושקה: הרצף זה המרפאות שלא נותנות את המענה הפסיכיאטרי.

פאולה רושקה: הגדרה קודם כל.

פאולה רושקה: וצריך לתת לזה תקצוב.

פאולה רושקה: עכשיו היתה בעיה כי בגלל הרפורמה מספר המיטות הארציות ירד בפסיכיאטריה.

פאולה רושקה: אז מה פתאום אנחנו נבקש עכשיו מיטות?

חיים מהל: אבל ברפורמה הכניסו את 70 המיטות.

חיים מהל: זה בוועדת שני.

חיים מהל: שנכניס שבעים מיטות לתחלואה כפולה וזה לא מומש.

חיים מהל: תוך כדי רפורמה.

גלעד נתן: שאלה.

גלעד נתן: בניתם הכשרה.

גלעד נתן: אי אפשר לסגור עם בתי חולים שאנחנו נעביר הכשרה לבית חולים או שזה חייב להיות ארצי?

חיים מהל: אני רוצה כאן להגיד משהו.

חיים מהל: ראשית אני מוכרח להעיר לידידי פרופסור סילבר.

חיים מהל: אם אתה ממקד את זה בכסף כאילו אתה שורף את הבעיה.

חיים מהל: מדוע?

חיים מהל: כי מה שאמר ד"ר משיח על הנושא העקרוני, על ההתעלמות, על הבריחה, זאת הבעיה.

חיים מהל: לא שלא צריך כסף.

חיים מהל: אני לא אומר תבנה עוד מחלקה.

חיים מהל: הרי בלאו הכי החולים מסתובבים אצלך בבית חולים.

חיים מהל: אם תהפוך מחלקה ג' ממחלקה רגילה למחלקה לתחלואה כפולה אתה לא בונה מחלקה חדשה.

חיים מהל: אתה צריך איזה אקסטרה.

חיים מהל: לתגמל את הרופאים יותר, אבל אתה לא בונה הכול מחדש.

חיים מהל: זה עניין של החלטה.

חיים מהל: בשביל להגיע להחלטה כזו אנחנו פה אומרים יש מועצה מדעית.

חיים מהל: אני מכיר את המועצה המדעית.

חיים מהל: גם אני הייתי פסיכיאטר בשירות הפסיכיאטרי עד שנת 90.

חיים מהל: המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית היא זו שקובעת במה יתמחה האדם וכל פסיכיאטר צריך לעבור את זה.

חיים מהל: לו משרד הבריאות היה לו את הכוח לבוא להסתדרות הרפואית ולהגיד, אם זה לא יהיה בהכשרה אנחנו לא נממן בתי חולים פסיכיאטריים, מצטערים.

חיים מהל: מחר תחליטו שאתם לא מטפלים בחולי סכיזופרניה?

חיים מהל: אתם לא יכולים בזה כן ובזה לא.

חיים מהל: זה חלק מהספקטרום.

חיים מהל: אנחנו רוצים שכל אחד יעבור את ההכשרה.

חיים מהל: מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות צריך לבוא ולהגיד, רבותיי, אתם רוצים תקציב, תכשירו את האנשים לכל הדברים.

חיים מהל: הדברים היום הם אבסורדיים.

חיים מהל: כי למשל, אם אני נרקומן ואני מגיע לבית חולים ואני מכור להירואין.

חיים מהל: הרי לא מרשים לי להכניס את ההירואין לבית חולים.

חיים מהל: אבל הם לא נותנים לי תחליף סם.

חיים מהל: לא נותנים מתדון או סובוטקס במקום זה.

חיים מהל: אז אני הולך ומבריח סמים מבחוץ.

חיים מהל: אז הם אומרים, הוא עבריין, הוא נרקומן, הוא פושע, איך אפשר להחזיק אותו?

חיים מהל: הוא סוחר בסמים.

חיים מהל: נעיף אותו מבית החולים.

חיים מהל: לומר יש פה מעגל קסמים.

חיים מהל: תן לו טיפול.

