ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 27, 2010-01-18 10:00

מאיר שטרית: אני מבקש לפתוח את הישיבה ואני מברך כמובן את כל הבאים ואת כל המשתתפים בישיבה באופן קבוע.

מאיר שטרית: אני רוצה לנסות להתקדם בכיוון של החוק.

מאיר שטרית: במשך השבוע האחרון עשיתי כמה בירורים במטרה לנסות להגיע לפתרון שיפתור את הבעיות מחד ולא יסגור את הדרך לשוק הפרטי מאידך.

מאיר שטרית: אני רוצה להציג את הפתרון הזה בתחילת הדרך, כי כמו שאמרתי, אנחנו נתחיל לגרור את החוק ברגע שנקבל עמדה לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

מאיר שטרית: בדיון שקיימתי בעניין הזה עם גורמים הנוגעים בדבר, גם בממשלה, במשרד האוצר, המשפטים, במשרד הפנים, אנשים הנוגעים בדבר, הגענו להצעה כדלקמן, אנחנו נאשר את החוק שיאשר חתימה אלקטרונית על תעודות זהות עבור אזרחים, לשירות מול כל הגורמים במשרדי הממשלה, שהחוק ייתן את האפשרות הזאת לתקופה מוגבלת של שלוש שנים.

מאיר שטרית: בתום שלוש שנים זה יבוטל.

מאיר שטרית: זאת אומרת אחרי שלוש שנים אי אפשר יהיה שאזרחים ישתמשו בעצם בחתימה אלקטרונית מול גופים פרטיים, אלא רק מול משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת בשלוש השנים הראשונות זה יהיה אפשרי להשתמש בחתימה אלקטרונית מול כל אחד, בתום שלוש שנים הדבר הזה יבוטל ואזרחים לא יוכלו להשתמש בזה מול גורמים פרטיים אלא רק מול משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: הדבר השני, ופה אני רוצה להגיד תודה לפרופ' דולב, אפילו שהוא איננו פה, שאנחנו כמובן נבדיל בין חתימה אלקטרונית שניתנת לאזרח לצורך השימוש הפרטי שלו לבין חתימה אלקטרונית מאושרת שצריכה להינתן לבעלי תפקידים.

מאיר שטרית: במקרה הזה לבעלי התפקידים, על פי הצעתו של פרופ' דולב, יהיו שתי תעודות זהות; תעודת זהות רגילה שיש להם חתימה אלקטרונית להשתמש בה כמו כל אזרח, אבל לצורך חתימה של שימוש בתפקיד, הדוגמה שדנו בה פה היא רופא.

מאיר שטרית: למשל, אם רופא אלמוני כותב מרשם לחולה אלמונית פלמונית, לרופא תהיה תעודת זהות שלו שיוכל להשתמש בה כאדם פרטי, אבל לצורך חתימה על המרשם הוא יצטרך תעודה מאושרת, או חתימה אלקטרונית מאושרת מגורם פרטי.

מאיר שטרית: כך שכל בעלי התפקידים בעצם יצטרכו חתימות נפרדות מאושרות.

מאיר שטרית: למה שתי תעודות נפרדות?

מאיר שטרית: הרעיון הוא נורא פשוט, גם על פי פרופ' דולב, כי זה ייצור מצב שכאשר רוצים לבטל סמכותו של רופא כזה, מספיק לבטל את החתימה הנוספת המאושרת שלו וכך הוא יירד ישר מכל החתימות המאושרות.

מאיר שטרית: ברור שזה מחייב את כל גורמי המדינה להיערך בהתאם.

מאיר שטרית: אישור חתימה אלקטרונית בשלב הראשון שתיעשה על ידי המדינה בתוך תעודת הזהות, תחייב את משרד הפנים להיות ערוך באמת לתת את השירות הזה 24 שעות ביממה.

מאיר שטרית: אני צריך לתת תשובה לכל אוכלוסייה בצורה מניחה את הדעת לכולם.

מאיר שטרית: זה נראה לי ההסדר הנכון להגיע להסכמה מול העמדה של הממשלה שבעצם צריך לאשר חתימה כללית לכולם על תעודת הזהות הקיימת בלי שום מגבלה.

מאיר שטרית: אני חושב שהרעיון שאנחנו מקימים יוצר מצב שאני גם אומר לשוק הפרטי 'חברים, תתארגנו, יש לכם הזדמנות להיכנס לעסקים, לפתוח חברות מתחרות עם קומסיין', שכל הזמן יש לכם טענות נגד קומסיין, אז בבקשה, תתחרו, תקימו חברות, נראה אתכם, תתחרו נגדו'.

מאיר שטרית: בתקופה הזו של שלוש שנים אפשר יהיה לתת חתימות מאושרות לכל בעלי התפקידים שיידרשו בכל המדינה.

מאיר שטרית: בנוסף לזה בעתיד השוק ייפתח לכולם וכל אחד יוכל לעשות מה שהוא מבין ומה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זה הכיוון שאני הולך אליו ועל בסיס זה אנחנו בעצם נכתוב חוק.

מאיר שטרית: דבר נוסף, כמובן, אני מקווה שהכל יילך למישרין ויילך כשורה, אבל זה בעצם הרעיון, נדמה לי שזה מכסה את כל הקצוות של המערכת ויוצר מצב שמחד אנחנו מאפשרים באמת דבר מאוד מהיר, הליך מאוד מהיר של הפקת תעודות זהות עם חתימת אלקטרוניות שיהיה לשימוש האזרחים כמעט באופן מיידי.

מאיר שטרית: לי ברור שרוב האזרחים, כשיהיו להם חתימות אלקטרוניות, מי שירצה בכך כמובן, זה לא חובה, כל האזרחים שיהיו להם חתימות אלקטרוניות, רובם ישתמשו בזה, אם בכלל, בעיקר מול משרדי ממשלה, זה מה שרוב האזרחים יעשו בזה ולדעתי לא ישתמשו בזה בתחומים המקצועיים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה פותר את רוב הבעיות שאנחנו דנו בהן.

מאיר שטרית: זה הכיוון שאני הולך אליו.

מאיר שטרית: אחרי דיונים די ארוכים עם כל הנוגעים בדבר, זה הסיכום שלי עם הממשלה.

איציק כוכב: אני נציג שירותי בריאות כללית.

איציק כוכב: לדבריך, אדוני, לרופא שהוא רופא באחד מבתי החולים של הממשלה תהיה תעודה של בעל תפקיד ורופא בשירותי בריאות כללית, לא תהיה לו תעודה של בעל תפקיד ולכן לדעתנו כל מה שדורש חתימה בחיקוק, שזה מרשמים, סיכומי מחלה וכיוצא בזה, צריך להיות בתוך הקטגוריה של תעודות שמונפקות על ידי הממשלה.

מאיר שטרית: לא, אני לא מסכים לזה.

איציק כוכב: אחרת אתה יוצר כאן איפה ואיפה, בין רופא---

מאיר שטרית: לא, גם במערכת הבריאות הכללית יצטרכו חתימה מאושרת, על פי החוק.

מאיר שטרית: החיקוק לא חל עליהם?

מאיר שטרית: הוא חל עליהם.

איציק כוכב: כן, אבל רופא שעובד בתל השומר---

מאיר שטרית: יצטרך חתימה.

מאיר שטרית: חתימה בתפקיד תהיה חתימה פרטית, חיצונית מאושרת, לא בתעודת זהות.

מאיר שטרית: אני אסביר לך גם מה ההיגיון בזה.

מאיר שטרית: פרופ' דולב בעניין הזה צודק לחלוטין, אני מקבל את דעתו.

מאיר שטרית: כאשר אדם חותם על מרשם, אני רוצה להיות מסוגל לזהות את האדם הזה בקלות, בלי צורך להיכנס למאגרי המידע לברר את האדם הזה מתוך כלל מרשם האוכלוסין.

מאיר שטרית: שנית, כדי לבטל את חתימתו, ברגע שמבטלים את התעודה שלו, חתימתו מבוטלת.

מאיר שטרית: אם הוא מפוטר, או עזב את שירות המדינה, החתימה שלו תבוטל על המקום.

איציק כוכב: רופא הוא רופא עד שלוקחים לו את רישיון הרופא.

מאיר שטרית: לא, רופא שרשאי לחתום.

מאיר שטרית: רופא שהחתימה שלו מטעם בית החולים אכן מחייבת את המדינה או את הרוקח לתת תרופה ספציפית.

איציק כוכב: אני אבקש מאדוני שתשמע מה רופא אומר.

איציק כוכב: כבודו, אני מבקש שתשמע את דר' אילן זלינגר מהכללית.

אילן זלינגר: לגבי הדוגמה הספציפית הזאת, ההרשאה לרופא לעסוק בעיסוקו ניתנת על ידי רשויות המדינה, על פי חוק פקודת---

מאיר שטרית: זה נכון, אבל לא לחתום על מרשמים.

אילן זלינגר: משרד הבריאות, שר הבריאות רשאי להתלות רישיון של רופא או להרשות לו לעבוד, זו הרשאה שהמדינה נותנת, אין בכך שום מעורבות של גוף פרטי.

מאיר שטרית: אני בכלל לא מתערב ברישיונו של הרופא.

מאיר שטרית: לזה אין שום התערבות שלי או של החוק הזה.

מאיר שטרית: החוק דן האם החתימה שלו, שמועברת בדואר או בדרך אלקטרונית, לבית מרקחת לתת תרופה לאלמוני תהיה מאושרת או לא מאושרת, ואני קובע שתהיה מאושרת.

אילן זלינגר: לצורך זה צריך רק את הזיהוי שלו, לא צריך את ה---

מאיר שטרית: לא, אני לא מסכים, צריך תעודה מאושרת.

מאיר שטרית: זה בדיוק הוויכוח שהיה בינינו פה בדיון שעבר עם פרופ' דולב.

מאיר שטרית: אני מקבל את דעתו של פרופ' דולב.

מאיר שטרית: זה ההבדל בדיוק בין חתימה של עובדי הממשלה לצורך שימושים רגילים לבין חתימה מאושרת לצורך מרשם.

מאיר שטרית: פרופ' דולב בעניין הזה עשה ניתוח, אם תרצה את המסמך שלו, אני אביא לך אותו, אני חושב שהניתוח שלו צודק ואני מקבל אותו.

עמית אשכנזי: כמובן שמה שפרופ' דולב כתב אנחנו מקבלים את רוב הדברים, רק יש נקודה אחת שחשוב לחדד.

עמית אשכנזי: באזורים שבהם אנחנו מדברים על תעודות של נושאי משרה בשירות הציבורי, החל בפקידי שומה, עובדי הביטוח הלאומי, עובדי משרד המשפטים, עובדי משרד האוצר וכולי, בהקשר הזה, החוק נועד.

עמית אשכנזי: .. כמובן נמצא פה הצבא, לנושאי משרה בסקטור הצבאי לגווניו ולסוגיו, אנחנו חושבים שזאת בעיה לצאת החוצה לגורם פרטי לאשר את התעודות.

עמית אשכנזי: כלומר במקום שבו יש חפיפה בין התכונה שאתה עובד מדינה ונושא משרה במדינה לבין התכונה.

עמית אשכנזי: ..

עמית אשכנזי: הדבר הזה צריך להיות מונפק על ידי המדינה עבור העובדים שלה.

עמית אשכנזי: כלומר אין שום טעם שאת השאלה האם פלוני הוא פקיד שומה גוש דן, זו סמכות של מנהל רשות המסים להסמיך את העובדים שלו, החשב הכללי מסמיך את הסגנים שלו, ראש אגף תקציבים מסמיך את האנשים שלו, היועץ המשפטי לממשלה מסמיך את האנשים שלו וכולי, הצבא כמובן מסמיך את כל המפקדים, הקצינים, וכולי.

עמית אשכנזי: עד היום הצבא, למשל, עובד עם מערכת שהיא לא מאושרת בדיוק מהסיבה הזאת שהוא אומר, אני לא צריך לצאת החוצה לגורם פרטי, כדי לאשר את הזהויות, אני יודע לעשות את הדברים האלה בעצמי ולכן זאת נקודה שרצינו לחדד, אגב הדיון על הרופאים.

עמית אשכנזי: אני כרגע לא נכנס לוויכוח שאפשר לקיים אותו וכבר תוצאה אחת חיובית של הדיון פה זה שמערכת הבריאות התחילה איתנו בדיאלוג.

עמית אשכנזי: פנו אלינו ממשרד הבריאות בעקבות הדיון האחרון שהיה פה ומבקשים לדון בכל השאלה של איך מייצרים את אותה רשומה רפואית לאורך כל מחזור החיים שלה.

עמית אשכנזי: כלומר אני לא יודע אם אפשר למצות את הדיון בנקודה הזאת כרגע, אבל אני מעיר את זה רק לגבי עובדי המדינה, כי בהצעה שלנו צריך, למען ההשלמה, לומר שלגבי עובדי המדינה, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות הנפקה על ידי הממשלה, כפי שזה היום, דרך אגב.

מאיר שטרית: אבל ברור לך שזו לא העמדה של פרופ' דולב.

עמית אשכנזי: אני מסכים, אני רק מעיר שזאת העמדה שלנו בעניין הזה.

עמית אשכנזי: זה יסוד עקרוני בעמדה שלנו.

מאיר שטרית: פרופ' דולב אומר, ובצדק, שאת העניין הזה אפשר לעשות בצורה נורא פשוטה, כי ברגע שיש תעודת זהות חכמה, הזיהוי של האנשים האלה יהיה מאוד קל.

מאיר שטרית: נגיד משרד הבריאות ירצה לתת אישור לכל הרופאים הוא יכול, מבחינתו, להגיע להסכמה עם גורם פרטי כלשהו, שבעצם יעשה עבורו את כל העניין והוא ייתן להם את האישורים מיד, אז תהיה לו חתימה מאושרת על ידי גורם פרטי בנוסף על תעודת הזהות שלו.

איציק כוכב: אבל חציים של הרופאים הם עובדי מדינה.

איציק כוכב: אז מה יקרה לעובדי המדינה?

מאיר שטרית: נכון, אני לא מקבל את העמדה של מר עמית אשכנזי.

מאיר שטרית: זה בדיוק ההבדל שפרופ' דולב אומר.

מאיר שטרית: פרופ' אומר, אני לא רוצה שבעל תפקיד יחתום בחתימה שנמצאת בתעודת הזהות של המדינה ואני חושב שהוא צודק, אלא אם אנחנו רוצים לחסל את השוק הפרטי טוטאלית, להגיד אין חתימות אלקטרוניות, בואו נחסל אותו.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לחסל אותו, אני רוצה לתת הזדמנות לשוק הפרטי.

מאיר שטרית: חברים, אי אפשר לאכול את כל העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

מאיר שטרית: יש כללים, זה הגבול שאני מוכן ללכת אליו.

זאב שטח: אני גם קראתי את הנייר של פרופ' דולב.

זאב שטח: אני אגיד לכם ממה אנחנו, כשוק פרטי, חוששים.

זאב שטח: אני אגיד דבר שלא נכתב בשום נייר אבל הוא מרחף.

זאב שטח: לאור התקדים שהיה ולאור מה שאנחנו חווים כרגע, אנחנו חוששים ממה שנקרא בלשון העם 'שיטת הסלאמי'.

זאב שטח: זאת אומרת היום מסכימים על משהו אחד ויושבים פה נציגי הממשלה ונניח שהם יסכימו למתווה שאדוני מציע, וכבר אנו שומעים איך מנסים לנגוס בו.

זאב שטח: אז הוא יגיד 'בוא, לאוכלוסייה הזאת ניתן להם גם של המדינה', וההוא יבוא ויגיד 'אבל נתת לאוכלוסייה הזאת, אז בוא תיתן גם לאוכלוסייה של שירותי בריאות כללית'.

זאב שטח: הייתי בסרט הזה כבר בכמה דיונים לפני שמונה שנים, כשהיו כל מיני דיונים ואמרתי שזה מתחיל עם להקים גורם מאשר ממשלתי, קודם כל כבר הקימו אותו, עכשיו יגידו 'זה רק לאזרחים פרטיים לשלוש שנים', אחר כך את השלוש שנים יאריכו לארבע שנים ויגידו גם מגזר כזה וגם מגזר כזה, וככה אנחנו באים ולאט לאט ידחקו את השוק הפרטי כי הממשלה היא בעלת הכח לעשות בעצם מה שהיא רוצה.

זאב שטח: הנה אנחנו רואים, גם בטיוטה שהוגשה פה, שכבוד השר מיקי איתן, מה שהוא רצה, שהממשלה תחליט.

זאב שטח: הוא אמר את זה, הוא אמר '

זאב שטח: אם חס וחלילה יקרה מצב כזה שהממשלה תיכנס בנעלי הגורם הפרטי, אני רוצה שזאת תהיה החלטת ממשלה' ובממשלה אנחנו נשב, וזו לא תהיה החלטת ממשלה.

זאב שטח: מה הלכו ושינו פה?

זאב שטח: בהוראת השר.

זאב שטח: זו כבר לא תהיה החלטת ממשלה, הוא אמר 'תהיה החלטת ממשלה', הנה כבר.

זאב שטח: .. רואים?

זאב שטח: זו שיטת הסלאמי.

מאיר שטרית: זה שהוא אמר זה לא קובע.

זאב שטח: אני לא אומר שזה קובע, אבל אני אומר שזה מה שנקרא השיטה הזוחלת, שמתחילים עם איזה שהוא מתווה של פשרה מסוימת והפשרה הזאת היא מתכון לנגיסה, ואני מאוד מאוד חושש---

מאיר שטרית: מר שטח, מה שנחליט בעניין הזה יהיה כתוב בחקיקה, לא בתיאוריה, ולא בהבטחות סרק.

זאב שטח: זו הנקודה הראשונה שרציתי להגיד.

זאב שטח: הנקודה השנייה שרציתי לומר, אני חושב שלאור היתרונות שאנחנו הצגנו בכל ניירות העמדה שהגשנו וגם במצגת שעשינו, ואני חושב שהנקודה הזו לא מוערכת מספיק על ידי משרד המשפטים ולא התקיים בה דיון.

זאב שטח: זאת אומרת הם שמעו את העמדה שלנו אבל הם שוללים אותה ולא התקיים בה דיון ולאור העובדה שאנחנו מציעים חתימה אלקטרונית ברמה גבוהה לאזרח, דהיינו שכשבן אדם מקבל את החתימה הזו הוא לא צריך להתקשר למשרד הפנים להקריא 256 קווים או ללחוץ על יס ולהסתכן ש-50% שזה---

מאיר שטרית: זה ייפתר.

מאיר שטרית: אני הבנתי שאצל גורמי ממשלה לא תהיה שום בעיה לקבל אישור, גם לא של כל הדפדפנים למיניהם וגם של כולם, כמעט לאלתר.

מאיר שטרית: שנית, גם הסתבר לי שיש הרבה מאוד ממשלות, לפי דברי משרד המשפטים, שהיום הם גורמים מאשרים.

זאב שטח: בסדר, אני אומר שכל עוד הממשלה---

מאיר שטרית: בניגוד למה שנאמר פה בוועדה כאילו שאין אף ממשלה מאשרת, מסתבר שכן יש ממשלות שמאשרות.

זאב שטח: זה אולי בחיתולים, אבל יש ממשלת פינלנד כרגע שהיא היחידה, אבל זה לא חשוב, אני לא רוצה---

מאיר שטרית: אני מבקש פה שמישהו מטעם הממשלה יגיד באיזה---

זאב שטח: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

זאב שטח: מה שאני מבקש מאדוני לאפשר לאזרח חופש בחירה, אין זה מן הראוי שהממשלה תכפה.

מאיר שטרית: המדינה תמנע מאזרח להוציא אצלך תעודה מאושרת?

זאב שטח: לא, נכון, שבדלפק משרד הפנים, כשהוא יגיע, יבואו ויגידו לו 'תראה, אתה יכול לקבל תעודה מהמדינה, שהאפשרויות בפניך הן כך וכך', ואם כן התקנה בבראוזר, לא בהתקנה בבראוזר, עמית אמר שיחלקו דיסקים לאזרח, כל אזרח יקבל דיסק, יתקין אותו ואז זה ימנע את ה...

זאב שטח: אז אומרים לו 'תשמע, יש אפשרות שתקנה דיסק ושיתנו לך אותו בחינם, תבוא הביתה ותתקין אותו ויש אפשרות שתיקח חתימה של קומסיין בלי להתקין דיסק'.

