ועדת המשנה לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2010-01-12 13:30

דני דנון: צהרים טובים.

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים.

דני דנון: הנושא שעל סדר היום הוא מסגרות האשראי למשקי הבית והעמדת אוברדראפט ללא מסגרת.

דני דנון: ראשית, אני רוצה להפנות לנתונים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

דני דנון: האם לכולם יש את זה?

לאה ורון: אנחנו מוציאים את זה החוצה רק אחרי שחברי הכנסת עיינו והתקיימה הישיבה, כדי שיהיה יתרון לחברי הכנסת בחומרים ובנתונים.

דני דנון: נדבר על זה.

דני דנון: בעתיד הייתי מעדיף שאנשים יראו את הנתונים הללו לפחות כמה שעות לפני הישיבה.

דני דנון: אשמח אם אפשר יהיה לחלק את הדוח הזה לחברים.

דני דנון: להלן כמה נתונים שאני מבקש לחשוף בפניכם.

דני דנון: ראשית, ידוע שהרפורמה באשראי היתה יעילה ומסגרת האשראי החריג ירדה בצורה משמעותית והיום עומדת על 4 מיליארד שקלים.

דני דנון: זה מבטא רמה ממוצעת של חריגות בהסכמה.

דני דנון: אם בשנת 2005 היו 12 מיליארד שקלים של אשראי חריג, בסוף חודש נובמבר 2009 מדובר על 4 מיליארד שקלים בסך הכול.

דני דנון: זה ירידה חדה ומשמעותית, בשיעור של 66%.

דני דנון: אנחנו הולכים בכיוון הנכון במגמה אל היעד.

דני דנון: השאלה הגדולה היא מאין ציבור משקי הבית הלך לקחת את האשראי הזה.

דני דנון: כאן אני רוצה להפנות לנתונים שנחשפתי אליהם לראשונה.

דני דנון: קודם כול, כולנו מכירים את מסגרות האשראי בזמן קצוב, האשראי המוסדר, שהציבור הלך לשם, וטוב שכך.

דני דנון: כדי לפשט את העניין, פקידת הבנק במקום שיש חריגה מתקשרת לאנשים ואומרת:

דני דנון: אולי תקח הלוואה לתקופה מוגבלת של כמה חודשים ואני אפרוס לך את זה.

דני דנון: אלה תנאי הריבית ורוב הציבור בישראל הבין את זה.

דני דנון: הבעיה העיקרית היא בכרטיסי האשראי, בשני מובנים.

דני דנון: הציבור לא רואה את ההבדל בין אשראי מוסדר ובין אשראי של כרטיסי אשראי.

דני דנון: כיום כאשר בוחנים את גובה הריבית של כרטיסי האשראי מוצאים שהוא דומה וכמעט זהה לריבית של הלוואות מן השוק האפור.

דני דנון: יש כאן נציגות של המפקח על הבנקים?

דני דנון: אני לא יודע עד כמה הוא נוגע בזה, אבל הנתונים לשנת 2009 מראים שבהלוואות השוק האפור נלקחת ריבית של 9.4%, לעומת הריבית בכרטיסי אשראי שעומדת על 10.8% בממוצע.

דני דנון: זה מדהים.

דני דנון: כלומר היום למשק בית בישראל עדיף ללכת אל השוק האפור – שלא יישמע שאני ממליץ למישהו ללכת לשוק האפור – אבל מבחינה חשבונאית עדיף לקחת הלוואה בשוק האפור מאשר להשתמש באשראי של כרטיסי האשראי.

דני דנון: זה נתון מדאיג.

דני דנון: אנחנו רואים שאנשים רבים פונים לכרטיסי האשראי ויש גם גידול חד בהיקף האשראי שנותנות חברות כרטיסי האשראי, שעלה מ-2.8 מיליארד שקלים ב-2005 ל-7.8 מיליארד שקלים ב-2009.

דני דנון: כלומר, יש גידול חד של 5 מיליארד שקלים, או של 174%.

דני דנון: אנשים פנו לחברות כרטיסי האשראי לקחת משם את החמצן שהם זקוקים לו לניהול היום-יומי של משקי הבית בישראל.

דני דנון: בדיון היום הייתי רוצה להתמקד בנושא כרטיסי האשראי.

דני דנון: קודם כול, מדוע הריבית כל-כך גבוהה?

דני דנון: האם אתם נכנסים לפיקוח על הריבית הגבוהה?

דני דנון: ושנית, מבחינת הבנקים, אני כלקוח וכמי שמנסה לייצג את הציבור לא בטוח שהצרכן מודע להבדל בין הריבית שהוא משלם בכרטיס האשראי ובין הריבית שבאשראי המוגדר, מבחינת הפרסום והתמריצים.

דני דנון: נשמע כאן תיכף את הנציגים.

דני דנון: רוב חברות האשראי נמצאות בבעלות הבנקים.

דני דנון: אנחנו רואים שלחור האשראי הגדול הזה חברות כרטיסי האשראי נכנסו חזק מאוד למתן אשראי, אבל הן גם לוקחות ריביות גבוהות מאוד.

דני דנון: אתן לכם דוגמה באשר לאשראי לזמן קצוב.

דני דנון: בספטמבר 2009 הריבית באשראי המוגדר היתה 3.7%.

דני דנון: אני לא בא לתת כאן ציונים אבל זה סביר.

דני דנון: לעומת זה בכרטיסי אשראי הריבית היתה 10.8%.

דני דנון: למה הפער כל-כך גדול?

דני דנון: אם יש הסבר לכך שחברות כרטיסי האשראי צריכות להרוויח יותר או שיש להן עלויות נוספות אשמח לשמוע את ההסברים, אבל בוודאי שהן לא צריכות להרוויח פי שלוש מהבנק, שאף הוא מרוויח על האשראי לזמן קצוב.

דני דנון: זה הנושא שאני רוצה להתמקד בו היום.

דני דנון: אנחנו מדברים כאן בסכומי כסף גדולים מאוד, וזה נוגע לרבים בישראל שאכן צמצמו את האוברדראפט אבל לוקחים היום את האשראי במקום אחר, בכרטיסי האשראי.

דני דנון: אני מבקש לשמוע את נציגת המפקח על הבנקים, אם תוכלי להתייחס לנושא הזה, ואחר-כך אתן רשות דיבור לשאר החברים.

עודדה פרץ: ההסבר לכך שהריבית בכרטיסי האשראי גבוהה יותר, כי במקרים רבים החברות לא מכירות את הלקוח כפי שהבנק מכיר אותו.

עודדה פרץ: הריבית הגבוהה יותר מגלמת סיכון גדול יותר שיש לחברות כרטיסי האשראי במתן האשראי.

עודדה פרץ: כך קיים בכל העולם, שהריביות בכרטיסי האשראי גבוהות מאוד.

עודדה פרץ: לשאלתך אם יש פיקוח על הריבית הזאת – אין פיקוח, כי כל חברות כרטיסי האשראי הן לא חברות חוץ-בנקאיות ולכן חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות לא חל עליהן.

עודדה פרץ: לפיכך אין פיקוח על הריבית הזאת, כפי שאין פיקוח על הריבית בבנקים.

עודדה פרץ: לאחרונה פרסמנו השוואה של הריביות בכרטיסי אשראי מתגלגל בין שלוש חברות כרטיסי האשראי והראינו שהריבית של אחת החברות גבוהה משמעותית מהחברות האחרות.

עודדה פרץ: זה יצר הרבה מהומה.

עודדה פרץ: זה מפורסם עדיין בימים אלה באתר האינטרנט שלנו.

עודדה פרץ: יתכן שצריך להגדיל את המודעות לכך ולפרסם עוד השוואות מן הסוג הזה, זה יכול להיות הכיוון.

דני דנון: כלומר, מבחינת

דני דנון: כם התשובה היא בפרסום ובהגברת המודעות ולא בשום דבר אחר?

עודדה פרץ: כן, בהחלט.

אתי לוי: פיקוח על ריביות לא מקובל בשום מקום בעולם.

דני דנון: אבל היה כאן מהלך של סגירת האוברדראפט, מהלך בתמיכה רחבה, שהצליח, אבל הוא הופנה לאפיק מסוים ואז ההלוואות נכנסו למסגרת של כרטיסי האשראי.

