ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 264, 2010-01-05 12:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות.

משה גפני: אמרו לי מוועדת האתיקה שהשר לשירותי דת מתלונן נגדי.

שלי יחימוביץ': לא מקובל לנהל דיונים כאלה.

שלי יחימוביץ': מתי זה הגיע?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא אמרתי כלום.

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה לבטל את זה, זה צריך להיות בכתב כי אחרת אנחנו נדון בזה.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: יבוטל.

משה גפני: על כל פנים, זה לא קשור לעניין הזה.

משה גפני: אני בעד למצות עד תום עם כל חבר כנסת אם אכן הוא נוהג שלא לפי כללי האתיקה, למצות אתו את הדין עד תום.

משה גפני: דרך אגב, זה כולל גם שרים.

משה גפני: התחלנו את הדיון בעבר.

משה גפני: ראש הממשלה ביקש לעשות פסק זמן בעניין הזה ואנחנו אכן הפסקנו את הדיון אבל אנחנו מחדשים אותו עכשיו.

משה גפני: לפני שהשר יציג את הדברים, ליועצת המשפטית של הוועדה יש שתי הערות ואני מבקש שהיא תאמר אותן.

מירב תורג'מן: קודם כל נשמע את השר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: השר לשירותי דת, בבקשה.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע שנשמע אותי וגם את נציג האוצר.

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: ברשות יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

יעקב מרגי: חוק שירותי הדת היהודיים קובע את שיטת תקצוב המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: עד היום מסורתית, מאז החוק חוקק, 60 אחוזים נופלים כנטל על הרשות המקומית, נטל התקצוב], ו-40 אחוזים על המדינה, קרי, המשרד לשירותי דת.

יעקב מרגי: כפי שידוע לחלק גדול מהיושבים כאן, חלק גדול מהמועצות הדתיות נמצאות בהליך של תוכניות הבראה, כאשר חלק גדול מהסיבות לגירעונות המועצות הדתיות נעוץ באי העברת חלקה של הרשות לתקצוב המועצה הדתית.

יעקב מרגי: כשר לשירותי הדת סברתי שהשירותים האלה לא שונים מכל שירותים מוניציפאליים אחרים שהשלטון המקומי נותן וצריך לעמוד על 25 אחוזים.

יעקב מרגי: שאיפתי הייתה שאכן שירותי הדת יתוקצבו על ידי הרשות המקומית ב-25 אחוזים, כמו רווחה, כמו חינוך וכמו הרבה נושאים אחרים אלא שיש צרכים ויש בעיות לאוצר המדינה ובכלל בתפיסת האוצר ולכן הוכנה תוכנית של תקצוב דיפרנציאלי.

אמנון כהן: בחינוך וברווחה אין בעיות?

יעקב מרגי: זה היה מסורתי.

יעקב מרגי: מסורתית היה כך.

יעקב מרגי: אם אתה רוצה לשנות היום, צריך להתחשב.

יעקב מרגי: אני הייתי משאיר לאוצר שיתייחס לנושא.

יעקב מרגי: אני מסביר את הרקע לבקשה.

יעקב מרגי: אכן, הוכנה כאן נוסחה שהיא אמצע של שינוי השיטה לתקצוב דיפרנציאלי ובמלים אחרות, מי שרוצה לתרגם את הדיפרנציאלי למלים שלא ביחס ישר, זה אומר שהחזקות שהרשויות החזקות מתקצבות את הרשויות החלשות.

יעקב מרגי: אני מבין שזאת גם מגמה בעוד הרבה תחומים באוצר ויש בזה הרבה הגיון אבל יש גם הרבה התקוממות מצד אותן רשויות, אבל זה לא אני הכתובת.

יעקב מרגי: אני אמור לספק שירותי דת.

יעקב מרגי: היום הציבור לא מצליח לקבל שירותי דת ברמה נאותה וחלק מהסיבות הן סיבות תקציביות.

יעקב מרגי: רשויות מקומיות נאנקות תחת עול המטלות, יש קיצוץ במענקי האיזון, וכל מיני סיבות אחרות.

יעקב מרגי: שק החבטה הראשון שנחבט הוא תקציב שירותי הדת ואני חושב שצריך להפסיק את זה.

יעקב מרגי: בשיטה הזו, 85 אחוזים מהרשויות המקומיות יורדות באחוז התקצוב.

יעקב מרגי: אפילו לצערי הרב יושב ראש מרכז השלטון המקומי התבטא היום באחד העיתונים ואמר שהוא לא יודע על מה מדובר, וחבל שכך.

יעקב מרגי: 85 אחוזים בשיטה הזו יורדים מ-60 אחוזים לרמות של עד 25 אחוזים.

יעקב מרגי: חלק קטן נשאר ב-60 אחוזים, חלק קטן מאוד ולהערכתי – ויתקן אותי נציג האוצר אם אני אסטה באחוז לכאן או לשם ולא יותר מזה – כ-20 רשויות עולות מ-60 אחוזים ל-75 אחוזים והשאר יורד מ-60 אחוזים לרמות של 50 אחוזים, 40 אחוזים, עד לנמוך ביותר.

יעקב מרגי: עם רוב הרשויות המקומיות זה מיטיב, זה מוריד את רמת התקצוב, אבל עם ה-20 הגדולות זה מחמיר, אבל זה הרע במיעוטו שבמיעוטו לטובת שירותי הדת, מה גם שבעל המאה הוא בעל הדעה וזאת המדיניות וזאת המגמה.

יעקב מרגי: אין לי יותר מה להוסיף והייתי מציע שגם נציג האוצר יתייחס לנושא.

שרון גמבשו: כפי שהציג השר, מה שמונח כרגע על השולחן זה המשך הדיון שהתחיל בספטמבר.

משה גפני: לפני שאתה מתחיל, אם תוכל להתייחס בהמשך הדברים שלך, יש כמה חברי ועדה ואני בתוכם שמעניין אותנו לדעת למה שירותי הדת שונים מאשר שירותי הרווחה והחינוך ששם בתקצוב המדינה משתתפת ב-75 אחוזים והרשות המקומית ב-25 אחוזים.

יהונתן ברסימנטוב: רק ברווחה זה כך.

משה גפני: בחינוך זה לא כך?

שרון גמבשו: בחינוך זה משתנה.

שרון גמבשו: זה לא קבוע כמו ברווחה.

משה גפני: לא קבוע, אבל העיקרון הוא כזה.

משה גפני: זה גם בתחבורה וגם בדברים אחרים.

משה גפני: למה שירותי הדת שונים?

משה גפני: למה שירותי הדת לא מקבילים לכל שירות אחר שהמדינה נותנת בשיתוף פעולה או בשיתוף תקצוב של הרשויות המקומיות?

משה גפני: למה שירותי הדת שונים?

מירב תורג'מן: אני רוצה לתקן ולומר שזה לא בהמשך לדיון מספט

מירב תורג'מן: מבר כי אתם הגשתם בקשה לאמות מידה לקראת 2010 ולא ל-2009.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: מה שאני אמרתי, אמרתי שהדיון הזה כבר נדון כאן בשנת 2009 והייתה בקשה שהגיעה מראש הממשלה ואנחנו הפסקנו את הדיון, אבל ברור שהדיון עכשיו הוא על 2010 ואנחנו תכף נדון בנושא המשפטי ונראה איך אנחנו מסדרים את זה, אם אנחנו רוצים לאשר את זה.

שרון גמבשו: אני חושב שהמהות שהיו בקשות.

שרון גמבשו: אני חושב שלא היו מספיק מבחנים כדי לקבל החלטות בעניין הזה.

שרון גמבשו: כפי שאמר השר, העניין שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא חלק ממכלול טיפול בנושא המועצות הדתיות.

שרון גמבשו: מצד אחד אני חושב שזו הפעם הראשונה שהולכים לטפל במועצות דתיות בהיקף משמעותי בתוכניות הבראה.

שרון גמבשו: תוכניות ההבראה נגרמות או הן כלי או אילוץ שנובע מהעובדה שבעבר היו הלנות שכר במועצות הדתיות, הייתה בעיה של התקצוב, או רשויות חלשות שלא יכלו לעמוד בחלקן לא תקצבו ולכן היו הלנות, והייתה מעורבות כזאת או אחרת של המדינה, אבל לא בצורה סדורה.

שרון גמבשו: כאן אנחנו באים לתת טיפול – אם תרצו, במידה מסוימת – הוליסטי כאשר פעם אחת מטפל בגיבנת באמצעות אותו כלי של תוכניות הבראה, כל גירעונות העבר, ומצד שני מנסה לייצר איזושהי הסדרה בתחום התקצוב השוטף על פי איזשהו מדד של חוזק הרשות.

שרון גמבשו: כל התהליך הזה החל בתיקון חוק.

שרון גמבשו: מעירים כאן הערות ואומרים שזה עניין של משרד האוצר או עניין של גורמים אחרים, אבל בסופו של דבר הייתה תוכנית כלכלית בשנת 2008, תוקן חוק בעניין הזה, הוא הסמיך את השרים לייצר דיפרנציאציה בין רשויות, הוקם צוות מקצועי משותף למשרד הדתות, משרד הפנים ומשרד האוצר שחתם על ההמלצות והעביר אותן לשרים, השרים אימצו את ההחלטות וכרגע אנחנו נמצאים כאן על בסיס ההמלצות האלה.

שרון גמבשו: כפי שנאמר, ב-85 אחוזים מהמקרים, מתוך כ-130 מועצות, התקציב או השתתפות המועצה או יורד או נותר כפי שהיה לפני השינוי.

שרון גמבשו: מדובר בכ-110 מועצות מתוך 130 בסך הכל.

שרון גמבשו: כפי שאמרתי, ב-85 אחוזים מהמקרים יש ירידה או שהתעריף נשאר זהה.

שרון גמבשו: המשמעות היא שרק 20 מועצות מתוך ה-130 נפגעות במידה מסוימת אבל גם צריך להבין מה סדרי הגודל.

שרון גמבשו: מתוך סל של כ-400 מיליון שקלים שנמצא בתקציב המועצות הדתיות – אם אלה מקורות ממשלתיים ואם אלה מקורות של הרשויות עצמן – כ-20 מיליון שקלים, מעט יותר מ-20 מיליון שקלים, מוסטים בסוף מהחזקים לחלשים.

שרון גמבשו: שאלת לגבי הפערים בין רווחה ומשרדים אחרים בהקצאה.

שרון גמבשו: אחד הדברים שנמצאים לפחות בתוכניות העבודה של משרד האוצר לשנת 2010 הוא בחינת כל הקריטריונים בכל משרדי הממשלה שמקצים כספים לרשויות המקומיות, ובאמת יש דיפרנציאליות מאוד גדולה בין המשרדים השונים.

שרון גמבשו: הכוונה היא לנסות לטפל בהמשך, ביחד עם המשרדים הנוגעים בדבר, גם בהקצאה במשרד הרווחה.

שרון גמבשו: אני לא רוצה להתיימר ולומר שגם בחינוך, כי שם הנושא הרבה יותר מורכב, אבל ברמה המהותית אני חושב שזה נכון.

שרון גמבשו: אני חושב שגם צוות מקצועי שדן ובחן את העניין הזה בעבר, ועדת דברת דיברה על שינוי בשיעורי ההקצאה ואם זה יהיה אפשרי, אני חושב שנכון לעשות את זה.

שרון גמבשו: מצד שני, אתה יכול לראות שמשרד התחבורה למשל, שיעורי ההשתתפות הם נמוכים בצורה משמעותית.

שרון גמבשו: כלומר, יש קיצוניות לכאן ולכאן.

שרון גמבשו: שאלת למה ברווחה המצ'ינג הוא רק של 25 אחוזים ובצד השני, בתחבורה, הוא 70 אחוזים.

שרון גמבשו: אם כן, יש פערים מאוד גדולים וצריך לנסות, לפחות בראייה ממשלתית, לראות את התמונה המלאה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: בוא נעשה סדר כי זה לב העניין.

משה גפני: הרי יש כאן טענות של פורום ה-15 ואנחנו לא מקלים ראש בזה.

משה גפני: אני על כל פנים חושב שהרעיון הוא רעיון נכון אם היינו יוצרים עכשיו את התהליך.

משה גפני: מה הבעיה של התחבורה?

משה גפני: אתה אמרת שהתקצוב הוא 70 אחוזים?

שרון גמבשו: לא.

שרון גמבשו: בתחבורה זה יכול להגיע גם לשיעור השתתפות של 80 אחוזים.

שרון גמבשו: זה משתנה.

משה גפני: בסדר, אבל אנחנו מדברים על תקצוב שוטף ואני יודע שיש נושאים שונים בחינוך ויש נושאים שונים ברווחה אבל העיקרון, הציר המרכזי של תקצוב המדינה בשירותי הרווחה שהם ביחד עם הרשויות המקומיות, הוא 75 אחוזים.