זאב שטח: אני לא רואה סיבה עכשיו לתת לאזרח לא---

קריאה: זאת אומרת הממשלה תהיה הגורם המפרסם של קומסיין?

מאיר שטרית: סליחה, הממשלה לא עומדת לפרסם את קומסיין, אתה תפרסם פרסומת בעיתונים---

זאב שטח: לא, השאלה אם הוא יוכל.

זאב שטח: אני אפרסם, השאלה אם פיזית הוא---

מאיר שטרית: למה לא יוכל?

זאב שטח: אז בואו נרשום בחקיקה שהוא יוכל לקבל גם בקומסיין.

מאיר שטרית: בחקיקה כתוב, גם בחוק הזהות הביומטרית וגם פה, שחתימה אלקטרונית היא לא חובה.

מאיר שטרית: אזרח שירצה חתימה אלקטרונית מהממשלה, יקבל.

מאיר שטרית: לא ירצה, שלא יקבל.

זאב שטח: לא, השאלה אם בכרטיס תעודת זהות הוא יוכל לקבל גם את קומסיין.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: בצורה ברורה אני אומר לך, לא תהיה גישה של גורם פרטי כלשהו לתעודת הזהות.

מאיר שטרית: לכן אני מגביל את הממשלה.

זאב שטח: אז הוא יוכל לקבל בדלפק משרד---

מאיר שטרית: הוא יוציא תעודה פרטית.

זאב שטח: לא, בדלפק משרד הפנים הוא בא ואומר 'אני רוצה קומסיין ולא רוצה ממשלה', איך הוא יכול?

מאיר שטרית: הוא לא יכול לקבל, הוא צריך לבוא לקומסיין.

מאיר שטרית: בממשלה הוא מקבל את זה חינם, אצלך הוא צריך לשלם על זה.

מאיר שטרית: אני מציע לך להוריד את המחירים, אז אולי יבואו גם יותר אנשים.

קריאה: גם לשפר את רמת השירות.

מאיר שטרית: תעשה בחינם אז תתחרה בממשלה.

חיים רביה: בשם וונדרנט ומחקר אלגוריתמים.

חיים רביה: ראשית ככל שאנחנו מבינים את ההצעה, אנחנו מברכים עליה, אנחנו חושבים שהיא פשרה ראויה.

חיים רביה: אני רוצה לחדד שני דברים ברשות אדוני.

חיים רביה: ראשית, אני מבין שזה לא פוגע בסמכותה של הממשלה להנפיק תעודות אלקטרוניות לעובדיה.

חיים רביה: זה מתייחס אך ורק ---

מאיר שטרית: חלילה וחס.

מאיר שטרית: למעט העניין של בעלי תפקידים, זה הכל.

חיים רביה: מאה אחוז.

חיים רביה: זאת אומרת לבעלי תפקידים הממשלה תוכל להנפיק תעודות לפי רצונה, לא על גבי תעודת הזהות האלקטרונית, אבל אם תחליט על גבי מסמך אחר להנפיק להם---

מאיר שטרית: משום שהחוק כיום לא מגביל אף גורם להיות גורם מאשר.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה להקים את כל המערכת הרלוונטית, שיקים.

מאיר שטרית: מי מפריע לו?

חיים רביה: מאה אחוז, זה בעניין חששו של עמית.

חיים רביה: ההערה השנייה, ההגבלה לשלוש שנים היא ראויה, אלא שאנחנו למודי סבל---

מאיר שטרית: אגב, הממשלה רצתה יותר שנים, אני הגבלתי את זה לשלוש, הגעתי להסכמה שזה שלוש.

חיים רביה: אני לא אתווכח עם אדוני גם אם יחליט על ארבע שנים או חמש, אבל אנחנו למודי סבל ואנחנו יודעים שפרויקט תעודת הזהות החכמה נמשך כבר עשור וטרם החל לכן---

מאיר שטרית: הוא לא נמשך עשור, זה היה בדיבורים עשור, לא קרה כלום.

חיים רביה: היו מכרזים פעמיים ובוטלו.

מאיר שטרית: אדוני, אתה מספר לי?

מאיר שטרית: אני מכיר את זה, לצערי, המון שנים.

מאיר שטרית: הייתי שר פנים, אני התחלתי לטפל בזה כשאני הייתי שר פנים, זה נאמר שנתיים ומשהו, זה הגיע לכלל סיום מבחינתי.

מאיר שטרית: הביצוע לצערי לא תלוי בידי, אם היה תלוי בידי, כבר מזמן היה נגמר הכל.

מאיר שטרית: יש חוזה חתום של המדינה עם חברת HP להפקת תעודות זהות.

מאיר שטרית: כבר הוקם המפעל להקמתו.

מאיר שטרית: אם המדינה לא תתחיל בהפקת תעודות זהות, היא תשלם 350 מיליון שקל קנס לחברת HP.

מאיר שטרית: כלומר למדינה יש את כל האינטרסים מבחינתה להזיז את העניין של הפקת תעודות זהות.

מאיר שטרית: אני אשתומם אם המדינה לא תתחיל לזוז ולנוע ולעשות תעודות זהות בהקדם.

חיים רביה: המדינה מוכנה.

חיים רביה: רבותיי, לא התכוונתי להטיל דופי במדינה בזה, אלא רק לציין עניין שבעובדה ולכן הצעתי היא שמניין שלוש השנים לא יתחיל עכשיו, דהיינו לא ייאמר עד,לדוגמה 31.12.2012, אלא שייאמר שמנין שלוש השנים יסתיים בתום שלוש שנים מהנפקת מאה אלף תעודות ראשונות או משהו כזה.

חיים רביה: מפני שאחרת אתה עלול למצוא את עצמך במצב שבו המניין מסתיים לפני שהחלה ההנפקה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להפוך את זה לארבע שנים, אנחנו נגיע לעניין הזה כשנדון בסעיפי החוק באופן פרטי.

לורה הרשקו: שלום.

לורה הרשקו: אני רוצה להציג את עמדת צבא ההגנה לישראל בהמשך לדברים שאמר עורך דין אשכנזי לגבי החלופה השנייה של הנפקה לעובד המדינה.

לורה הרשקו: לצה"ל מאוד חשוב שהאפשרות של עובד מדינה תישאר.

לורה הרשקו: המשמעות שהחלופה הזאת לא תישאר היא שלצה"ל לא תהיה חתימה אלקטרונית מאושרת.

מאיר שטרית: לצה"ל יש היום חתימה אלקטרונית מאושרת?

לורה הרשקו: יש לו כרטיס אלקטרוני, זה לא חתימה מאושרת, רק מהסיבה ש---

מאיר שטרית: אז יילך עם אותה חתימה.

מאיר שטרית: גם על צה"ל חוק זה חוק.

לורה הרשקו: צה"ל לא מסוגל לשלוח את החתימה שלו לגורם פרטי.

מאיר שטרית: אל תשלחי.

לורה הרשקו: זה לא אפשרי מבחינה ביטחונית---

מאיר שטרית: אותה חתימה שלכם מהיום תמשיכו גם בעתיד, מי מפריע לכם?

לורה הרשקו: החתימה שיש לנו היום היא לא חתימה אלקטרונית מאושרת ו---

מאיר שטרית: מאה אחוז, אז תמשיכו אותו דבר.

מאיר שטרית: תחליטו, חברים, אתם רוצים חתימה מאושרת?

מאיר שטרית: יש לזה חוק.

מאיר שטרית: אתם לא רוצים חתימה מאושרת?

מאיר שטרית: תמשיכו ככה.

לורה הרשקו: אנחנו מבקשים להשאיר את החריג שקבוע עכשיו בהצעת החוק של עובד מדינה.

מאיר שטרית: גברתי, הגישה שלי היא לא, החוק חל גם על צה"ל.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: אתם רוצים חתימה אלקטרונית?

מאיר שטרית: תעמדו בכללים.

מאיר שטרית: אתם לא רוצים חתימה אלקטרונית, תישארו עם התעודות שיש לכם.

מאיר שטרית: אני לא מפריע לכם.

לורה הרשקו: ההצהרה הזאת מתעלמת מהקשיים המיוחדים שיש לצה"ל.

לורה הרשקו: צה"ל לא יכול להוציא את החתימה שלו לגורם פרטי.

מאיר שטרית: אז אל תוציאו, אני לא אומר לכם להוציא.

לורה הרשקו: המשמעות היא שכל החתימות של צה"ל, אי אפשר יהיה לחתום חתימה לפי החוק.

מאיר שטרית: איך אתם חותמים היום?

לורה הרשקו: חותמים בחתימה ידנית במקום ש---

מאיר שטרית: מאה אחוז, אז תעשו אותו דבר.

לורה הרשקו: זה מתעלם מכל המגמה של כל העולם להתקדם לעבודה מקוונת.

מאיר שטרית: כל הכבוד, אתם מתעניינים במגמה של העולם, אני לא רואה שום סיבה בעולם מדוע צה"ל לא יכול להוציא חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מה, זה סודי?

לורה הרשקו: גם.

מאיר שטרית: מה גם?

לורה הרשקו: המאגר של צה"ל.

מאיר שטרית: איזה מאגר?

לורה הרשקו: אי אפשר מבחינה ביטחונית להעביר אותו, וגם מבחינה מיקונית, המערכת שלנו היא לא מערכת שמתקשרת עם מערכת אזרחית.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אין בזה שום דבר סודי, אנשי צה"ל בעלי זכות חתימה יודעים אותם, כי הם חותמים ומול החותמים יודעים מי הם.

מאיר שטרית: אני לא רואה פה שום סודיות.

לורה הרשקו: נכון, אבל להעביר מאגר של כל האנשים---

מאיר שטרית: את לא מעבירה מאגר.

זאב שטח: את לא מעבירה מאגר.

זאב שטח: אתם לא ישבתם איתנו.

זאב שטח: ישבת איתנו פעם ודנת באפשרויות פתרון?

עדי שגיא: רבותיי, יעבור לא רק מאגר, אלא גם יעברו הרשאות ותפקידים בתוך המאגר הזה.

עדי שגיא: זה אסון של ביטחון שדה, לא פחות מזה.

זאב שטח: יש לנו פתרונות עבורכם.

זאב שטח: יש פתרונות לדברים האלה.

זאב שטח: אתם לא רוצים להקשיב, אל תקשיבו.

זאב שטח: אני מוכן לשבת איתכם---

מאיר שטרית: גם עובדי המדינה, אין להם שום סיבה שלא יעשו חתימה אלקטרונית לאותם בעלי תפקידים.

מאיר שטרית: שום סיבה.

לורה הרשקו: כבוד חבר הכנסת, המשמעות של העברת מאגר---

זאב שטח: לא צריך להעביר.

מאיר שטרית: איזה מאגר צריך להעביר?

לורה הרשקו: המשמעות שלגורם פרטי יהיה את כל התפקידים, את כל הדרגות---

זאב שטח: זה לא נכון.

זאב שטח: זה פשוט לא נכון.

מאיר שטרית: מאיפה את לוקחת את זה?

מאיר שטרית: לא יהיה כל התפקידים ולא יהיה כל הדרגות ולא כלום.

מאיר שטרית: תסלחי לי, לא יהיה.

מאיר שטרית: עוד פעם אני אומר לך, את טועה.

מאיר שטרית: לא יהיה, לא מאגר, לא בעלי תפקידים ולא שמות ולא דרגות.

לורה הרשקו: אבל ההזדהות פר כרטיס היא הזדהות פר דרגה, פר שם ופר תפקיד.

מאיר שטרית: ההזדהות היא פר תפקיד.

לורה הרשקו: פר תפקיד, את כל התפקידים ומי נושא בתפקידים האלה, זו גזרה שצה"ל לא יכול ל---

זאב שטח: גברתי, זה לא נכון מה שאת אומרת.

זאב שטח: אפשר לקיים את הוראות החוק---

קריאה: זה נכון רק מה שאתה אומר, אדוני.

זאב שטח: זה לא נכון מה שאת אומרת, אפשר לקיים את זה עם גורם מאשר, ואפשר ל---

מאיר שטרית: סליחה, למי הצבא מוציא חתימה אלקטרונית?

עדי שגיא: בתוך צה"ל יש פקודה, נניח יוצא חוק, או אני חותם מול גורמי צה"ל על הארכת שירות או חלילה על פקודה או על רכש במיליונים.

עדי שגיא: הוציאו עכשיו, קנו מטוס חדש, עלה מיליארדים למדינה, אני לא חתמתי---

מאיר שטרית: יפה, זאת אומרת חשוב שיהיה ברור מי חתם.

מאיר שטרית: אז לזה חתימה מאושרת.

קריאה: ההעברה המאושרת הזאת חייבת להישאר בידי המדינה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אבל זה מה שהוא נותן החוצה, כשהוא חותם חוזה עם קונה רכש מ---

לורה הרשקו: זה יכול להיות צו פוקד כללי החוצה, זה יכול להיות הרבה דברים שהצבא עושה כלפי חוץ וגם כלפי פנים.

מאיר שטרית: אני לא רואה את הסודיות הגדולה.

מאיר שטרית: כשהיום הצבא מוציא צווים החוצה, הוא לא חותם שם, דרגה ותפקיד?

מאיר שטרית: זאת חותמת.

מאיר שטרית: לא כלפי פנים, כלפי חוץ.

מאיר שטרית: אפשר להפריד, אפשר להגדיר בין גורמי חוץ לגורמי פנים בצבא?

עדי שגיא: גורמי חוץ, רוב הפעילות בסופו של דבר נסגרת דרך משרד הביטחון ואז אנחנו מקבלים את העמדה.

מאיר שטרית: זאת אומרת עובדי משרד הביטחון שעובדים כלפי החוץ, כן תהיה להם חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: אתה אומר שבתוך הצבא עצמו אתם רוצים---

עדי שגיא: אם אני אתן פקודה---

מאיר שטרית: רגע, רגע, תן לי לקשור.

מאיר שטרית: מה שאתה אומר לי שבתוך צה"ל אתה רוצה ששם תהיה פטור מהעניין של חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: אבל אין לכם התנגדות לגבי בעלי תפקידים מול גורמים חיצוניים.

מאיר שטרית: אני רוצה לשמוע את צה"ל בלבד.

לורה הרשקו: לא, יש לנו גם התנגדות כלפי חוץ.

לורה הרשקו: כי קונים לא מזדהים בתפקיד כלפי חוץ.

לורה הרשקו: לדוגמה---

מאיר שטרית: תחליטי איך שהוא יזדהה, אני לא אומר לך איך תזהי אותו.

מאיר שטרית: מנהל הרכש, מר אברהם אורן, הוא בעל זכות חתימה ברכש.

מאיר שטרית: זה הכל.

זאב שטח: נכון, הוא עובד מדינה.

מאיר שטרית: הוא עובד מדינה, הוא עובד משרד הביטחון, אין שום סיבה שלא דרך חתימה מאושרת.

לורה הרשקו: אבל אי אפשר לעשות הבחנה בין הכרטיס שהוא משתמש כלפי פנים והכרטיס---

מאיר שטרית: בטח שאפשר, שיהיו כרטיסים נפרדים, כרטיס כלפי פנים עם מספר זהות, כלפי חוץ זה חתימה אלקטרונית.

לורה הרשקו: אבל למה?

מאיר שטרית: זו בדיוק הנקודה.

מאיר שטרית: אתם כנראה לא קראתם את חוות הדעת של דולב, אני מציע לקרוא אותה.

מאיר שטרית: אני יכול להקריא אותה פה, אם אתם רוצים.

עמית אשכנזי: קראנו, היא מבוססת על ההנחה שמשרד הפנים, וזה אני התכתבתי איתו, חבל שהוא פה, אפשר לברר את הדברים האלה איתו כי הוא נגיש והוא מתעניין, היא מבוססת על ההנחה שבהצעת החוק הזאת הממשלה חשבה שמי שיזהה את הבן אדם כרופא, כעובד מדינה, כפקיד שומה, כמפקד פלוגה, כענייני רכש, זה משרד הפנים, וזו הנחה ארגונית לא נכונה.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים את זה.

מאיר שטרית: אני גם לא מציע את זה.

עמית אשכנזי: פרופ' דולב, כששאלתי אותו, מה ההיגיון הארגוני להוציא את הבדיקה של הזהות החוצה לגורם פרטי.

מאיר שטרית: אף אחד לא ביקש להוציא לגורם חיצוני.

עמית אשכנזי: זו המשמעות של מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: ממש לא.

מאיר שטרית: חברים, הרי אפשר לפתור את זה ב-1001 צורות.

מאיר שטרית: עצם העובדה שיש תעודת זהות חכמה, שהיא זיהוי חד-חד ערכי, מונעת את הצורך בכלל בכל התהליך של הזיהוי שנעשה בחוץ.

מאיר שטרית: מה שמציע פרופ' דולב, אם צריך להוציא חתימה אלקטרונית למישהו במשרד הביטחון, שעובד מול גורמי חוץ, יזהו אותו באמצעות תעודת זהות אלקטרונית ויתנו חתימה אלקטרונית, בלי בעיה בכלל, על גבי תעודה אחרת, נפרדת, אבל מזהים אותו אוטומטית, כי---

טל הרמתי: על תעודה של עובד מדינה יהיה גורם לצורך העניין עסקי?

טל הרמתי: על תעודה של עובד מדינה?

מאיר שטרית: לא, זה לא מה שפרופ' דולב מציע.

מאיר שטרית: פרופ' דולב מציע שלצורך הנפקה כלפי חוץ, תהיה לו תעודה נפרדת, לא של---

זאב שטח: ככה זה מתבצע היום.

זאב שטח: אנחנו נותנים לשופטים ולכל עובדי המדינה תעודה מאושרת.

זאב שטח: ככה היום עובדי מדינה---

מאיר שטרית: חברים, אני לא אתן לכם את השוק הפרטי, נקודה.

מאיר שטרית: שיהיה ברור, חברים, לא אתן לחסל את השוק הפרטי, שלא תהיינה פה אי הבנות.

מאיר שטרית: אתם לא רוצים, חברים?

מאיר שטרית: נחזיק את החוק הזה עוד חמש שנים, אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אני לא אתן לחסל את השוק הפרטי.

מאיר שטרית: לא אתן.

מאיר שטרית: מה שתגידו, אני לא אסכים לחסל את השוק הפרטי.

מאיר שטרית: הסכמתי לפשרה הזאת, זהו.

מאיר שטרית: עד כאן הגבול.

מאיר שטרית: עובדי מדינה שעובדים כלפי חוץ, תהיה להם תעודה נפרדת שממילא יעבדו כלפי חוץ.

מאיר שטרית: בצה"ל, העניין של העבודה הפנימית, אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אני אחריג את העבודה הפנימית של צה"ל מהעבודה החיצונית.

מאיר שטרית: גורמי חוץ במשרד הביטחון, אין שום סיבה שלא תהיה להם תעודה נפרדת עם חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, גברתי, אדם שחותם על מיליארדים, אני רוצה לדעת שהוא חותם.

מאיר שטרית: וזה לא משנה מה חותם, מטוסים או בניית בניין.

מאיר שטרית: אין שום סיבה להחריג את צה"ל או את משרד הביטחון מהחוק.

מאיר שטרית: את החריגות האלה אני מכיר איך נעשה בהם שימוש לרעה, כמה פעמים.

מאיר שטרית: למה להשתמש בזה לרעה?

לורה הרשקו: הגורם הטבעי שמזהה אותו, הגורם הטבעי שהוא בעל תפקיד זה הצבא, זה לא משרד הביטחון.

מאיר שטרית: גברתי, בתוך הצבא תזהי את, כלפי חוץ, מזהים אותו גורמים חיצוניים, הוא חותם לאנשים חיצוניים, הוא לא עובד לבדו.

מאיר שטרית: גורם הרכש עובד מול אדם חיצוני, הוא מכיר מי הוא, אז אל תספרי לי סיפורים, באמת, מוסרת את המאגר.

מאיר שטרית: את לא מוסרת שום מאגר, את לא מכירה את התהליך של חתימה אלקטרונית.

גדי אהרוני: אני רוצה לדבר בתור מישהו מהמגזר הפרטי.

גדי אהרוני: אני רוצה להגיד דווקא כמה מלים לטובת הצבא ואני כן מכיר את התהליך של חתימה אלקטרונית.

גדי אהרוני: הבנה שלי של הדגש על מה שפרופ' דולב דיבר עליו היה העולם התאגידי.

גדי אהרוני: הוא דיבר על זה שהעולם התאגידי הסתדר בינו ובין הפעילות העסקיות שלו והוא אמר, 'בן אדם בתפקיד, בתאגיד, יצטרך לחתום עם תעודה שהיא נפרדת מתעודת הזהות'.