עודדה פרץ: יש היום אנומליה מבחינת גובה הריבית בהלוואות החוץ-בנקאיות.

עודדה פרץ: זה נובע מכך שריבית הייחוס שמפרסם בנק ישראל נמוכה מאוד.

עודדה פרץ: לפי החוק יש נוסחה של מכפלה ב-2.25, לכן זה יוצא נמוך מאוד.

עודדה פרץ: יש היום הצעה לתיקון החוק, שעברה כבר את ועדת השרים לענייני חקיקה.

דני דנון: אבל השוק האפור, לדוגמה, לא קשור לזה.

עודדה פרץ: אני מדברת על השוק האפור.

עודדה פרץ: ההלוואות החוץ-בנקאיות זה השוק האפור.

עודדה פרץ: האנומליה הזאת נקודתית מאוד, בשל שתי סיבות.

עודדה פרץ: ראשית, מכיוון שריבית הייחוס נמוכה מאוד וזה ממש נקודתי היום.

דני דנון: מה להערכתך יהיה בשוק האפור והפתוח?

דני דנון: היום הריבית שם עומדת על כ-10%.

דני דנון: בהנחה שלא היתה מגבלה לאן היינו מגיעים להערכתך?

עודדה פרץ: ראשית, יש בעיית אכיפה של החוק הזה.

עודדה פרץ: אני לא יודעת אם באמת כך גובים.

עודדה פרץ: זה סוגייה נפרדת.

עודדה פרץ: שנית, אני מעריכה שהיו מגיעים ל-50%.

עודדה פרץ: כאשר חוקקו את החוק טענו שהריבית שנקבעה שם גבוהה מדי, כי אז סדר הגודל במכפלה של ריבית הייחוס כפול 2.25 הביא אותנו למשהו כמו 50% ריבית בשוק האפור.

עודדה פרץ: אחת הסיבות שנוצרה האנומליה הזאת, מעבר לריבית הנמוכה, היא גם כי שיעור הריבית שמפרסם בנק ישראל, נוסחת הייחוס על-פי החוק היא לפי האשראי שניתן על כל האשראי הלא צמוד, וזה כולל גם הלוואות.

עודדה פרץ: כאשר חוקקו את החוק שיעור ההלוואות ביחס למסגרות אשראי היה 50%.

עודדה פרץ: שיעור הריבית בהלוואות נמוך יחסית, ולאורך השנים מאז שנחקק החוק ועד היום ירד לסדר גודל של 15% והיום המסגרת עומדת על 13% לעומת ההלוואות הלא צמודות.

עודדה פרץ: כתוצאה מכך שיעור הריבית ירד ולכן בתיקון לחוק, שעבר כאמור את ועדת השרים לענייני חקיקה ועובדים עליו כבר שנתיים, משנים את הדברים כך שריבית הייחוס תהיה האשראי במסגרות ואז גם על-פי המצב היום, כשהריבית נמוכה, האנומליה הזאת נפתרת.

עודדה פרץ: כלומר, לפי התיקון לחוק, לפי הריבית בשוק האפור היום זה יוצא 18.7 לעומת 9.6 במצב הקיים.

עודדה פרץ: כלומר, התיקון לחוק יפתור את האנומליה הזאת.

עודדה פרץ: פרט לכך, יש את הפרסום, בהחלט.

דני דנון: תודה.

דני דנון: עו"ד אהוד פלג מן המועצה לצרכנות.

אהוד פלג: הייתי מבקש שכלכלן המועצה לצרכנות, מר שלומי דגן, ידבר לפניי ואני אחריו, ברשותך.

שלומי דגן: נציגת הפיקוח על הבנקים נגעה באחת הנקודות הכואבות של הבנקאות בישראל, שבארץ בניגוד לרוב המדינות בעולם אין אשראי חוץ-בנקאי, אין ארגונים ומוסדות שנותנים אשראי ושלא קשורים לבנקים.

שלומי דגן: כך זה בארץ מאז ומתמיד.

שלומי דגן: לו היתה תחרות במקטע הזה של האשראי אנו סבורים שהריביות היו יורדות באופן מהותי.

שלומי דגן: בנוסף עלינו להתייחס גם לצרכני האשראי החריגים למיניהם, צרכני האשראי שנזקקים לאשראי באופן דחוף ופורצים את המסגרות.

שלומי דגן: ביום רביעי היתה כתבה בעיתון על הריבית שהבנקים גובים במקרה של חריגה ממסגרת אשראי.

שלומי דגן: הריבית במקרה הזה הדהימה אפילו אותנו.

שלומי דגן: היה מצוין שהיא מגיעה ל-25%.

שלומי דגן: לו היה אשראי חוץ-בנקאי זמין לצרכנים, במקום שהצרכנים בשל חוסר ברירה יקחו את הריבית הענקית מהבנקים היו יכולים לפנות לתחומים אחרים והיה נמנע מהם התשלום הענק והלא סביר הזה מן הבנקים.

שלומי דגן: היום אין להם ברירה, הבנקים הם הספק היחיד של אשראי במדינה.

שלומי דגן: לאורך השנים הכנסת ומשרדי הממשלה השונים ניסו לקדם חקיקה בנושא, לערוך שינויים מבניים.

שלומי דגן: הכי רלוונטית לעניין הגברת האשראי החוץ-בנקאי היתה ההפרדה של הזיקה בין חברות כרטיסי האשראי ובין הבנקים, כי חברות כרטיסי האשראי כפי שבנויות היום יש להן כל היכולות וכל המידע והן בנויות לספק אשראי חוץ-בנקאי, ובנוסף לכך זאת המגמה בעולם.

שלומי דגן: באנגליה ובארצות-הברית ספקי האשראי החוץ-בנקאי הראשונים הם חברות כרטיסי האשראי.

אהוד פלג: אני מבקש להדגיש שלוש נקודות.

אהוד פלג: היעדר התחרות בין הבנקים במקטע הזה גורם לכך שהריביות שמושתות על הצרכנים הביתיים גבוהות והקהל בעצם שבוי.

אהוד פלג: המצב הזה גם מזין את עצמו ומנוצל על-ידי הבנקים.

אהוד פלג: הבנקים מעלים את הריביות שהם מטילים על משיכות-היתר ועל ההלוואות של הצרכנים אבל מורידים את הריביות שהצרכנים מקבלים על פקדונות וחסכונות.

אהוד פלג: הם הגדילו לעשות כאשר לפני כמה חודשים נגיד בנק ישראל רצה לעזור לצרכנים והוריד את הריבית בכוונה שהפחתת הריבית הזאת לבנקים תגולגל אל הצרכנים בצורה של הפחתת ריבית על משיכת-יתר, אך הבנקים שמרו בידם את הריבית בערכים הקודמים שלה והשתמשו בצעד הזה של הנגיד כדי להגדיל את רווחיהם.

אהוד פלג: ועכשיו כשנגיד בנק ישראל מעלה את הריבית הם קופצים על המציאה ומעלים את הריבית על האוברדראפט לצרכנים.

אהוד פלג: בפרסום בעיתון השבוע, ראינו את הפער הגדול בין הריביות הגבוהות שהם משיתים על הצרכנים וגורפים מהן רווחים ובין הריביות הזעומות שהם מציעים לצרכנים.

אהוד פלג: אני רוצה לקשור את הדברים, ברשותך כבוד היושב-ראש, לחקיקה על ביטול עמלות העו"ש של הבנקים.

אהוד פלג: אחד הגורמים שתורמים להנצחת המצב הזה הוא קיומו שלמסך העשן בדמותן של עמלות העו"ש, שעל אופיין הפסול בהיותן תשלום כפול למדנו כבר בישיבות קודמות ולא ארחיב על כך כעת.

אהוד פלג: אבל האופי של מסך העשן שהן יוצרות מונע מן הצרכנים אפשרות להשוות באופן שעשוי להניח את הבסיס להתפתחות של תחרות במקטע הזה של הריביות על האשראי.