משה גפני: 75 אחוזים בחינוך, ואני לא מדבר על הסעות ואני לא מדבר על נושאים רבים שיש בחינוך.

משה גפני: הציר המרכזי של תקצוב הרווחה והחינוך – ואני לא מדבר על תתי סעיפים אבל בעיקרון – דומה לתקציב של שירותי הדת שהם משותפים עם הרשות המוניציפאלית.

משה גפני: השאלה היא למה אי אפשר לעשות יחד שהתקצוב יהיה 75 אחוזים מול 25 אחוזים.

משה גפני: אתה רוצה להוציא סעיף של פינוי מבני דת, בסדר, אתה רוצה להוסיף תתי סעיפים, בסדר, אבל התקצוב השוטף, הרגיל, למה הוא לא 75 אחוזים?

חיים אורון: מי קובע את ה-100 אחוזים?

משה גפני: זה עוד דיון.

משה גפני: זה לא הדיון עכשיו.

יעקב מרגי: יש לכך תשובה.

משה גפני: על כל פנים, אם אתה אומר שהאוצר לא רוצה להקציב לעניין הזה כסף, בסדר, אז זאת תשובה.

משה גפני: אין כסף והאוצר לא רוצה להקציב לזה כסף, בסדר, ואז הוא בא ואומר שהרשויות הגדולות יממנו את החלשות, זה הגיוני.

משה גפני: אם אתה אומר לי דברים אידיאולוגיים, זאת אומרת, עקרונות, את העקרונות אנחנו לא מבינים.

משה גפני: הרי התקצוב השוטף – השוטף, אני לא מדבר על תתי הסעיפים ועל תתי תקצוב שקיימים גם במשרד לשירותי דת – למה הוא צריך להיות שונה מרווחה?

משה גפני: למה הוא צריך להיות שונה מחינוך?

משה גפני: למה זה 60-40, אתה יודע.

משה גפני: אתה יודע למה זה 60-40?

שרון גמבשו: זה מספר היסטורי.

משה גפני: לא, אבל למה זה 60-40?

משה גפני: מאיפה זה נולד?

שרון גמבשו: אני יכול לומר, אבל אני לא יודע להסביר כאן את ההיסטוריה.

שרון גמבשו: אני יודע לומר לגבי העתיד.

משה גפני: לא, עזוב את העתיד.

משה גפני: למה זה היום 60-40.

משה גפני: הרי אין הגיון בזה.

שרון גמבשו: היום אני מקווה שזה לא יהיה 60-40, אחרי הדיון בוועדה.

משה גפני: למה זה עד היום?

משה גפני: הדיון בוועדה הוא דיון שימצה את הנושא.

משה גפני: למה זה 60-40?

משה גפני: הרי אנחנו לא נצביע באופן אוטומטי בגלל שהאוצר אומר שאין כסף.

משה גפני: גם השר אמר.

משה גפני: השר אמר שהעיקרון צריך להיות 75-25.

משה גפני: למה זה 60-40?

משה גפני: אם אתה לא יודע, אני אומר.

משה גפני: מי ששלט במשרד הדתות הייתה המפד"ל ומי שהיה שר הפנים היה בורג ומי שהיה שר הדתות, נדמה לי היה יצחק רפאל או חזני, אני לא זוכר.

משה גפני: אז הייתה חלוקה פנימית בתוך המפד"ל.

משה גפני: הם ישבו קפה אוסלו וחילקו את התקציב של המועצות הדתיות לפי גודל הסיעות במפד"ל.

משה גפני: הסיעה של בורג הייתה 60 אחוזים והסיעה של רפאל הייתה 40 אחוזים.

משה גפני: שנדע את האמת.

משה גפני: אנחנו בדור שלנו, אנחנו נוהגים לומר אמת.

משה גפני: ה-60-40 נולד בקפה אוסלו, לא באוסלו של זה אלא בקפה אוסלו בתל אביב, באבן גבירול.

משה גפני: הייתה חלוקה בין הסיעות.

משה גפני: האנרכיה הזאת והתופעה הזאת צריכה להיעלם.

משה גפני: הרי אם הם היו אז חושבים על מה שיהיה היום, הם היו אומרים שזה יהיה תקצוב כמו ברווחה וכמו בחינוך.

קריאה: הם לא היו מקימים את המועצות הדתיות.

חיים אורון: כמה אהבת ישראל יש כאן.

משה גפני: אתה לא חושד בי שאני נגד המפד"ל.

משה גפני: אולי נגד ש"ס, אבל לא נגד המפד"ל.

חיים אורון: אהבת ישראל יוצאת לך מהאוזניים כל הזמן.

משה גפני: אני לא מדבר על אהבת ישראל במרצ.

משה גפני: נשאיר את זה עכשיו.

משה גפני: על כל פנים, ה-60-40 אין לו שום הגיון.

משה גפני: ההגיון הוא 75-25 אחוזים אלא אם כן, כמו שאתה אומר, משרד האוצר עומד לקיים דיון ולשנות את כל המרכיבים האלה.

משה גפני: היחס בין השלטון המרכזי והשלטון המוניציפאלי, עכשיו תמשיך.

שרון גמבשו: אני רוצה להתנתק מהעבר כי ללכת לכל אחד מהמשרדים ולהבין למה הוא הגיע בדיוק לאחוז, זה באמת לנבור בהיסטוריה.

שרון גמבשו: במקרה אתה נמצא כאן ויודע להסביר לנו חלק מהמקרים.

משה גפני: אני לא יודע להסביר את זה כלכלית.

משה גפני: את זה אתה יודע.

שרון גמבשו: יש לזה גם סוג של ערך כלכלי.

משה גפני: מה כלכלי?

משה גפני: 60-40?

משה גפני: איפה עוד מצאת דבר כזה?

משה גפני: מה ההגיון ב-60-40 או ב-50-50?

שרון גמבשו: המטרה כרגע היא לעשות בחינה.

שרון גמבשו: כמו שאתה שואל, ואני חושב שלפחות אותי, כי אני קיבלתי את התחום הזה לפני מספר חודשים, זאת שאלה שהטרידה גם אותי, אותנו במשרד האוצר, וזה אחד מהדברים שאנחנו הולכים לבחון.

שרון גמבשו: מה שמונח כרגע על השולחן לדעתי הוא פחות רלוונטי לשאלה של ה-60-40 והוא יותר רלוונטי לשאלה של מהי ההקצאה הנכונה בתוך מסגרת נתונה.

שרון גמבשו: זאת השאלה הגדולה כי בוא נצא מנקודת הנחה שאנחנו כבר אחרי שהממשלה אישרה תקציב, הכנסת אישרה תקציב, ועכשיו כאשר יש עוגה, אומרים איך אנחנו מחלקים את העוגה הזאת.

שרון גמבשו: זה שה-60 אחוזים יש לו היסטוריה, זה בסדר.

שרון גמבשו: בוא נראה אם בתוך ה-75-25 אחוזים, זו ההצעה שאנחנו מציעים על פי הרציונל והקריטריונים שהוצגו ונבנו על ידי הדרג המקצועי, הם נכונים או לא נכונים.

שרון גמבשו: זאת השאלה שצריכה לעמוד על הפרק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: התייחסות של אורחים לעניין הזה.

חיים אורון: הרב גפני, כאן זה 50-50.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, את צריכה לצאת ואני אאפשר לך להתייחס קודם.

משה גפני: אני מבין שאין התייחסות והכל בסדר.

שלי יחימוביץ': לא, הם יתייחסו.

משה גפני: איתן אטיה ונחום חופרי, אתם רוצים להתייחס לעניין?

איתן כבל: בוודאי.

משה גפני: אני אאפשר לכם.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני יוצאת בקרוב לכנס ואני ממש מתנצלת כי הנושא הוא נושא משמעותי.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אני בטוחה שאין לך ספק בכך שאני בעד שוויון ואני בטוחה גם שאין לך ספק בכך שאני מודעת לצורך המאוד בסיסי של אזרחי מדינת ישראל לשירותי דת.

שלי יחימוביץ': זה ברור לחלוטין.

שלי יחימוביץ': יחד עם זה, אני לא מצליחה להבין את הפתרון הכפוי הזה שאני בטוחה שהוא נכפה גם עליך.

יעקב מרגי: גם עלי.

שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין שגם אתה היית רוצה תקצוב נורמלי וסטנדרטי של הרשויות המקומיות לסוגיהן כפי שהן מתוקצבות בידי משרדים אחרים.

שלי יחימוביץ': מה שאנחנו נדרשים לאשר כאן זה איזה יצור כלאיים מוזר ביותר שאנחנו לא מכירים אותו בכלל.

יצחק כהן: זה הוחלט כאן.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

שלי יחימוביץ': אני הייתי כאן ועכשיו התקנות והכל ברור.

שלי יחימוביץ': אני מכירה את ההיסטוריה, אבל מבקשים מאתנו להצביע עבור יצור כלאיים חדש לחלוטין שהומצא לצורך העניין כדי למצוא פתרון כפוי שהוא בעצם כפוי על כולם ואף אחד לא רוצה אותו.

שלי יחימוביץ': זה מזכיר כאשר באו אלינו עם ההטבות במס לצפון, ואמרו שמחלקים מחדש את ההטבות במס לצפון באופן שוויוני, באופן כזה שהרשויות החלשות יקבלו את כל ההטבות במס והרשויות החזקות, כמו כפר ורדים וכן הלאה, לא יקבלו כלום ובזה גזרו מיתה במידה רבה על הצפון כי חלק מאוד גדול מהיותה של חברה, היא חברה נורמלית, היא גם היכולת של הרשויות הבינוניות והחזקות להתקיים בצורה נורמלית.

שלי יחימוביץ': הרי כמה אנחנו יכולים עוד ועוד לחלוב את הפרה הזאת?

שלי יחימוביץ': ומה אנחנו עושים כאן?

שלי יחימוביץ': אנחנו חולבים את הפרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חולבים את פתח תקווה, אנחנו חולבים את ראשון, אנחנו חולבים את רחובות ואת חולון ותל-אביב.

נחום חופרי: ואת ירושלים.

שלי יחימוביץ': ואת ירושלים.

שלי יחימוביץ': את אשדוד ואת אשקלון, והרשימה עוד ארוכה.

שלי יחימוביץ': אני עברתי כאן על הרשויות והרשויות שיצטרכו לממן 75 אחוזים משירותי הדת, זאת רשימה ארוכה ביותר ואלה רשויות שהן לא בהכרח חזקות.

שלי יחימוביץ': נכון שהן לא מתמוטטות, אבל אתה צריך להתמוטט כדי לקבל תקצוב נורמלי של שירותי דת?

שלי יחימוביץ': ברגע שאנחנו גוזרים את הדבר הזה, אנחנו בעצם אומרים לרשות שתיתן מעצמה, שתכסה היא את הפער, ואנחנו עוד ועוד חולבים את הרשויות האלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חולבים אותן בקיצוצים ברווחה, בקיצוצים בחינוך, כי הרי מה קורה ברשויות האלה?

שלי יחימוביץ': ראשי הערים לא ייתנו לפגוע בחינוך וברווחה, אז הם מתקצבים שוב מהמימון העצמי של הרשות המקומית.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו שוב באים ואומרים להם שייתנו.

שלי יחימוביץ': אין להם מאיפה לתת.

שלי יחימוביץ': אין להם מאיפה לתת.

שלי יחימוביץ': יש כאן גם סוג של סכיזופרניה.

שלי יחימוביץ': מצד אחד אנחנו אומרים להם שייתנו, שיממנו הכל, 75 אחוזים זה כמעט הכל, אבל אנחנו נמשיך להכתיב לכם את האופן שבו יינתנו שירותי הדת.

שלי יחימוביץ': את הכסף לא ניתן לכם, אבל נאמר לכם איך לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': זאת אנומליה מוחלטת.

שלי יחימוביץ': איך אפשר לעשות דבר כזה?

שלי יחימוביץ': עוד דבר.

שלי יחימוביץ': אגב, כותבים לנו מהאוצר בגילוי לב שהם לא הגיעו להסכמות.

משה גפני: לא, את זה השר מרגי כותב.

שלי יחימוביץ': סליחה, השר מרגי.

שלי יחימוביץ': הייתי מדברת על זה בנימה יותר אוהדת, אם הייתי יודעת.

איתן כבל: דרך אגב, בוועדה אחרת, בוועדת הפנים, כאשר דנים על הסגנים, שם משתמשים בטיעונים ההפוכים בדיוק כדי לתאר למה צריך שיהיו סגנים.

איתן כבל: למה אתה מתערב?

איתן כבל: הרי אתה לא נותן לראש העירייה כסף, אתה לא נותן לו שום דבר, אז אל תתערב.