גדי אהרוני: אני חייב לומר בעניין הזה שאני לא חושב שהוא התכוון שבתוך המדינה, שזה כולל את הצבא וזה כולל תעודות של בעלי תפקידים בתוך המדינה, שיש סיבה שהמדינה לא תיתן להם את ה... זה הגוף שמזהה אותם, שייתן להם את התעודה.

גדי אהרוני: זה נראה טבעי לחלוטין.

גדי אהרוני: אני אומר את זה מהמגזר הפרטי.

מאיר שטרית: למה לך לנחש מה אומר פרופ' דולב?

מאיר שטרית: אני אקריא לך מה הוא כותב.

מאיר שטרית: אני אקריא לך מה הוא כותב 'ההצעה שהעליתי בישיבה האחרונה מפרידה בין חתימה אלקטרונית של האזרח כפרט, לבין חתימה אלקטרונית של בעל תפקיד או מקצוע באשר הוא.

מאיר שטרית: להערכתי, אי הבחנה בין שני סוגי חתימות אלה, היא המקור לחילוקי הדעות ולהקצנה שבדיוני הוועדה.

מאיר שטרית: בכדי להמחיש את הצורך בהבחנה אני אבחן את הדוגמה הבאה.

מאיר שטרית: נניח שאזרח פלמוני מקבל מרשם רפואי מרופאה אלמונית, אותו הוא אמור להעביר לבית המרקחת לגבי תרופה כלשהי.

מאיר שטרית: כיצד יידע הרוקח כי הרופאה האלמונית היא רופאה המורשה לחתום על המרשמים?

מאיר שטרית: האפשרות המוצעת אומרת שאלמונית אמורה להשתמש בחתימה כאזרחית מן השורה.

מאיר שטרית: במקרה שכזה יצטרך רוקח לברר במאגר מידע כלשהו את זהותה של האלמונית ואת ההרשאות שלה.

מאיר שטרית: מהלך כזה יביא להרבה גישות למאגרי מידע המכילים מידע פרטי ותגביר את הסכנה שמידע שאינו אמור להיחשף, יפרוץ וידלוף.

מאיר שטרית: לחילופין, אם חתימתה של הרופאה האלמונית כחתימה מאושרת מציגה את ההרשאות לחתימתה, אין כל צורך להגשת למאגרי מידע מסווגים והמרשם יכול להיות מאושר במקום'.

עמית אשכנזי: הדוגמה לא קשורה לשירותי בריאות, היא קשורה לרופא פרטי.

מאיר שטרית: לא.

עמית אשכנזי: אני רוצה להקריא את הפסקה האחרונה, כי הוא ממשיך: 'לאור זאת, ההצעה שהעליתי בישיבה הקודמת מפרידה בין החתימה של אזרח כאדם פרטי לחתימה שהיא יכולה להיות מלווה לתעודת הזהות החכמה אותה נושא האזרח, לבין חתימה של בעלי תפקיד או מקצוע'.

טל הרמתי: אבל בעל תפקיד בתוך הממשלה, מדובר פה על דוגמה שהיא דוגמה טובה, אבל להרחיב את זה על בעלי תפקידים שבתוך הממשלה, זאת לא הכוונה.

טל הרמתי: אני שומע מה שאתה מקריא ואני אומר, אדם בעל תפקיד בתוך הממשלה, הממשלה תיתן לו את התעודה.

טל הרמתי: בן אדם שהוא עובד מדינה, בן אדם שעובד בצבא הוא לא בנק.

טל הרמתי: מה לעשות.

מאיר שטרית: במכרז חיצוני ואלקטרוני לא עושים חתימה אלקטרונית?

מאיר שטרית: כולם הולכים על חתימות אלקטרוניות.

מאיר שטרית: מה אתה אומר לי?

מאיר שטרית: בחשב הכללי לא הולכים עם חתימות אלקטרוניות?

דן הרמתי: עם חתימות אלקטרוניות על תעודת העובד.

דן הרמתי: ומחר, בשביל לחתום במרכב"ה על הזמנת הרכש כשאני חותם, אז אני אחתום באמצעות תעודת העובד שלי ואני לא אחתום באמצעות תעודה שהונפקה לי על ידי גורם עסקי.

דן הרמתי: אני אחתום על ידי מי?

דן הרמתי: מי שזיהה אותי לצורך העניין ונתן לי את סמכותי זה החשב הכללי ואני חותם באמצעות חתימה שזוהתה על ידי הגורמים הממשלתיים.

איציק כוכב: פרופסור דולב, לפי מה שהוצע כאן, חבר הכנסת שטרית, ולפי מה שאתה הקראת כאן, נתן תשומת לב לסוגיית המרשם הרפואי בכלל.

איציק כוכב: הוא טעה, כי 90% מהטרנסקציות של מרשמים רפואיים במדינת ישראל נעשות על ידי קופות במערכות מידע ישירות לבתי המרקחת.

איציק כוכב: כלומר ברגע שהמרשם עולה בבית המרקחת, הוא בחתימה מאובטחת בין בית המרקחת למאגרי המידע של קופות החולים.

איציק כוכב: אין פה טרנסקציה לאזרח בכלל ולכן אני חושבת שהצגת הדברים של פרופסור דולב אינה נכונה ביחס לסוגיית המרשמים ועולם הרפואה.

זאב שטח: הוא לא דיבר על האזרח, הוא דיבר על הרופאה כבעל מקצוע לעומת הרופאה כאדם פרטי.

איציק כוכב: רופאה כבעל מקצוע מזוהה על ידי מערכות המידע של הקופות.

איציק כוכב: כל הקופות נמצאות בקשר אלקטרוני של מאגרי המידע---

זאב שטח: אז אתה שולל את הפשרה של כבוד היושב ראש.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם אני הולך לרופא והרופא נותן לי מרשם ועם המרשם הזה אני הולך לבית המרקחת, היום, במצב הנוכחי, הוא חותם ביד.

איציק כוכב: הרופא חותם ביד בגין חובת חתימה בחיקוק, אבל מבחינה אלקטרונית, ברגע שהגיע הלקוח לסופר פארם המרשם מתחבר למערכות המידע של שירותי בריאות כללית או קופות אחרות ונבדקת הוולידיות שלו שם.

איציק כוכב: לצורך שיחתנו, מה שמביא האזרח זה נייר סתם, כי ברגע שהנייר הזה הגיע, מערכות המידע עושות ולידציה עם שירותי בריאות כללית או מכבי או מאוחדת ובעצם כל תהליכי התוקף של המרשם נעשים בכלל במערכות מידע פנימיות ואין לאזרח שום קשר לזה.

איציק כוכב: ולכן דווקא הדוגמה של הצבא---

קריאה: בן אדם שיבוא בלי מרשם ביד, ייתנו לו---

טל הרמתי: לא ייתנו לו.

קריאה: זאת אומרת בסופו של דבר מה שאתה נותן זה הנייר.

אילן זלינגר: החתימה זה רק לאשר את הזהות.

קריאה: אם אין צורך בנייר, אז למה כשאני בא לבית המרקחת לא נותנים לי?

אילן זלינגר: החתימה היא רק כדי לאשר את הזהות.

אילן זלינגר: אם הנייר ייעלם בכלל, הלוא תוך חמש שנים לא נדבר בניירות בכלל, נדבר עם תעודות.

זאב שטח: אבל כל השאלה מאיפה החתימה.

זאב שטח: השאלה אם כל מגזר ינפיק לעצמו.

אילן זלינגר: כבודו, התהליך האלקטרוני בין בית המרקחת הוא רק בין בית המרקחת למערכות המידע של הקופות.

אילן זלינגר: אין לאזרח שום נגיעה לזה, ומה שאני מבקש לומר שכמו שהצבא עושה שימוש בחתימה מאובטחת בין היתר לטרנסקציות שדורשות חתימה בחיקוק, ככה זה בכללית.

מאיר שטרית: ידידי, אני לא מפריע לצבא להמשיך לעבוד.

אילן זלינגר: אותו דבר גם הקופות ובתי החולים.

מאיר שטרית: אני לא מפריע, מישהו מפריע לכם לעשות חתימה מאובטחת?

עדי שגיא: החוק כרגע לא מאפשר את זה.

מאיר שטרית: הצבא היום, החוק מחייב אותו לעשות חתימה מאושרת?

מאיר שטרית: לא.

עדי שגיא: כן.

אילן זלינגר: אם יש חתימה בחיקוק, בוודאי שכן.

מאיר שטרית: חתימה בחיקוק.

אילן זלינגר: עובדה שהוא עושה את זה בתעודה לא מאושרת.

מאיר שטרית: אז מי עובר על החוק?

מאיר שטרית: אני עובר על החוק, או הצבא עובר על החוק?

אילן זלינגר: הצבא.

מאיר שטרית: תודה רבה, אז מה אתה רוצה ממני?

חיים רביה: הוא מגביל את התועלות, הוא לא עובר על החוק.

חיים רביה: אבל נדמה לי שאתם מבלבלים שתי שאלות נפרדות.

חיים רביה: שאלה אחת היא האם תהיה הפרדה בתעודה בין תעודה לאדם בכשירותו כאזרח פרטי לבין תעודה לאדם בכשירותו המקצועית.

חיים רביה: בעניין הזה אני מבין את המלצתו של פרופ' דולב ולטעמנו היא נכונה.

חיים רביה: זו שאלה אחת.

חיים רביה: השאלה השנייה היא מי ינפיק את התעודות וכאן אני לא רואה סיבה שהמדינה לא תהיה הגורם שמנפיק לעובדיה את התעודות, כשם שכל גורם במגזר הפרטי רשאי להקים גורם פרטי ולהנפיק לעובדיו שלו.

חיים רביה: אם זה היה כלכלי, משרדים פרל כהן צדק היה מקים גורם מאשר ומנפיק לעובדיו את התעודות.

מאיר שטרית: הבעיה עם המדינה היא אחת, המדינה היא הרגולטור והיא לא יכולה להיות גם המנפיק וגם הרגולטור של עצמה.

מאיר שטרית: אם המדינה תקים חברה שהחברה הזאת תנפיק תעודות לעובדי המדינה, אין לי בעיה עם זה.

מאיר שטרית: כי המדינה עדיין תהיה הרגולטור של החברה הזאת.

חיים רביה: בהרבה תחומים המדינה היא הרגולטור של עצמה, אדוני.

חיים רביה: אני אזכיר לדוגמה את תחום מאגרי המידע.

חיים רביה: בלי ספק מאגרי המידע העשירים ביותר במידע על הפרט הם מאגרים שבידי הממשלה, רשות המסים, שירותי הביטחון וכיוצא בזה.

חיים רביה: מי הרגולטור של השירותים הללו?

מאיר שטרית: אין להם בררה.

חיים רביה: אותם אנשים יושבים כאן, אדוני.

חיים רביה: הסיטואציה שבה המדינה היא רגולטור של עצמה היא סיטואציה יום יומית.

מאיר שטרית: אבל המדינה מחוקקת חוקים שמחייבים גם אותה בשמירה על מאגרי מידע.

חיים רביה: בוודאי, וגם החוק הזה יחייב אותה, חוק חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: במקרה הזה המדינה אמורה לפקח על הרגולציה של עצמה לגבי חתימה אלקטרונית.

חיים רביה: כשם שהיא עושה במאגרי מידע.

חיים רביה: אין שום הבדל, אדוני, ורק על העובדים שלה.

זאב שטח: פרופסור דולב כתב במפורש: 'אין כל סיבה שחלקם אם לא כולם יקבלו את תעודותיהם מגורם מאשר חיצוני.

זאב שטח: עמדתי בנושא שאין כל מקום---

חיים רביה: אתם בכלל לא חלקתם עד היום על זה שהמדינה יכולה להנפיק לעובדיה.

חיים רביה: זה סוג של---

זאב שטח: אתה אמרת שפרופסור דולב לא התכוון?

זאב שטח: תראה מה הוא כתב 'עמדתי בנושא היא שאין כל מקום שכל מי שעובד בשירות הציבורי יקבל תעודתו מהממשלה'.

זאב שטח: זהו, הוא כתב את זה במלים מפורשות.

חיים רביה: מהממשלה, תקרא מה הוא כותב.

זאב שטח: שאין כל---

חיים רביה: אין כל מניעה שהממשלה תנפיק לעובדים שלה את התעודה.

חיים רביה: תקרא מה שכתוב שם.

חיים רביה: אתה מקריא---

זאב שטח: אין כל מקום, לא אין מניעה.

מאיר שטרית: חברים, באין הסכמות, אני מפזר את הישיבה.

מאיר שטרית: נעשה את הישיבה כשיהיו הסכמות.

מאיר שטרית: אין בעיה.

מאיר שטרית: לא בוער לי, אני לא ממהר לשום מקום היום.

מאיר שטרית: אתם ממהרים?

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אני אפזר את הישיבה ונחכה שיהיו הסכמות.

גדי אהרוני: אדוני, יש לי הערה קטנה בעניין מעשי.

גדי אהרוני: יש עדיין נקודה שהיא בעייתית, שהיא חלקית וגורמת לכל הצרה הזאת.

גדי אהרוני: יש היום אי בהירות לגבי מתי צריך להשתמש בתעודה מאושרת.

קריאה: אתה רוצה לחסל את קומסיין.

זאב שטח: השוק הפרטי וקומסיין זה לא סינונים, אדוני.

גדי אהרוני: אני גם בשוק הפרטי, מר שטח, אני מצטער, אני רק מייצג 20 חברות ואתה מייצג רק את עצמך.

זאב שטח: יש פה איזה שהיא אמירה כאילו השוק הפרטי זה קומסיין, ולא היא.

גדי אהרוני: אני רוצה הבהרה לגבי מתי צריך תעודה מאושרת ומתי לא צריך.

גדי אהרוני: בצבא הם מבקשים תעודה מאושרת בגלל שהם לא מבינים מתי צריך תעודה מאושרת ומתי לא.

גדי אהרוני: הם היו מסתפקים בתעודה מאובטחת.

גדי אהרוני: אם החוק היה יותר בהיר, יכול להיות שהצבא היה מסתפק בתעודה המאובטחת.

מאיר שטרית: אני לא מפריע למדינה לשנות את החוק.

מאיר שטרית: אגב, פרופסור דולב מציע לקבוע מדרג, מתי צריך תעודה מאושרת, מתי צריך תעודה מאובטחת.

מאיר שטרית: הצבא, כמו שאתם אומרים, בחלק הפנימי שלו, אין שום סיבה שיעבוד עם תעודה מאושרת.

גדי אהרוני: אבל לפי החוק היום הוא כן צריך.

מאיר שטרית: אבל תסלח לי, אני אומר, שישנו את החוק.

מאיר שטרית: אני לא נגד שינוי חוק.

גדי אהרוני: אבל אנחנו בדיון על השינוי של החוק.

מאיר שטרית: אנחנו דנים בחוק חתימה אלקטרונית.

גדי אהרוני: לשנות את חוק חתימה אלקטרונית, שיבהיר את הנושא של מתי צריך תעודה מאושרת ומתי לא.

מאיר שטרית: חברים, אתם רוצים לפתוח את הדיון על שינוי, כללי חתימה, מתי מאובטח, מתי מאושר?

גדי אהרוני: זה יבהיר מאוד את הנושא.

גדי אהרוני: זה יפתח את העסק להרבה מאוד---

מאיר שטרית: תסלח לי, אתה לא מייצג את הממשלה, אני שואל את הממשלה.

עמית אשכנזי: אני אענה לך בהחלט על זה.

עמית אשכנזי: החוק כרגע, כפי שהוא מנוסח, נותן עדיפות למי שלא רוצה סיכונים משפטיים לשימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת ומשאיר מרחב מסוים של אי ודאות סביב חתימה אלקטרונית מאובטחת.

עמית אשכנזי: זה המצב כרגע שכתוב בחוק.

עמית אשכנזי: מצד אחד.

עמית אשכנזי: מצד שני כרגע, באופן שהמערכים האלה פועלים, את התעודה המאושרת, זאת שנותנת את הוודאות היותר גבוהה, יכול להנפיק גורם פרטי.

עמית אשכנזי: על מנת לתקן את אי הבהירות הזאת ולאפשר לממשלה להנפיק בדרך המלך תעודות מאושרות, ולצבא, וליהנות מהיתרונות של החוק שעם כל הכבוד לחברת קומסיין, היא אל"ף לא מייצגת את כל השוק הפרטי, כי השוק הוא כמובן השוק של צרכני החתימות, לא פחות מהשוק של מי שמוכר את החתימות, ובי"ת, הוא לא ---

זאב שטח: בלי קומסיין לא היה הדיון הזה.

עמית אשכנזי: אל תפריע לי.

זאב שטח: לא היה הדיון הזה בלי קומסיין.

עמית אשכנזי: אל תפריע לי לדבר.

עמית אשכנזי: אל תפריע לדבר, תכבד את המקום שאתה נמצא בו לפחות.

עמית אשכנזי: ובעניין הזה, החוק הזה בעצם נועד בדיוק לפתוח את השוק, במובן הזה שלא הגורם המאשר הפרטי יכתיב באיזה מקרים אנחנו נשתמש בחתימה מאושרת ובאיזה לא.

עמית אשכנזי: את זה הכתיבה הכנסת ולצורך הדבר הזה אנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה.

עמית אשכנזי: מה שיוצא מהפשרה הזאת היא שאתה אומר לצבא, תשתמשו במאובטחת בתוך הבית, אנחנו נגיד לצבא, 'אנחנו לא רוצים.

עמית אשכנזי: ..' ואני אסביר את הבעיה של מאובטחת כדי שתבינו.

עמית אשכנזי: בסוף מי שסובל מזה זה משתמש הקצה.

עמית אשכנזי: אנחנו היינו בדיון הזה מול הצבא כבר כמה שנים, כי המערכת שלהם היא כנראה המערכת הכי גדולה לחתימה אלקטרונית שקיימת היום במדינת ישראל, כך שהם יכולים ללמד אותנו כמה דברים.

מאיר שטרית: הם לא יכולים להקים גורם מאשר?

עמית אשכנזי: הם הקימו כבר, אבל מה המשמעות של הדבר הזה?

עמית אשכנזי: אני רוצה רגע להסביר מה ההבדל בין מאובטחת למאושרת.

עמית אשכנזי: זה לא ברמה של האנשים שיושבים פה, זה ברמה של החייל שמקבל עכשיו חתימה אלקטרונית בלשכת גיוס.

עמית אשכנזי: אז הוא מקבל חתימה אלקטרונית מאובטחת.

עמית אשכנזי: לפי חוק חתימה אלקטרונית, אם קורה משהו לתעודה שלו, הוא צריך להודיע לכל מי שסביר שהסתמך על החתימה האלקטרונית.

עמית אשכנזי: עכשיו על אותו חייל בלשכת גיוס, על אותו קצין, שחתימה אלקטרונית הוא מכיר בערך כמו שלג דאשתקד, אתה מטיל עליו שורה ארוכה של חובות עכשיו, ואז אנחנו בתור---

מאיר שטרית: למה אני מטיל עליו חובות?

מאיר שטרית: צריך להודיע לצבא, הצבא יבטל את התעודה ונגמר.

עמית אשכנזי: את הדבר צריך לעשות בהסדר משפטי.

עמית אשכנזי: אתה עכשיו אומר לנו בעצם, ואנחנו שומעים אותך היטב, אתה אומר; תעשו את ההסדר המשפטי המתאים כדי שהאחריות שלך חייל שמחזיק בחתימה מאובטחת לא תעלה במילימטר על האחריות של אזרח שמקבל תעודת זהות אלקטרונית במשרד הפנים, שמקבל מאושרת.

מאיר שטרית: מה האחריות של אזרח שמקבל תעודת זהות מאושרת?

עמית אשכנזי: האחריות של אזרח שמקבל תעודת זהות מאושרת היא להתקשר למשרד הפנים ולהודיע שאבדה התעודה, מכח החוק הזה.

מאיר שטרית: זה הכל.

עמית אשכנזי: הסדר כזה אין לך בחתימה מאובטחת.

מאיר שטרית: כי זה לא מסודר אצלם.

מאיר שטרית: אבל נניח שהיו מקימים גורם מאשר---

עמית אשכנזי: אתה מחייב אותנו עכשיו להסדיר את זה גם אצלם.

מאיר שטרית: נגיד שהיו מקימים בצבא---

עמית אשכנזי: הם הקימו, רק אין את ההסדר המשפטי.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: אם אתה אומר שהצבא הקים גורם מאשר, הוא יכול להוציא תעודות מאושרות.