אהוד פלג: סילוק עמלות העו"ש יסלק את מסך העשן ויחשוף את פער הריביות ליכולת של השוואה צרכנית, ליכולת של קבלת החלטה צרכנית נבונה ולשיפור יכולת המיקוח של הצרכן הביתי מול הבנק על-ידי ניצול אִיוּם של תחרות, על-ידי ניצול אִיוּם של מעבר בנק, ואז נראה את המקטע הזה סוף-סוף מתחיל "לשחק" בשוק תחרותי יותר.

דני דנון: אני מוביל קו עקבי בנושא עמלות הבנקים ומוביל את החקיקה בכנסת.

דני דנון: אבל כאן אני רוצה להתמקד דווקא בנושא האשראי, שאנשים "נזרקים" לכיוון חברות האשראי ומשלמים ריבית גבוהה הרבה יותר.

דני דנון: מה החלופות שאתם מציעים כדי שהצרכן לא יהיה חייב ללכת לחברות האשראי ולקבל ריבית כל-כך גבוהה, למרות שיכול היה אילו היתה הסברה נכונה ללכת לבנק ולקבל הלוואה נוחה?

דני דנון: הוא יכול לעשות את זה, אבל תודעתית-הסברתית זה לא נקלט ואנו רואים שהכסף הגדול הולך לכרטיסי האשראי ואנשים משלמים היום מיליארדי שקלים לחברות האשראי – אם נבדוק לאן האשראי הולך היום ואת הבדלי הריבית – כאשר היו יכולים לקחת אותן הלוואות בבנקים בריבית נמוכה יותר.

דני דנון: השאלה אם יש לכם הצעה איך לבנות את זה.

שלומי דגן: בצורה קונקרטית, מלבד העובדה שהתפתחות של תחרות בשוק האשראי הכרחית, אחת הסיבות לכך שהאשראי החוץ-בנקאי גדל ב-3 השנים האחרונות היא מסגרת האשראי.

שלומי דגן: מסגרת האשראי מבחינת הצרכן כשמה כן היא, מסגרת שחריגה ממנה מביאה אותו לקנסות בריביות עצומות של 20%-25%.

שלומי דגן: כל הפחתה של הריבית והורדת הריבית לממדים סבירים – נציגת הפיקוח על הבנקים אמרה שאשראי חוץ-בנקאי מוגבל ל-2.25 כפול הריבית הממוצעת על ההלוואות.

שלומי דגן: אם החריגה ממסגרת האשראי היתה מוגבלת בריבית, יכול מאוד להיות שאנשים היו מעדיפים להישאר בבנק ולקחת שם הלוואה בריבית סבירה יותר מאשר לפנות לחברות כרטיסי האשראי.

דני דנון: לא הבנתי את סוף דבריך.

שלומי דגן: אמרתי שהסיבה לכך שאנשים פונים לחברות כרטיסי האשראי, כי האשראי שניתן על-ידי הבנק מוגבל על-ידי מסגרות האשראי.

שלומי דגן: כל מי שחורג מעבר למסגרת משלם ריביות של 20%-25%.

דני דנון: אתה טוען שאדם ניצל את המסגרת שלו בבנק ואין לו ברירה, לכן הוא הולך לבקש אשראי מחברות כרטיסי האשראי.

דני דנון: השאלה אם אפשר לדעת מה שיעור האשראי הלא מנוצל בבנקים לפני שעוברים לכרטיסי אשראי.

דני דנון: האם יש לנו את הנתון הזה?

עמי צדיק: יש מידע במצטבר על אנשים שניצלו את מלוא המסגרת.

עמי צדיק: זה מופיע בטבלה שהגשנו, נתונים שקיבלנו מגברת עודדה פרץ.

עודדה פרץ: כמה אנשים לא ניצלו את המסגרת שלהם בבנק ולמרות זה לקחו בכרטיסי אשראי?

עודדה פרץ: אני לא נתתי נתון כזה.

שלומי דגן: בריביות גבוהות יותר, ואפילו כפולות.

שלומי דגן: כמה כסף אנשים קנו ביוקר בחוץ כאשר היו יכולים לקבל אותו בבנק במחיר טוב הרבה יותר?

עמי צדיק: בערך מחצית ממקורות האשראי מנוצלים כרגע.

עמי צדיק: מסגרות האשראי כרגע הם סביב 70 מיליארד שקלים.

עמי צדיק: מתוך זה כ-35 מיליארד שקלים מנוצלים בפועל.

עמי צדיק: בנוסף יש עוד כ-4 מיליארד שקלים של אשראי חריג.

דני דנון: אפשר לדעת לכמה אנשים יש עדיין אפשרות לקבל את האשראי בבנק והם הולכים לחברות כרטיסי האשראי?

עמי צדיק: אותם 4 מיליארד שקלים – בכמה חשבונות בנק מדובר?

עמי צדיק: בעבר פרסמתם את הנתון על מספר חשבונות הבנק שבהם יש חריגה.

עודדה פרץ: היום אין את הנתון הזה.

עודדה פרץ: הוא פורסם בתקופה שההוראה נכנסה לתוקף, ביולי 2007, אז היה מעקב.

עודדה פרץ: במהלך שנת 2006 לקראת כניסה של ההוראה לתוקף היו כמה הודעות.

עודדה פרץ: אלה היו דיווחים מיוחדים.

עמי צדיק: אתם לא עוקבים אחרי הנתון הזה?

עודדה פרץ: לא.

עודדה פרץ: עכשיו עוקבים אחרי סך האשראי.

עמי צדיק: איך 4 מיליארד השקלים האלה מתחלקים בין אשראי חריג ממסגרת שהועמד על-ידי הבנק בהסכמה אתו ובין אשראי שלא מוסכם עם הבנק ועליו יש עמלות חריגות וריביות גבוהות הרבה יותר?

עודדה פרץ: הנתון הזה הוא רק האשראי החריג שלא מוסכם.

עודדה פרץ: ברגע שזה מוסכם, זה מסגרת.

עודדה פרץ: יש שתי אפשרויות.

עודדה פרץ: אפשרות אחת, כאשר לקוח עושה פעולה שגורמת לחריגה מן המסגרת שאושרה לו הבנק יכול להעמיד לו באופן חד-צדדי ואז, אולי אתה קורא לזה לא מוסכם, אבל זה מסגרת והוא מייד מודיע לו ולא גובה על כך ריבית חריגה.

עודדה פרץ: הוא גובה על כך ריבית כמו הריבית שהיתה במדרגה העליונה שסוכמה עם הלקוח, אסור לו לגבות ריבית גבוהה יותר.

עודדה פרץ: אפשרות אחרת היא העמדת מסגרת זמנית בתיאום עם הלקוח.

עודדה פרץ: אם הלקוח יודע שיש איזו פעולה חריגה שתחייב את חשבונו בסכום שמעבר למסגרת, הוא יכול להתקשר לבנק ולבקש שבאופן זמני יגדילו לו את המסגרת, ואז זה מתואם עם הלקוח.

לאה ורון: ומה גובה הריבית אז?

עודדה פרץ: בהתאם למה שהוסכם עם הלקוח.

עודדה פרץ: זה דבר שמוסכם ביניהם.

עודדה פרץ: הוא מבקש מסגרת זמנית, הבנק אומר לו: בסדר, בריבית X.

עודדה פרץ: ואז הוא מסכים או לא מסכים.

לאה ורון: כלומר, אז הריבית יכולה להיות שונה מהריבית של מסגרת האשראי.

עודדה פרץ: ייתכן שזאת מדרגה נוספת, אם היתה לו מסגרת מסוימת.

עודדה פרץ: הרי בדרך כלל בבנקים זה הולך במדרגות, ככל שהסכום גבוה יותר יש מדרגת ריבית גבוהה יותר.

עודדה פרץ: מותר להיות בחריגה רק אם הלקוח כפה על הבנק את החריגה.

עודדה פרץ: בעיקרון חשבונות בבנקים לא אמורים להיות בחריגה.

עודדה פרץ: בעצם נציג המועצה לצרכנות אומר שהוא מתנגד להוראה הזאת.

עודדה פרץ: על העניין הזה דנו רבות בוועדת הכלכלה, שהכנסת התנגדה נחרצות בכלל לקיומה של ההוראה הזאת.

עודדה פרץ: אני סבורה שאנו כבר אחרי הדיון הזה.