איתן כבל: כיוון שאף אחד לא יודע מה קורה בדיון ההוא, שם מותר להשתמש כאשר רוצים בנימוקים האלה ופה אפשר להשתמש בטיעונים אחרים.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אתה כותב: "בישיבה קודמת בה נדון הנושא בהקשר לשנת 2009 – ואני השתתפתי בישיבה הזאת – סוכם כי נבוא בדברים עם השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': אבקש להודיעך כי נדברנו עם פורום ה-15 אך לא הגענו להסכמה".

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני חושבת שהוועדה צריכה לשגר אתכם כן להגיע להסכמות עם הפורום.

איתן אטיה: זה לא נכון.

איתן אטיה: הגענו להסכמה.

שלי יחימוביץ': אתם המצאתם לנו שיטה ברשויות המקומיות שהיא מקבילה למה שהיה בקיבוצים עד לפני עשור.

שלי יחימוביץ': אפילו בקיבוצים כבר אין ערבות הדדית כל כך עמוקה שבה אומרים לקיבוץ אחד לממן את ההפסדים של הקיבוץ השני, אז כאן אתם באים לנו פתאום עם שיטה סוציאליסטית כזאת?

שלי יחימוביץ': לחלוקה, שהרשויות החזקות יתמכו ברשויות החלשות?

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לסוציאליזם הזה, אבל בכל.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שזה יהיה בסגמנט אחד נפרד, במין חיה אנומלית כזאת.

שלי יחימוביץ': עם כל אהדתי לנושא, ואני אומרת את זה בכנות, אנחנו צריכים להחזיר את זה להמשיך הידברות בין כל הגורמים וגם למצוא פתרון יותר רדיקלי.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להישאר במצב שבו הרשות מתקצבת 75 אחוזים משירותי הדת.

שלי יחימוביץ': זה בלתי אפשרי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ראש עיריית רעננה.

נחום חופרי: קודם כל, אני חושב שהטעות בגללה האוצר מציע או השר לענייני דתות מציע להגדיל את ההשתתפות של חלק מהרשויות וחלק אחר לא, או תקצוב דיפרנציאלי, היא חוסר ההבנה מה זה שירות ממלכתי ומה זה שירות מוניציפאלי.

נחום חופרי: נדמה לי שמדובר בשירותים ממלכתיים וזה נכון לאורך כל הדרך, לאורך כל אותה דרך שבה האוצר מנסה לברר איפה אפשר להכניס את היד לכיס של הרשויות ואיפה אי אפשר.

נחום חופרי: להערכתי לפחות, שירותי דת הם שירותים ממלכתיים.

נחום חופרי: כך אני חשבתי עד היום ואולי אני טועה.

נחום חופרי: אני רוצה לומר לגלות לכם שתי תגליות.

נחום חופרי: האחת, שנת 2010 התחילה וברשויות מתוקנות, כפי שהחוק אומר, התקציב כבר נחקק.

נחום חופרי: זאת הפתעה, נכון?

נחום חופרי: אני אומר לכם שהתקציב נחקק ושלחנו אותו למשרד הפנים לאישור ולפחות מבחינת התקציב השוטף אנחנו כבר מתחילים לעבוד לפי 1 חלקי 12, כי זה החוק.

נחום חופרי: אנחנו תושבים שומרי חוק וראשי רשויות שומרי חוק.

נחום חופרי: סוד נוסף שאני אגלה לכם הוא שאלה אמנם מיעוט הרשויות, אבל אלה רוב התושבים.

נחום חופרי: אתם מכניסים את היד לכיסים של התושבים.

נחום חופרי: זה לא לכיס הפרטי שלי.

נחום חופרי: אתם קצבתם לי את השכר שלי, זה יהיה השכר שלי תמיד אלא אם כן תחליטו אחרת וגם זה בסדר, אבל אתם מכניסים את היד לכיס של רוב תושבי ישראל, גם אם זה מיעוט הרשויות.

נחום חופרי: אני חושב שאתה צודק אדוני היושב ראש, למרות שאתה משוחח עם מישהו אחר בזמן שאני מדבר.

משה גפני: אני עושה שני דברים ביחד.

נחום חופרי: אני יודע.

נחום חופרי: אני מכיר את זה מהעבר הצבאי שלי.

נחום חופרי: אני יודע שיש כאלה שעושים זאת.

משה גפני: כמה יעלה השינוי הזה לרעננה?

נחום חופרי: בערכים זה יעלה חצי מיליון שקלים אבל לא הערכים כאן הם הקובעים אלא הדרך והשיטה.

נחום חופרי: אדוני היושב ראש, לי זה יעלה כך, לירושלים זה יעלה הרבה יותר, העיר העשירה ביותר בישראל.

משה גפני: אני חושב שאת ירושלים יחריגו.

נחום חופרי: נתתי אותה בתור דוגמה.

משה גפני: עזוב את ירושלים.

יעקב מרגי: זה לא עניין של כסף.

נחום חופרי: אתה צודק.

נחום חופרי: צריך לעשות סדר בעניין הזה וצריך לקבוע מה זה שירות ממלכתי ומה זה שירות מוניציפאלי ולתקצב אותו ביחסים.

נחום חופרי: אני בכלל לא אוהב את השותפויות האלה.

נחום חופרי: אני חשוב שאם השלטון המרכזי צריך לתת שירות, הוא צריך לתת אותו והוא לא צריך להתחלק עם הרשות באחוזים כאלה ואחרים, אבל זאת עמדה שזה לא המקום לדון בה.

משה גפני: הערת ביניים.

משה גפני: אתה יודע כראש רשות מאוד מצליח ואתה מכיר את המערכת ויודע שיש דברים שהממשלה מכתיבה לך ואתה צריך לתקצב את זה מתקציב התושבים, תקציב הארנונה, מהתקציבים שלך, חלק, 25 אחוזים, לפעמים יותר.

משה גפני: יש רשויות חלשות שמקבלות ממשרד התחבורה כסף והן צריכות לממן את זה באחוזים קטנים והן מוותרות על זה בגלל שאין להן.

נחום חופרי: אני יודע.

משה גפני: אצלך זה לא יקרה.

משה גפני: ברגע שאתה תקבל ממשרד התחבורה כסף להקים אי תנועה או שדרה או מדרכה או כביש, אתה תעשה את זה.

נחום חופרי: אתה יודע אדוני היושב ראש שבדרך הזאת לאט לאט אבל בבטחה אתם תביאו אותנו לשם כי זאת בעצם המטרה.

משה גפני: מי זה אתם?

נחום חופרי: אתם זה האוצר, זה מי שיושב כאן על התקציבים.

משה גפני: אנחנו האוצר?

נחום חופרי: אתם מאשרים את זה.

נחום חופרי: אתם בסוף תאשרו את זה.

משה גפני: אם לא אנחנו, מזמן הייתם שם.

נחום חופרי: אני יודע ואני מודה לך מראש.

נחום חופרי: אני אומר לך שוב שאתה צודק.

משה גפני: אנחנו, זאת אמירה כוללת.

משה גפני: כמו שאני אומר על כל ראשי הרשויות אתם.

משה גפני: אני יכול לתת לך דוגמאות שאתה לא רוצה להיות כמותם.

נחום חופרי: אני לא מתבדל מראשי רשויות, אני טוב כמו כולם.

נחום חופרי: אדוני היושב ראש, אתה צודק, צריך לעשות גם בזה סדר.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, שאלה למר חופרי.

יעקב מרגי: כאשר המינהל מקצה לך קרקע ואתה משביח אותה וטוב שכך, זה ממלכתי או מוניציפאלי?

יעקב מרגי: אז יש ערכים נוספים?

יעקב מרגי: לא, אתה לא חייב לענות לי עכשיו.

נחום חופרי: המינהל לא מקצה לי.

יעקב מרגי: לירוחם את הפריבילגיה הזאת.

נחום חופרי: היושב ראש צודק.

נחום חופרי: צריך לעשות בזה סדר ולהחליט שזה כמו כל שירות ממלכתי אחר.

נחום חופרי: יחס התקצוב צריך להיות 25 אחוזים ל-75 אחוזים ולא להחיל כאן כל מיני רעיונות חדשים, למרות שאולי בעבר יש רעיון חדש.

נחום חופרי: דבר אחרון.

נחום חופרי: אני מוכרח לומר לכם משהו לגבי המציאות.

נחום חופרי: אנחנו מקבלים את התקציב ככזה ראה וקדש.

נחום חופרי: אומרים לנו שזה תקציב המועצה הדתית ועליכם להודיע לתושבים שהם משלמים מכיסם 60 אחוזים עד היום, ואתם מבקשים להעלות את זה ל-75 אחוזים.

נחום חופרי: זה התפקיד שלכם, לממן את ההחלטה של השר לענייני דתות.

נחום חופרי: מה אתם רוצים אדוני השר לענייני דתות והאוצר?

נחום חופרי: שאנחנו נודיע למועצות הדתיות שיקצצו במחילה מכבודם 15 אחוזים מהתקציב שלהם?

נחום חופרי: זה מה שאתם רוצים לעשות?

נחום חופרי: אתם תגרמו לכך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב ראש וידידיי מ-15 הרשויות החזקות, אין לי בעיה עם תקצוב דיפרנציאלי.

חיים אורון: אני תומך בהרבה מאוד תחומים בחלוקה דיפרנציאלית והדוגמה של מינהל מקרקעי ישראל היא לא מקרית כי בסך הכל בדיפרנציאליות החזקים יותר חזקים והחלשים יותר חלשים ואין שום מנגנון ממלכתי שיאזן את זה.

חיים אורון: אבל, וכאן ה-אבל הגדול.

חיים אורון: תנו להם לקבוע מה יהיה תקציב המועצה הדתית.

יעקב מרגי: הם חלק ממנגנון הקביעה.

חיים אורון: תנו להם לקבוע.

חיים אורון: לפי מה שאני יודע, וביררתי את זה, גם בחינוך יש לו שוליים הרבה יותר גדולים ואני רואה את ההוצאה לחינוך ברעננה מול ההוצאה לחינוך באופקים ואני כל פעם מקנא ברעננה, ואני אומר את זה לזכותו ולא לגנותו.

חיים אורון: תבואו ותאמרו שבתוך שנתיים תקציב המועצה הדתית נקבע כמו כל מחלקה אחרת בעירייה.

חיים אורון: אני לא ממציא שום דבר אחר.

חיים אורון: זאת הייתה הצעתו של ידידי השר לשעבר יוסי ביילין עת כיהן כשר הדתות.

חיים אורון: אגב, אני לא יודע מה זה שירות ממלכתי ומה זה שירות מוניציפאלי.

חיים אורון: כל השירותים הממלכתיים הם מוניציפאליים וכל השירותים המוניציפאליים הם ממלכתיים.

חיים אורון: לכן ההבחנה היא לא כזאת.

איתן אטיה: זה בפקודת העיריות.

חיים אורון: אני לא עושה את ההבחנה הזאת.

חיים אורון: אני עושה את ההבחנה בין סל שירותים בתוכו יש גם שירותי דת.

חיים אורון: אני אומר פעם עשירית שבתוכו יש גם שירותי דת שהם ממומנים על ידי המדינה ועל ידי הרשות המקומית, אבל באופן שלרשות המקומית יש גם מה לומר.

יעקב מרגי: יש לה מה לומר.

חיים אורון: אני שומע את הצעקות בינך לבין גפני כל הזמן על אותו הדבר עצמו כי אם הוא יחליט שאצלו בעיר יש רק רב אחד, מותר לו?

חיים אורון: אם כפר סבא ורעננה יחליטו שמספיקה מועצה דתית אחת, אתה תיתן להם להחליט?

חיים אורון: כמו בכבאות, כמו בביוב, כמו בכל הדברים.

יעקב מרגי: רב אחד נתנו לו.

חיים אורון: למה אתה לא נותן?

חיים אורון: כי ההנחה שלך היא שהרעים האלה ידפקו אותך כי זה לא מעניין אותם.

חיים אורון: אתה לא סומך עליו ולכן אתה מפעיל כאן את הכוח לאנוס אותו.

חיים אורון: בבקשה, אני הולך אתך, תוסיף לתקנות תקנה נוספת שבשנת 2011, כמו לכל הוצאה אחרת בעיריית רעננה, הוא מוסמך להחליט מה כן ומה לא, כולל לאחד מועצות דתיות, כולל להקטין את מספר רבני הערים, כולל לעשות דברים נוספים, ואז אני אלך אתך.

חיים אורון: אבל אתם באים אלינו ואומרים לנו שהחבילה, אתם קבעתם אותה, יש שם רובד של המפד"ל, אני מסכים אתך, יש רובד של ש"ס, אני מסכים אתך, ועכשיו יש קרבות על המרמלדה שהיא חלק ש"ס וחלק האגודה, אין שם שום רובד של מרצ.

קריאה: גם לא של העבודה.

יעקב מרגי: יש של העבודה, יש ליכוד ויש מרצ.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: עמרי שרון עסק בזה הרבה.