עמית אשכנזי: מאובטחות.

מאיר שטרית: אני שואל, למה אני לא יכול להקים גורם מאשר שמוציא חתימות מאושרות?

חיים רביה: זה בדיוק התיקון שמבקשים לבצע עכשיו.

חיים רביה: אדוני צריך להבחין בין גורם מאשר שרשום במרשם המתנהל לפי חוק, לבין גורם מאשר אחר.

מאיר שטרית: נכון, זה מה שאני שואל, למה הצבא לא יכול להקים גורם מאשר שיירשם במרשם?

חיים רביה: ברגע שיתוקן התיקון שבפני אדוני, זה יאפשר לצבא לעשות את זה.

חיים רביה: זה הכל.

מאיר שטרית: סלח לי, מי מפריע לך להקים גורם מאשר, גורם פרטי?

חיים רביה: אף אחד.

חיים רביה: אני יכול.

מאיר שטרית: למה הצבא לא יכול לעשות את זה?

חיים רביה: המדינה אינה יכולה לעשות את זה בגלל נוסח החוק, בגלל התחייבות שהמדינה נטלה או דברים שהמדינה אמרה.

מאיר שטרית: אז הצבא מתכוון להקים גורם מאשר פרטי?

עמית אשכנזי: הקים כבר.

עמית אשכנזי: פרטי?

עמית אשכנזי: לא.

מאיר שטרית: לא פרטי.

מאיר שטרית: אתם מקימים גורם מאשר שלכם?

לורה הרשקו: יש לנו את הפונקציות, ככל שהצבא או המדינה תהיה גורם מאשר, אז הצבא יוכל להיות גורם מאשר כלפי עצמו.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, האם הצבא רוצה לחזור לחתימות מאושרות והוא רוצה להקים גורם מאשר, להפוך את עצמו לגורם מאשר, שיאשר חתימות אלקטרוניות?

מאיר שטרית: זה מה שאת אומרת?

לורה הרשקו: כלפי עצמו, או את המדינה או אותו.

לורה הרשקו: לא משנה.

מאיר שטרית: וכלפי חוץ?

לורה הרשקו: גם כלפי חוץ.

מאיר שטרית: זאת אומרת הצבא יהיה אחראי על כל חתימה של קצין כלפי חוץ?

לורה הרשקו: כן.

איציק כוכב: כבודו, גורם מאשר זה תהליך אדמיניסטרטיבי, הוא לא תהליך טכנולוגי.

מאיר שטרית: מה שרק מבטיח דבר אחד, שמי שחתם על התעודה זה הוא, אתה יכול לזהות אותו במאה אחוז.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: זו המשמעות של חתימה מאושרת, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

איציק כוכב: אני יכול לזהות את הרופאים שלי בזיהוי היותר ודאי מכל חברה אזרחית אחרת שקיימת.

מאיר שטרית: יכול להיות, אבל לא גורם חיצוני.

מאיר שטרית: כשאתה שולח מסמך על ידי רופאים בחתימה מאושרת, הגורם החיצוני שמקבל את המסמך יודע, בטוח.

איציק כוכב: הסברתי לאדוני, כל בית מרקחת במדינת ישראל שמגיע עם מרשם של שירותי הבריאות במדינה, אושר במערכות המידע לתוך מאגר המידע ומאגר הוולידציה של הנרשמים בקופה.

איציק כוכב: בעצם זה תהליך פנים ארגוני, קורה פה תהליך פנים ארגוני---

מאיר שטרית: אני שואל אותך, הכל בסדר?

מאיר שטרית: יש טעות, אחד יקבל תרופה לא נכונה בבית מרקחת.

מאיר שטרית: יכול מי שחתם להגיד 'אני לא חתמתי'.

איציק כוכב: הוא לא יכול.

איציק כוכב: יכולה להיות טעות מעשה אדם של הרוקח בבית המרקחת שהוא לא קרה נכון את המרשם, אבל המרשם עצמו מתקבל ממערכות המידע של שירותי הבריאות.

מאיר שטרית: הרופא יכול לטעון 'אני לא חתמתי על המרשם הזה'.

איציק כוכב: למה?

איציק כוכב: יש לו תעודה מאובטחת.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: אם החתימה לא מאושרת, הוא יגיד 'לא חתמתי'.

איציק כוכב: לא, אני כארגון נותן תעודה מאובטחת, שעברה את כל התהליכים של החד-חד ערכיות הטכנולוגיים, ונותן אותה לרופא שאני מכיר.

איציק כוכב: אני מכיר את הרופא הכי טוב בעולם.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: חברים, הרי אני אמרתי, מבחינתי, החוק כרגע לא מאפשר, אם הממשלה תגיד לי שהיא רוצה ליצור מדרג כמו שפרופסור דני דולב מציע, שהוא רוצה לאפשר גם פעולה באמצעות תעודה מאובטחת, תגידו שזה מה שאתם רוצים, בבקשה, בואו נעשה תעודות מאובטחות.

מאיר שטרית: מי שירצה, יעבוד עם תעודה מאובטחת ולא מאושרת.

עמית אשכנזי: זה גם עלה פה בדיון הקודם ואנחנו לומדים את הדברים האלה גם בתוך משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: הדיון הזה בוועדה, ואנחנו מברכים עליו כי הוא גורם לזה שאנשים שיתעסקו בשוק הזה וקרובים לשוק הזה, באים ומשתתפים בדיון ומביאים עמדות, וכתוצאה מהדבר הזה, ההערות שעלו פה לעניין סעיף 2 לחוק חתימה אלקטרונית, וההבדל בין מאובטחת למאושרת, אנחנו לוקחים אותם לתשומת לבנו, ואם ההחלטה של הוועדה תהיה ללכת בכיוון הזה, בוודאי שנצטרך לטפל בסעיף 2.

עמית אשכנזי: חד משמעית.

מאיר שטרית: ההחלטה בוועדה תלויה בממשלה.

מאיר שטרית: אם אתם מעוניינים לטפל בסעיף הזה, תגידו לי 'אנחנו רוצים לשנות את הסעיף הזה'.

עמית אשכנזי: אנחנו מעוניינים לטפל בסעיף הזה.

מאיר שטרית: יפה, זה פותח דיון הרבה יותר רחב.

עמית אשכנזי: בדיוק, ולכן ההנחיה של הגב' שרית דנה היתה שאנחנו לוקחים את התובנות מהדיון הזה, ומכינים תזכיר כמקובל.

מאיר שטרית: אם אני הבנתי את גב' שרית דנה, היא לא מעוניינת לפתוח את זה היום.

מאיר שטרית: אז אין לנו מה לדון על זה.

מאיר שטרית: חברים, תראו, כשאני אומר לדון, זאת אומרת במסגרת הדיון על החוק הזה לשנות את זה.

מאיר שטרית: אם אתה אומר לי שזה מה שאתה מעוניין, מאה אחוז, נפתח את הדיון, זה ירחיב מאוד את הדיון.

עמית אשכנזי: אבל יש פה נקודה מאוד מאוד חשובה, שאתה העלית ואני חייב לדבר עליה רק רגע.

עמית אשכנזי: אני מתווכח על התהליך.

עמית אשכנזי: מקובלת עליי נקודת המוצא שלך שאתה לא רוצה לפגוע בשוק הפרטי, וכשאתה אומר שוק פרטי, אתה בעצם---

מאיר שטרית: כולם.

עמית אשכנזי: אתה כרגע מדבר על קומסיין.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: חברים, היום קומסיין, מחר יהיו עוד שלוש חברות.

מאיר שטרית: ההסדר שנעשה איתכם, נעשה כדי להבטיח, כדי להגיד לשוק הפרטי, 'חברים, יש פה שטח פעולה שהולך להיפתח בגדול, תקימו חברות, זה הצ'אנס שלכם.

מאיר שטרית: עוד שלוש שנים תבוטל החתימה האלקטרונית על ידי הממשלה, יש לכם הזדמנות עכשיו להיכנס לשוק', כל מי שהיסס אם שווה להיכנס או לא שווה להיכנס, זה הולך להיות הליך מול כל אזרחי המדינה.

מאיר שטרית: כנסו לשוק, תפתחו עוד חברות, תתחרו, תעשו רגולציה.

עמית אשכנזי: מאה אחוז, ועל מנת לעשות את הדבר הזה, אתה בעצם מציע בהצעה שעל השולחן כרגע שלושה שווקים, ואני רוצה רגע להסתכל עליהם; שוק אחד, שייפתח רק בעוד שלוש שנים, שזה ייתן הזדמנות לאנשים להיערך, זה השוק של תושבי מדינת ישראל בכובע הפרטי שלהם, מול הבנק, מול חברות הביטוח, מול קופות חולים.

עמית אשכנזי: זו אמירה אחת והאמירה הזאת מקובלת עלינו.

מאיר שטרית: לפתוח את זה לכל אזרחי המדינה.

עמית אשכנזי: נכון.

עמית אשכנזי: אמנם אנחנו חשבנו על יותר שנים, אבל שלוש שנים אנחנו גם חיים בשלום.

עמית אשכנזי: הלוואי שלוש שנים, גם טוב לנו.

עמית אשכנזי: שוק שני, שגם הוא לא לוויכוח בינינו, וזו ההצעה של פרופ' דולב, כפי שהוא הסביר אותה בדיון הקודם.

עמית אשכנזי: זה השוק של אותם נושאי משרה בתאגיד, כל הפונקציונרים למיניהם ולגוניהם---

זאב שטח: לא רק בתאגיד, הוא לא כתב בתאגיד, אל תצמצם את מה שהוא אמר.

עמית אשכנזי: אני כרגע אומר את השווקים.

עמית אשכנזי: אני מנתח את השווקים.

חיים רביה: אולי תקראו לדני דולב, במקום להסתמך על מה שהוא כתב, כאילו זה לוחות הברית.

חיים רביה: הוא אדם חי, הוא יסביר את כוונתו.

עמית אשכנזי: אני מנתח את השווקים, אז שוק אחד עברנו, יש לי עוד שניים לעבור.

עמית אשכנזי: השוק השני שאני רוצה לעבור זה השוק של כל התעודות האלקטרוניות שמספרות לך על בן האדם לא רק את הזהות שלו, אלא מספרות עליו שהוא רופא, עורך דין, מורה, מורשה חתימה, כלומר סגן מנהל כללי בחברה כזאת או אחרת, יושב ראש ועד הידידים של האוניברסיטה, כל אחד שחותם בשם ארגון בתפקיד.

עמית אשכנזי: וגם על הדבר הזה אנחנו לא מתווכחים, אין למשרד הפנים כוונה וגם לא לשום משרד ממשלתי, למיטב ידיעתי כרגע, אני שם בסוגריים את סוגיית משרד הבריאות, להנפיק תעודות אלקטרוניות שכתוב עליהן שפלוני הוא כזה או אחר.

עמית אשכנזי: למה?

עמית אשכנזי: כי זה לא מתאים לכאב הראש שלנו, הממשלתי, מספיק לנו כאב הראש של לזהות שבן אדם הוא באמת מי שהוא, עוד לבוא עכשיו ולטעון לגבי אותו בן אדם שהוא עורך דין, או כל דבר אחר, אנחנו לא רוצים את האחריות.

עמית אשכנזי: לכן זו פעילות שבמובהק, מהרגע הראשון, בלי קשר לחוק הזה, שייכת לסקטור הפרטי, מי שזה לא יהיה, והיא עובדת היום עם הסקטור הפרטי.

עמית אשכנזי: זו הדוגמה שנתתי של לשכת עורכי הדין.

עמית אשכנזי: היום לשכת עורכי הדין מנפיקה תעודות שכתוב עליהן 'פלוני אלמוני עורך דין'---

מאיר שטרית: למה משרד הבריאות לא עושה אותו דבר?

עמית אשכנזי: משרד הבריאות זה סיפור בפני עצמו, שאני לא יודע להסביר אותו, אולי יש פה נציג משרד הבריאות.

עמית אשכנזי: אני יכול להגיד שבעקבות הדיונים אצלך, משרד הבריאות התעורר, ואני קיבלתי כבר פניות ויהיה דיון ומשרד הבריאות יגבש דעה, כמו שמשרד הבריאות צריך לגבש דעה.

עמית אשכנזי: אנחנו, בתור משרד משפטים, רק מושיטים להם את ידנו כל פעם ואומרים להם 'זו ההזדמנות הגדולה לתחום הזה'.

עמית אשכנזי: הסקטור השלישי שנשאר אלה עובדי מדינה ונושאי משרה בשירות הציבורי.

עמית אשכנזי: בקטע הזה מי שיודע לזהות שפקיד שומה גוש דן הוא פקיד שומה גוש דן, זה מנהל רשות המסים, ומי שיודע לתת לו את התעודה האלקטרונית הזאת זה מנהל רשות המסים, קצין הביטחון שלו, מנהל משאבי האנוש וכך לגבי כל המשרות.

מאיר שטרית: ואת זה אתם עושים על תעודות הזהות?

טל הרמתי: לא, על תעודת עובד המדינה.

מאיר שטרית: זאת אומרת תהיה תעודה נפרדת.

טל הרמתי: גם היום יש.

מאיר שטרית: אני הבנתי שאתם רוצים לעשות הכל על תעודות הזהות.

מספר דוברים: לא, מה פתאום.

טל הרמתי: על תעודת עובד המדינה , המדינה תוכל להנפיק תעודת---

זאב שטח: למה שהבנק לא יעשה גם לעובדים שלו?

מאיר שטרית: זו תעודה נפרדת.

טל הרמתי: הבנק יכול לעשות את זה.

טל הרמתי: אם הוא יקים רשות, אז הוא יכול לעשות את זה.

טל הרמתי: אין שום בעיה.

עמית אשכנזי: לגבי הדבר הזה, זה סקטור סופי, ויש פה משמעויות אדירות.

עמית אשכנזי: הדוגמה של הצבא היא הדוגמה הכי קיצונית, אבל גם בתוך מערכת בתי המשפט---

מאיר שטרית: הצבא גם מוציא תעודה נפרדת.

מאיר שטרית: הוא לא ייגע בתעודת הזהות.

עמית אשכנזי: אני אגיד יותר מזה, ויעצרו אותי פה החברים מהצבא, הם רוצים להנפיק את זה לאו דווקא על תעודת חוגר, יש להם מספיק אמצעים מתקדמים שנותנים לאנשים שצריכים ללכת לכל מיני מקומות---

מאיר שטרית: דיסק און קי.

עמית אשכנזי: למשל.

מאיר שטרית: זה לא חדש.

לורה הרשקו: יש לנו תעודה נפרדת, לא על תעודת זהות ולא על החוגר.

לורה הרשקו: זה יכול להיות גם לא על תעודה.

מאיר שטרית: כן, או על דיסק און קי, או דסקית.

לורה הרשקו: אמצעי כלשהו.

עמית אשכנזי: השוק הזה, בעניין הזה אני לא מכיר---

מאיר שטרית: תרשה לי להציק למשרד הבריאות, מה ההבדל בין הצבא למשרד הבריאות?

מאיר שטרית: למה משרד הבריאות וקופות חולים לא יכולים לתת תעודות שלו נפרדות לרופאים?

קריאה: למה חברת טבע לא יכולה לעובדים שלה?

טל הרמתי: היא יכולה להקים גורם מאשר.

מאיר שטרית: יש פה הבדל, זה מדינה וגורם פרטי.

מאיר שטרית: צבא זה מדינה ומשרד הבריאות זה גם מדינה, לכן אני שואל למה הצבא יכול ומשרד הבריאות לא יכול.

עמית אשכנזי: יש פה נציג ממשרד הבריאות?

איציק כוכב: אני משירותי בריאות כללית.

עמית אשכנזי: בעקבות הדיונים אצלך, אני אהיה טיפה יותר מפורט כי אתה שואל, התחילו לרוץ מיילים סוערים.

עמית אשכנזי: פלוני, סגן מנהל כללי במשרד הבריאות כותב כך והיועצת המשפטית כותבת לו אחרת, ויש להם ויכוח בתוך הבית עדיין על הנושא הזה.

עמית אשכנזי: אני מוכן לדיון הבא, או איך שתרצה, שאנחנו נבוא עם עמדה שנגיד לך חד משמעית, כי אני מסכים איתך והבעיה ברורה, שבגלל שסקטור הבריאות בישראל הוא סקטור ממשלתי, ואם היה אפשר לפתור את זה, זה אולי...

עמית אשכנזי: אבל בגלל שהוא ממשלתי , יש לנו פה בעיה מיוחדת.

חיים הרציג: יש איזה שהיא בעיה, יש נקודת מוצא לדיון שאני לא מצליח להבין אותה, אנחנו מסתובבים מסביבה כל היום.

חיים הרציג: נקודת המוצא היא כאילו שמה שקשור לממשלה, הממשלה צריכה לעשות לעצמה, ואני לא מצליח להבין את הקונספט.

חיים הרציג: הרי תעודות הזהות עצמן, שאנחנו מדברים עליהן, שהן רקע לכל הדיון הזה, לא המדינה עושה אותם.

חיים הרציג: בתוך תעודות הזהות עצמן יש את הסודות הכי גדולים של מדינת ישראל.

חיים הרציג: אדוני מכיר את זה יותר טוב מכולם פה, ואני במקרה גם ליוויתי את המכרז, אני גם יכול להגיד שאני מכיר אותו יותר טוב מכל האנשים.

חיים הרציג: בתוך תעודות הזהות יש אמצעי הגנה שהם חסויים לחלוטין, בתוך תעודות הזהות יש אמצעים שרק למדינות מוכרים אותם, אמצעים ביטחוניים שנמכרים רק למדינה, ובכל זאת כל הדברים האלה נמצאים בתוך מפעל פרטי שמוקם על ידי חברה פרטית, שזכתה במכרז, שאם היא נכשלת, תעודת הזהות נכשלת ואין למדינה שום גיבוי לעניין הזה.

חיים הרציג: כמו המכרז הזה, שהוא הדבר היסודי והבסיסי ביותר שאנחנו מדברים עליו היום, מדינת ישראל ממכרזת הכל, הצבא, שמטבע הדברים רוצה לשמור את הכל בבית, יש לי הרבה מאוד עבודה מול משרד הביטחון, אני יודע בדיוק איך הדברים מתנהלים, זה בסדר.

חיים הרציג: כל אחד רוצה לשמור על הטריטוריה שלו, אבל אין שום סיבה אמיתית לזה.

חיים הרציג: הצבא מוציא למכרז את הדברים הכי סודיים של מדינת ישראל, הגופים הביטחוניים, המוסד, שירות הביטחון הכללי, המכון הביולוגי, שאגב יש לו פטור גורף ממכרזים, מוציא מכרזים וולונטריים---

מאיר שטרית: מי מפיק לצה"ל את התעודות?

מאיר שטרית: לא גורם פרטי?

חיים הרציג: הכל זה גורמים פרטיים.

חיים הרציג: את רישיונות הנהיגה של אזרחי מדינת ישראל עושה גוף פרטי, את האבטחה בבסיסים, כולל אבטחה ביומטרית בגופי המודיעין, שאני גאה להגיד שאני נמנה על שירותיהם, עושות חברות פרטיות.

חיים הרציג: זה פשוט דיון שאני... זה בסדר, כאילו אני הייתי שם, אבל---

זאב שטח: אתם מדגישים את עניין ההנפקה, וחיים הציג את---

עמית אשכנזי: גם את התעודות לעובדי מדינה, אגב, עושה חברה פרטית.

עמית אשכנזי: אותה תעודת עובד שלך, עושה חברה פרטית.

מאיר שטרית: עורך דין הרציג, זה לא מפריע, אף אחד לא אומר לך שהמדינה לא תעשה מכרז.

מאיר שטרית: כדי להפיק את התעודות האלה, היא תעשה מכרז לגורמים פרטיים.

חיים הרציג: אבל עדיין האחריות היא עליה.

זאב שטח: אף אחד לא אומר, גם במודל שאנחנו הצגנו, כבוד היושב ראש, וכתבנו את זה במסמך שחולק פה עכשיו לכולם, אנחנו מדגישים, וגם מר טל הרמתי הדגיש את עניין ההנפקה.

זאב שטח: אין סיבה, אנחנו יודעים לזהות הכי טוב ואנחנו יודעים להנפיק.

זאב שטח: אנחנו מעולם לא התנגדנו, ואני לא מתנגד גם ברגע זה, שהמדינה היא זו שתנפיק.