שלומי דגן: אני לא מתנגד להוראה.

שלומי דגן: אני מתנגד למה שפורסם ביום רביעי.

עודדה פרץ: השיעור שפורסם לא נכון.

שלומי דגן: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתכם על העניין הזה.

שלומי דגן: פורסם שהריביות מעבר למסגרת הן 25%.

עודדה פרץ: פורסם, אבל זה לא נכון.

טל נד"ב: אולי אפשר להציג עובדות ולא רק נתונים מעיתונים וסקרים?

טל נד"ב: תציגו עובדות פעם אחת.

טל נד"ב: אתם המועצה לצרכנות.

שלומי דגן: העובדות נמצאות אצל הפיקוח על הבנקים.

דני דנון: הבנקים השיבו שמדובר במקרה של הוצאה לפועל ולא במקרים של חריגה ממסגרת.

דני דנון: אבל כאן היתה אמירה ברורה שלא גובים 25% ריבית.

עודדה פרץ: בהתאם לכללי גילוי נאות, כשנגיד בנק ישראל מעלה את הריבית הבנקים עוקבים אחרי זה ובדרך כלל אף הם מעלים את הריביות ואז הם חייבים לפרסם הודעה בעיתון על כל העלאה כזאת.

עודדה פרץ: כל בנק קובע את הריבית שלו.

עודדה פרץ: זה נע בין 14.35% ובין 17% בבנק שגובה את הריבית הכי גבוהה.

עודדה פרץ: זו הריבית החריגה.

עמי צדיק: והלא מוסכם?

עודדה פרץ: זה האשראי הלא מוסכם.

עמי צדיק: כתוב לי שהריבית על האשראי החריג הלא מוסכם נעה בטווח של 16%-25%.

עמי צדיק: זה הבדל מהותי.

עמי צדיק: מה הריבית הממוצעת על האשראי החריג, 17%?

עודדה פרץ: ממש לא.

אתי לוי: התעריפי הוא 14%-17%, אז בפועל צריך להיות נמוך יותר מזה.

בועז רדי: אני מייצג כאן רק את בנק הפועלים, אבל כמה דברים טכניים.

בועז רדי: אני מתחבר מאוד לדבריו של היושב-ראש בתחילת הישיבה.

בועז רדי: זה לא סביר, ואני לא אומר את זה לראשונה, שדוחות של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שהם הבסיס להתייחסות כאן, לא מועברים לגופים.

בועז רדי: אין עניין של יתרון כזה או אחר לחברי הכנסת.

בועז רדי: לא יתכן שאצטרך להתייחס כאן לנתונים שמסרבים להעביר אליי אפילו דקה לפני הדיון.

בועז רדי: אני לא יכול להתייחס.

בועז רדי: אומרים לי: אלה המספרים.

בועז רדי: אפילו עכשיו אין לי את הדוח.

לאה ורון: אנחנו יכולים להחזיר את הכדור לנציגי הבנקים.

לאה ורון: הם מוזמנים, כמו נציגים רבים אחרים, להעביר נתונים ומסמכים לוועדה, ובלבד שיועברו 3 ימים לפני הדיון.

בועז רדי: כל נתון שאנחנו מתבקשים להעביר אנחנו מעבירים, בין אם למרכז המידע והמחקר של הכנסת ובוודאי לבנק ישראל.

בועז רדי: אבל אם בסוף יוצא דוח מסודר שהוא הבסיס לדיון, הוא יכול לעבור אלינו.

בועז רדי: אין בו חשאיות.

בועז רדי: אם הוא חשאי, אז תמחקי את הדברים שאמרתי, אבל הוא לא חשאי.

דני דנון: בדיונים שאני מנהל בוועדת המשנה, אם לא יהיו דברים ברומו של עולם תקבלו את החומר לפני הדיון ותוכלו לקרוא אותו ולהתייחס אליו.

אהוד פלג: אולי כדאי שאת המנהג הזה יסגל גם בנק ישראל, שמסרב עד היום לחשוף את התחשיבים שלא נהנים מסודיות.

דני דנון: אני עדיין לא אחראי על בנק ישראל.

בועז רדי: אציג לך כמה נתונים.

בועז רדי: באשר לשוק האפור – גברת עודדה פרץ אמרה את זה בעדינות רבה ואני אגיד בעדינות פחותה: אני מציע שמישהו ינסה פעם לקבל אשראי בשוק האפור בריבית של 9.4% לשנה כי זה החוק.

בועז רדי: אינני יודע אם מישהו אוכף את החוק הזה בכלל.

שמואל מנצור: זאת אולי הריבית לחודשיים.

בועז רדי: נכון להתייחס לחוק, אבל לא יחלקו עליי שאף אחד לא אוכף את החוק הזה והוא רחוק מאוד מן המציאות.

בועז רדי: דבר נוסף, באשר להתייחסות לאשראי חוץ-בנקאי.

בועז רדי: אחד הבסיסים של ועדת בכר – ואני לא חשוד כמי שתמך בה בזמנו – היה לפתח שוק אשראי חוץ-בנקאי.

בועז רדי: מי שקרא ראיון עם אחד מבעלי חברות הביטוח שניסו לעשות את זה בתחום הקמעונאי, רק ביום שישי האחרון שאלו אותם למה הם לא פתחו שוק אשראי חוץ-בנקאי.

בועז רדי: הם אמרו שזה מסובך, שזה קשה, שזה מסוכן, שצריך בשביל זה הרבה מאוד עבודה ושזה דבר שלא הלך.

בועז רדי: ניסו, חברת "הראל" למשל ניסתה לעשות את זה, חברת "הפניקס" חשבה על זה, אבל זה לא נעשה.

בועז רדי: באשר לרעיון שחוזר כבר שנים רבות לפצל את חברות האשראי מן הבנקים, קודם כול אני מציע לכולם לבדוק, בארצות-הברית האשראי שניתן על-ידי חברות האשראי שאינן שייכות לבנקים יקר פי כמה וכמה מכל אשראי אחר.

בועז רדי: התוצאה של זה, כפי שאמרתי לפני שנתיים ולפני שנה והחוק הזה יגיע בוודאי גם לכאן בזמן כלשהו – עמדת בנק ישראל למיטב ידיעתי, לפחות של הנגיד היתה זהה לעמדתנו בעבר – הריביות שגובות חברות האשראי שאינן חברות בנקאיות גבוהות הרבה יותר, כי הם צריכים לפצות את עצמם על תוספת הסיכון ועל דברים אחרים.

בועז רדי: כאשר נגיע לחוק, נדון בו.

בועז רדי: מי שסבור שזה הפתרון, טועה.

בועז רדי: אפשר לראות מה קורה בעולם.

בועז רדי: דבר נוסף, כמה נתונים לגבי מסגרות האשראי.

בועז רדי: אני לא יכול להתייחס לכתבה בעיתון כתורה למשה מסיני.

בועז רדי: אציג לכם את הנתונים שלנו, ודרך אגב גם למועצה לצרכנות.

בועז רדי: הנתונים האלה גלויים.

בועז רדי: כל שצריך הוא לפתוח את אתרי האינטרנט של הבנקים ולראות.

בועז רדי: אף אחד לא חורג מזה.

בועז רדי: בנק הפועלים, שהוא בכל זאת בנק לא קטן במערכת, גובה – וחשוב להדגיש את זה: אם אדם נורמטיבי נמצא במסגרת, נתתי לו מסגרת של 20,000 שקל ומאיזו סיבה הגיע שיק והחלטתי, תוך כדי כללי התיאום כפי שהוגדרו בנוהל 325, לתת לו עוד 1,000 שקל כדי שהשיק שלו לא יחזור, אסור לי לגבות ממנו ריבית גבוהה יותר מאשר הריבית שגביתי ממנו במסגרת.

בועז רדי: אסור לי.

בועז רדי: כלומר כל האמירות על ריבית גבוהה יותר לא נכונות.

בועז רדי: זה פשוט אסור.

בועז רדי: מתי מותר לגבות יותר?

בועז רדי: רק מלקוחות בעייתיים, לקוח שיש לו הלוואה שלא משולמת כבר 90 ימים, כלומר הוא לקוח בסיכון גבוה מאוד, שהגיע כבר לקצה מסגרת האשראי וגם לא פרע את הלוואותיו.