חיים אורון: חבר'ה, אני אומר לכם שאני רוצה דבר שתחטפו אותו.

חיים אורון: תנו לו לקחת על זה אחריות ואז אני אומר לך שאם זה באחריותו, יכול להיות מצב שאני אתמוך גם באפס.

חיים אורון: למה אני תומך באפס?

חיים אורון: כי אני חושב שכספי המדינה, גם בחינוך, גם בבריאות וגם בשירותי דת, צריכים להיות מחולקים באופן דיפרנציאלי.

חיים אורון: אני למדתי בניסיון ההיסטורי שלי שבכל חלוקה דיפרנציאלית, בסוף אני רואה את הרשימה למי הולכים לתת יותר כסף.

חיים אורון: אגב, כל הוויכוח כאן על 40 מיליון שקלים.

אביגדור אוחנה: 27 מיליון שקלים.

אביגדור אוחנה: כל הוויכוח הוא על 27 מיליון שקלים.

חיים אורון: כן, הפלוס והמינוס, בסדר, נכון.

חיים אורון: אני לקחתי את הסך הכל.

חיים אורון: אתה צודק.

חיים אורון: זה חצי.

חיים אורון: אבל העיקרון, ולכן אני לא הולך להצביע בעד זה, כי העיקרון שאני מוכן לקבל שתחלקו דיפרנציאלי אבל תנו להם להחליט.

חיים אורון: הוא ילך לציבור שלו ויאמר שבשנה הבאה הוא מאחד את המועצה הדתית של רעננה וכפר סבא, יהיה רב עיר אחד בשתי הערים הללו.

חיים אורון: כמו שאומרים לי מועצה אזורית ואני לא יכול בכל קיבוץ לשים רב.

יצחק וקנין: תאחד גם את ראש העיר.

יצחק וקנין: לא צריך כפר סבא ורעננה.

יצחק וקנין: תאמין לי, זה רחוב אחד בניו יורק.

חיים אורון: יכול להיות שלא צריך לאחד אבל תן לו חופש להחליט כמו בכבאות וכמו בשורה ארוכה של נושאים.

חיים אורון: תן לו אפשרות להחליט.

חיים אורון: בקיצור, תנו להם להחליט.

יצחק וקנין: אנחנו לא מסוגלים לאחד את עוספיה עם דלית אל כרמל.

צדוק זהוראי: ראש המועצה האזורית אלקנה.

צדוק זהוראי: אני רוצה לחדד את הדיון לפחות בנתון המספרי הפשוט ביותר והבסיסי ביותר ולומר שהמשקל של ההוצאה של שירותי דת בסל של ההוצאה התקציבית שיש לרשות המקומית הקטנה הוא לאין ערוך יותר גדול מאשר ברשויות גדולות.

צדוק זהוראי: אנחנו מודדים את זה בסדרי גודל של 5, 6, 7 ו-8 אחוזים ברשויות הקטנות, הרי שברשויות הגדולות זה נמדד בשברי פרומילים.

צדוק זהוראי: הרי ברור שזה זועק בצורה הבוטה ביותר.

צדוק זהוראי: גם אין יכולת להשפיע על התקציב, גם חותכים לך את מענקי האיזון.

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: אתה בעד אמות המידה האלה או נגד?

צדוק זהוראי: אני בעד אמות המידה להקל עם הרשויות החלשות.

משה גפני: אתה יכול לענות לי?

משה גפני: אתה בעד אמות המידה?

משה גפני: מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני אצביע בעד או נגד?

צדוק זהוראי: בעד.

צדוק זהוראי: בהחלט בעד.

משה גפני: תסביר.

צדוק זהוראי: אני אומר שהמשקל היחסי של ההוצאה של שירותי דת מהתקציב של הרשות המקומית הקטנה הוא מאוד משמעותי, הוא 5, 6, 7 ו-8 אחוזים.

צדוק זהוראי: יש לך את יבניאל עם 7 אחוזים, יש לך את אליכין, יש לך את אלקנה, המשקל היחסי של ההוצאה הזאת, כאשר אתה מודד אותו, אם למשל תקציב המועצה הדתית הוא מיליון שקלים מתוך 20 מיליון שקלים, זה משמעותי.

צדוק זהוראי: אלה לא שברי פרומילים כפי שקיים בעיריית תל אביב.

צדוק זהוראי: לכן אני בהחלט חושב שצריך לאמץ את הקריטריונים האלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

איתן אטיה: כבוד השר, הערת תיקון קטנה לגבי המכתב של השר מרגי מה-24 בדצמבר, מכתב שמופנה אל יושב ראש ועדת הכספים.

איתן אטיה: נאמר בו: "אבקשך להודיע כי נדברנו עם פורום ה-15 אך לא הגענו להסכמה".

איתן אטיה: אני רוצה לתקן את זה ולרענן את הזיכרון.

איתן אטיה: יש לי כאן במקרה את פרוטוקול הפגישה בינך לבין גברת מרים פיירברג והגעתם גם הגעתם להסכמה.

איתן אטיה: כתוב כאן: "שינוי זה יחול אך ורק על רשויות הזכאיות למענק ולאותן רשויות נטולות מענק תישאר שיטת התקצוב הנוכחית של 60-40 אחוזים.

איתן אטיה: יישאר הסטטוס קוו".

שי חרמש: אם כן, למה מוטי ששון צלצל אלי אתמול?

יעקב מרגי: אני אענה.

יעקב מרגי: אני נשאלתי ואני אענה לו.

משה גפני: אדוני השר, אתה תשיב, בוודאי שאתה תשיב.

משה גפני: אדוני השר, אתה תצטרך להשיב.

משה גפני: זאת בקשה שלך.

משה גפני: אתה תצטרך להשיב לדוברים אבל לפי הסדר כי אחרת לא נגיע לשום מקום.

משה גפני: אני לא אתן שיפריעו לך.

איתן אטיה: כמו שאמרתי, במכתב אליך אדוני היושב ראש, נאמר שהשר לא הגיע להסכמה עם פורום ה-15 ולכן אני רוצה לתקן ולומר שהייתה הסכמה עם מרים פיירברג בשם פורום ה-15, כבר ב-25 באוקטובר, כלומר, לפני חודשיים וחצי.

איתן אטיה: הגיעו להסכמה על זה שמבחינתנו אין שום בעיה שיפחיתו את חלקן של הרשויות המקומיות המתקשות ויעניקו להן יותר מתקציבי המדינה, אבל הייתה מצד שני הסכמה על כך שבאותן 20 רשויות מקומיות שרציתם להעלות אותם ל-75 אחוזים, לא יהיה השינוי הזה והם יוותרו לפי היחס שקיים היום.

איתן אטיה: הייתה הסכמה.

איתן אטיה: עשינו גם משאל בקרב כל חברי פורום ה-15 והייתה הסכמה מלאה.

איתן אטיה: מרים פיירברג גם הודיעה לך שהייתה הסכמה ולכן מה שכתוב כרגע במכתב שאין הסכמה של פורום ה-15, זה פשוט לא מדויק.

יעקב מרגי: למתווה הזה.

איתן אטיה: הוא לא מדויק.

משה גפני: אני מבקש לא לנהל דיאלוג.

משה גפני: עם כל הכבוד, מי שצריך להחליט זה לא השר מרגי אלא חברי ועדת הכספים.

איתן אטיה: אדוני היושב ראש, בעקבות מה שאתה אמרת בישיבה הקודמת, ביקשת מהשר לבוא בדברים עם השלטון המקומי בכלל ועם פורום ה-15 בפרט.

משה גפני: תאמר את דעתכם.

איתן אטיה: היה דיון כזה, הייתה אפילו הסכמה, ולכן מה שאני מציין שזה שכתוב כאן שלא הייתה הסכמה, שאין הסכמה, זה לא מדויק.

משה גפני: אם כן, אתם מסכימים לנייר הזה?

איתן אטיה: לא.

איתן אטיה: יש לנו הסכמה שאנחנו רוצים להציג אותה כאן לפני הוועדה.

איתן אטיה: חבל שהשר לא מביא גם אותה בפני הוועדה.

איתן אטיה: אני רוצה לחדד כאן עניין מסוים.

איתן אטיה: על החלוקה בין שירותים ממלכתיים לשירותים מוניציפאליים, זה מאוד פשוט.

איתן אטיה: פשוט צריך ללכת לפקודת העיריות ולקרוא מה כתוב שם.

איתן אטיה: רשימת הפעולות שעירייה חייבת לעשות על פי פקודת העיריות, אלו הם השירותים המוניציפאליים.

איתן אטיה: הכסף שאמור לממן את השירותים המוניציפאליים האלה, אלה כספי הארנונה.

איתן אטיה: כספי הארנונה הם לא מס פרוגרסיבי, הם לא מיועדים לבצע השוואה בין חזקים לחלשים במדינה וזה לא התפקיד שלהם.

איתן אטיה: התפקיד המדיני – את זה לומדים במבוא א' במדעי המדינה – הכלי באמצעותו מדינה אמורה לבצע תיקון ולסייע למי שצריך לסייע, זה על ידי כספי מס הכנסה ולא על ידי כספי הארנונה שהם רגרסיביים ולא פרוגרסיביים.

איתן אטיה: ההכנסות של העיריות מהארנונה אמורות ללכת, לפי פקודת העיריות, כדי לתת את השירותים המוניציפאליים שכתובים בפקודת העיריות.

איתן אטיה: שירותים של חינוך, רווחה, שירותי דת, הם בכלל לא חלק מהשירותים המוניציפאליים.

איתן אטיה: אלה שירותים ממלכתיים פר אקסלנס שהרשות משתתפת במימונם.

איתן אטיה: היא גם לא אחראית עליהם בסופו של דבר.

איתן אטיה: זו הבחנה ראשונה.

יצחק וקנין: גם בתרבות העירייה לא חייבת?

משה גפני: אל תענה.

משה גפני: הסיכום שלכם היה שהתקצוב יהיה 75-25 אחוזים ובנטולות המענק יישאר 60-40 אחוזים.

איתן אטיה: נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: האוצר לא מסכים לזה.

איתן אטיה: אני מנסה לומר ששירותי הדת כמו חינוך וכמו רווחה הם שירותים ממלכתיים ולא מוניציפאליים.

איתן אטיה: הם לא כתובים בפקודת העיריות.

משה גפני: אבל בחינוך אתם נותנים 25 אחוזים.

איתן אטיה: לא הארנונה אמורה לממן אותם.

משה גפני: הארנונה מממנת 25 אחוזים.

איתן אטיה: מה שקורה עכשיו זה שמשרד האוצר בשנה האחרונה חומד יותר ויותר את כספי הארנונה.

איתן אטיה: מדוע?

איתן אטיה: בסוג של טעות וליקוי מאורות הוא רואה בארנונה כסוג של הכנסה כמו מס הכנסה, וזה דבר מעוות ולא נכון כי כמו שאמרתי, הארנונה היא לא פרוגרסיבית כמו מס הכנסה.

איתן אטיה: זה לא התפקיד שלה.

איתן אטיה: המשמעות להוסיף ברשויות האלה, ב-20 האלה, 15 אחוזים, זה לקחת אותם, את ה-15 אחוזים האלה, מכספי הארנונה שמיועדים ותוקצבו כבר לשירותים המוניציפאליים הרגילים על פי החוק.

איתן אטיה: זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: היית ברור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: האוצר חמד את כספי הרשויות החזקות בכמה דברים שהוא הביא לכאן בחצי השנה האחרונה.

שרון גמבשו: אני לא זוכר שבסו יצא מזה אפילו שקל.

משה גפני: בין היתר רצו לקחת את הארנונה של משרדי הממשלה ברשויות הגדולות ולהעביר את זה לרשויות החלשות ואנחנו לא אפשרנו את זה.

משה גפני: בין היתר האוצר רצה לקחת את הכספים של עזריאלי, זאת אומרת, לאפשר את היטל ההשבחה אתם לא תקבלו ותגבו את זה משכונת הארגזים בחשבון המים הרגיל ולא אפשרנו את זה וזה ירד מעל הפרק.

משה גפני: הנושא של שירותי דת הוא אחד הנושאים החלשים שמשרד האוצר שולט על זה שלטון כמעט ללא מיצרים מכיוון שאם הוא לא יסייע, אנשים לא יקבלו שכר.

משה גפני: אתכם קשה מאוד להתחיל וזה בסדר גמור, ואנחנו עוזרים לכם.

משה גפני: הלוואי שאני הייתי יכול עכשיו לקבל החלטה שהסיכום שלך, שלכם, של מרים פיירברג עם השר מרגי, הלוואי והייתי יכול לאשר אותו עכשיו.

משה גפני: את זה הייתי מאשר.

משה גפני: הבעיה ששירותי הדת הם בני ערובה במשרד האוצר.