זאב שטח: זאת אומרת, אם רוצה גוף להתחבר אלינו ולהנפיק, אם זה יהיה משרד הבריאות, אם זו תהיה מדינה ישראל, משרד הפנים, כמו שעושים את זה היום.

זאב שטח: אנחנו לא מתנגדים לעניין ההנפקה, צריך להפריד את עניין ההנפקה, כי כל הזמן באים ואומרים לך 'המדינה יודעת לזהות והמדינה יודעת להנפיק'.

זאב שטח: תנפיקו בעצמכם, אבל אל תחסלו את יסוד קיומו של הגורם המאשר הפרטי.

זאב שטח: תתחברו לגורם המאשר הפרטי, מה שנקרא באנגלית embrace him, don't kill him, זאת אומרת, אם אתם רוצים, תאמצו את הגורם המאשר, תשתמשו בו, כמו שעושים גופים, ואל תחסלו אותו.

זאב שטח: יבוא עכשיו מר טל הרמתי ויגיד 'אני רוצה להנפיק לעצמי', מר עמית אשכנזי יגיד 'אנ ירוצה להנפיק לעצמי' ובצדק יגידו גם הם, 'אז גם אני רוצה להנפיק לעצמי', והם יגידו כך והבנקים, אם היו מיוצגים פה, היו אומרים 'רגע, אם משרד הבריאות.

זאב שטח: ..' וכך, בשיטת---

עמית אשכנזי: אבל זו המשמעות של שוק פרטי.

זאב שטח: אתה ביקשת שלא אפריע לך, אז אל תפריע לי עכשיו.

זאב שטח: אני אומר, כך בשיטת הסלמי,ברגע שכל גורם יבוא ויגיד 'אני רוצה להנפיק לעצמי תעודות מאושרות', אז אין צורך בגורם המאשר הפרטי וכל השוק הפרטי, כמו שאמר כבוד היושב ראש, מחוסל.

זאב שטח: כל המגמה של מרבית היושבים כאן היא לאפשר לעשות את זה בלי השוק הפרטי, וצודק היושב ראש כשהוא מזהה שהמטרה של מרבית היושבים כאן זה לחסל את השוק הפרטי.

זאב שטח: אינני מבין מה צרות העין הזו שיש גורם שמצליח ומנפיק היום ביום למאות אנשים.

זאב שטח: הרצון פה הוא לחסל את השוק הפרטי, לחסל את מה שקיים בשוק הפרטי, ואני אומר לכם שכולנו נצטער על זה, מכיוון שכל הדיון הזה בכלל לא היה מתקיים אלמלא היתה חברה אחת, לא רוצה להגיד מסכנה, שסבלה הרבה שנים והוציאה הרבה מאוד הוצאות, וכשבא יום פקודה ועכשיו היא קצת מצליחה, כולם קופצים.

זאב שטח: לא היה מתקיים בכלל הדיון הזה, לא היה שוק לחתימות דיגיטליות, לא הייתם יכולים בכלל להגיד, נכניס לתעודת זהות/לא נכניס לתעודת זהות.

זאב שטח: כל העניין הזה היה מת.

זאב שטח: אז אני היחיד שהשקעתי והשקעתי ועכשיו אתם רוצים לחסל את זה.

זאב שטח: אני אומר לכם שאתם עושים טעות.

זאב שטח: הסתמכות על המדינה.

זאב שטח: ..

זאב שטח: אמרו הרבה אנשים בעבר, המדינה תקים והמדינה תעשה.

זאב שטח: מר איציק כהן בזמנו אמר 'חכו שהמדינה.

זאב שטח: ..' וגם עכשיו אומרים המדינה.

זאב שטח: תשתמשו בגוף הפרטי שכבר קיים, חבל שתחסלו משהו טוב.

זאב שטח: לעניין ההנפקה, אינני מתנגד.

זאב שטח: כתבתי, אנחנו מוכנים להקים גורם רושם בכל מקום.

זאב שטח: רוצה משרד הבריאות להקים גורם מאשר?

זאב שטח: אגב, היתה ישיבה במשרד הבריאות, בהשתתפות פרופ' ברלוביץ, שהוא יושב ראש ועדת לוגיסטיקה.

זאב שטח: שר הבריאות מינה ועדת לוגיסטיקה לעניין מאובטחת, מאושרת וכל זה.

זאב שטח: היה להם דיון של שנתיים בעניין של מאובטחת מול מאושרת, הזמינו אותי לישיבה שבה רצו לחתוך את העניין.

זאב שטח: היתה המלצה להשתמש במאושרת, ואני הוזמנתי לישיבה ונתתי מצגת.

זאב שטח: בסיום הישיבה דווח לי שהיתה החלטה פה אחד להשתמש בשירותינו כמאושרת.

מאיר שטרית: מי מפריע להם?

זאב שטח: לא, אין הפרעה, אבל גם בדיון הזה, כשישבו פה מר איתן מלמד ודר' דור, הממונה מטעם משרד הבריאות, הוא אמר במפורש, אנחנו רוצים להשתמש בחתימה מאושרת, והוא לא אמר ש'אנחנו רוצים להנפיק בעצמנו'.

זאב שטח: להיפך, הם קיימו דיון ואמרו שהם רוצים להשתמש בשירותינו, ואני אומר שהתקיים על כך דיון.

זאב שטח: זה שהיום משרד המשפטים אולי משתתף אותם---

עמית אשכנזי: זה לא נכון.

זאב שטח: בסדר.

זאב שטח: אני לא יודע, אתה לא מפגין פה עמדה שתומכת בגורם המאשר הפרטי.

טל הרמתי: תומכת בגוף הפרטי, לא במאשר.

זאב שטח: מר טל הרמתי, הסמנטיקה שלך היא לא במקום, כי כרגע, לצערך או לצערי, גם לצערי, יש רק חברה אחת.

עמית אשכנזי: אבל היא לא כל השוק הפרטי.

עמית אשכנזי: השוק הפרטי זה כל הצרכנים גם.

זאב שטח: עזוב, אתה כל הזמן מתקן אותי, אני מייצג את חלקת אלוהים הקטנה שלי וזהו, ואני אומר שמשרד המשפטים מנסה כל הזמן, מאז שנכנסו מר יורם הכהן, וצר לי שאני אומר את זה, ועמית אשכנזי לתפקיד, מנסים לסמן את המטרה.

זאב שטח: סימנו את המטרה בהתחלה, הוציאו מתפקידו את רשם הגורמים המאשרים הקודם, שלא דבק בעמדה הזאת, והזוג החדש הזה מנסה לחסל ולעשות את זה שהמדינה תהיה גורם מאשר וכל האמצעים כשרים.

זאב שטח: כל האמצעים כשרים, הביקורות, הכל, הכל, ואני כתבתי לכבוד השר מכתב, התלוננתי שכל הביקורות הן בשביל המדינה תהיה גורם מאשר.

זאב שטח: אז אני אומר, אנחנו כאן במצוקה גדולה מאוד, אנחנו מותקפים מכל הכיוונים גם על ידי המתחרים שלנו מהמגזר הפרטי, וגם על ידי אלה שאמורים להגן עלינו, כי הרשם אמור להגן עלינו ואמור לתמוך בגורם מאשר ואמור לראות שאנחנו כן...

זאב שטח: היחיד שמנסה להגן עלינו זה כבוד היושב ראש.

זאב שטח: אין פה אחד שבא ואומר, 'בוא נשתמש בשירותיהם', וכל אלה שמדברים על הנפקות מרחוק, אנחנו מוכנים שהנפקה מרחוק תהיה בחיבור לגורם המאשר.

זאב שטח: זה מודל הגורם הרושם, הוא קיים בחוק, המחוקק חשב עליו ואמר; נכון, לשכת עורכי הדין יודעת לזהות את עורכי הדין?

זאב שטח: תתחברו בבקשה לגורם המאשר הפרטי.

זאב שטח: משרד הבריאות יודע לזהות את הרופאים, שירותי בריאות כללית יודעים---

מאיר שטרית: האופציה הזו פתוחה בפני כולם.

זאב שטח: לא, אבל אפשר להכניס אותה לחקיקה הזו.

זאב שטח: ואפשר לכתוב בחקיקה הזו---

מאיר שטרית: זה כתוב בחקיקה, מותר לה---

זאב בשטח: נכון, אבל זה עונה על העניין הזה שכולם אומרים פה שזה יודע לזהות, הם יודעים לזהות.

מאיר שטרית: מר שטח, הדברים ברורים, מי שרוצה להשתמש בשירותיך, יודע שהוא יכול להשתמש והדלת פתוחה.

מאיר שטרית: אתה הרי לא מציע שאני אכפה על אף אחד להתקשר דווקא עם קומסיין.

מאיר שטרית: ההיפך, אני אומר שאני פותח לשוק הפרטי שוק שכל שאלה שהיססו אם להיכנס או לא להיכנס להתחרות בך, עכשיו יש להם הזדמנות.

מאיר שטרית: גם את הטענות שלך צריך לעשות אותן בפרופורציה.

מאיר שטרית: זה לא פשוט להיות גורם מאשר, כי החוק קובע כללים מאוד נוקשים, שגם יחולו על המדינה.

מאיר שטרית: פה אין הנחות.

זאב שטח: זה הם לא רוצים.

מאיר שטרית: מה זה לא רוצים?

קריאה: אתה מדבר בשמנו?

זאב בשטח: זה כתוב, הם רוצים הקלות.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו נעבור על החוק ונאשר אותו ותאמין לי, אין פה שום הנחות לאף אחד.

מאיר שטרית: אני לא מפריע לאף אחד להיות גורם מאשר, אבל מי שרוצה להקים גורם מאשר, צריך לעמוד בתקנות.

מאיר שטרית: זה לא דבר פשוט להקים, עובדה.

מאיר שטרית: אתה אומר בעצמך, עובדה, אתה נשארת לבד.

מאיר שטרית: הלוואי שחברות נוספות יקימו, שהמדינה תקים, אבל הכללים הם לא כאלה קלים שמחר בבוקר מישהו קם, טראח, יש גורם מאשר.

מאיר שטרית: יש תהליך מאוד ארוך, עם חוקים מאוד נוקשים שהמדינה מציעה, לא אתה, ועומדת מאחוריהם גם היום והיו קנסות ועיצומים בשביל לעמוד בתנאים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא פשוט להקים גורמים מאשרים נוספים.

מאיר שטרית: תשמע, אני עוד מעט מתחיל לבכות, אני לא מציע לך, יש לך לדעתי מספיק עבודה ופוטנציאל גדול מאוד שהחוק הזה דווקא פותח לך ולאחרים שירצו להתחרות בך.

ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: אתה דיברת על צרכנים, אז אני הצרכנים, ולדאבוני, ואני מתנצלת, לא היינו פה קודם כי זה לא היה מענייננו קודם וזה הפך לענייננו בגלל הדוח המקוון של רשות המסים.

ישראלה מני: רשות המסים הלכה עכשיו למהלך של דוח מקוון, מה-1.1, בהתחלה 29,000 עסקים, בעוד שנה, קרוב ל-150,000 עסקים, והמשמעות היא שאני מחויבת אישור של חתימה אלקטרונית.

ישראלה מני: למה זה מעניין אותנו?

ישראלה מני: כי אצלנו יש עסקים, ובאו עסקים ושאלו אותנו למה אין תחרות?

ישראלה מני: ומר זאב שטח גם דיבר איתי, כמדומני דיברנו בטלפון גם---

זאב שטח: נכון.

ישראלה מני: זה לא שלנו יש בעיה עם קומסיין, אין לנו בעיה עם קומסיין ואנחנו הארגון הראשון שנבוא ונברך על תחרות, אבל נוצרה סיטואציה שאין תחרות.

ישראלה מני: אנחנו דיברנו גם עם משרד המשפטים, המדינה כרגע לא יוצאת במכרזים.

ישראלה מני: אמנם המדינה עשתה תהליך של חיפוש חברות שיסכימו להיכנס, אבל גם החוק, ובצדק, נותן הוראות מאוד מאוד נוקשות כדי להיכנס, וגם כרגע באמת יש סימן שאלה גדול לגבי השוק.

ישראלה מני: רק שנבין, רק השוק של החשבוניות המקוונות ב-2012 יעמוד על קרוב ל-100, 150 מיליון שקלים.

ישראלה מני: זה הרבה מאוד.

מאיר שטרית: תגידי את זה לאנשי השוק הפרטיים.

ישראלה מני: אוקי, אבל יש פה איזה שהיא סיטואציה שהשוק הפרטי לא לוקח את---

מאיר שטרית: אולי עכשיו הוא ייקח, כשפותחים דלת.

ישראלה מני: אני רציתי להתחיל כשאדוני בא עם הצעת הפשרה שלו, אז קודם כל זו אחת ההצעות שלנו, היא היתה אמנם שנתיים, לא שלוש ולא חמש, אבל זה בהחלט יכול להיות פתרון שבו נותנים לעוד גוף להיכנס ולנסות ולהסדיר את השוק הזה, כי זה באמת שוק שהוא קצת פרוץ.

ישראלה מני: זה דבר ראשון.

ישראלה מני: דבר שני, המדינה, ואני חושבת שאם היושב ראש יכול להעלות סוגיה של איך אנחנו באמת מעודדים חברות פרטיות להיכנס; או על ידי מכרז שפותח את השוק לקצת יותר תנאים, או סוג של הקלות שנותנים לחברות פרטיות, בין אם זה חברות ישראליות ובין אם זה חברות בין לאומיות, לאפשר להיכנס לשוק הזה כמתחרים.

חיים הרציג: יש לזה תשובה, הסרת איום הכניסה של הממשלה כ---

ישראלה מני: לא, אני לא חושבת.

ישראלה מני: אני לא נגדכם, אבל אני באמת לא חושבת שזה נכון.

ישראלה מני: מה שעומד לנגד עינינו זה שהצרכן שלי, הסיבה שהנושא הזה עלה---

חיים הרציג: עמדו פה חברות והצהירו.

ישראלה מני: הסיבה שהנושא הזה עלה זה כי מר אוריאל לין, הנשיא שלי, וגם בארגונים אחרים, קיבלו עשרות אם לא מאות טלפונים מעסקים שבאו ושאלו איך זה קורה.

מאיר שטרית: אז תגידי למר אוריאל לין שיפנה הוא לשוק הפרטי, ושיקימו חברות.

מאיר שטרית: אם הטענות שלכם הן נגד קומסיין, שיושבים פה---

ישראלה מני: אין טענות נגד קומסיין.

מאיר שטרית: לא, יש הרבה טענות נגד קומסיין, אני גם מקבל טענות, אז אני מסתבר כמי שכאילו מנסה להגן עליו, אבל זו לא האמת, האמת היא הפוכה, אני מנסה ליצור תחרות.

מאיר שטרית: אז אם הטענות, המחירים שלו יקרים, השירות שלו בסדר או לא בסדר, תתחרו איתו, תעשו חצי מחיר ממה שהוא מציע, שירוצו אליכם אתם.

מאיר שטרית: בבקשה, תעשו.

גדי אהרוני: יש עוד דרך.

גדי אהרוני: אם אפשר, בכל זאת.

גדי אהרוני: אתמול קראתי דוח של פורסטר, חברת ייעוץ שמבינה היטב בתחום הזה, כתבה דוח נפלא, אני ממליץ לכולם לרכוש אותו, הלוואי שיכולתי להפיץ אותו, אני לא יכול להפיץ אותו, זה הביזנס שלהם, היא תיארה בצורה מאוד יפה את השוק של חתימות דיגיטליות, תיארה את הוונדורים שקיימים, יש הרבה מאוד יצרנים של חתימות דיגיטליות, מסבירה מאיפה מגיע השוק, היא מסבירה את הנימוקים העסקיים של השוק הזה.

גדי אהרוני: השוק הזה נוצר מתוך נימוקים עסקיים ולא מתוך הנחיות ממשלתיות, יש הרבה מאוד תהליכים עסקיים שדורשים חתימות, שדורשים חיסכון, שדורשים התייעלות.

גדי אהרוני: כל הביזנס הזה, בכל השוק שעליו מדובר, אין מלה אחת על נושא של תעודות מאושרות.

גדי אהרוני: הנושא הזה, המגבלה הזאת שהוטלה, שצריך תעודות מאושרות היא זאת שחוסמת את השוק.

גדי אהרוני: אילו ניתן היה לאפשר תעודות מאובטחות, ואגב חוק ההסדרים מאפשר את זה, זו בחירה של רשות המסים שהחליטה להתעקש על תעודות מאושרות.

גדי אהרוני: אילו היו מאפשרים תעודות מאובטחות, היה ניתן השוק לעשרות וונדורים.

גדי אהרוני: אני לא מבין מאיפה מגיעה המגבלה הזאת של התעודות המאושרות.

גדי אהרוני: התעודות המאושרות האלה נועדו לתת למר זאב שטח את הביזנס שהוא חושב שהוא זכאי לו, מכיוון---

חיים הרציג: תקים.

גדי אהרוני: אני לא רוצה להקים, אני לא חושב שיש בזה צורך.

גדי אהרוני: כל העולם הנאור אינו משתמש במושג הזה.

גדי אהרוני: כל הביזנס בארצות הברית---

זאב שטח: המגמה שלך ברורה.

גדי אהרוני: אבל אתה תיתן לי לגמור.

זאב שטח: אבל המגמה שלך ברורה, אתה חוזר על עצמך.

גדי אהרוני: הביזנס האמיתי שבארצות הברית ובאנגליה ובאוסטרליה ובקנדה ובניו זילנד, ובהרבה מקומות אחרים, וגם בחצי ממדינות אירופה, ואנחנו מוכרים בכל העולם, אני יכול להעיד על שוק-שוק, במכתב שלי אני גם כתבתי את הסיפור הזה שאתה אומר שמדינות לא מנפיקות, וזה לא נכון, נתתי שתי דוגמאות, אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות, הסיפור של פינלנד לא נכון, נתתי את הדוגמה של ספרד ושל בלגיה ויש הרבה מאוד מדינות אחרות; הנושא של התעודות המאושרות הוא-הוא המגבלה.

גדי אהרוני: אני אינני מבין מה רע בתעודות מאובטחות, אני אינני מבין מדוע שירותי בריאות כללית לא יכולים להרים שירות של תעודות מאובטחות, להנפיק תעודות מאובטחות, לזהות היטב את האנשים שלהם, רשות המסים יכולה היתה להרים תעודות מאובטחות, יש הרבה מאוד יצרנים שהיו יכולים לספק תחרות בהקשר הזה.

גדי אהרוני: רשות המסים היתה מזהה חזק את הלקוחות שלה, את אותם 440,000 בעלי עסקים במדינת ישראל, והיה הרבה מאוד תחרות בשוק הזה.

גדי אהרוני: המגבלה היחידה היא הנושא של תעודות מאושרות.

גדי אהרוני: הכלכלה שלנו אינה מספיק גדולה בשביל לייצר מספיק גורמים מאשרים שיעשו את זה, ואין בזה צורך.

חיים רביה: ובסופו של דבר, ברשות אדוני, גם קומסיין את עיקר הכנסותיה עושה משוק התעודות המאובטחות ולא משוק התעודות המאושרות.

זאב שטח: מה אתה מבלבל את המוח?

זאב שטח: מאיפה אתה יודע?

חיים רביה: בכך שהיא כותבת, במסמך שהיא הגישה לאדוני, ואני אצטט, מסמך של קומסיין, עמוד 4, 'מרבית הכנסותיה של קומסיין באות משיווק של חתימות אלקטרוניות מאובטחות, ומערכות חתימה אלקטרונית מאובטחת'.

זאב שטח: אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה?

חיים רביה: כל ההתעקשות שלכם---

זאב שטח: מאיפה קראת את זה?

עמית אשכנזי: סליחה, זאב, המסמך הוא בחתימתך, עמוד 4.

דניאלה רוט: אני רוצה לחזק את דבריה של ישראלה ולהבהיר שרשות המסים באמת יצאה בחוק ההסדרים האחרון עם רפורמה חדשה שמחייבת הגשת חשבוניות בצורה מקוונת ודרשה שתהיה איזה שהיא חתימה אלקטרונית מאושרת.

מאיר שטרית: זה חל על איזה עסקים?

מאיר שטרית: מאיזה גודל?

דניאלה רוט: זה חל החל מ-2012 על כלל העוסקים והחייבים במס, וגם מלכ"רים, כלל המשק, אבל החל מ-1.1.10, זאת אומרת לפני מספר ימים, על כל עוסק שהמחזור שלו מעל 4 מיליון שקלים, שזה פחות או יותר 29,000 מדווחים, החל מעוד שנה ייכנסו למעגל הדיווח עוד בערך 20,000 מדווחים, אנחנו נהיה בערך ב-150,000 מדווחים.