בועז רדי: אז אני מגדיר אותו כלקוח בסיכון.

בועז רדי: כל הדברים הללו מפוקחים כמובן.

בועז רדי: כאשר הוא הוגדר כלקוח בסיכון בנק הפועלים גובה ממנו תוספת של 2% ריבית, זה הכול.

בועז רדי: כלומר, הריבית המקסימלית שאני גובה מלקוח בסיכון – ותבינו, הסיכון כאן מהותי ואמיתי כי עם הלקוחות האלה יש כשל בשיעורים גבוהים הרבה יותר מאשר במקרים רגילים – אז הריבית המקסימלית שבנק הפועלים גובה היא כ-14%, אולי קצת יותר.

בועז רדי: זאת כל הריבית.

בועז רדי: היא בוודאי נמוכה מן הריבית בפועל של כל שוק אפור.

בועז רדי: אני שמח שבכל דיון כאן עולה נושא העמלות.

בועז רדי: אפשר לדבר, והתנהלו כאן דיונים על העמלות, ויתנהלו גם דיונים אחרים.

בועז רדי: אני סבור שזה לא ממין העניין.

בועז רדי: לסיכום, קשה לי קצת להתייחס לאשראי בחברות האשראי כי לא ראיתי את הדוח, לא באתי מוכן לעניין הזה למרות שאני מייצג גם את "ישראכרט" כאן, אבל צריך לזכור, חברות האשראי נותנות שני סוגי אשראי, בגדול.

בועז רדי: יש אשראי שחברת האשראי נותנת תחת האיצטלה של בנק הפועלים במקרה של "ישראכרט", אבל יש גם אשראי חוץ-בנקאי.

בועז רדי: יש כרטיסים כמו More או Direct, לכל חברה יש את הכרטיסים שלה, שם הסיכון, כפי שאמרה גברת עודדה פרץ, גבוה יותר.

בועז רדי: ככל שהסיכון גבוה יותר לוקחים ריבית גבוהה יותר, זה כלל שכולם מכירים.

בועז רדי: וגם שם אני מציע לא להתייחס לנתונים שמופיעים בעיתונים.

בועז רדי: אולי צריך להתייחס לחוק האשראי החוץ-בנקאי ואל הריביות שאמורות להיגבות שם, אבל בדרך של אכיפה.

בועז רדי: כאשר יאכפו את זה או יהפכו אותן לריביות האמיתיות אז אפשר יהיה לעשות השוואה אמיתית.

דני דנון: אני מסכים לדבריך לגבי ההפרדה.

דני דנון: אנחנו רואים בארצות-הברית את רמת הריביות של כרטיסי האשראי הפרטיים, שאנשים פושטים רגל בגלל זה.

דני דנון: יש לי אליך שאלה.

דני דנון: כאשר לקוח שיכול לקחת ריבית במסגרת אשראי מוסדר מעדיף לקחת אשראי בכרטיסי האשראי, יש לכם בבנק הפועלים איזה מנגנון לומר ללקוח: "ידידי היקר, אתה מנהל חשבון, אנחנו מסייעים לך, אכפת לנו ממך, אנחנו למען הלקוח, לא כדאי לך באמצעות כרטיסי האשראי להגדיל את האשראי שלך או לקחת עוד.

דני דנון: יש לנו בבנק ריבית זולה בהרבה"?

דני דנון: השאלה אם יש לכם מנגנון כזה.

דני דנון: מבחינה עסקית לא כדאי לכם היום להגיד לו, כי תרוויחו יותר כסף אם הוא ישתמש בכרטיס האשראי.

בועז רדי: אני לא אדע על כך.

בועז רדי: נבחין בין שני מקרים.

בועז רדי: במקרה אחד הלקוח הלך לסופרמרקט ואמר: אני רוצה לשלם לא בתשלום אחד אלא ב-18 תשלומים.

בועז רדי: הרי אפשר לעשות את זה.

בועז רדי: בוודאי שלא אדע על כך וגם אין לי אפשרות להיות אתו בקשר.

בועז רדי: במקרה אחר, הלקוח הולך לחברת האשראי שלי – דרך אגב הוא יכול ללכת גם ל"ויזה כ.א.ל", בכלל לא בהכרח יבוא ל"ישראכרט", במקרים רבים הוא יילך לחברה אחרת, ולהגיד: "שמעתי שיש לכם כרטיס חוץ-בנקאי".

בועז רדי: בדרך כלל אלה אנשים שמתקרבים לקצה ה-limit שלהם בבנק.

בועז רדי: "יש לכם כרטיס חוץ-בנקאי, שמעתי שהוא נותן הטבות מצוינות, נקודות, כוכבים, ריביות".

בועז רדי: גם בנק ישראל יכול לראות שיש שם תחרות לא קטנה, אפשר לראות את זה גם בפרסומות.

בועז רדי: אני לא אדע על כך.

בועז רדי: אין לי יכולת לדעת על כך.

בועז רדי: כאשר לקוח הולך לחברה ואומר: "אני רוצה ממך כרטיס More" או "אני רוצה ממך כרטיס Direct" - - -

דני דנון: אני מדבר על הכרטיס שלכם.

בועז רדי: זה לא אצלי.

בועז רדי: זה ב"ישראכרט".

בועז רדי: אתם חייבים להבין, אין קשר כזה שכאשר לקוח הולך ל"ישראכרט" ומבקש כרטיס More מייד הפקיד בבנק יידע.

בועז רדי: אילו היה יודע, קודם כול אני לא בטוח שהיו מרשים לי להתחרות ב"ישראכרט", אבל גם אם היו מרשים לי הרי לפקיד בסניף בוודאי יהיה עדיף לשכנע אותו לקחת אשראי, כי הפקיד נמדד קודם כול על מה שהוא עושה בתוך הסניף.

בועז רדי: עניינית מה שאתה אומר נכון, אבל טכנית זה בלתי אפשרי.

בועז רדי: אני לא אדע שהוא הולך לחברה ומבקש כרטיס חוץ-בנקאי.

בועז רדי: זאת בדיוק ההגדרה: כרטיס חוץ-בנקאי הוא חוץ-בנקאי.

בועז רדי: הוא לא כרטיס שלי.

בועז רדי: אם הוא ירצה עוד "ישראכרט", יש לו "ישראכרט גולד" והוא רוצה עכשיו "אמריקן אקספרס", שאת זה אני מנפיק, אדע על כך וגם אתן לו.

דני דנון: אני לא שואל אותך על הכרטיס החוץ-בנקאי.

דני דנון: אני שואל אותך על כרטיסי הבית.

בועז רדי: אבל בכרטיסי הבית זה לא משנה כי יש מסגרת אחת.

בועז רדי: אם לאדם יש "מאסטרכרט גולד" ו"ישראכרט כחול" ועכשיו הוא רוצה גם "אמריקן אקספרס", הכול נמצא באותה מסגרת.

דני דנון: אבל הריבית היתה שונה אילו לקח הלוואה בסניף.

בועז רדי: אם הוא לוקח כרטיס אשראי ולא משלם בקרדיט, הוא לא משלם ריבית.

בועז רדי: אם היום אתה משלם 500 שקל בכרטיס האשראי שלך בסופרמרקט ב-3 בחודש, בלי תשלומים, זה ייפרע ב-2 בחודש שאחריו, או ב-10 בחודש, על-פי ההסדר שלך עם חברת האשראי.

דני דנון: אבל מבחינה צרכנית עדיף לו לא לקחת את הקרדיט.

דני דנון: עדיף לו ללכת לבנק ולהגדיל את המסגרת שלו.

בועז רדי: בקרדיט יש שלוש אופציות: 1) תשלום במזומן; 2) תשלומים שבית העסק סופג – לפעמים בית העסק אומר:

בועז רדי: שלושה תשלומים על חשבוני; כל אלה הם נטולי ריבית.

בועז רדי: 3) פריסה על פני 18-24 תשלומים עם ריבית.

בועז רדי: במקרה הזה ברגע שהלקוח מעביר את הכרטיס הוא מקבל החלטה לבד.

בועז רדי: הבנק לא יכול לשלוט על זה.