חיים מהל: אין היום טיפול?

חיים מהל: הוא לוקח הירואין, תן לו סובוטקס.

חיים מהל: מה הבעיה?

חיים מהל: בשביל זה אתה בית חולים.

חיים מהל: אתה לא יכול להתעלם.

חיים מהל: ההתעלמות הזאת מתחילה בהחלטה הקוגניטיבית של המנהלים ושל הצוותות שהם לא רוצים להתעסק עם זה ועל כן לדעתי הפתרון צריך להיות צוות שכולל את מנהלי בתי החולים.

חיים מהל: יש פורום של מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים.

חיים מהל: צריך להיות צוות משם, עם צוות ממול מהיחידה להתמכרויות בשביל לקבוע מה קורה.

חיים מהל: מה עושים?

חיים מהל: מה נדרש מבית חולים?

חיים מהל: האם כל אדם שמגיע במצב פסיכוטי לבית חולים אני צריך לעשות לו בדיקת שתן?

חיים מהל: אולי הוא זה מקוקאין ולא מבעיה פסיכיאטרית נטו.

יאיר גלר: פאולה, עד כמה כוחו של משרד הבריאות גדול מול מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים בעניין הזה?

פאולה רושקה: לצערנו קטן.

מרדכי וייס: שלא יהיו אשליות.

מרדכי וייס: צריכים לשנות את הדעה של הפסיכיאטר שסמים זה בתוך הטיפול.

מרדכי וייס: זה טריוויאלי.

מרדכי וייס: זו לא הבעיה.

מרדכי וייס: כשאני דיברתי על תקציב לא דיברתי על כסף של לבנות בניינים.

מרדכי וייס: אבל אם אתה מכניס לא רק לסמים, להרבה דברים אחרים בפסיכיאטריה שחסרים, אם אתה דורש שחלק מהטיפול יכלול שעות כוח אדם מיומן אז אתה צריך לתת את השעות האלה.

מרדכי וייס: כי אם אתה לא נותן אותם אתה משחק באוויר.

מרדכי וייס: עכשיו, הרעיון שכאילו יש עודף בתוך המערך הפסיכיאטרי האשפוזי והאמבולטורי כרגע שהוא מבוזבז ורק מחכה למטרה להביא אותו זאת אשליה.

מרדכי וייס: כל בר דעת יודע שאם אתה הולך לבנות משהו אתה צריך לשלם בשביל אבנים.

מרדכי וייס: יש מקום לחינוך באופן כללי.

מרדכי וייס: לא שהפסיכיאטרים לא יודעים איזה השפעה יש לסמים.

מרדכי וייס: יש מקום לשים דגש נוסף בימינו על הנושא.

מרדכי וייס: זה יותר חשוב ממה שזה היה פעם.

מרדכי וייס: אני בא מהמערב אז שם הסמים והאלכוהול היו דבר שבשגרה.

מרדכי וייס: עכשיו זה נפוץ.

מרדכי וייס: צריכה להיות הכרה שזה time intensive.

מרדכי וייס: זאת אומרת שצריך לשלם בשביל הזמן שמשקיעים במטופלים.

מרדכי וייס: לא צריך המון כסף אבל צריך איזשהו תקציב.

מוחמד ברכה: אנחנו מסכימים, פאולה את מסכימה והוא מסכים וההוא מסכים אבל מי יעשה את זה?

פאולה רושקה: קודם כל אני אעביר את זה לראש השירות וננסה לדון.

פאולה רושקה: אולי נקים ועדה מיוחדת שתגדיר את תקינת כוח האדם והמיטות ואת הצורך ואת המשאבים.

מוחמד ברכה: אם יש נכונות סביב השולחן, כמובן הרשות מעוניינת, בתי החולים הפסיכיאטריים כמובן, למה שלא ניזום כאן צוות לפחות שיחבר נייר עמדה באשר לכל הדברים האלה ואז נביא את זה לסגן שר הבריאות.

מוחמד ברכה: אבל אני רוצה שנשמע את המשרד לביטחון פנים.