דניאלה רוט: זאת אומרת הרבה מאוד אנשים שכרגע יהיו חייבים בדיווח.

דניאלה רוט: חשוב להבין שאי דיווח הוא עבירה פלילית.

דניאלה רוט: חשוב מאוד שהם יוכלו לדווח וכרגע הם חייבים לדווח עם חתימה אלקטרונית מאושרת.

דניאלה רוט: עד היום הם דיווחו בצורה ידנית, הם הלכו לבנק והגישו דיווח.

מאיר שטרית: או באמצעות רואה חשבון אלקטרוני.

קריאה: או באמצעות מייצגים.

מאיר שטרית: השאלה אם מותר להעביר דיווח אלקטרוני אוטומטית?

דניאלה רוט: גם המייצגים יהיו חייבים חתימה אלקטרונית מאושרת, לפי החוק.

דניאלה רוט: זאת אומרת רשות המסים היום בעצם יצרה שוק אדיר לגורם המאשר, ואנחנו חושבים שבעקבות הרפורמה הזאת---

קריאה: מדהים, זה שוק עצום.

אילן יום טוב: כשמדובר על 29,000 עסקים מדובר לא רק על בן אדם בעסק.

אילן יום טוב: זה עסקים, זה בדרך כלל שניים-שלושה ולפעמים גם חמישה אנשים באותו עסק.

איציק כוכב: אדוני, אבל יש פה עניין עקרוני להבין אותי.

איציק כוכב: היא מציגה כאן סיטואציה, שתרחיש שהיא כרשות מסים לא יכולה לזהות זיהוי ודאי את בעל העסק, ולכן יש היגיון שהיא צריכה---

דניאלה רוט: זה לא נכון.

קריאה: היא יכולה לזהות, למה אתה מדבר בשמה?

דניאלה רוט: לא סיימתי את דבריי.

דניאלה רוט: אני לא אמרתי שאנחנו לא יכולים לזהות, אני אמרתי שכרגע זה לא יעיל, יש פה מנגנון של חתימות אלקטרוניות מאושרות, יש גורם מאשר, הלוואי שהיו עוד גורמים מאשרים בשוק שהיו יכולים לאשר ולתת שירות טוב לכל העוסקים.

דניאלה רוט: יש בעיה שהיום יש מונופול, אנחנו מסתובבים בכל הארץ, נותנים הדרכות לגבי איך לדווח, ואנחנו שומעים הרבה מאוד חששות מפני העובדה שיש כאן רק גורם מאשר אחד, זה לא יעבוד, הם לא שולטים בכל הארץ---

מאיר שטרית: תקימו עוד.

דניאלה רוט: גם לנו, כמו שאמרה גב' ישראלה מני, אין בעיה עקרונית עם קומסיין, יש בעיה עם זה שהם היום מונופול, גורם יחיד, וכל בעיה קטנה שתעלה תשפיע מיידית על כל העוסקים וזה ישפיע על אפשרות הדיווח לרשות המסים, ובעצם אנחנו יצרנו מצב שאנחנו מחייבים עוסקים לדווח בצורה מסוימת, אבל אין להם את הפלטפורמה לעשות את זה וזה בעצם יגרום להם להיות עבריינים.

דניאלה רוט: זה מן מצב מאוד מסוכן שאנחנו מאוד רוצים להימנע ממנו, ואם המדינה תוכל להנפיק תעודות אלקטרוניות, אולי לפחות בשלב הראשון, עד שייכנסו יותר גורמים מאשרים לשוק, זה יכול לפתור את הסיטואציה שיש היום, שהיום אין יותר גורמים מאשרים.

מאיר שטרית: תסלחי לי על השאלה, מה קורה אם מר שטח מקומסיין סוגר מחר את העסק והולך הביתה?

דניאלה רוט: יש לנו בעיה חמורה.

מאיר שטרית: מה יקרה?

קריאה: המדינה תצטרך להיכנס לנעליו.

דניאלה רוט: רגע לפני שזה קורה ומאחר ואנחנו יודעים שיש היום רק גורם מאשר אחד, אנחנו מבקשים שהמדינה תנפיק תעודות אלקטרוניות, ולו, כמו שאתה אומר, לשנתיים שלוש, לתקופה הזאת, כי אני באמת מאמינה שבשנים הקרובות כבר יהיה מספיק שוק, ואני חושבת שרשות המסים היא באמת זאת ש---

מאיר שטרית: כמובן שאם אנחנו מאשרים למדינה, היא לא פותרת לך את הבעיה.

מאיר שטרית: מה שאנחנו מאשרים בחוק הזה לא יפתור את הבעיה שלך, עדיין הם יסתדרו עם חתימה מאושרת, בכל מקרה, זה לא פותר את זה.

טל הרמתי: החוק לא מאפשר גם למדינה, במקרה שקומסיין חס וחלילה קורסת, להיכנס לנעליה, בעוד שהתיקון לחוק כן---

מאיר שטרית: הפתרון הטוב היחידי, גברתי, הוא באמת שעסקים יקימו חברות נוספות.

מאיר שטרית: אני לא רואה---

ישראלה מני: שהמדינה תעודד את זה, אנחנו בעד נורא.

מאיר שטרית: מה זה המדינה תעודד את זה?

מאיר שטרית: יש חוק.

מאיר שטרית: גברתי, המדינה עודדה את זה.

מאיר שטרית: רשות המסים עכשיו פותחת את זה.

ישראלה מני: עודדה, אני מתכוונת תעזור.

מאיר שטרית: מה זה תעזור?

מאיר שטרית: מה היא תעשה?

מאיר שטרית: תשלם לגורם פרטי שיעשה?

ישראלה מני: לא, אני רוצה להסביר.

ישראלה מני: אמנם קומסיין התחילה מזה לפני כמה?

ישראלה מני: עשר שנים, שמונה שנים?

זאב שטח: כן.

ישראלה מני: והם עשו כבר את ההשקעות אז.

ישראלה מני: אנחנו דיברנו עם כמה חברות והם אמרו לנו שכרגע זה לא כלכלי.

מאיר שטרית: אז שלא יעשו.

מאיר שטרית: יש גורם שנקרא יד נעלמה במשק.

מאיר שטרית: אם השוק הפרטי מזהה פה נישה שבה יש סיכוי כן להרוויח כסף, אין סיבה שלא יעשו.

מאיר שטרית: זה שיקול דעת כלכלי פרופר.

חיים הרציג: ולכן צריך להגדיל את הנישה ולא להקטין אותה, כמו שקורה היום.

טל הרמתי: הנישה היא עצומה, היא נישה של מאות מיליוני שקלים.

טל הרמתי: מאות מיליוני שקלים זה לא מספיק?

טל הרמתי: צריך מיליארדים?

זאב שטח: מי שלא יודע מתמטיקה, שלא ייכנס לעסקים.

זאב שטח: מי שלא יודע חשבון, מי שלא יודע לקחת מאה מיליון שקלים ולהגיד שלא כדאי לו להשקיע כמה מיליוניטם, אז הוא לא צריך להיות איש עסקים.

זאב שטח: תעני לי, מה את מתכוונת שאיש עסקים אמר לך שהוא לא רוצה להקים?

זאב שטח: את אומרת מאה מיליון שקל---

ישראלה מני: אתה צועק עליי ואני לא אוהבת שצועקים עליי.

זאב שטח: לא, אני שואל אותך.

זאב שטח: את אומרת שיש פה 100 מיליון שקל, אז למה שאדם לא ישקיע כמה מיליוני שקלים וייכנס?

ישראלה מני: כי כנראה שהבן אדם עשה את החשבונות שלו.

זאב שטח: אבל את אמרת עכשיו את הביזנס פלאן, את אמרת 100 מיליון שקל יש, אז למה שאדם לא ישקיע כמה מיליונים?

זאב שטח: כי האדם הזה הוא פחדן והוא רק יודע לקטר, כמו הרבה מאיתנו, להגיד מה לא טוב, מה שזאב שטח עשה זה לא טוב, אבל אני, לא, אני מפחד לעשות.

זאב שטח: את יודעת לייצג את האנשים האלה.

ישראלה מני: אוקי, מצוין, עכשיו רק מה שאני רוצה---

דניאלה רוט: אפשר לסיים שורה תחתונה?

דניאלה רוט: בשורה התחתונה אנחנו גם חושבים שהפתרון זה שיהיו יותר גורמים מאשרים.

דניאלה רוט: אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיום אין יותר גורמים מאשר, יש רק גורם מאשר אחד, ולא המדינה---

מאיר שטרית: נכון, אבל את לא יכולה לבוא בטענה למי שכן הקים גורם.

מאיר שטרית: מי שלא הקימו, זה---

דניאלה רוט: אני לא באה בטענות, אני רק רוצה לתת את המענה לכל אותם עוסקים.

דניאלה רוט: מדובר כרגע ב-30,000 עוסקים, בעוד שנה 150,000 עוסקים, צריך לתת להם את המענה, לאפשר להם לקבל תעודה אלקטרונית מאושרת כדי לאפשר להם לעמוד בדרישות---

מאיר שטרית: מאה אחוז, הלוואי שיקימו עשר חברות חדשות, מי מפריע?

מאיר שטרית: תתחילו.

מאיר שטרית: מותר לשאול את רשות המסים, אתם לא פוטרים שום עסק ממחזור מסוים מכל הדיווח הזה?

קריאה: עד ארבעה מיליון שקלים.

מאיר שטרית: לא, ב-2010.

דניאלה רוט: ב-2011 מיליון שקל, וב-2012 כולם, למעט אלה שמחזור העסקאות שלהם נמוך מ-100,000 שקל.

מאיר שטרית: אז יש פטור עד 100,000 שקל.

מאיר שטרית: כי זה לא הגיוני שאדם שיש לו עסק קטן, שמרוויח 40,000 או 50,000 שקל בשנה, יצטרך לעשות דיווח---

דניאלה רוט: זה ברור, לכן העלינו את ה---

מאיר שטרית: את הרף ל-100,000?

קריאה: ראש הרשות יכול להעלות את זה ל-100,000.

מאיר שטרית: אז למה לא תתמכו בחוק שלי, יש לי הצעת חוק פרטית, שעומדת על השולחן, שמציעה לפטור עסקים קטנים, עד 60,000 שקל בשנה, אני אשמח להגדיל ל-100,000, מכל דיווח למס ערך מוסף, למס הכנסה, גם קיזוז וגם תשלום.

מאיר שטרית: את מכירה את העניין של הפטור טוטאלית, פטור מדיווח, אלא פעם אחת בשנה מדווחים על טופס קטן מה היו ההכנסות, אם לא עלו מעל המחזור הזה.

מאיר שטרית: את מכירה בטח את התהליך של הדיווח.

דניאלה רוט: אני אשמח לקבל את ההצעה.

מאיר שטרית: אני אעביר לך.

טל הרמתי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, בהקשר של השווקים.

טל הרמתי: הממשלה, כעיקרון, לא התכוונה בשוק הזה, והיא מצהירה את זה בצורה מאוד מאוד מפורשת, שאין בכוונתה להתחרות בשוק הפרטי, השוק הפרטי כולו, לא בחברת קומסיין, בשוק הפרטי, בכל התהליך של חתימה דיגיטלית לעסקים.

טל הרמתי: יותר מזה, הממשלה, והצהירה כרגע עורכת הדין מרשות המסים, הגדירה פה נתח שוק עצום של עשרות ואולי מאות מיליונים שאליו היא לא מתכוננת להיכנס בכלל.

טל הרמתי: והממשלה תעשה ככל שיש בידה לעודד גורמים מאשרים נוספים להיכנס לתחום הזה, כי המצב שבו כרגע יש מונופול הוא לא טוב, לא רק לגורמים המסחריים, הוא גם לא טוב לגורמים שעובדים מול הממשלה.

טל הרמתי: אנחנו מקבלים, כממשלה, לא מעט מכתבי תלונות על שירות כזה או אחר, או על קיומן של מגבלות כאלה או אחרות, או על מחירים, והמצב הזה הוא מצב לא טוב, מונופול זה לא מצב טוב.

טל הרמתי: בשביל זה הממשלה פתחה את השוק לשוק של מאות מיליונים.

טל הרמתי: בעקבות התיקון שהגדרת כרגע, שאומר שכל החתימה הדיגיטלית לפרטיים תהיה חופשית בשלוש השנים הקרובות, באמצעות תעודת הזהות, ולאחר מכן היא תוגבל אך ורק לעבודה מול הממשלה, ואל מול גורמים פרטיים היא תיפתח, מרחיבה מאוד את השוק.

טל הרמתי: לממשלה יש בעיה קשה מאוד עם האמירה לגבי הנושא של עובדי המדינה, כולל הצבא.

טל הרמתי: לעובדי המדינה, נכון להיום, וכך הצבא, מונפקות תעודות שהן תעודות אחרות.

טל הרמתי: בתעודות האלה משתמשים לא רק לצרכים של זיהוי ועבודה אל מול מערכות המחשוב, אלא גם לצרכים של זיהוי בחניונים וכך הלאה, ובעתיד הקרוב, באמצעות אותה תעודה, יתבצע תהליך שלם של חתימות דיגיטליות, על גבי הזמנות רכש, באמצעות מרכב"ה, שהוצגה פה בוועדה, ולכן, לטעמנו לפחות, על התעודה של עובדי המדינה, במובן הרחב, זה כולל כמובן את צה"ל, צריכה להיות חתימה דיגיטלית שמונפקת על ידי המדינה והיא חתימה דיגיטלית מאושרת.

טל הרמתי: זאת העמדה שלנו כמדינה.

טל הרמתי: אני חושב שבנושא הזה נפתח פה שוק פרטי עצום של אולי מאות מיליונים.

טל הרמתי: אנחנו מברכים על התחרות, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להתחרות בו, אבל צריך גם פה להגדיר את הפרופורציות ולעשות את מה שנכון.

איציק כוכב: אבל אני מפנה את תשומת לבך, שרופאים במשרד הבריאות, בבתי חולים של המדינה, שזה מעל עשרים בתי חולים, הם עובדי מדינה.

איציק כוכב: לעומתם יש ממול רופאים בבתי חולים שעוסקים באותו מקצוע והם לא יהיו עובדי מדינה, ואז מה יקרה עם זה?

איציק כוכב: זו סוגיה שצריך לדבר עליה.

טל הרמתי: קודם כל זאת סוגיה שצריך לדבר עליה.

טל הרמתי: גם בבתי החולים הממשלתיים חצי מהרופאים הם לא עובדי מדינה, אז בואו לא נשכח את זה.

טל הרמתי: צריך לדבר על הסוגיה של הרופאים, צריך לעשות פגישה עם מערכת הבריאות ולפתור את הנושא הזה.

מאיר שטרית: חברים, אם אין למישהו משהו מיוחד שלא דיברנו עד עכשיו להוסיף, נתחיל בקריאת החוק.

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: ובכן, בואו נתחיל את המלאכה.

מאיר שטרית: אני ניגש עכשיו להצעת החוק שמונחת לפנינו, ואני מציע לקרוא את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שבינתיים מה שנותר בוויכוח מכל ההצעה שלי הוא רק הוויכוח לגבי עובדי המדינה.

מאיר שטרית: זה הדבר היחידי שנתון לוויכוח.

מאיר שטרית: מוסכם עליכם?

קריאה: כן.

מאיר שטרית: כל היתר לא נתון בוויכוח.

מאיר שטרית: זאת אומרת, החוק בעצם יאפשר לאזרחים להשתמש בחתימה אלקטרונית שיקבלו על גבי תעודות הזהות, למי שמעוניין בכך, גם מול גורמים פרטיים, לתקופה של שלוש שנים.

מאיר שטרית: בתום שלוש שנים תפקע מבחינתנו היכולת להשתמש, ואני מבין שטכנולוגית זה אפשרי, אמרתם לי, שבתום שלוש שנים יפקע התוקף של החתימה האלקטרונית מול גורמים פרטיים, וזה יישאר רק לשימוש מול הממשלה.

עמית אשכנזי: צריך לראות איך בדיוק עושים את המעבר, אבל ברמה העקרונית אין עם זה בעיה.

עמית אשכנזי: הנקודה שהיתה חלק מזה, ניסיון העבר מלמד שלפעמים דברים שקוצבים להם שלוש שנים, יש לפעמים הצדקות להאריך.

חיים הרציג: איך מבטיחים את זה?

חיים הרציג: זה בדיוק שהמדינה לא תהיה גורם מאשר, אם לא---

מאיר שטרית: סליחה, אנחנו נגיע לסעיף הזה כשנחקוק את החוק ונדון בו.

מאיר שטרית: אני יודע שהממשלה תמיד שומרת לעצמה איזה שהוא back of position.

מאיר שטרית: בוודאי שאם יהיה דבר כזה, הוא יהיה באישור הוועדה ולא על דעת המדינה לבדה.

חיים הרציג: איך מונעים?

חיים הרציג: כי שינוי חוק תמיד אפשר לעשות, ואז היא תבוא שוב, כמו שהיא באה היום, שמונה שנים אחרי.

מאיר שטרית: עורך דין הרציג, למדינה יש כח בלתי סביר, היא יכולה להחליט שהיא מבטלת את החוק כאן ואת הכל ואם יש רוב בכנסת, זה יעבור.

חיים הרציג: אבל זה החשש מאותן---

מאיר שטרית: בסדר, בשביל זה יש כנסת, הכנסת היא בכל זאת הריבון.

מאיר שטרית: בסוף הדרך, כשהם באים לכנסת, הם צריכים לקבל אישור, אחרת כל החוק הזה היה עובר בלי אישור.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, בעניין הזה, לפחות, ההסכמה היא שחוק החתימה האלקטרונית יאפשר חתימה אלקטרונית על תעודות זהות לכל אזרח, שהוא יוכל להשתמש בה גם מול גורמים פרטיים, לתקופה של שלוש שנים.

מאיר שטרית: בתום שלוש שנים תפקע יכולת השימוש מול גורמים פרטיים ויהיה שימוש רק מול המדינה, לצורך השימוש בממשל זמין מול המדינה.

מאיר שטרית: לגבי בעלי תפקידים בתאגידים.

מאיר שטרית: אין על זה ויכוח שכל בעלי התפקידים בתאגידים יהיה צורך בחתימה מאושרת.

מאיר שטרית: הוויכוח היחידי שנותר, בניגוד למה שאמרתי פה בתחילת הדרך, על פי חוות דעתו של פרופ' דולב, שהוא לא פה כיוון שהוא בחוץ לארץ, אבל הוא יבוא לפה בישיבה הבאה, אני חושב שנשאל את פי הסוס, אבל מבחינתנו הוויכוח שנותר הוא האם עובדי מדינה אשר עובדים מול גורמי חוץ יצטרכו חתימה מאושרת או לא יצטרכו חתימה מאושרת.

מאיר שטרית: את הסעיף הזה אני משאיר להמשך בירור.

מאיר שטרית: אני אגמור את הבירור הזה בהמשך.

מאיר שטרית: לגבי צה"ל, מראש אמרתי, לפחות מבחינתי הסכמתי שבכל גורמי הפנים של צה"ל אין לי שום התנגדות שצה"ל יעשה את זה פנימי מבחינתו.

מאיר שטרית: כלפי גורמי חוץ, כשמאשרים כלפי חוץ, אין שום סיבה להחריג את עובדי משרד הביטחון, הם לא סודיים ולא שום דבר.

מאיר שטרית: אבל כמובן העניין של עובדי המדינה יפתור את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אז בואו נתחיל בקריאת החוק, בבקשה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): הצעת חוק חתימה אלקטרונית', זה יהיה תש"ע-2010, 'תיקון סעיף 1 בחוק חתימה אלקטרונית, תשס"א-2001, להלן החוק העיקרי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף 1 בהגדרה מחשב;, חומר מחשב, פלט וחדירה לחומר מחשב, אחרי "פלט" יבוא "מידע".

נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון סעיף 10.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף 10 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א1) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על בקשה לרישום שמגישה המדינה, או שמגיש תאגיד ציבורי, -כאן כנראה נתקן לתאגיד, שוב פעם, לפי חוק, מבחינה ניסוחית- או גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השר יקבע הוראות לעניין הפרטים שייכללו בבקשה כאמור.

מאיר שטרית: הערות?

מאיר שטרית: בבקשה.

זאב שטח: מה שכאן, כבוד היושב ראש, הם רוצים ומנסחים זה בדיוק הדבר שחששתי ממנו ואמרת שזה לא יקרה, שהם באים ואומרים 'או שנגיש תאגיד ציבורי, או גוף ציבורי שהוקם בחיקוק', כלומר הוראות סעיף קטן (א), סעיף מקורי בחוק הוא סעיף 10, שבא ואומר שכל הבקשות לרישום, בדיוק אותם דברים שאתה אמרת.

זאב שטח: אז אני אומר, מילא שהמדינה, וגם זה אולי אדוני לא יסכים, אבל בהערות שלי לא אמרתי שאני לא מסכים לזה, אבל נניח שלגבי המדינה, הם רוצים להחריג, אבל למה הם רוצים להחריג ולבטל לתאגיד ציבורי?

זאב שטח: מה שונה תאגיד ציבורי מתאגיד פרטי?

זאב שטח: למה שתאגיד ציבורי לא יעמוד באותם---

מאיר שטרית: אני רוצה להבהיר מה כתוב בעצם בחוק המקורי שאותו מבקשים---

זאב שטח: אני יכול להקריא לך.

מאיר שטרית: תן לי, מר זאב שטח, גם אני יודע לקרוא.

מאיר שטרית: בסעיף 10(א) כתוב כך: בקשה לרישום גורם מאשר במרשם תוגש לרשם ותכלול את כל אלה; (1) שם מבקש, שמו של המועמד להיות המנהל או גורם המאשר פרטי זיהוי של כל אחד ומענם, היה המבקש תאגיד, תכלול הבקשה גם את המסמכים שעל פיהם התאגד התאגיד, או שעל פיהם הוא פועל, את שמות בעלי השליטה בתאגיד וכן את שמות המנהלים, פרטי זיהויים ומענם, לעניין זה שליטה כהגדרתה בחוק ניירות הערך, וכל מונח..

מאיר שטרית: לפי החוק כאמור.

מאיר שטרית: (2) פרטים בדבר עיסוקיו האחרים של המבקש; (3) פרטים נוספים שקבע השר.

מאיר שטרית: פה התיקון שאנחנו עושים הוא שהוראות סעיף קטן (א), מה שאמרנו פה, לא יחולו על בקשה לרישום שמגישה המדינה, זה בסדר, או שמגיש תאגיד ציבורי.

מאיר שטרית: עכשיו למה אנחנו כותבים בתאגיד מתן הפרטים האלה?

עמית אשכנזי: תאגיד ציבורי זה לא מה שאולי אפשר להבין, שזה תאגיד שהמניות שלו נסחרות בבורסה.

עמית אשכנזי: תאגיד שהוקם לפי חוק.

עמית אשכנזי: אוניברסיטה, למיטב ידיעתי, היא לא תאגיד שהוקם---

קריאה: חברת חשמל.

עמית אשכנזי: תאגיד שהוקם על פי חוק זה אותם אלה...

עמית אשכנזי: היתה פעם במשרד המשפטים מועצה לתאגידים ציבוריים, אלה אותם תאגידים שהכנסת בשלוש קריאות הקימה אותם.

מאיר שטרית: היא לא קיימת כבר?

עמית אשכנזי: אני חושב שלא, היא התפרקה לדעתי.

מאיר שטרית: מוזר, כי שר המדע התנגד לחוק שלי להפוך את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לרשות, הוא אמר שהיחידה לתאגידים ציבוריים מתנגדת.

מאיר שטרית: זה היה הנימוק שלו.

עמית אשכנזי: אז אולי אני לא מדייק.

עמית אשכנזי: אני מקווה שלא טעיתי פה בלשוני, אבל הכוונה כאן היא לתאגידים שהוקמו בשלוש קריאות בכנסת ולא תאגידים שנרשמו ברשם החברות, או ברשם העמותות.

עמית אשכנזי: דוגמה, הרשות לניירות ערך היא דוגמה טובה, כי החוק הקים אותה, הכנסת הקימה אותה.

מאיר שטרית: אז למה שלא יהיה רשום שמה?

עמית אשכנזי: רשום שמה, אבל בעצם כל הפרטים פה אלה פרטים ביורוקרטיים שמתארים את הגוף.

מאיר שטרית: נכון, אז אתה אומר, הם כתובים.

עמית אשכנזי: הם כתובים.

מאיר שטרית: ובעלי שליטה בתאגיד?

עמית אשכנזי: בעלי שליטה בתאגיד ציבורי, מי זה בעל שליטה?

חיים הרציג: לא נכון, בזק היא תאגיד שהוקם בחוק.

עמית אשכנזי: ממש לא.

חיים הרציג: גוף שהוקם בחוק זה בזק, בזק היום זה חברה פעילה בשוק, מה, אין לה בעלי מניות?

חיים הרציג: היא לא יכולה להגיש בקשה... אם בזק תרצה להיות גורם מאשר---

זאב שטח: חברת חשמל?

מאיר שטרית: בבקשה, מר עמית אשכנזי, תענה.

עמית אשכנזי: האמת היא שאני מעדיף שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את העמדה.

עמית אשכנזי: אני אגיד מה המהות, המהות היא---

מאיר שטרית: בבקשה, תעני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הוא חוק משק החשמל וחוק הבזק, אלה חוקים שמסדירים את ההתנהלות של החברות האלה, אבל אין שם סעיף שאומר שהגופים האלה הם תאגיד סטטוטורי, או תאגיד שהוקם לפי חוק זה, זכויות וחובות וכדומה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין את ההתנגדות שלכם.

מאיר שטרית: האם, לצורך העניין שאנחנו מדברים, של תאגיד סטטוטורי, ציבורי, זה תאגיד שיודעים מי הוא, שהמדינה היא---

זאב שטח: אני אענה.

זאב שטח: צריך להסתכל על סעיף 10, הרצון לתיקון סעיף 10 והצעת סעיף 2, שהיא רצון לתקן סעיף 10 והצעת תיקון 3, שרוצה לתקן את 11 (א) כמכלול אחד, מפני שגם ב-11 (א) הם באים ואומרים---

מאיר שטרית: תעזוב את 11, תענה על 10.

זאב שטח: הם רוצים להחריג תאגיד ציבורי, או גוף ציבורי או אחר שהוקם בחיקוק, גם מהצורך להגיש בקשה.

זאב שטח: מה מבקשים מהם בסך הכל?

זאב שטח: שיגישו את הבקשה כמו שצריך, והם אומרים 'לא, הוא לא צריך להגיש את הבקשה כמו שצריך, הוא לא צריך להגיש אותה בהתאם לחוק'.

מאיר שטרית: זה לא פוטר אותם מהגשת בקשה.

זאב שטח: כתוב בסעיף (א), בהגשת הבקשה צריך לרשום את שם המבקש.

זאב שטח: מה הבעיה שירשמו את שם המבקש?

זאב שטח: מה הבעיה?

זאב שטח: כל הדברים האלה לא ברורים, בסך הכל---

קריאה: אז השר יקבע את זה.

זאב שטח: למה השר?

זאב שטח: את מבינה מה יקרה?

זאב שטח: מה שיקרה שכל חברה---

עמית אשכנזי: על מה אנחנו מדברים פה?

זאב שטח: אתה רוצה ליצור מצב שחברה ממשלתית וחברה ציבורית יכולה להקים גורם מאשר בלי לעבור את כל הויה דלורוזה שאני עובר.

עמית אשכנזי: אבל את זה אתה לא כותב בסעיף הזה.

זאב שטח: אתה כותב גם בסעיף הזה, גם בסעיף הבא---

מאיר שטרית: מר שטח, חברות ממשלתיות לא כלולות בעניין הזה, הן לא תאגידים ציבוריים לפי חוק.

זאב שטח: חברה ממשלתית לא?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: תסבירי את.

זאב שטח: מה זה תאגיד ציבורי?

עמית אשכנזי: אתה לא מקשיב, תקשיב כשמסבירים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תאגיד שהוקם לפי חוק, כמו למשל הרשות לניירות ערך, כמו הרשות להנצחת מורשת יהדות---

זאב שטח: זה לא כתוב רשויות.

זאב שטח: חברת חשמל איננה תאגיד ציבורי?

זאב שטח: ודאי שהיא תאגיד ציבורי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היא לא תאגיד שהוקם לפי חוק.

עמית אשכנזי: לא, יש גוף שהוקם בחיקוק, ויש תאגיד ציבורי וכתוב או-או.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כאן גם גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק.

זאב שטח: נו, גם גוף ציבורי אחר.

עמית אשכנזי: גוף ציבורי אחר הכוונה גוף...

עמית אשכנזי: אלה תבניות שבאות---

חיים רביה: גוף שהוקם בחיקוק, אי אפשר למסור את שמות בעלי השליטה בתאגיד, לדוגמה.

חיים רביה: הטפסים לא מתאימים.

חיים רביה: זה סעיף של טפסים בלבד.

חיים רביה: כמה אפשר להתווכח על זה?

חיים רביה: זה סעיף ביורוקרטי---

זאב שטח: לא, זה לא נכון.

זאב שטח: לא צריך להגיש את הבקשה.

זאב שטח: אתה לא מבין שהוא פוטר אותם מהגשת הבקשה?

חיים רביה: לא, הוא אומר שהפרטים יהיו אחרים, השר יקבע הוראות לעניין הפרטים שייכללו בבקשה.

מאיר שטרית: חברים, לא ביחד.

מאיר שטרית: מה זה גוף ציבורי שהוקם בחיקוק?

עמית אשכנזי: גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק, אנחנו הולכים עכשיו רגע להרצאה במשפט מנהלי, כי פה מפחדים מכל סעיף כאילו ש... את ההקלות, השינויים, אנחנו לא מסתירים, בשביל זה הבאנו את החוק לכנסת, אבל אי אפשר לקיים ככה דיון כשעל כל סעיף טופסולוגיה אתם פה פותחים.

עמית אשכנזי: .. יש את האישיות המשפטית שנקראת מדינת ישראל.

עמית אשכנזי: ליד האישיות המשפטית הזו שנקראת מדינת ישראל יש גופים שהוקמו בחוק והחוק נתן להם סמכויות, אבל הם חלק מהאישיות המשפטית של מדינת ישראל.

עמית אשכנזי: הדוגמה שעולה לי כרגע לראש זה המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

עמית אשכנזי: יש לה סמכות של רגולטור, שהוקנתה לה בחוק התקשורת, בזק ושידורים, אבל אין לה אישיות משפטית נפרדת במובן הזה שהיא חלק מהגוף שנקרא---

מאיר שטרית: איזה אינטרס יש לנו לתת לגוף כזה בכלל סמכות להוציא אישורים?

עמית אשכנזי: אנחנו הלכנו עם הניסוחים שכתובים היום בסעיף 10 לחוק חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: אז צריכים לשנות אותם, למה צריך להיכנס לזה?

מאיר שטרית: אני מעוניין שהמדינה תהיה גורם מאשר, בסדר, שגוף סטטוטורי שהוקם לפי חוק, בסדר, אז מה אכפת לכם שימלא באותו שאלון את שם התאגיד והמנהלים שלו?

מאיר שטרית: מה מפריע?

עמית אשכנזי: כי זה פשוט לא מתאים, מבחינת בעלי שליטה.

מאיר שטרית: לא בעלי שליטה, מנהל הגוף.

טל הרמתי: אבל החוק אומר שצריך לתת את רשימת בעלי השליטה.

מאיר שטרית: נוותר על זה.

עמית אשכנזי: בדיוק, זה בדיוק מה שאומר הסעיף הזה.

מאיר שטרית: בסדר, חברים.

מאיר שטרית: היועצת המשפטית, אני מציע לנסח את הסעיף כך;

נירה לאמעי-רכלבסקי: בשינויים החלים על המדינה, לפי העניין.

מאיר שטרית: צריך לכתוב את הדברים המינימליסטיים הדרושים לדבר הזה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שיהיה כתוב מנהל התאגיד.

מאיר שטרית: הוא לא צריך לכתוב מי בעלי השליטה, כי פה זה לא רלוונטי---

חיים הרציג: אבל זה לא נכון, יש בעלי שליטה.

מאיר שטרית: אין בעלי שליטה, בעלי השליטה זה המדינה.

חיים הרציג: לא, זה לא נכון.

חיים הרציג: בגוף ציבורי זה לא נכון שבעלי השליטה---

מאיר שטרית: מי זה גוף ציבורי?

מאיר שטרית: תאגיד.

מאיר שטרית: תן דוגמה.

חיים הרציג: חוק הבזק הקים את בזק---

מאיר שטרית: רשות שדות התעופה.

חיים הרציג: רשות שדות התעופה הוקמה בחוק רשות שדות התעופה.

מאיר שטרית: אתה חוזר על עצמך.

מאיר שטרית: עוד פעם, רשות בזק לא הוקמה לפי חיקוק.

חיים הרציג: הוקם לפי חיקוק, זה גוף ציבורי בזק.

מאיר שטרית: לא, זה לא חל על בזק, אבל למשל רשות שדות התעופה, זו רשות, תאגיד סטטוטורי שהוקם לפי חוק.

מאיר שטרית: הרשות לבטיחות בדרכים זו רשות שהוקמה לפי חוק.

מאיר שטרית: עכשיו תסביר לי אתה מי בעלי השליטה ברשות לבטיחות בדרכים?

חיים הרציג: יש גופים שהמדינה היא בשליטה מלאה בהם ויש גופים שהוקמו בחיקוק ו---

מאיר שטרית: אין תאגידים סטטוטוריים שהוא לא בשליטה מנהלית של המדינה.

חיים הרציג: אני לא יכול להתווכח, אני אביא דוגמאות.

מאיר שטרית: תביא.

חיים רביה: אם על זה מתווכחים, רוצים לנהל פיליבסטר בתוך הוועדה.

מאיר שטרית: חיים, תעשה לי טובה, אל תנהל את הוועדה.

מאיר שטרית: אני מבקש שאף אחד פה לא ינהל לי את הוועדה, תנו לי לנהל את הישיבה כמו שאני מבין אותה.

מאיר שטרית: פיליבסטר, רק אני יכול לעשות, או חברי כנסת אחרים.

מאיר שטרית: אז אני מציע, תפסיקו את זה.

מאיר שטרית: 'או גוף לפי חיקוק אחר', אפשר להוריד.

מאיר שטרית: לא צריך את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא יודעת, אם איזה רשות, אם הרשות לניירות ערך תרצה להיות---

מאיר שטרית: אז זו רשות סטטוטורית, אין גוף בלי חיקוק אחר, לכן אני מציע להוריד את העניין של גוף לפי חיקוק אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל יש רשויות שהן לא הוגדרו כתאגיד.

מאיר שטרית: אז למה צריך לתת להן אישור להיות גורם מאשר?

עמית אשכנזי: זה רק לגבי הטופס.

עמית אשכנזי: את הבקשה הם מגישים בסעיף אחר.

מאיר שטרית: נכון, אז אני אומר שצריך לעשות את המינימום ההכרחי הדרוש, לא צריך יותר מאשר זה.

מאיר שטרית: הערות נוספות למישהו יש?

מאיר שטרית: ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 1, 2, בתיקון שהצענו כרגע.

מאיר שטרית: אני מבקש לבדוק את העניין ואני אתן תשובה לגבי חברת חשמל ובזק.

מאיר שטרית: יש טענה בעניין הזה, האמנם הם עומדים בדבר הזה?

מאיר שטרית: או שלא חל עליהם העניין?

מאיר שטרית: היא תנסח את הסעיף ונביא אותו לישיבה הבאה, נראה אותו מנוסח מחדש.

מאיר שטרית: התיקון שלנו הוא פשוט, הוא אומר שגופים סטטוטוריים, שהוקמו על פי חוק במדינה, לצורך הגשת הבקשה יהיו פטורים מכל הביורוקרטיה הקשורה פה של הגשת בעלי שליטה ועיסוקים אחרים וכן הלאה.

עמית אשכנזי: לא פטורים מהביורוקרטיה, הם פטורים מהביורוקרטיה הזאת.

מאיר שטרית: של הרישום.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

עמית אשכנזי: תהיה להם ביורוקרטיה אחרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה יחול עליהם בשינויים המחויבים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש שינויים שמחויבים, כי אם אין בעלי שליטה, אי אפשר ל---

מאיר שטרית: אנחנו לא פוטרים אותם מכל ההתניות הדרושות להיות גורם מאשר, אנחנו פוטרים אותם רק מהניירת הזו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שימו לב שאנחנו אומרים שלא יחול על בקשה לרישום שמגישה המדינה, כלומר המדינה מגישה בקשה לרישום, רק חלק מהדברים או שיחולו עליה בשינויים המחויבים, או לא יחולו.

מאיר שטרית: טוב, אני מקווה שרשות שדות התעופה לא תלך להקים עכשיו גורם מאשר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה).

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 3.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון סעיף 11.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף 11 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) במקום פסקה (1) יבוא--- אולי אני אקריא מה כתוב בפסקה (1), שיהיה ברור למי שאין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע פסקה (1) מדברת על 'הרשם ירשום במרשם מבקש המקיים אחר ההוראות לפי חוק זה וכן את כל אלה' והתנאי הראשון הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל, תאגיד שהתאגד בישראל, או תאגיד ציבורי או גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק, שמקום עסקיו או פעילותו בישראל ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ובמקום הפסקה הזאת "או אחד מאלה; (א) אזרח ישראלי או תושב ישראל; (ב) תאגיד שהתאגד בישראל שמקום עסקיו ופעילותו בישראל ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר; (ג) תאגיד ציבורי -זה יהיה תאגיד שהוקם לפי חוק- או גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק---

מאיר שטרית: שאת זה אני מציע להוריד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "(ד) המדינה".

חיים רביה: אני רק מפנה את תשומת לבכם לזה ש-(ג) כרגע משקף את נוסחו הנוכחי של החוק.

זאב שטח: לא נכון, אתה אומר לא אמת.

מאיר שטרית: סליחה, מר שטח, גם אם הוא לא אומר, זכותו להגיד את דעתו, מה קרה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, רצינו לסדר את זה, הניסוח גם מסדר את זה.

חיים רביה: אני אומר (ג), כפי שהוא כרגע, משקף את מה שממילא כתוב בחוק, 'תאגיד ציבורי או גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק'.

מאיר שטרית: נכון, אבל אני משנה את העניין של גוף שהוקם בחיקוק, אין שום סיבה לתת לכל גוף---

חיים רביה: מה ייאמר?

חיים רביה: רק תאגיד שהוקם בחיקוק?

מאיר שטרית: כן, תאגיד ציבורי שהוקם על פי חוק.

זאב שטח: זה בדיוק כמו בפעם הקודמת, כשאמרתי על הבקשה.

זאב שטח: פה יש דבר כבר הרבה יותר רציני מכיוון שהיום, כשהיה ניסיון להקים, על ידי גופים שאינם באוריינטציה שלהם גורם מאשר, אז היה כתוב, 'ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר', ואז באו לשר ולדירקטוריון, נגיד רשות הדואר או בזק, ביקשו 'בואו נגדיר שאחת מהמטרות שלנו זה ניהול עסק של גורם מאשר'.

זאב שטח: מה שעכשיו משרד המשפטים מציע זה לפטור את אותה רשות מלהגדיר שאחת ממטרותיה היא ניהול עסק של גורם מאשר---

מאיר שטרית: לא נכון.

זאב שטח: כן, הורידו את זה.

מאיר שטרית: לא נכון, תסלח לי.

מאיר שטרית: כתוב פה בסעיף (ב) 'תאגיד שהתאגד בישראל---

זאב שטח: זה לא נכון, מה שאני אומר נכון.

קריאה: ב-(ג) אין את זה וב-(א) גם אין את זה.

זאב שטח: הורידו את זה.

זאב שטח: מה שיקרה פה זה מצב שהם לא צריכים לגשת לדירקטוריון, לא לגשת לשר.

זאב שטח: כשבאו לדירקטוריון חברת הדואר ובזק, מה שבאו ואמרו להם זה דבר נורא פשוט 'תציגו לנו תכנית עסקית שלא נבכה אחר כך למדינה שאנחנו מפסידים כסף, תראו לנו מה החשיפה שלנו, תגידו לדירקטוריון ולשר מה יקרה אם נקים גורם מאשר', ואז הדירקטוריון זרק אותם מכל המדרגות כי הוא שקל שיקול עסקי ואמר 'החשיפה שלי, שאני אצטרך לשלם למישהו מיליארד שקל בגלל שטעיתי במשהו, אני לא רוצה להקים גורם מאשר'.

זאב שטח: עכשיו מה רוצים פה?

זאב שטח: רוצים שזה יהיה בהחלטת מנהל כללי.

זאב שטח: מנהל כללי יחליט להתעסק עם גורם מאשר, מה אכפת לו אם יפסיד או ירוויח, הוא במילא סמוך על שולחנה של המדינה, יקים, יעשה ניסיון, יצליח/לא יצליח.

זאב שטח: פה גורמים לו לא לעבור, ואנחנו מציעים שיהיה תיקון שאחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר.

זאב שטח: אני מבקש להחזיר את מה שהיה, 'שאחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר, ובאישור השר הממונה'.

זאב שטח: עכשיו אני רוצה להגיד את ההנמקות.

זאב שטח: אם אכן ההצעה מבקשת להקפיד שגם גוף ציבורי יעמוד בכל התנאים הנדרשים מגוף פרטי, אין סיבה לפטור גוף ציבורי מהתנאים שדורש שאחת ממטרותיו תוגדר להיות גורם מאשר.

זאב שטח: להיפך, הדעת נותנת שהמחוקק יבקש להחמיר דווקא עם---

מאיר שטרית: ברגע שנכתוב שאחת ממטרותיו היא להיות גורם מאשר, אז צריך לשנות את כל ה---

זאב שטח: לא, זה כתוב בחוק, הם מוחקים את זה.

מאיר שטרית: תקשיב עוד פעם.

מאיר שטרית: אם נקבל את הערתך שנכתוב שאחת ממטרותיו להיות גורם מאשר, אז זה מייתר את הצורך ב'אישור השר', כי כדי לשנות את התקנון של אותו גוף, הם יצטרכו לעבור את אישור השר מלכתחילה.

זאב שטח: תן לי להשלים את דבריי.

זאב שטח: אני אומר, אם תאגיד ציבורי או גוף ציבורי אחר שהוקם, לרוב למטרה מסוימת, ולא לאפשר לו להרחיב את תחומי פעילותו רק בהסתמך על החלטה פנימית של איזה סגן מנהל כללי או מנהל כללי.

מוטי ימין: אולי אני אומר כמה מלים, אני מהרשות לניירות ערך.

מוטי ימין: הרשות היא בוודאי תאגיד ציבורי שהוקם על פי חיקוק.

מוטי ימין: המטרה שלשמה הוקמה הרשות היא הגנה על ענייניו של ציבור המשקיעים.

מוטי ימין: אין בחוק ניירות ערך, חוק שמכוחו קמה הרשות, התייחסות לפעולות הנלוות שאותן נדרשת הרשות לבצע כדי להגשים את המטרה המרכזית שלה.

מוטי ימין: לשיטתנו לא מדובר פה בהקלה, אלא בסך הכל בהתאמה שמתחייבת לאור מבנה הרגולציה שמכוחו פועלים אותם תאגידים ציבוריים.

מוטי ימין: הרי לא נתקן עכשיו מחדש את חוק ניירות ערך ונתחיל לתת הסמכות ספציפיות לכל אחת מהפעולות הנלוות שרשות ניירות ערך נדרשת לבצע כדי---

זאב שטח: שיניתם את חוק ניירות ערך כשרציתם?

זאב שטח: שיניתם אותו חמישים פעם, אז להוסיף את זה אתה לא רוצה?

נתן הרשקוביץ: רק עוד מלה.

נתן הרשקוביץ: הרשות לניירות ערך מפעילה מזה שמונה שנים בהצלחה רבה את מערכת מגנ"א (מערכת גילוי נאות אלקטרונית) שהיא מערכת, כידוע, קריטית מאוד בשוק ההון.

נתן הרשקוביץ: אנחנו משתמשים בשירותיהם של קומסיין במשך כל השנים האלה ואין לנו בעיה עם איכות השירות או רמת השירות באופן מהותי.

נתן הרשקוביץ: יחד עם זאת, אנחנו נדרשים לתיקון הזה, ובדיוק על סעיף (ג), כי היה ואם תהיה בעיה מחר בבוקר, אנחנו נרצה להפעיל את האופרציה של גורם מאשר בעצמנו כדי לא להשבית את שוק השוק.

נתן הרשקוביץ: ולא רוצים להגיע למצב של רשות המסים, כששאלת 'מה יהיה מחר בבוקר?

נתן הרשקוביץ: ' ואין להם פתרון, אנחנו רוצים שיהיה לנו פתרון.

נתן הרשקוביץ: לא הולכים להתחרות בשוק הפרטי ולא הולכים להפעיל שום דבר, כמו שלא עשינו את זה עד היום.

נתן הרשקוביץ: אבל אם מחר בבוקר תהיה קטסטרופה, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שנתחיל לשנות עכשיו חקיקה שרשות ניירות ערך פתאום אחת ממטרותיה תהיה הנפקת תעודות כדי להפעיל את האופרציה הזו, כי הנזק או הסכנה הם עצומים.

זאב שטח: אז נעשה את זה עכשיו, תתקן עכשיו.

נתן הרשקוביץ: אבל אני לא רוצה, אחת ממטרותיי זה לא להנפיק תעודות.

זאב שטח: אתה אומר לשעת חירום, אז תשנה---

נתן הרשקוביץ: מר זאב שטח, אנחנו עובדים איתך בצורה טובה מאוד שנים, שנים אנחנו מנפיקים לכל השוק באמצעותך.

נתן הרשקוביץ: יחד עם זאת---

מאיר שטרית: הנקודה ברורה.

חיים רביה: אדוני, ראשית אני מבקש, או אני מציע שנוסחו של הסעיף יהיה פשוט תאגיד או גוף ציבורי שהוקם בחיקוק, כך שלא רק תאגידים יצירי חיקוק, אלא גם גופים אחרים שנוצרו בחוק יוכלו לשמש גורמים מאשרים.

חיים רביה: עולה בדעתי לשכת עורכי הדין.

חיים רביה: אני רק מפנה את תשומת לבו של אדוני לכך שאם יתווסף הסייג 'אחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר', כי אז כל תאגיד שירצה לעשות את זה צריך יהיה לרוץ אל הכנסת ולתקן את החוק ולכן משמעות הסייג הזה היא שלסעיף (ג) אין שום השלכה בחיי המעשה.

חיים רביה: יתרה מזאת, אין זו דרכם של החוקים לנקוב בסמכויות עזר, וזו סמכות עזר מובהקת, להנפיק תעודות אלקטרוניות.

חיים רביה: זה לעולם אינה מטרה עיקרית של גוף ציבורי.

מאיר שטרית: אבל מצד שני לא הייתי רוצה לראות שרשות שדות התעופה תלך מחר להקים גורם מאשר.

מאיר שטרית: לא הייתי רוצה שרשות הדואר תלך להקים עכשיו גורם מאשר, או כל רשות ציבורית אחרת תחשוב, 'הנה, העסק לפנינו, בואו נעשה כסף, נקים גופים מאשרים', זה לא תפקידם של התאגידים האלה.

קריאה: זה מהותי.

מאיר שטרית: זה לא מהותי, זה מהותי לרשות לניירות ערך, אני מבין, אבל זה בכלל לא מהותי לרשות שדות התעופה.

חיים רביה: אדוני, מרבית הגופים האלה מפוקחים לא רק פנימית, דהיינו זה לא עניין של גחמה של סגן מנהל כללי כזה או אחר, אלא גם מפוקחים על ידי מבקר המדינה, והשר הממונה.

חיים רביה: גם מבקר המדינה וגם השר הממונה, כך שבהחלט די בזה כדי להבטיח שלא תהיה בזה פגיעה ב---

מאיר שטרית: אני מוכן להוסיף 'תאגיד ציבורי שהוקם על פי חוק ובאישור השר הממונה עליו'.

מאיר שטרית: זה יפתור את העניין, בכל מקרה צריך את אישור השר, כך שלא יכול תאגיד על דעת עצמו לקום מחר ולהיות לגורם מאשר.

מאיר שטרית: אז נתקן את זה בהתאם.

מוטי ימין: אני חושב שאולי ההבחנה הרלוונטית בהקשר הזה היא בין תאגידים ציבוריים, שכל התכלית של הקמת גורם מאשר פנימי אצלם, היא על מנת לאפשר להם להסתמך על חתימות אלקטרוניות מאושרות שמופנות אליהם, בין מצב אולי כפי שקומסיין---

מאיר שטרית: אני מוכן לכתוב, תאגיד שלצורך פעולתו דרוש לו הדבר הזה.

מאיר שטרית: באישור השר, זה פותר לך את הבעיה.

מאיר שטרית: אם הרשות לניירות ערך תחשוב שהגיע הזמן שהיא רוצה לעשות לבד כיוון שקומסיין נסגרה, אז תפנו לשר ותקבלו אישור.

מאיר שטרית: זה מה שדרוש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לכל הרשויות כמעט, אין היום רשות שהיא לגמרי עצמאית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אם היא מתוקצבת בנפרד, תמיד יש שר ממונה.

מאיר שטרית: '

מאיר שטרית: באישור השר הממונה', במקרה שלכם זה שר האוצר.

מאיר שטרית: גמרנו את סעיף 3(1).

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה).

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א) התנאים לפי פסקאות (3) ו-(5) על הסעיף הקטן האמור, לא יחולו לגבי המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השר רשאי לקבוע תנאים אחרים לעניין רישום המדינה במרשם".

נירה לאמעי-רכלבסקי: לשם הבהרה, סעיף (א) מתייחס לתנאים נוספים על התנאים שאנחנו מוציאים את תחולתם לגבי המדינה הם סעיף (3), הפקדת ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת, או ביטח את עצמו אצל מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, הכל לפי קביעת הרשם, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של הגורם המאשר ו-(5) מבקש הרישום וכן מי שמועמד להיות מנהל הגורם המאשר לא הורשעו בעבירה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היה המבקש תאגיד, לא הורשעו בעבירה דירקטור מכהן בו וכן בעל השליטה בתאגיד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי באמת תסבירו למה הכוונה ולמה אנחנו מוציאים את המדינה מהתחולה של התנאים האלה.

מאיר שטרית: אולי נשמע קודם את ההערות של מי שירצה ואתם תענו לכל.

זאב שטח: הבקשה שלנו, יש פה איזה סמנטיקה שעלולה להיות לרועץ בעתיד, גם בפרשנות לגבי החוק.

זאב שטח: המונח 'המדינה' הוא מונח מאוד מאוד רחב שאינני יודע איפה הוא מתחיל ואיפה הוא מסתיים.

זאב שטח: מכיוון שמדובר פה בדבר מאוד מאוד ספציפי של תעודת זהות חכמה, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב 'הממשלה' ולא 'המדינה', מכיוון שהממשלה היא זו שרוצה להנפיק על תעודות הזהות החכמות, גם לשוק הפרטי, מה שדיברת על שלוש שנים וכל זה---

מאיר שטרית: הממשלה היא גורם אחד במדינה.

זאב שטח: נכון, אבל מכיוון שממילא החוק מתייחס לתאגידים ציבוריים בנוסף, זאת אומרת יש התייחסות נפרדת לאותם גופים ציבוריים בתאגידים ציבוריים שהם בנוסף לממשלה, אז אין שום סיבה שלא יהיה רשום 'הממשלה' ואחר כך יש התייחסות---

מאיר שטרית: בחוקים לא כותבים 'הממשלה', במקרה הזה כותבים 'המדינה'.

מאיר שטרית: המדינה מייצגת את הממשלה והיא מייצגת גם תאגידים ציבוריים.

זאב שטח: כן, אבל המדינה זה דבר מאוד מאוד רחב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי יש למשל יחידות סמך שהן לא ממש נחשבות בתוך משרד.

זאב שטח: זה בדיוק החשש שלנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הממשלה היא השרים בדרך כלל.

מאיר שטרית: מר עמית אשכנזי, מה רציתם להשיג בתיקון?

עמית אשכנזי: לגבי הערבויות, זו אחת הסיבות המרכזיות לתיקון, שאנחנו רוצים שהכיס העמוק של המדינה יבטח את הפעילות הזאת, שאזרחים יוכלו לתבוע את המדינה ישירות, לכן ערבות בנקאית לא רלוונטית, כי הכיס הכי עמוק במדינה זה הממשלה עצמה.

עמית אשכנזי: דבר שני, לגבי הנושא של הרשעות, זה פשוט לא רלוונטי, כי בשרשרת הפיקוד בממשלה במילא כשאנשים מתמנים למשרות בודקים אותם לפי תקשי"ר ולפי כללים אחרים.

עמית אשכנזי: כלומר זה לא כמו בן אדם חיצוני, כשאתה מגדיל חופש עיסוק של מבקש חיצוני ואומר לו 'אדוני, בגלל שהורשעת בעבירה אתה לא יכול להיות מנהל וגורם מאשר', אז צריך לכתוב את זה במפורש בחקיקה.

עמית אשכנזי: כשאנחנו מדברים על הכשירות של אדם בתוך השירות הממשלתי לתפקיד, יש ועדות מינויים, תקשי"ר, יש אלף חיקוקים אחרים שנותנים את אותה מטרה, שעבריין מורשע לא ינהל---

חיים הרציג: בכל הכבוד, אנחנו לא מבינים למה להבחין?

חיים הרציג: מה רע במה שכתוב ב-(5)?

חיים הרציג: למה שמי שמועמד להיות מנהל הגורם המאשר יהיה כזה שהוא יכול להיות מי שהורשע בעבירה, הרי לא יעלה על הדעת.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להיות גורם מאשר.

חיים הרציג: אבל אין צורך, אם כך, להוציא.

חיים הרציג: אם ממילא דברי חקיקה אחרים חופפים לזה במלואם, זאת אומרת שממילא זה חל---

מאיר שטרית: הם לא חופפים, מה שאומר עורך דין אשכנזי שראש תאגיד לא יכול להיות מורשע בעבירה.

חיים הרציג: אז אם זה נכון, שראש תאגיד לא יכול להיות מורשע, אני אגב לא בטוח שזה יוקם כתאגיד דווקא, הגורם המאשר, פה כתוב מי שמועמד להיות מנהל הגורם המאשר, לא כתוב 'ראש תאגיד', אז אנחנו לא יודעים, אולי מי שמועמד להיות מנהל הגורם המאשר הוא לא מישהו שעובר את אותן בדיקות.

חיים הרציג: אולי.

חיים הרציג: אני אומר למה?

חיים הרציג: אם זה ממילא ראש תאגיד---

מאיר שטרית: אבל התאגיד ממנה מישהו להיות מנהל תאגיד.

מאיר שטרית: נגיד שתאגיד רוצה לעשות גורם מאשר---

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל לא יכולים להיות בשירות המדינה אנשים שלא עמדו בתנאי התקשי"ר.

חיים הרציג: אם הוא ממילא לא עומד, אז ממילא הוא לא בסדר, ואם הוא כן, אז למה לעצור אותו?

חיים הרציג: סעיף (5) אין שום סיבה לפטור ממנו.

חיים הרציג: כי או שהוא חל ממילא, והוא ממילא מי שלא הורשע, מכח דברי חקיקה אחרים, או שלא.

חיים הרציג: אין שום סיבה פה להבחין.

עמית אשכנזי: בעיקרון, אין לנו ויכוח מהותי.

עמית אשכנזי: הנקודה היא שהביטוי פה של הורשע בעבירה ולא הורשע בעבירה, אני כבר מדמיין את הסיטואציות שמישהו יגיד 'סליחה, לצורך כהונה לפי חוק חתימה אלקטרונית, אני לא הורשעתי בעבירה, יש לי עבירה משמעתית'.

עמית אשכנזי: אנחנו יותר מחמירים, אצלנו זה גם יכול להיות עבירת משמעת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז זה יחול ככל שלא חל עליה דין אחר.

זאב שטח: אז אתה רוצה לפטור אותו לגמרי.

עמית אשכנזי: קומסיין מסתכלת על כל הדיון הזה דרך הפריזמה של קומסיין, זכותה.

עמית אשכנזי: אנחנו קובעים דברים בחקיקה ויש חזקה כזאת שאנחנו משתדלים שתהיה נר לרגלינו וצריך לבדוק אותו, שהמחוקק לא משחית מילותיו לריק.

עמית אשכנזי: אנחנו לא כותבים פה סעיפים שאחר כך אנחנו נצטרך לשבת ולכתוב 500 חוות דעת מה התכוונו, כשיש לנו בדיני המשמעת בשירות המדינה תלי תלים של פסיקה והוראות ותנאים למינויים.

עמית אשכנזי: אני כבר רואה את הישיבה במשרד המשפטים, 15 איש בחדר, אומרים ככה; חוק שירות המדינה (מינויים) אומר ככה, אבל אז כתבו, ואז יפתחו את הפרוטוקול ובקיצור---

חיים הרציג: אני רואה בדיוק הפוך.

חיים הרציג: המחוקק לא משחית מילותיו לריק זה המחוקק לא פוטר מתחולה של סעיף ספציפי מה שחל באופן כללי.

חיים הרציג: עורך דין אשכנזי אומר שהוא רואה את הישיבה עם ה-15 איש ששואלים איך זה מסעיף אחר, ואני רואה את הישיבה בדיוק להיפך, אני רואה את הישיבה שאומרת, אהה, פטרו פה באופן ספציפי, פטרו ספציפית, זה לא שהיתה חובה והחילו אותה---

עמית אשכנזי: המדינה תמנה עבריין כמנהל גורם מאשר.

חיים הרציג: ---אז למה פטרו אותו?

חיים הרציג: למה אמרו שפה לא תחול החובה שלא תהיה לו עבירה?

חיים הרציג: אין בזה שום היגיון.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין את כוונת המחוקק, שלא תהיינה אי הבנות אם יקראו את הפרוטוקולים מחר.

מאיר שטרית: אין שום כוונה למחוקק הזה לפטור אף אחד מלהיות מנהל תאגיד כזה, להיות גורם מורשה לרשום, אם הוא הורשע בעבירה פלילית.

מאיר שטרית: אני אומר את זה שיהיה ברור למה התכוון המחוקק, שלא תהיינה אי הבנות בפרשנות של החקיקה.

חיים הרציג: כי ככה זה משתמע.

מאיר שטרית: שאם מחר במשרד המשפטים יישבו, שיהיה כתוב בפרוטוקול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הזה מנוסח כתחולה על גורמים פרטיים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל החקיקה שקשורה לתחולה על מדינה זה על גופים ציבוריים ויש לה כללים מאוד סדורים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למשל, תאגיד שמוקם בחיקוק, אף חוק לא יעבור מבלי שיהיו לו סעיפים שקשורים לניגוד עניינים---

זאב שטח: אבל לא מקימים פה תאגיד.

חיים הרציג: אבל מדובר על מנהל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חוקים ישנים מתקנים כדי להחיל את זה עליהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות נוסח שיהיה איזה שהוא שעטנז, אנחנו צריכים לשמור על סדר.

חיים הרציג: אבל אין פה שעטנז, כתוב 'מי שמועמד'.

מאיר שטרית: יחד עם האמור לעיל, אני רוצה לומר שאין לי מניעה לכתוב שמנהל מורשה בתאגיד לא יהיה אדם שהורשע בעבירה פלילית.

מאיר שטרית: יש לנו מניעה לכתוב את זה?

מאיר שטרית: אין מניעה.

מאיר שטרית: אנחנו כותבים את זה בהמון חוקים, שאדם לא יורשע.

עמית אשכנזי: אני רוצה להתייעץ רק עם נציבות שירות המדינה וכל הגורמים האלה, לראות שאנחנו לא עושים פה תקלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: או שאנחנו מוסיפים משפט שאומר שזה יחול לגבי המדינה, ככל שאין דין אחר החל עליה.

מאיר שטרית: תנסחו את זה.

מאיר שטרית: חברים, הרעיון הוא לא לגרום למצב שמנהל של גורם מאשר יהיה אדם שהורשע בעבירה פלילית.

מאיר שטרית: לכן אני מאשר גם את סעיף 3, כולל סעיפים (1) ו-(2), עם התיקונים שדיברנו.

מאיר שטרית: תיקון אחד אנחנו אומרים 'תאגיד ציבורי שהוקם לפי חוק ובאישור השר הממונה', ותיקון שני, לגבי התיקון של עבירה.

מאיר שטרית: אני מבקש לבדוק את הניסוח הנכון ולהכניס אותו.

מאיר שטרית: אני מאשר את הסעיף הזה.

מאיר שטרית: בזאת אני מסיים היום את הישיבה.