בועז רדי: אדם מקבל את ההחלטה כי הוא רוצה לפרוס את התשלומים, וכאן אכן הריבית גבוהה יותר, אבל לבנק אין על כך שום שליטה.

בועז רדי: זה החלטה של האדם ברגע שהוא מעביר את הכרטיס בסופרמרקט או באינטרנט או בכל מקום אחר ולי אין יכולת לשלוט על כך.

בועז רדי: אם הוא מחליט להוציא עוד כרטיס אשראי בבנק הפועלים – אני מניח שבעקבות הוראות בזל זה יהיה גם בשאר הבנקים למרות שאני לא יודע, לא ניכנס כאן להוראות בזל, אבל כדאי לי מאוד לאחד מסגרות אשראי.

בועז רדי: אם לאדם יש מסגרת אשראי אחידה אז לא משנה אם יש לו 3 כרטיסים או 10 כרטיסים, זה אותו דבר.

בועז רדי: הוא ייכנס למסגרת, ואם חרג זאת חריגה.

בועז רדי: כאשר מכרטיס ה"מאסטרכרט" שלו יורדים 3,000 שקלים ב-2 בחודש, אם זה בתוך מסגרת האשראי אז זה בתוך המסגרת, ואם אדם לא נמצא במינוס הוא לא משלם ריבית בכלל.

טל נד"ב: אין לי הרבה להוסיף מן הבחינה המערכתית על מה שאמר מר בועז רדי, אבל חשוב להבין עוד נקודה אחת.

טל נד"ב: אין לבנקים שום עניין להפוך לקוח ללקוח בעייתי או חריג.

טל נד"ב: בסך הכול ההתעסקות עם לקוח שנכנס לחריגות בעייתיות עולה לבנק בכסף, בעורכי-דין, בהרבה הליכים משפטיים, במכתבי התרעה וכן הלאה כך שהבנק באופן עקרוני עושה כל שביכולתו כדי שלקוח יישאר בתוך המסגרת שנקבעה לו.

טל נד"ב: כפי שהזכירו כאן, נוהל 325 מאפשר להעמיד מסגרת חד-צדדית על-פי בקשת הלקוח.

טל נד"ב: רק במקרים קיצוניים מאוד מגיעים לחריגה שמעבר למסגרות.

טל נד"ב: כך שהבנק בעיקרון משתדל לשמור על הלקוח תמיד בתוך המסגרות שנקבעו לו או בתוך מסגרות שהוא מבקש להגדיל.

טל נד"ב: אין לבנקים שום כדאיות להכניס לקוח למצב שהוא צריך לשלם ריביות חריגות מעבר למסגרות שאושרו לו.

טל נד"ב: לכן רוב הלקוחות אכן בתוך המסגרות.

טל נד"ב: לבנק ישראל יש בוודאי את הנתונים המערכתיים על המקרים החריגים, כמה לקוחות מתוך משקי הבית נכנסו לתוך ריביות חריגות שבחריגות שמעבר לכל המסגרות שאושרו להם.

טל נד"ב: המספרים שצוינו כאן מתייחסים לכלל המשק, אבל בוודאי אפשר לפלח מתוך זה את משקי הבית ולראות שברמה מערכתית מדובר בסכומים זניחים מכיוון שהבנקים עושים כל מאמץ שאנשים לא יגיעו לזה, כי אין להם עניין שאנשים יגיעו לשם.

אהוד פלג: לא ברור לי מדוע אתה אומר שלגבי חלק מסוים מן הלקוחות אין לבנק אינטרס שיהיו באותו מתחם שבו יצטרכו לשלם ריבית חריגה מעבר לריבית שנקבעה במסגרת האשראי הרגילה.

אהוד פלג: הרי הבנק מרוויח מן הדברים הללו.

אהוד פלג: אתה צודק שכאשר הולכים לקיצוניות והלקוח מתחיל להוות סיכון לבנק, אז אולי זה לא משתלם לבנק, אבל כל עוד אין סיכון אמיתי ולעומת זה יש אפשרות לחלוב ממנו ריבית גבוהה יותר מהריבית של מסגרת האשראי, לבנק יש אינטרס שיתאפשר לו לעשות את זה.

טל נד"ב: זה בפירוש לא נכון.

טל נד"ב: אני שמח שאתה חוזר לפועל "לחלוב".

טל נד"ב: זה כנראה פועל פופולרי מאוד במועצה לצרכנות.

אהוד פלג: לא.

אהוד פלג: הוא פופולרי בבנקים.

טל נד"ב: הוא פופולרי רק במועצה לצרכנות ולא בשום מקום אחר.

טל נד"ב: ללקוח יש מסגרת שנקבעה בהתאמה אתו, ובדרך כלל הוא עומד בה ומקבל את הריבית לפי סוג הלקוח ופלח הסיכון שבו הוא נמצא.

טל נד"ב: לכל לקוח יש את המסגרת שלו.

טל נד"ב: אם הוא חורג מעבר למסגרת הזאת, עליו לפנות לבנק ולבקש שיגדילו לו מסגרת נוספת באופן חד-פעמי, ולבנק יש אינטרס לעשות את זה, ואז הריבית מתואמת אתו.

טל נד"ב: אם הבנק מעמיד לו באופן חד-צדדי אז הוא חייב לקחת ריבית לא גבוהה יותר מאשר הריבית שנגבתה ממנו קודם.

טל נד"ב: רק במקרים החריגים שהלקוח מוגדר כלקוח בעייתי, או לקוח בסיכון, ואחרי שמודיעים לו ועוברים 90 ימים, יש פרוצדורות שלמות, רק אז הלקוח מחויב בעוד תוספת ריבית, שגם היא לא עוברת את ה-14% או 15% או 16%, ובאותם מקרים חריגים לבנק יש התעסקות עם עורכי-דין ועם מכתבי התרעה ועם בתי-משפט ועם הוצאה לפועל.

טל נד"ב: לבנק אין שום אינטרס להגיע לשם.

טל נד"ב: בניגוד למה שאתם מנסים להציג, הבנק רוצה את טובת הלקוחות.

טל נד"ב: אין לו עניין לסבך אותם, אין לו עניין להרוויח מהם כדי שהם יסבלו.

טל נד"ב: הבנק רוצה לקוחות מרוצים שיקבלו תנאים הוגנים וסבירים.

טל נד"ב: אני יודע שאתם מחייכים, אבל מה לעשות, זה המצב.

טל נד"ב: יתכן שאילו המועצה לצרכנות היתה משקיעה חלק גדול ממה שהיא משקיעה במסע החליבה, בהסבר לציבור איך לוקחים אשראי ומאין לוקחים אשראי אז מצבו היה טוב בהרבה מאשר כאשר הוא רואה פרות מסתובבות על גבי מכוניות, שאולי זה תורם לענף החלב אבל לא מעבר לכך.

עודדה פרץ: אני רוצה לחדד את מה שנאמר כאן.

עודדה פרץ: כאשר מדברים על לקוח בעייתי, זה לא סתם.

עודדה פרץ: בהוראה הזאת נקבעו מנגנונים שמטרתם לגרום לכך שלבנק לא יהיה עניין שהלקוחות יהיו בחריגה.

עודדה פרץ: כן חשבנו על זה.

עודדה פרץ: יש שני מנגנונים.

עודדה פרץ: קודם כול, אפשר להיות בחריגה רק במקרים שהלקוח כפה על הבנק את החריגה הזאת.

עודדה פרץ: כלומר בעיקרון אין יותר דבר כזה כמו חריגות.

עמי צדיק: כמו מה לדוגמה?

עמי צדיק: חיוב של כרטיס אשראי?

עודדה פרץ: זה הדוגמה הקלאסית.

עודדה פרץ: אם אני עושה עסקאות בכרטיס אשראי בנקאי מעבר למסגרת שלי, מגיע חיוב ב-2 בחודש והבנק חייב לכבד אותו.

עודדה פרץ: לא משנה מה המסגרת שלי ולא משנה בכמה חרגתי הוא חייב לכבד את זה, ואז כפיתי על הבנק חריגה, אני נמצאת במינוס גבוה מאשר סיכמתי עם הבנק.

עודדה פרץ: במקרה כזה אסור לבנק לגבות ריבית חריגה, אלא אם כן הוא מחליט לסווג אותי כלקוח בעייתי.

עודדה פרץ: כלומר הוא חייב לעשות את הסיווג הזה כדי לגבות ממני ריבית חריגה, ולבנקים אין עניין להציג בדוחות הכספיים שלהם מספר גדול של לקוחות בעייתיים.

עודדה פרץ: יש להם בהחלט עניין שמספרם יהיה קטן.

עודדה פרץ: זה הדבר הראשון שגורם לכך שהבנק יחשוב פעמיים כאשר מגיע חיוב מהסוג הזה שהלקוח כופה על הבנק.

עודדה פרץ: הוא ינסה לחשוב אם הוא יכול להגדיל לו את המסגרת או לא.

עודדה פרץ: כלומר, קודם כול הנטייה שלו שהלקוח לא יהיה בחריגה.

עודדה פרץ: הדבר השני זה דוח רווח והפסד.

עודדה פרץ: בהוראה כתוב: "שלא תיזקפנה לדוח רווח והפסד הכנסות ריבית כלשהן בגין חריגות שתיווצרנה בחשבונות שסווגו כבעייתיים", כלומר אותן חריגות אסור לזקוף אותן לרווח והפסד, "עד לגבייתן בפועל.

עודדה פרץ: ראיה לגביית ההכנסה תהיה אך ורק בחזרת היתרה לגבולות מסגרת האשראי הכוללת".

עודדה פרץ: זאת אומרת, הבנק גם לא יכול לזקוף כהכנסה את הריביות החריגות האלה.

עודדה פרץ: כלומר, מענישים אותו כאן פעמיים ובאמת אין לו עניין.

עודדה פרץ: אנחנו רואים שזה עבד יפה מאוד, כלומר היתרות החריגות הללו ממש זניחות.

עודדה פרץ: באשר לשאלה אם זה משקי בית או עסקים, אין את הנתון הזה באופן ישיר, אבל ניסינו להוציא אותו בכל מיני דרכים.

עודדה פרץ: משקי הבית הם להערכתנו סדר גודל של 1% מתוך ה-4 מיליארד.

עודדה פרץ: אני לא יכולה להתחייב על הנתון הזה.

עמי צדיק: בעבר זה היה שונה לגמרי.

עודדה פרץ: נכון, בהחלט.

עודדה פרץ: כאשר התחילו לדבר על ההוראה הזאת היו 40% חריגות.

עודדה פרץ: הבעיה עם החריגות, מעבר לריבית הגבוהה שלקוחות שילמו היו בעיות נוספות שההוראה הזאת באה לפתור.

עודדה פרץ: למשל יש בעיה עם שיקים.

עודדה פרץ: אנשים משכו שיקים והיו רגילים להיות בחריגה.

עודדה פרץ: בלי בעיה היו מושכים שיק בחריגה בלי לדעת אם הבנק יכבד את השיק או לא, כי אי אפשר היה לדעת.

עודדה פרץ: היה מצב של אי-ודאות.

עודדה פרץ: ההוראה הזאת יצרה ודאות ומאפשרת גם לאכוף את חוק שיקים ללא כיסוי באופן טוב בהרבה.

עודדה פרץ: בתלונות נתקלנו בזה המון, שלמעשה לקוח היה מושך שיק ואז היה אומר:

עודדה פרץ: אבל ציפיתי שהבנק יכבד אותו כי בדרך כלל אני בסדר גודל כזה של חריגה וכיבדו לי בעבר שיקים.

עודדה פרץ: מה הבעיה?

עודדה פרץ: מכיוון שהבנק רוצה יחסים טובים עם הלקוח כן היה מכבד את השיק, ואז היו נפגעים האוחזים בשיקים, שקיבלו שיקים והבנקים לא היו מחזירים אותם בשל חוסר כיסוי.

עודדה פרץ: הבנק היה אומר: לולא הלקוח היה נותן הוראת ביטול לא הייתי מחזיר את השיק הזה, הייתי מכבד אותו.

עודדה פרץ: כך אי אפשר היה לאכוף את חוק שיקים ללא כיסוי, כי הבנקים לפעמים היו מחזירים מהוראת ביטול ולא היו מחזירים מחוסר כיסוי והשיקים הללו לא היו נספרים לצורך הגבלת החשבונות ואז האכיפה של החוק הזה נפגעה מאוד.

עודדה פרץ: כתוצאה מן ההוראה הזאת היום הבנק לא יכול להגיד את זה.

עודדה פרץ: אם השיק חורג מן המסגרת, הבנק חייב להחזיר אותו והבעיה הזאת נפתרה.

עודדה פרץ: וגם לקוח כאשר מושך שיק יודע אם השיק יכובד או יוחזר, שזה דבר חשוב מאוד.

עודדה פרץ: אפשר בהחלט בהסברה לציבור להציג מה הריבית במסגרות אשראי ומה הריבית בכרטיסי אשראי, להציג לאנשים את האלטרנטיבות כדי שיהיו מודעים יותר.

עמי צדיק: אתם עושים את זה?

עודדה פרץ: התחלנו עם כרטיסי אשראי מתגלגל, פרסום מלפני שבועיים-שלושה, השוואה של הריביות בכרטיסי אשראי מתגלגל.

עודדה פרץ: אפשר לעשות פרסום בכיוון הזה.

דני דנון: בתקציב 2010 יש התייחסות לנושא?

עודדה פרץ: כן.

עודדה פרץ: יש לנו תקציב של מיליון שקל לפרסומים מן הסוג הזה.

עודדה פרץ: פרט לכך יש אינטרנט.

דני דנון: אני לא חסיד של פרסום באינטרנט.

דני דנון: הוא מגיע לקהל ספציפי מאוד, קהל שבדרך כלל יש לו מודעות גבוהה.

דני דנון: צריך לחשוב על כלים נגישים יותר.

עודדה פרץ: בדרך כלל כאשר אנחנו יוצאים בפרסום כזה, הוא יוצא בהודעה לעיתונות ואז מגיע לכל הציבור, ואחר-כך מופיע גם באינטרנט.

עודדה פרץ: אני מנסה להגיד שלא חייב להיות תקציב לדבר הזה, אבל יש לנו גם תקציב לפרסומים מן הסוג הזה.

אהוד פלג: מהניסיון שלנו, הפרסומים הללו במוספים הכלכליים של אמצעי התקשורת השונים לא מגיעים לציבור הרחב.

אהוד פלג: הציבור הרחב ברובו לא קורא את המוספים הכלכליים.

אהוד פלג: לכן אם רוצים להגיע אליו צריך לעשות את זה בצינורות שכן נחשפים בפניו, וזה לא המוספים הכלכליים בהכרח.

אתי לוי: מה אתה מציע?

אהוד פלג: נשמח לדבר אתכם.

דני דנון: הכוונה לקמפיינים שיראו לאנשים את השוואת הנתונים ויוכיחו להם שהם יכולים לקבל אשראי זול יותר בבנקים.

עודדה פרץ: קמפיין צריך להיות על נושא מסוים.

עודדה פרץ: צריך לחשוב על זה, מה הנושא שמתאים לקמפיין.

עודדה פרץ: יש לנו גם תקציב לקמפיין.

דני דנון: יש הערות נוספות?

דני דנון: אין.

דני דנון: אני מבקש לסכם.

דני דנון: קודם כול, אני מציע לאנשים לקרוא בעיון את הדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת כי הוא מעניין מאוד.

דני דנון: לא השתכנעתי שהפער הזה מוצדק.

דני דנון: היום עדיין יש אי-אלו מיליארדי שקלים שהלקוחות יכולים לקחת בבנק ולא בכרטיסי אשראי ולחסוך כסף.

עודדה פרץ: ייתכן שזה עניין של מודעות.

דני דנון: התפקיד כאן הוא בעיקר של בנק ישראל וגם של המועצה לצרכנות ושל הבנקים – למרות שבבנקים זה בניגוד מובנה לאינטרס הכלכלי שלהם, אבל הם טוענים, ואני מאמין להם, שהם רוצים שהלקוחות שלהם יהיו באפיק מוסדר – להפנות את הלקוחות לא לקחת את הכסף בכרטיסי האשראי אלא מתוך הבנקים.

דני דנון: הוועדה קוראת לבנק ישראל להביא באמצעות פרסום לידיעת הציבור כי לקוח יכול לקבל מן הבנק אשראי נוסף בהסכמה בריבית שלא תעלה על זאת הניתנת במסגרת האשראי.

דני דנון: אנחנו מבקשים להעביר לוועדה נתונים על מספר הלקוחות שנמצאים באשראי חריג.

דני דנון: שמחתי לשמוע שמדובר במספרים נמוכים, אבל נבקש לקבל נתונים מדויקים.

עודדה פרץ: אני לא בטוחה שיש לנו.

עודדה פרץ: נבדוק.

דני דנון: גם תשובה שאין לכם נתונים ארצה לקבל.

עמי צדיק: איך היו לכם נתונים בעבר?

עודדה פרץ: אלה היו דיווחים ספציפיים שנתקבלו בפקס באותה תקופה.

עמי צדיק: אי אפשר מידי כמה שנים לערוך בדיקה ולראות מה קורה?

עודדה פרץ: הכול אפשר, אבל אני אומרת לך למה אין.

עודדה פרץ: זה היה דבר נקודתי כדי לעקוב.

עודדה פרץ: הרי אפשר לתת לפי ההוראה מסגרת אשראי חד-צדדית רק למי שהסדיר מסגרת אשראי, ואז היה חשש גדול שלקוחות, מכיוון שלא באו לחתום על מסגרת, ייפגעו, ימשכו שיק והוא יחזור פשוט כי לא באו לחתום והבנק לא יכול להעמיד אשראי חד-צדדית לפי ההוראה.

עודדה פרץ: לכן היה מעקב משמעותי מאוד לקראת הכניסה של ההוראה לתוקף וזה פורסם גם בכמה הודעות לעיתונות, אבל המעקבים האלה הפסיקו.

שמואל מנצור: אני נציג בנק דיסקונט.

שמואל מנצור: הציבור חי, רואה אינטרנט, רואה את כל המערכת הבנקאית ויודע את שיעורי הריבית של מסגרת בהסכמה.

שמואל מנצור: הם כל היום יושבים בבנקים וחושבים רק איך להוזיל את העלויות.

שמואל מנצור: הציבור שלנו חכם ומבין איך להתמודד.

שמואל מנצור: אני לא מבין מאין מגיעים המספרים של 25%.

שמואל מנצור: מאז נכנס החוק לתוקפו, שהוא חוק מבורך, הוראה 325, כל דבר נעשה בהסכמה, בתיאום עם הלקוח.

שמואל מנצור: כפי שאמר חברי, אנחנו רוצים למזער את כמות החובות בפיגור.

שמואל מנצור: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

שמואל מנצור: אילו רצינו להגיע לזה היינו נראים לא טוב, כפי שאמרה הגברת כאן.

שמואל מנצור: אנחנו לא נראים טוב כאשר האשראי שלנו מוצג כחוב בעייתי.

שמואל מנצור: לכן שיעורי הריבית הם בתוך המסגרת, ואם נתתי ללקוח מסגרת עליו לעמוד בה.

שמואל מנצור: זה רק עניין של חינוך הציבור הישראלי.

שמואל מנצור: לקוח שחורג, יש אתו בעיה.

שמואל מנצור: כל מסגרת שהוא רצה הוא קיבל, הגדלנו והגדלנו והגדלנו.

שמואל מנצור: הוא פשוט צריך לכלכל את צעדיו באחריות רבה יותר.

שמואל מנצור: אולי שיראו את התוכנית של אלון גל בטלוויזיה.

דני דנון: אני לא פותח שוב את הדיון.

דני דנון: אני קורא את הצעת ההחלטה.

דני דנון: הוועדה קוראת לבנק ישראל להמשיך ולאכוף את הוראה 325 בעניין מסגרות האשראי, להמשיך את הפיקוח על האשראי שמעמידות חברות כרטיסי האשראי ולבחון דרכים להפחתת הריבית על האשראי שמעמידות חברות האשראי למשקי הבית.

דני דנון: מר עמי צדיק, אני דווקא כן אעמיק בסוגייה.

דני דנון: אני מבקש לקבל נתונים על הפער, כמה מן הכסף שנלקח על-ידי משקי הבית בחברות האשראי היה יכול להילקח באשראי מוסדר.

דני דנון: אני מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לבדוק ולראות את הנתונים.

דני דנון: ייתכן שאנו טועים, אבל יש לי תחושה שיש כאן כסף רב מאוד כשציבור משקי הבית הולך לחברות האשראי ויכול לקבל אותו במחירים טובים הרבה יותר.

דני דנון: אבקש לקבל את הנתון הזה ממך לקראת הישיבות הבאות.

אהוד פלג: מה לגבי יכולת ההשוואה על פערי הריבית בין הבנקים?

אהוד פלג: בהמשך לדברים של חברי מבנק דיסקונט, הציבור אולי חכם אבל בשביל זה צריך לאפשר לו לראות.

אהוד פלג: כששמים בפניו מסך הוא לא יכול להשוות ואז גם לא יכול להפעיל את תבונתו כדי לקבל החלטות צרכניות מושכלות.

אהוד פלג: לכן צריך לפשט את האפשרות להשוות בין פערי ריבית.

אהוד פלג: הייתי מבקש מאוד שהוועדה תתייחס גם לכך.

עודדה פרץ: אתם מכיר את כללי גילוי נאות?

שלמה בן שוע: מפורסמים לוחות.

עודדה פרץ: יש שם לוחות אחידים וכל הבנקים צריכים לפרסם באותו אופן.

עודדה פרץ: כל אימת שמשתנה הריבית, כל הבנקים מפרסמים בעיתון הודעות על הריביות שלהם, על כל סוגי הריבית.

אהוד פלג: לציבור אין שום מוטיבציה לעשות את זה כאשר הוא יודע שהחישוב הזה לוקה בשל העובדה שמה שמפריע לו צריך להיכנס לחישוב הכולל.

אהוד פלג: עד שהציבור לא יוכל להשוות בין בנק א' לבנק ב' כל המספרים הללו לא יעזרו לו.

אהוד פלג: הוא לא יכול להשוות מכיוון שבאמצע תקועות עמלות העו"ש.

דני דנון: אני מבטיח שנמשיך לדון כאן בעניין עמלות העו"ש.

דני דנון: לגבי אתרי האינטרנט, אני אומר את זה גם לבנקים וגם לבנק ישראל, אינני יודע אם ערכתם מחקר אי פעם על מידת החשיפה של הציבור לאתרי האינטרנט ולכל הטבלאות.

דני דנון: לפי דעתי אם תהיה בדיקה אמפירית תראו שרק שיעור מזערי מן הציבור הישראלי נכנס באמת ובודק ורואה את ההשוואות הללו.

דני דנון: גם באתר שלכם שהוא אתר טוב, אבל אינני יודע מה מספר הכניסות לאתר.

לאה ורון: מספר הכניסות לאתר של לקוחות שונים.

לאה ורון: לא כמו הטיסות, שקבוצה מסוימת באוכלוסייה היא שטסה 5 פעמים בשנה.

דני דנון: נכון.

דני דנון: תראו שהמספרים לא גדולים.

דני דנון: מר אהוד פלג, בנק ישראל כן פתוח לחשוב על קמפיינים ורעיונות להגברת המודעוּת ולפרסום כדי שתהיה לציבור יכולת להשוות, וזה לא דרך פרסום טבלה באינטרנט.

דני דנון: את זה הבנקים עושים כי הם חייבים לעשות.

טיבריו רבינוביץ: אולי המועצה לצרכנות יכולה לפרסם את זה מתוך תקציב הקמפיין שלהם על העמלות.

אהוד פלג: אולי גם נממן את הבנקים עם התקציב ה"ענק" שלנו ...

אלכס סטולבוב: אם אתה יודע להיכנס לאתר האינטרנט אתה יכול להפיץ את זה דרכך.

אהוד פלג: פותחים כאן תיבת הצעות מה לעשות עם התקציב שלנו?

דני דנון: לגבי קמפיין "הפרה החולבת" – נשאיר את זה לישיבה הבאה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הישיבה נעולה.