משה גפני: זה המצב וכאן אנחנו חיים.

משה גפני: אנחנו, הוועדה הזאת, הייתה הוועדה שעזרה לכם ולא רק בנושא הזה אלא יש עוד כמה דברים עלומים שעוד ייכתבו בספרי ההיסטוריה.

ציון פיניאן: אני בעד השינויים האלה כי זה אומר תיקון עיוות.

ציון פיניאן: מישהו כאן הזכיר כיבוי אש.

ציון פיניאן: כיבוי אש, בתקופה מסוימת היה למישהו נוח ללכת פר ראש בהשתתפות בכיבוי אש והערים הגדולות – הערים הסמוכות למועצות אזוריות – שילמו את כל מה שקורה במועצות האזוריות מסביב.

ציון פיניאן: לדוגמה, האש היא פונקציה של שטח, אז אם פורצת אש בעמק הירדן, מזעיקים את כל כיבוי האש של כל האזור לעמק הירדן, אבל אם פורצת אש בטבריה, מזעיקים כבאי ושני כבאים.

ציון פיניאן: גם בנושא הזה צריך לעשות תיקון עוול.

ציון פיניאן: לכן הנושא הזה והתיקונים האלה, אני חושב שהם מתקנים את העוול שנמשך הרבה מאוד שנים.

יצחק וקנין: אני אומר כאן דברים קצת קשים.

יצחק וקנין: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון בקטע של דבריו.

יצחק וקנין: אני אומר לרשויות הגדולות שתמיד כאשר זה מגיע לנושאים דתיים, יש פה גם זעקה גדולה.

נחום חופרי: זה לא נכון.

נחום חופרי: זה לא יפה לומר את זה.

יצחק וקנין: תן לי לומר את הדברים.

יצחק וקנין: אני לא הפרעתי לך.

יצחק וקנין: הערתי הערה אחת.

נחום חופרי: כבוד היושב ראש יודע.

יצחק וקנין: רעננה היא לא דוגמה.

נחום חופרי: הרשויות החזקות מלינות על כל ניסיון לעשות את הדברים האלה.

נחום חופרי: לומר שאנחנו קופצים בגלל שאלה שירותי דת, זה לא נכון.

נחום חופרי: זה לא נכון.

יצחק וקנין: למה אתם לא קופצים כך בחינוך?

נחום חופרי: אנחנו קופצים גם בחינוך.

יצחק וקנין: למה ברווחה לא?

נחום חופרי: על כל דבר אנחנו קופצים.

נחום חופרי: אנחנו רוצים שהממשלה תממן לא בצורה דיפרנציאלית את השירותים הממלכתיים האלה.

יצחק וקנין: הממשלה מחליטה כרגע שהיא מחילה עליכם קודם כל את העניין הזה של ה-75-25 אחוזים.

יצחק וקנין: מה יהיה הלאה, אני לא יודע.

נחום חופרי: הוויכוח הוא בסדר, אבל אל תגיד שאנחנו קופצים בגלל שזה דת כי זה לא נכון.

יצחק וקנין: אני אומר לך.

יצחק וקנין: לי יש ניסיון טוב.

יצחק וקנין: אני אומר לך כאן דברים באחריות כי אני באתי משם, באתי מהמוניציפאלי ואני לא מנותק, הייתי סגן ראש מועצה אזורית והייתי מזכיר מועצה אזורית במשך חמש שנים, ואני יודע מה נתנו לשירותי הדת, כמה תקצבו אותם.

יצחק וקנין: תמיד הדבר הזה הוא הדבר השולי.

יצחק וקנין: אני לא אומר את הדברים סתם אלא אני אומר אותם כי אני מבסס אותם על משהו.

יצחק וקנין: ההתייחסות שלנו בגדול לקטע הזה, הם יסתדרו עם עצמם.

יצחק וקנין: בתי הכנסת מסתדרים בעצמם.

יצחק וקנין: כמה השתתפות יש לבית כנסת מהעירייה?

יצחק וקנין: קח את כל בתי הכנסת ברעננה ובדוק בכמה מתקצבים אותם וכמה נותנים להם.

יצחק וקנין: בדוק כמה נותנים למועדון נוער, פר נפש, איך שאתה לא רוצה.

יצחק וקנין: אתם תמצאו שהדבר הזה הוא בתת תקצוב בכל הרשויות במדינת ישראל, להוציא את אותן ערים שהציבור הדתי הוא יותר דומיננטי ויותר חזק והוא גם שולט.

יצחק וקנין: שם יש אפשרות לנווט יותר אבל בגדול כל הנושאים, כולל תרבות לא פורמלית, מה שנקרא חינוך לא פורמלי, אחר הצהרים, פעילות במועדונים, הכל, כל הפרמטרים האלה הם בתת תקצוב ברשויות האלה, לצערי הרב.

יצחק וקנין: באותה רשות בה הייתי מזכיר מועצה, אני אומר את זה באחריות, במתנ"ס היו 3 מיליון שקלים תקציב, תרבות תורנית – 3,000 שקלים.

יצחק וקנין: איפה הפרופורציה?

יצחק וקנין: אל תטיפו לנו מוסר.

יצחק וקנין: אל תגידו שכאן זה ש"ס ואגודה.

משה גפני: לא אגודה, אל תכניס אותי לעניין.

יצחק וקנין: או המפד"ל.

יצחק וקנין: אלה מקומות חשוכים רבותיי.

יצחק וקנין: שאף אחד לא יטיף לנו מוסר.

יצחק וקנין: לכן אני אומר שהיום מחילים את זה על העיריות הגדולות ויכול להיות שעם הזמן יעשו עוד וירחיבו את זה, אבל אל תעשו מזה איזה סיפור.

יצחק וקנין: על החינוך אתם לא עושים את זה, על הרווחה אתם לא עושים את זה, נפלתם דווקא על הקטע הזה.

חיים אורון: מתי אתה מצביע?

משה גפני: עוד 10-15 דקות.

נחום חופרי: יש לנו 85 בתי כנסת ו-5 מועדוני נוער.

משה גפני: עכשיו הבנתי מה אמר חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין אמר דבר אחד.

משה גפני: הוא לא דיבר על רעננה והוא לא דיבר על רשות מקומית ספציפית.

משה גפני: יש מדיניות והמדיניות במדינה היא כזאת שהנושא של שירותי הדת הוא שאלה שירותים זניחים.

משה גפני: כמה השתתפות יש ברעננה?

משה גפני: רעננה מלאה בבתי כנסת, באמת עיר לתפארת, עיר מעורבת שיש בה ציבור דתי וציבור מסורתי וציבור שאיננו דתי, ויש הרבה בתי כנסת.

משה גפני: כמה תקצוב של המדינה והעירייה היה בבניית בתי הכנסת?

משה גפני: כמה?

משה גפני: באחוזים.

נחום חופרי: ביחס למועדוני נוער ומתנ"סים?

נחום חופרי: הרבה יותר.

משה גפני: אם כן, אז זה בסדר.

יצחק וקנין: כי את כל הכסף למועדון הוא מקבל מהמדינה ולכן הוא לא צריך לתקצב אותו.

נחום חופרי: הדיון הולך למקום לא נכון.

חיים אורון: אתה מוכן לממן פעם בדיקה רצינית של מה שאתה אומר?

יצחק וקנין: כן, אני מוכן.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה בוודאות מוחלטת.

יצחק וקנין: אתם תצטרכו לשלם הרבה כסף.

נחום חופרי: זה ויכוח לא טוב.

יצחק וקנין: אני בא מאזור לא של ציבור דתי ולא חרדי אלא רוב הציבור שם הוא ציבור לא דתי ואני אומר לך את הדברים באחריות.

יצחק וקנין: הציבור הדתי מסתדר עם עצמו בבתי הכנסת אותם הוא משפץ, הוא בונה והוא עושה הכל.

משה גפני: אנחנו דנים כל הזמן על מיליארדים ומאות מיליארדי שקלים של הרשות לניירות ערך, אנחנו שלושה חברי כנסת משתעממים, ועכשיו מעניין, מדברים על 20 מיליון שקלים.

משה גפני: אנחנו מדברים על 5 מיליארד שקלים, על 10 מיליארד שקלים, על 100 מיליארד שקלים, הפרטת בנקים, משעמם, שניים-שלושה חברי כנסת נוכחים בישיבות האלה, אבל עכשיו מדברים על 27 מיליון וזה דיון.

משה גפני: לנו יש את תקציב המדינה.

משה גפני: אנחנו מאשרים כאן את תקציב המדינה.

משה גפני: אנחנו לא צריכים לעשות מחקר גדול.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: תראה כמה יש בתקציב.

משה גפני: יכול להיות שחופרי ברעננה מממן מתקציב העירייה אבל אני גם לא מתאר לעצמי שאתה מתפרע ואתה זורק כספים.

נחום חופרי: זה לא ויכוח על שירותי דת אלא זה ויכוח על העיקרון.

משה גפני: החלק האומנותי נגמר.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני לא פוקד את ועדת הכספים לעתים קרובות כי אני לא חבר הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני כאן כי ביקשה אותי שלי יחימוביץ להחליף אותה.

אופיר פינס-פז: מרגע שבאתי, הבנתי את גודל הברוך.

אופיר פינס-פז: זה שוד לאור היום ואני אומר לכם למה זה שוד לאור היום ותראו כמה אתם לא הוגנים.

אופיר פינס-פז: השותפות בין הממשלה לשלטון המקומי, יש לה כלל.

אופיר פינס-פז: 75 אחוזים ממשלה, 25 אחוזים שלטון מקומי – רווחה, חינוך, מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: בנושא הדתי היה עיוות.

אופיר פינס-פז: אני אומר שהיה עיוות.

אופיר פינס-פז: אז מה עושים?

אופיר פינס-פז: איך מתקנים את העיוות?

אופיר פינס-פז: לא שמישהו באוצר מכניס יד לכיס ומוציא כסף ואומר, סליחה, אני הולך למודל המקובל בממשלה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לקטנות שאין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שיפחיתו לכם, אבל למה אחרות צריכות לממן אתכן?

אופיר פינס-פז: מי קבע שהשלטון המקומי הוא משק סגור והאוצר הוא רגולטור, הוא בכלל לא במשחק?

אופיר פינס-פז: כאשר חופרי לוקח לעצמו, בהחלטת כנסת, את המטלה הזאת, אני, שגר אצלו, משלם.

אופיר פינס-פז: מי משלם?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך לי העונש שלי הוא לשלם את שירותי הדת של מצפה רמון?

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, שיהיו להם כמה שירותי דת שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: אני צריך לשלם ברעננה את ההוצאות של מצפה רמון?

אופיר פינס-פז: על פי איזו נוסחה?

אופיר פינס-פז: מי המציא את הטמטום הזה?

אופיר פינס-פז: מי המציא את הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אתם מקדשים את זה ואתם אומרים שזה הדבר הכי צודק והכי נכון.

יעקב מרגי: לא היית כאן בתחילת הדיון כי אחרת לא היית אומר שאנחנו מקדשים את זה.

אופיר פינס-פז: אז תעשו את זה.

אופיר פינס-פז: אתם בממשלה.

יעקב מרגי: לא מצליחים.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות?

אופיר פינס-פז: ועדת הכספים הגדולה לא מצליחה ב-27 מיליון שקלים?

אופיר פינס-פז: לא רציני.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: למי שיש לו סוציו אקונומי יותר נמוך, פריפריה, שירותי דת, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהנטל הזה יעבור לרשויות אחרות.

משה גפני: אני מצטרף להצעה של אופיר פינס.

משה גפני: אני גם הצעתי את זה בהתחלה.

משה גפני: אתם מסכימים?

שרון גמבשו: לא.

משה גפני: למה?

שרון גמבשו: יש משהו עובדתי אחד.

שרון גמבשו: מדברים על זה שהממשלה לא מגדילה את חלקה.

שרון גמבשו: צריך להסתכל לרגע על הגרף, על חלקה של הממשלה ולראות איך הוא גדל.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עם כל הכבוד, מגדילה את חלקה, האוצר לוקח לנו כסף מהמים, מהתחבורה, מכל המקומות.

משה גפני: אנחנו מממנים את הכל.

משה גפני: אתם רק לוקחים מאתנו.

משה גפני: בסדר, לא משנה.

אבנר בן גרא: ראש מועצת מיתר.

אבנר בן גרא: אני רוצה לציין שמועצה דתית היא לא רק של דתיים.

אבנר בן גרא: אנחנו ישוב בו מתגוררים 20 אחוזים דתיים ו-80 אחוזים אנשים עם דרך ארץ.

אבנר בן גרא: לכולם קורים מקרים בהם לצערי הם זקוקים לשירות של המועצה הדתית.

משה גפני: גם במקרים משמחים, כאשר מתחתנים.

חיים אורון: לדתיים הפעילים יש מסגרות משלהם.

יצחק וקנין: זה רק מחזק את מה שאני אמרתי.

חיים אורון: להם יש עסקים משלהם.

חיים אורון: זה רק אנחנו.

אופיר פינס-פז: קראתי בעיתון שראש עיריית עמנואל אמר שהוא לא צריך את כל המועצה הדתית שלו.

אופיר פינס-פז: פחות או יותר, אני לא מצטט בדיוק.

יצחק וקנין: אולי גם את מחלקת החינוך הוא לא צריך?

יצחק וקנין: למה דווקא את המועצה הדתית?

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: הוא לא צריך לקבור מתים?

יצחק וקנין: הוא לא צריך כלום?

חיים אורון: זה חברה קדישא.

חיים אורון: למה אתה מערבב עם המועצה הדתית?

יצחק וקנין: זה לא שייך לחברה קדישא.

יצחק וקנין: זה חלק מהפעילות של המועצה הדתית.

משה גפני: לדיון הזה היה צריך להביא גם זמר.

משה גפני: זאת ממש תוכנית אומנותית.

יצחק וקנין: אתם תסתדרו לבד.

יצחק וקנין: הכל תעשו לבד.

משה גפני: דע לך שחברי הכנסת נגדך.

משה גפני: אתה שם לב?

משה גפני: הם כל הזמן מפריעים לך, אבל אני אתך ואני אשתדל לעזור לך.

אבנר בן גרא: אני רגיל להפרעות האלה.

משה גפני: כאן?

אבנר בן גרא: לא כאן, בכלל.

אבנר בן גרא: אני דווקא מסתדר כאשר מפריעים.

אבנר בן גרא: צריך לזכור שגם במועצות דתיות קטנות יש איזה רובד שהוא כמו כולם, יש לנו רב שהוא מסמר בלי ראש, יש לנו בלנית, בלן, מזכיר מועצה, יש לנו את כל התפקידים האלה, כך שהנתח שאנחנו משלמים יחסית לתקציב ההכנסות שלנו, הוא מאוד גדול.

אבנר בן גרא: לכן גם אם אנחנו לדוגמה רשות סוציו אקונומית 9, זה מעיד על חוסנה של האוכלוסייה ולא מעיד על חוסנה של הרשות.

אבנר בן גרא: לכן אני מבקש שתצביעו בעד.

אבנר בן גרא: אני לא אומר את זה בלב קל, שייקחו ממישהו אחר, כי אני לא רואה את עצמי אחד שרוצה לקבל ממישהו אחר, אבל בהחלט לשנות את היחסים, דבר שיהיה מבורך.

חיים אורון: אני מתחייב להצביע בעד תמורת עשרה מסמרים בלי ראש.

יצחק כהן: כל הדתיים במיתר אתך.

חיים אורון: אני יודע.

שמעון אלמליח: כדאי גם לצמצם את מספר חברי הכנסת ל-100 כי לא צריך 120.

שמעון אלמליח: אני רב, אני מסמר בלי ראש, ובעשר השנים האחרונות לא מינו בכל מדינת ישראל מסמר בלי ראש למרות שנפטרו והתפטרו עשרות רבות של רבנים מתפקידם.

חיים אורון: ראש המועצה אמר כאן מסמר בלי ראש ולא אני.

שמעון אלמליח: זה לא כינוי גנאי.

משה גפני: אני אומר לך שיש כאן אנשים מסביב לשולחן הזה, ולאו דווקא כאלה שנראים דתיים, שהם לא זזים בדברים רבים בחיים שלהם בלי הרב.

חיים אורון: תדע לך שאני תמכתי בהצעה הזאת בגלגול הראשון שלה.

חיים אורון: תשאל את השר מרגי, בלעדי זה לא היה עובר.

משה גפני: יש רבנים שעושים את מלאכתם נאמנה, הרבה יותר ממה שעושים אנשים אחרים.

משה גפני: יש רבנים שאינם עושים את מלאכתם נאמנה כמו בכל סקטור של שירות לציבור.

משה גפני: יש רבנים שמוסרים את נפשם, יש רבנים שלא מגיעים למקום העבודה כמו שצריך, כמו שיש ראשי רשויות כאלה.

משה גפני: המציאות ההיא שכאשר מנהל מחלקת חינוך מתפטר מתפקידו או עוזב את התפקיד, מיד מביאים מישהו אחר.

משה גפני: המציאות היא שמזה למעלה מעשר שנים לא מינו רב אחד במדינת ישראל להוציא את הרב לאו בתל אביב ודממה ושקט.

משה גפני: הרב פינדרוס, ממלא מקום ראש עיריית ירושלים.

30672: אני יושב כאן ואני פשוט לא מצליח להבין.

30672: 27 מיליון שקלים, מתוכם 4.5 מיליון שקלים מהרשות הכי חזקה בארץ.

אביגדור אוחנה: 6 מיליון.

30672: 6 מיליון מהרשות הכי חזקה בארץ.

30672: יש רשות מאוד מאוד חזקה ומאוד מאוד מצליחה ומתקדמת ומשגשגת ולקחו ממנה כי ראש המועצה באלקנה וראש המועצה במצפה רמון צריכים כסף.

30672: זאת אומרת, במקום שהאוצר ימצא פתרון לבעיה הזאת, הוא שם את זה על תושבי ירושלים.

30672: אני כתושב ירושלים צריך לבוא עם אחוזי הגבייה שכולנו יודעים את הבעייתיות שלה בירושלים, עם מזרח ירושלים והבעיות שיש לנו, עם כל הבעיות שיש בירושלים ואנחנו צריכים לממן את הגחמה הזאת.

30672: נשמע לי משהו הזוי.

משה גפני: אבל ירושלים היא עיר עם מענק, בניגוד למה שנכתב כאן.

30672: גם עיר עם מענק, הנושא של הגודל, קראתי את הטבלה, מאוד מאוד משמעותי, עד 30 אלף ומ-30 אלף.

30672: נושא של אחוז, בירושלים יש עוד הוצאות שלא מוכרות במערכות אחרות ואחוז התקציב מהמועצה הדתית.

30672: ירושלים סובלת מבעיות בשירותי הדת ולכן עיריית ירושלים מוציאה על שירותי הדת קצת יותר מההשתתפות שלה בתקציב המועצה הדתית.

30672: רשות מקומית, זכותה להחליט על כך וכאן אני מתחבר למה שאמר חופרי.

30672: נושא המקוואות שהמועצה הדתית לא מצליחה להתמודד אתו, עיריית ירושלים מתמודדת אתו.

30672: נושא של שיפוצים, נושא של הקמה וכולי.

30672: דרך אגב, למי ששאל קודם, הנושא של בינוי קיים הרבה יותר בעיריית ירושלים כאשר יש מינהלת למבני דת ובונים מבני דת הרבה יותר מאשר מועדוני נוער וזה מתקציב העירייה.

30672: אנחנו באים בוקר אחד ומודיעים לנו שניקח 6 מיליון שקלים מהתקציב שלנו ונממן את מצפה רמון ואת כל הרשויות האחרות.

30672: זה דבר הזוי.

משה גפני: אבל הקריטריון לפי מה שנקבע, גם עם משרד האוצר, זה עיר נטולת מענק.

אביגדור אוחנה: הקריטריון שמדבר על מענק הוא הזכאות למענק לפי נוסחת גדיש.

אביגדור אוחנה: לא אם העיר מקבלת בפועל או לא מקבלת.

משה גפני: את ירושלים החריגו?

אביגדור אוחנה: כן.

אביגדור אוחנה: בהחלט כן.

30672: הדבר הזה פשוט נראה לי חלם.

30672: לבוא לירושלים ולומר לה לממן באחוז כל כך גבוה את כל הרשויות היותר קטנות.

30672: נראה לי שמישהו כאן עשה טבלה בטעות.

חיים אורון: יאיר מעיין היה מזיז 27 מיליון שקלים בתנועה כזאת.

משה גפני: נכון.

30672: גם חופרי יכול להזיז חצי מיליון שקלים בתנועה כזאת, אבל לא כאשר באים ואומרים לו שישלם למישהו אחר.

יאיר מעיין: אני רוצה לציין, בהמשך למה שאמר ממלא מקום ראש העיר.

יאיר מעיין: בתקציב עיריית ירושלים לשנת 2010 יש חצי מיליארד שקלים הנחות בארנונה, על פי חוק שנקבע.

יאיר מעיין: כלומר, אנחנו מקוזזים מהתקציב בחצי מיליארד שקלים.

יאיר מעיין: העיר מוגדרת כעיר הענייה בארץ, הכנסה לנפש נמוכה ביותר, אחוז האבטלה, אחוז המועסקים, יש ועדת שרים לירושלים, ועדת מנכ"לים לירושלים, הרשות לפיתוח ירושלים שהממשלה מצד אחד מרכזת שם לחזק את ירושלים עיר הבירה, ומצד שני באים לכאן בוקר אחד אחרי שכבר היו סיכומים אתנו שהעיר ירושלים לא תהיה בדבר הזה כי העיר ירושלים קודם כי היא ברת מענק.

יאיר מעיין: העיר היא ברת מענק, היא מקבלת מענק כל שנה ממשרד הפנים, גם תקציבים שוטפים, גם תקציבי פיתוח.

יאיר מעיין: אגף התקציבים פנה למשרד הפנים להחריג את ירושלים בסידור הזה ולהכשיר אותה כברת מענק אבל משרד הפנים התנגד.

יאיר מעיין: רוצים לקפח את ירושלים?

יאיר מעיין: העיר ירושלים היא העיר הדתית הגדולה בארץ, העיר הערבית הגדולה בארץ והעיר היהודית הגדולה בארץ.

יאיר מעיין: 800 אלף תושבים, רוצים עכשיו לקפח אותם ב-6 מיליון שקלים, מהעיר הענייה, ולהעביר אותם הלאה.

יאיר מעיין: אמר ממלא מקום ראש העיר, העירייה כעירייה משקיעה, מעבר להעברה למועצה הדתית, בכל שנה קרוב ל-10 מיליון שקלים בכל הפרוייקטים שקשורים לבינוי ושיפוצים, קו עירוב בנינו בשנה שעברה, 100 אלף שקלים מתקציב העירייה כי המועצה הדתית אין לה תקציב.

יאיר מעיין: אני חושב שזה יהיה חמור מאוד.

יאיר מעיין: זאת פגיעה קשה בעיר ירושלים בלי שום סיבה ובלי כל תקדים.

יאיר מעיין: פשוט התביישנו לשמוע שזה עדיין נשאר אחרי שהנושא הזה כבר סוכם בוועדת המנכ"לים, שם הוחלט שלא פוגעים בירושלים.

יאיר מעיין: איך יכול להיות שפוגעים בירושלים?

יאיר מעיין: איך מעיזים בכלל לפגוע בירושלים?

יאיר מעיין: משרד האוצר נותן מענק בירה לחזק את ירושלים, ובאים מהדלת השנייה ולוקחים את הכסף.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לשתף את החברים כאן בתסכול אישי שלי.

דניאל בן-סימון: לפני שבוע השתתפתי בישיבה על תקציב הביטחון והיושב ראש ישב שם.

דניאל בן-סימון: קיבלנו מסמך שכתוב בו: נא להצביע על 3 מיליארד שקלים.

דניאל בן-סימון: שאלתי על מה.

דניאל בן-סימון: היו כל מיני ראשי תיבות, 3 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: כמה זמן ארך הדיון?

דניאל בן-סימון: כמה דקות.

דניאל בן-סימון: לא היה דיון אפילו.

דניאל בן-סימון: היה דיון קטן.

חיים אורון: מאיזו מפלגה שר הביטחון?

יצחק וקנין: אין לו מפלגה.

דניאל בן-סימון: לכן לא הצבעתי בעד ה-3 מיליארד האלה, אבל זה רק מראה על השיגעון בחיינו.

דניאל בן-סימון: כלומר, 27 מיליון שקלים, מקיימים דיון יוצא מן הכלל, האם המדינה צריכה לתת או המועצה המקומית צריכה לתת, האם זה מוניציפאלי או מדינה.

דניאל בן-סימון: אני נדרש לבוא ב-8 בבוקר לראות מסמך עליו כתוב 3 מיליארד שקלים והצבא אמר שזה לא רלוונטי כי הכסף כבר הוצא.

דניאל בן-סימון: אם כן, למה אתם צריכים אותי?

דניאל בן-סימון: רק להצביע רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז: זה לא מצחיק.

דניאל בן-סימון: לא, זה לא מצחיק.

דניאל בן-סימון: בא לבכות מהסיפור הזה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר עם כל הכבוד לדיון הזה, הוא לא עקרוני.

דניאל בן-סימון: מדובר כאן בסכום קטן.

דניאל בן-סימון: אם זה סוציאליסטי, אני בעד להעביר למי שאין לו.

דניאל בן-סימון: זה היה המוטו של תנועת העבודה עד לאחרונה.

דניאל בן-סימון: היושב ראש ישב באותה ישיבה.

דניאל בן-סימון: ניסיתי לשאול או מישהו אחר ניסה לשאול, זה כבר יצא.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שפרופורציה בחיינו צריכה להיות.

דניאל בן-סימון: אתה כיושב ראש גם ישבת ואתה יושב בוועדת הכספים.

דניאל בן-סימון: אני בבעיה, אני כן בעד ואני נגד ולכן אני אמנע.

דניאל בן-סימון: הלוואי שהיינו מקיימים דיון על ההוצאות האלה של המיליארדים שהכל סודי והכל עובר בשקט מבלי שאני יודע - כאשר חלק מיועד לפנסיה וחלק למשכורות.

נחום חופרי: בשבילי 27 מיליון שקלים זה המון.

דניאל בן-סימון: אני יודע.

דניאל בן-סימון: גם בשבילי.

דניאל בן-סימון: צריך למצוא את הפשרה בעניין הזה בגלל הגוון הסוציאליסטי.

חיים אורון: מצביעים היום?

אמנון כהן: אני חושב שכוונתו של היושב ראש כן להצביע.

אמנון כהן: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אני רוצה להתחבר לסיפא של דבריו של חבר הכנסת בן סימון.

רונית תירוש: הבעיה היא לא אם זה כסף גדול או קטן והבעיה היא לא מועצות דתיות כי היום אלה הן ומחר זה משהו אחר.

רונית תירוש: הבעיה היא עקרונית.

רונית תירוש: למדינה שלנו יש את המומחיות הבלתי מובנת הזאת להטיל על השלטון המקומי עוד ועוד בעיות וכאן ספציפית על כל אלה שהן חסרות מענק, ואנחנו רוצים לגרום להן אחר כך למשברים ולהביא ועדה קרואה שתחליף את ראש העיר.

רונית תירוש: זה מין טבע לא מוסבר ב-DNA של הממשלות לדורותיהם, של משרד האוצר לדורותיו, ולפחות על נערי האוצר אפשר לומר שהם מאוד עקביים במדיניות שלהם.

רונית תירוש: זאת הגישה, להטיל עוד ועוד מעמסה עליהם.

רונית תירוש: אני גם ראיתי את זה בחינוך.

רונית תירוש: נותנים להם עזרה בפסיכולוגים ובעובדים סוציאליים וכולי, אחוזים מסוימים מהמדינה ואחוז מסוים העירייה, אבל לאט לאט מגדילים את האחוז של העירייה בנושא הזה.

רונית תירוש: אי אפשר להטיל אין ספור מטלות עליהם ועכשיו לומר להם שיסבסדו גם את המסכנים.

רונית תירוש: אין חולקים על כך שצריך להימצא פתרון דיפרנציאלי ולתת לאלה יותר, אבל לא על חשבון מי שעוד שורד ושורד בדין ובכבוד כי הם עושים עבודה מול קהלים או ציבור או תושבים שהם מסוגלים לשאת בנטל, אבל גם לזה יש גבול.

רונית תירוש: כאשר הם יישברו, אנחנו נמנה להם ועדה קרואה.

רונית תירוש: אם כן, לשם מה אנחנו עושים את זה?

רונית תירוש: לכן אני אומרת שנכון כאן ועכשיו לעצור את המהלך הזה גם אם מדובר בכסף קטן וגם אם לא נייחד את זה דווקא למועצות הדתיות.

רונית תירוש: זה ברמה העקרונית ביותר.

אמנון כהן: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני דווקא בעד לקחת מאלה שיש להם יותר ולתת לאלה שאין להם.

שלמה מולה: אני מסכים ואין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה לדבר על המצב העגום דווקא של ירושלים.

שלמה מולה: למטה, בקומת הקרקע, מדברים על תוספת של סגן ראש עיר לעיריית ירושלים.

קריאה: שני סגנים.

שלמה מולה: זה עולה בסביבות 2 נקודה מיליון שקלים בשנה.

שלמה מולה: אני הצעתי למטה שאת שני הסגנים של ירושלים לממן מתקציב הבוחר של חברי הכנסת מ-ש"ס ומהאגודה ובכך פתרנו את הבעיה, למרות שזה מושחת.

יצחק וקנין: יש לי עצה יותר טובה.

יצחק וקנין: תוותר על הסגנים שלך.

שלמה מולה: או להוריד שני שרים בלי תיק.

משה גפני: בוועדת הכספים אי אפשר להציע דבר ערטילאי.

משה גפני: תגיד שמות.

שלמה מולה: אין לי בעיה.

שלמה מולה: בטוח לא את סגן שר הבריאות כי אין שר בריאות.

משה גפני: נרגעתי.

משה גפני: עכשיו כבר לא משנה מי.

שלמה מולה: אולי בהזדמנות זו אפשר להוציא את ירושלים מהסיפור הזה.

שלמה מולה: נוציא את ירושלים מהסיפור, אם רשויות אחרות שיש להן, לוקחים מהן.

משה גפני: ירושלים לכאורה צריכה להיות מחוץ לעניין.

שלמה מולה: לא יכול להיות שירושלים תהיה בתוך העניין הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לפני שאביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לענייני דת, יתייחס, יש כמה בעיות משפטיות שהיועצת המשפטית רוצה להעיר לגביהן ואני מבקש לקבל תשובות מהשר ומהמנכ"ל.

מירב תורג'מן: אני קודם כל מבקשת להבהיר שמה שהונח בפני הוועדה לאישור אלה אמות המידה בלבד שמציעה הממשלה לשינוי החלוקה עד לאלכסון של 25-75 אחוזים.

מירב תורג'מן: סוגיה משפטית.

מירב תורג'מן: לכאורה מתעוררת שאלה לגבי ה-60 ימים מיום קבלת התקציב.

מירב תורג'מן: אני מבינה שהממשלה לא מבקשת לאשר את 2009 אבל היא מבקשת בכל זאת לאשר את 2010.

מירב תורג'מן: באופן עקרוני התקציב של 2010 כבר אושר ב-15 ביולי.

מירב תורג'מן: השאלה היא איך אתם מפרשים את החוק כך שהוא יחול לגבי 2010 משום שהחוק קובע במפורש שרשאים בתוך 60 ימים מיום קבלת חוק התקציב השנתי לשנות.

חיים אורון: זאת לא חקיקה רטרואקטיבית?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא יחול על 2009.

מירב תורג'מן: זאת לא חקיקה רטרואקטיבית כי אנחנו לא מחילים על 2009 אלא רק לגבי 2010.

משה גפני: החוק קובע שצריך לאשר את זה עד שישים ימים לאחר אישור התקציב.

משה גפני: נכון?

מירב תורג'מן: כן.

משה גפני: אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה משונה בגלל התקציב הדו שנתי.

משה גפני: עברו למעלה משישים יום מהתקופה או מהזמן שאישרנו את התקציב ואישרנו תקציב דו שנתי.

משה גפני: למה כוונת המחוקק?

משה גפני: האם הכוונה היא לאחר אישור התקציב שאתה מאשר אותו פיזית, הצבעת בעד ויש תקציב?

משה גפני: או שהכוונה שעכשיו מתחיל תקציב 2010 ויש לנו מה-1 בינואר 2010 שוב עוד שישים ימים.

משה גפני: זאת השאלה המשפטית שעומדת על הפרק.

משה גפני: זה לא רטרואקטיבי.

משה גפני: זה לא אחורנית.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך אותך.

משה גפני: כעוזר היועצת המשפטית.

אופיר פינס-פז: בזה פחות.

אופיר פינס-פז: אני מעריך אותך כאיש ציבור, כפוליטיקאי, כיושב ראש ועדה, אבל מאיפה הבאת את הדבר הזה?

משה גפני: מהחוק.

אופיר פינס-פז: אין לזה אחיזה.

משה גפני: זה החוק.

אופיר פינס-פז: אישור התקציב היה ב-31 בדצמבר 2008, נקודה.

מירב תורג'מן: לא.

מירב תורג'מן: ב-15 ביולי 2009.

מירב תורג'מן: התקציב לגבי 2010.

משה גפני: זה דבר אחד.

מירב תורג'מן: עניין נוסף הוא אישור השרים.

מירב תורג'מן: זה יותר עניין טכני אבל מבחינה פורמלית אין לנו את אישורי השרים, שר האוצר ושר הפנים, לעניין הפנייה של ועדת הכספים.

אביגדור אוחנה: השרים החדשים אישרו וחתמו.

משה גפני: העלתה היועצת המשפטית של הוועדה שתי בעיות משפטיות ואני מבקש את התייחסות המנכ"ל, ואם רוצה, גם היועץ המשפטי.

אביגדור אוחנה: לגבי אישור השרים, יש לנו את אישור השרים.

משה גפני: איפה הם?

אביגדור אוחנה: אצלנו.

אביגדור אוחנה: אנחנו נשלח את זה אליכם.

אביגדור אוחנה: אין שום בעיה.

משה גפני: תעביר.

מירב תורג'מן: נהוג שקודם לאישור מונחים על שולחן הוועדה.

אביגדור אוחנה: בסדר גמור.

אביגדור אוחנה: לגבי השאלה הראשונה שהעלתה היועצת המשפטית.

אביגדור אוחנה: אנחנו ערים לשאלה הזאת.

אביגדור אוחנה: היינו ערים לה עוד בעת אישור התקציב ובדיון הראשון שהיה כאן באוקטובר.

אביגדור אוחנה: משרד המשפטים טען וטוען גם היום, ותכף היועץ המשפטי, אם ירצה, יאמר עוד כמה מלים בעניין, שהפרשנות היא שתקציב 2010 מתחיל בינואר 2010, בזמן תחילת התקציב.

משה גפני: האם אתה יכול לומר משפט לגבי ירושלים?

אביגדור אוחנה: אני אומר משפט רחב אולי.

אביגדור אוחנה: קודם כל, אני רוצה לפתוח את הפוקוס ולראות את החוק הזה בכללותו ולא רק בהיבט של שינוי הקריטריונים לשינוי שיעור ההשתתפות, כי זה חלק מחוק שבא להסדיר את תקציבי המועצות הדתיות.

אביגדור אוחנה: זה לא סוד שהמועצות הדתיות לאורך שנים סבלו מחוסר תקצוב בגלל שהרשויות המקומיות לא יכלו לעמוד במלוא תקציבן.

אביגדור אוחנה: החוק מדבר לא רק על שינוי שיעור ההשתתפות אלא הוא מדבר בעיקר, וזה הפעלנו בשנת 2009 במלוא המרץ אפשר לומר, שרשות שלא מעבירה את חלקה במועד למועצה הדתית, אנחנו מקזזים במקור במשרד הפנים, מקזזים ממענקי האיזון.

אביגדור אוחנה: הרבה מאוד רשויות מקומיות שלא העבירו את תקציבן סבלו מכך ואני אומר סבלו כי אני בהחלט מזדהה עם הסבל הזה.

אביגדור אוחנה: זה לא נעים שמענקי איזון שאמורים להגיע בסכומים של מאות אלפי שקלים לא מגיעים ומועברים למועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: אנחנו קיזזנו השנה סדר גודל של בערך 20 מיליון שקלים מתקציבי אותן רשויות חלשות שחלקן נמצאות כאן.

אביגדור אוחנה: אם יש רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה והן לא יכולות לשלם את שכר עובדיהן בגלל שאנחנו מקזזים להן, זה לא נוח לא לי, לא למועצה הדתית ובוודאי לא לעובדי הרשויות המקומיות וצריך להתייחס לזה בהיבט הזה.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, אם שיעור שינוי ההשתתפות לא יאושר היום, זה אומר שאנחנו החל מחודש זה, חודש ינואר, ממשיכים עם הקיזוזים המסיביים וזה פשוט מעיק מאוד מאוד על אותן רשויות.

נחום חופרי: זאת הסיבה שאתה פונה אלינו.

אביגדור אוחנה: זאת לא הסיבה שאני פונה אליכם.

אביגדור אוחנה: זאת הסיבה שאני צריך למצוא דרכים כדי לעזור להם.

נחום חופרי: ואנחנו הדרך.

אביגדור אוחנה: ודאי שלי היה עדיף אילו היינו מקבלים את התקציב הזה לסל ומחלקים אותו לרשויות החלשות בהתאמה, אבל משזה לא התבצע ואף אחד לא הצליח להביא את זה, אנחנו נאלצים לפנות לדרך הזאת.

אביגדור אוחנה: לגבי ירושלים.

אביגדור אוחנה: אנחנו יודעים לתת מענה לירושלים שלא במסגרת הקריטריונים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את המשפט הזה.

אביגדור אוחנה: אני אסביר.

אביגדור אוחנה: לא במסגרת הקריטריונים האלו של שינוי שיעור ההשתתפות.

אביגדור אוחנה: לא במסגרת הקריטריונים האלה.

אביגדור אוחנה: לא שאנחנו נעביר סכומים ללא פיקוח, ללא בקרה וללא הסכמה משפטית.

אביגדור אוחנה: הכוונה הייתה שבמסגרת הקריטריונים האלו, אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

אביגדור אוחנה: אנחנו יכולים לעשות את זה בדרכים אחרות כמענק בירה, בדרכים אחרות בתיאום עם האוצר ויש הסכמה של האוצר לפתור את הבעיה.

קריאה: לא, אין הסכמה.

אביגדור אוחנה: אמרתי שיש הסכמה של האוצר.

אביגדור אוחנה: לא שלכם.

אביגדור אוחנה: יש הסכמה של האוצר לפתור את הבעיה.

משה גפני: אז ירושלים תהיה בזה?

אביגדור אוחנה: במסגרת הקריטריונים האלה אנחנו לא יודעים לתת מענה.

אביגדור אוחנה: אם אנחנו נפתח את הקריטריונים היום, אנחנו לא נוכל לסגור אותם בצורה כזאת שתענה על דרישות החוק כי דרישות החוק הן מאוד ברורות.

אביגדור אוחנה: יש לנו מספר מגבלות שאנחנו עובדים בהן.

משה גפני: אז לא מחריגים את ירושלים.

אביגדור אוחנה: לא במסגרת הקריטריונים האלו.

אביגדור אוחנה: אנחנו יכולים להחריג אותה בדרכים אחרות כמו מענק בירה ובצורות אחרות שבהחלט ניתן להחריג אותה ויש הסכמה של האוצר.

אביגדור אוחנה: \ שרון, הם רוצים לדעת לגבי ירושלים.

משה גפני: הדעה של הרוב המוחלט של חברי הוועדה היא שירושלים תוחרג.

אביגדור אוחנה: במסגרת הקריטריונים האלה, לא ניתן לשנות.

אביגדור אוחנה: אי אפשר לפתוח אותם.

30672: במקום זכאית, תכתוב מקבלת מענק, ואז תפתור את הבעיה.

אביגדור אוחנה: אם אני פותח את זה עכשיו, את ה-6 מיליון האלה, אי אפשר לאשר את הקריטריונים.

שרון גמבשו: יינתן התחייבות למלוא השיפוי של 6 מיליון השקלים.

שרון גמבשו: אנחנו נגיע לסיכום עם עיריית ירושלים על ה-6 מיליון שקלים.

שרון גמבשו: משרד הדתות, האוצר ועיריית ירושלים יגיעו לסיכום על מלוא 6 מיליון השקלים.

אופיר פינס-פז: מה הסיכום?

שרון גמבשו: אנחנו נגיע לסיכום על מלוא 6 מיליון השקלים.

אופיר פינס-פז: לא הגעתם לסיכום?

שרון גמבשו: לא.

שרון גמבשו: אנחנו מתנגדים להצעה כאן.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהגעתם לסיכום.

אביגדור אוחנה: לא, לא הגענו.

אביגדור אוחנה: אני גם מעיד שמשרד הדתות השתתף עם עיריית ירושלים בכל ההשקעות שלה בכל המקוואות ובכל הוצאות הדת.

אביגדור אוחנה: העירייה משקיעה חד צדדית במאה אחוזי מימון.

אביגדור אוחנה: אם רוצים לקזז, נקזז את הכל.

רונית תירוש: הגיעו כבר כל חברי הקואליציה?

יצחק וקנין: כמו שאתם עושים גיוס, גם אנחנו עושים גיוס.

יצחק וקנין: זה טבעי.

יצחק וקנין: זאת לא פעם ראשונה.

מירב תורג'מן: עד שתתקבל החלטה, אולי נקבל התייחסות בעניין הזה?

ישראל פת: בסעיף 11(ב) אכן כתוב במפורש: "השר - שר הפנים ושר האוצר רשאים בתוך שישים יום מיום קבלת חוק התקציב השנתי לשנות".

ישראל פת: אנחנו היינו מודעים לנקודה הזאת, התייעצנו עם הרפרנט שלנו במשרד המשפטים, והתשובה היא חיובית, אנחנו יכולים לשנות את זה גם היום.

ישראל פת: הרי לא יעלה על הדעת מבחינת הפרשנות התכליתית של החוק הזה שעברו שישים הימים ואנחנו לא נוכל לשנות את זה.

חיים אורון: ההגיון הוא מאוד פשוט.

ישראל פת: אם אתה תבוא בסוף השנה חודשים נובמבר או דצמבר ותחליט לשנות את זה באופן כזה שישפיע על הרשויות המקומיות שכבר חילקו את כל הכספים שלהן, אני מסכים במאה אחוזים עם ההגיון.

ישראל פת: בשלב הזה של השנה, כאשר הפעילות הזאת נעשתה, אני מזכיר שאנחנו מדברים על חוק תקציב דו שנתי ואנחנו לא מבקשים לנצל את זה לגבי שנת 2009 אלא אנחנו מבקשים לנצל את זה רק לגבי שנת 2010.

ישראל פת: אני חושב שאנחנו עדיין עומדים במתחם הסבירות ואנחנו עומדים בעיקרון של הפרשנות התכליתית של החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, כל הרשויות בהן מדובר כבר אישרו את התקציב שלהן לשנת 2010.

אופיר פינס-פז: יש מישהו שלא אישר?

אופיר פינס-פז: אין מישהו שלא אישר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כולם יודעים שההוצאה שלהן היא שונה.

אופיר פינס-פז: השינוי הזה שהוא חל ב-2010, זה בעצם שינוי רטרואקטיבי, במיוחד שהוראות החוק בעניין הזה הן חד משמעיות, חד חד-ערכיות.

אופיר פינס-פז: שישים יום מאז אישור התקציב, התקציב אושר ביולי 2009.

אופיר פינס-פז: כתוב שמותר להעביר את זה בתוך שישים ימים.

אופיר פינס-פז: התקציב הוא תקציב דו שנתי וצריך לכבד את זה.

אופיר פינס-פז: מילא אם תבואו ותאמרו 2011, מותר לחוקק גם ל-2011.

מירב תורג'מן: מקובלת עלי הגישה הפרשנית הזאת.

ישראל פת: עוד יותר לעומק.

ישראל פת: עם כל הכבוד, גם תקציב המדינה לשנת 2009 לא אושר בתחילת 2009 ובכל זאת הרשויות פעלו בהתאם לכך.

ישראל פת: גם אנחנו עבדנו במגבלות האלה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שתקציב המדינה לא אושר, אבל כאן זה כן אושר.

שמעון אלמליח: האישור היה אחד פלוס אחד.

שמעון אלמליח: ההחלה של התוואי חלה מה-1 בינואר.

אופיר פינס-פז: יש מחיר לתקציב דו שנתי.

אופיר פינס-פז: יש פלוסים ויש מינוסים.

אופיר פינס-פז: זה במינוסים.

מירב תורג'מן: אני מסכימה, אבל אני מקבלת את הגישה הפרשנית הזאת שהם לא צפו בעת חקיקת החוק שיאושר תקציב דו שנתי.

מירב תורג'מן: נכון שזה עניין שנתון לפרשנות אבל הפרשנות הספציפית הזו אכן גם מקובלת עלי.

מירב תורג'מן: אפשר לפרש את זה כך ואפשר אחרת.

מירב תורג'מן: אין לי ספק שלא צפו שיהיה תקציב דו שנתי בעניין הזה.

מירב תורג'מן: יום קבלת התקציב, אפשר לפרש את זה כתחילת אישור התקציב.

ישראל פת: עם כל הכבוד, אנחנו גם לא ביקשנו להחיל את זה על שנת 2009.

מירב תורג'מן: זאת הסיבה שהיה לי חשוב להבהיר את זה מלכתחילה, שמדובר על דיון לגבי שנת 2010.

מירב תורג'מן: זו החלטה של הוועדה.

שמעון אלמליח: אני אומר משפט אחד לראשי הרשויות מרעננה וראשי הרשויות המכובדים שיושבים כאן.

שמעון אלמליח: אם פורום ה-15 היה נותן כתף למועצות הדתיות, לעובדים, מהבכירים, מהמסמרים בלי ראש עד אחרון העובדים במועצות הדתיות, בשנת 2002 עד 2005, במשבר הקריסה הטוטלית של המועצות הדתיות, לא היה נופל עליכם התיק הזה היום.

שמעון אלמליח: אז לא נתתם כתף ורוב הרשויות לא נתנו כתף למועצות הדתיות.

שמעון אלמליח: היום הכדור נפל במגרש שלכם.

שמעון אלמליח: תפעילו את הכוח שלכם חזק יחד אתנו - אנחנו כן ניתן לכם כתף – על האוצר שיוציא מהכיס וייתן, ואז יבוא על מקומו בשלום.

שמעון אלמליח: אף אחד לא שמח לקבל מהשני.

רונית תירוש: יופי.

רונית תירוש: אז תצביעו כולם נגד.

רונית תירוש: נצביע כולם נגד.

שמעון אלמליח: ועדיין בני הערובה יישארו המועצות הדתיות.

שמעון אלמליח: עכשיו ישתנה משהו.

שמעון אלמליח: בני הערובה יהיו הרשויות.

רונית תירוש: אל תדאג.

רונית תירוש: לרב גפני, יושב ראש ועדת הכספים, יש עניין רב במועצות הדתיות, יש לו כוח כלפי האוצר, והוא יביא את הכסף מהאוצר.

רונית תירוש: בואו כולנו נצביע נגד ופעם אחת שהאוצר יעשה משהו.

חיים אורון: אני מציע שתאמר שאין רוב ותכנס אותנו.

חיים אורון: יבואו כל אלה שלא היו בדיון ויצביעו ויהיה לך רוב.

חיים אורון: עכשיו לא.

משה גפני: אני רוצה לדעת מי מייצג בדיון הזה את מפלגת העבודה.

דניאל בן-סימון: אני.

משה גפני: מי מייצג את מפלגת קדימה?

רונית תירוש: אני.

חיים אורון: שי חרמש ורונית תירוש.

משה גפני: גבירתי היועצת המשפטית, מה הסיכום אליו הגעת לגבי החתימה?

מירב תורג'מן: ראשית, הגיעו חתימות השרים – שר האוצר, שר הפנים והבקשה של השר לענייני דתות.

משה גפני: אם כן, את זה פתרנו.

משה גפני: מה לגבי השאלה המשפטית שאופיר פינס העליב אותי?

משה גפני: מה לגבי זה?

מירב תורג'מן: לגבי הגישה הפרשנות.

חיים אורון: הגיע חבר הכנסת אריאל.

חיים אורון: יש לך רוב ואתה יכול להצביע.

מירב תורג'מן: הגישה הפרשנות שהמשרד לשירותי הדת הציג בפנינו מקובלת עלי מכיוון שלא צפו שיהיה תקציב דו שנתי.

מירב תורג'מן: מפרשים את זה במקום מיום קבלת חוק התקציב, מיום תחילתה של.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני עובר להצבעה, אבל לפני שאני מצביע, איפה נציג האוצר?

משה גפני: אני מנחה את משרד האוצר ואת המשרד לשירותי דת, לאור הדיון בוועדה, אני מנחה את שרון ממשרד האוצר, את השר לשירותי דת ואת מנכ"ל המשרד לשירותי דת, לראות במענק הבירה בירושלים, להחריג את ירושלים מהעניין הזה, ולראות את מענק הבירה רק לצורך העניין הזה של הדיון שמתקיים כאן היום.

משה גפני: אם הוועדה אכן תאשר את אמות המידה, להחריג את ירושלים ולראות במענק הבירה כמענק איזון לצורך העניין הזה בלבד.

משה גפני: אני לא הולך לדון על דברים אחרים.

משה גפני: אלה דיונים שמתקיימים.

משה גפני: כך הוועדה רואה את הנושא.

משה גפני: בין היתר ההצבעה שלנו בעניין הזה, היא גם הצבעה על מה שהנחיתי אותך עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

מירב תורג'מן: השאלה אם זה התנאי להצבעה שלך.

משה גפני: לא, אנחנו מצביעים גם על זה.

משה גפני: לא תנאי.

משה גפני: מצביעים גם על זה.

משה גפני: מי בעד אישור אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2010?

משה גפני: לאחר שהגיעו אישורי השרים ולאחר שניתנו כאן ההסברים המשפטיים לגבי הנושא של תקציב 2010, כולל ההודעה שהודעתי לגבי ההנחיה שהנחיתי לגבי הנושא של ירושלים.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: בעד – 8 נגד – 4 נמנע – 1 (חבר הכנסת דניאל בן סימון)

רונית תירוש: אנחנו ארבעה נגד ו-1 נמנע.

משה גפני: 4 נגד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אמות המידה אושרו על כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.