פבל ספיבק: שמי ד"ר ספיבק משירות בתי הסוהר.

פבל ספיבק: קיים שיתוף פעולה אצלנו לפחות.

פבל ספיבק: אבל אצלנו אין אותה בעיה.

פבל ספיבק: כל המטופלים הם תחת קורת גג אחת – שב"ס.

פבל ספיבק: מטפלים בשתי הזרועות.

פבל ספיבק: גם השירות הנרקולוגי שבחלקו הגדול זה רופאים פסיכיאטריים שעברו הכשרה מיוחדת וגם צברו ניסיון אצלנו וגם באותם קורסים שמשרד הבריאות יחד עם הרשות למלחמה בסמים קיימו.

פבל ספיבק: יש להם ניסיון וגם ידע וגם נכונות.

פבל ספיבק: במקרים אמבולטורים שצריכים אשפוז אנחנו מתייעצים עם פסיכיאטרים ממב"מ.

פבל ספיבק: כשיש צורך אז מקיימים דיון משותף לגבי פר אסיר ומגיעים למסקנה איזה סוג טיפול הוא חייב לקבל.

פבל ספיבק: אם יש צורך באשפוז זה מב"מ.

פבל ספיבק: גם בינינו לפעמים יש חילוקי דעות אבל מגיעים לאיזו מסקנה.

פבל ספיבק: אני מסכים עם מה שנאמר כאן לגבי הפסיכיאטריים שזה לא תחום עיסוקם הרי שהם דוחים את הבעיה.

פבל ספיבק: הם לא רגילים להתמודד עם עבריין.

עידית סרגוסטי: אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן.

עידית סרגוסטי: במקרה הזה שורש הבעיה הוא לא תקציבי אלא עניין של מדיניות.

עידית סרגוסטי: גם למערך הפסיכיאטרי אדם שלא מטופל האנשים האלה עולים יותר כי יום אשפוז עולה פי 4 מעלות של יום במסגרת שיקומית בקהילה.

עידית סרגוסטי: האנשים האלה חוזרים שוב ושוב לבתי החולים.

עידית סרגוסטי: הם עולים הרבה יותר למערכת כאשר הם לא מטופלים בצורה הראויה.

עידית סרגוסטי: צריך להגדיר את הבעיה.

עידית סרגוסטי: אין מספיק נתונים.

עידית סרגוסטי: ולקבוע מדיניות שתהיה כוללת ותערב את משרד הרווחה ואת כל המערך.

מוחמד ברכה: אני מודה לכולם.

מוחמד ברכה: אני רוצה לסכם.

מוחמד ברכה: ראשית שמענו את ד"ר רושקה שאמרה שתקום ועדה.

מוחמד ברכה: מעבר לזה אם הנוגעים בדבר לפחות סביב השולחן הזה מסכימים שיוקם צוות שיחבר נייר עבודה ואם אין התנגדות שהרשות היא זו שהרשות דווקא היא תתאם ותוביל בעניין הזה כדי לחבר בין כל הגורמים.

מוחמד ברכה: כשיהיה נייר בפני הוועדה שמגדיר את התקינה, את הצורך, את התקצוב, אז נלך עם זה למשרד הבריאות.

מוחמד ברכה: נוכל להזמין אפילו את סגן שר הבריאות.

חיים מהל: בוועדה הזאת צריכים להיות נציגים של המועצה הלאומית לבריאות הנפש.

חיים מהל: קוטלר הוא הראש שלה.

חיים מהל: וגם של הנהלות בתי החולים.

מוחמד ברכה: כמובן.

מוחמד ברכה: הנושא של הגדרה, הנושא התקציבי, הנושא של קביעת מדיניות.

מוחמד ברכה: שמשרד הבריאות יגיד שזה נמצא בסולם העדיפויות שלו.

יאיר גלר: מניסיוני קשה לתאם פגישות.

יאיר גלר: זה ארבעה עד שישה חודשים לפחות.

מוחמד ברכה: תיעזר בבת שבע.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכולם.