הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2010-01-06 10:00

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד דנה היום ברצח המזעזע של ילד חף מפשע.

דני דנון: יש אורחים נוספים מבני עייש בדרכם אלינו שיצטרפו אלינו בהמשך הדיון.

דני דנון: ליאון קלנטרוב ילד בן 7 שנרצח על ידי שתי חיות אדם בני 24 שהם לא רק פושעים, למרות שעדיין לא הורשעו, אבל הרקע שלהם בפדופיליה כבר התגלה ונחשף.

דני דנון: ולקראת הדיון ראינו נתונים קשים מאוד שהוכנו על ידי המרכז למידע של הכנסת.

דני דנון: אני חייב לומר שאני רואה שיש אדישות וחוסר שיתוף פעולה בין הגורמים השונים הן שירותי הרווחה והן משטרת ישראל.

דני דנון: אני נשבע היום לשאול את הנציגים: האם לא ניתן היה למנוע את הרצח המזעזע הזה על ידי שיתוף פעולה יותר טוב בין המשטרה ורשויות הרווחה?

דני דנון: ראינו בנתונים שתיקים רבים נסגרים על ידי המשטרה.

דני דנון: על זה גם ארצה לקבל תשובות ממשטרת ישראל לגבי מספר התיקים שנסגרים.

דני דנון: מה הסיבות לכך?

דני דנון: האם זה חוסר שיתוף פעולה?

דני דנון: אם צריך לשנות את החוק נשנה את החוק.

דני דנון: היום האווירה הציבורית ובכנסת שאנחנו נעשה כל מה שצריך לעשות על מנת לתת לכם את הכלים לצאת מהאדישות.

דני דנון: ראש הממשלה התייחס לנושא הזה.

דני דנון: החליט על הקמת ועדה בינמשרדית לטיפול בנושא.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד שזה הנושא שלנו, שבדרך כלל אנחנו אוהבים לחשוב קדימה איך למנוע ולא ללכת אחורה ולנתח מקרים שקרו בדיעבד.

דני דנון: אבל המקרה האחרון שונה מהסיבה שהכתובת היתה על הקיר.

דני דנון: פעמים רבות אנחנו דנים במקרים ואנחנו אומרים, אי אפשר היה לדעת, אלו אנשים נורמטיביים, בני משפחה שפוגעים בילדים.

דני דנון: הפעם זה בדיוק ההיפך.

דני דנון: אפשר היה לדעת.

דני דנון: שירותי הרווחה הכירו את אותם פושעים.

דני דנון: משטרת ישראל חקרה את אותם אחים.

דני דנון: השכנים התלוננו בפני גופים שונים על החשש שלהם.

דני דנון: העולם כמנהגו נהג ופשוט חיכו שמשהו יקרה ולצערנו אסון קרה ולקח את חייו של ליאון קלנטרוב.

דני דנון: אני ארצה היום שאנחנו נצא פה מהוועדה אחרי שנשמע התייחסויות למקרה אבל אנחנו נדון איך אנחנו מפסיקים את האדישות וגורמים לשירותי הרווחה ומשטרת ישראל לעובד יחדיו, לחלוק את המידע הרלוונטי.

דני דנון: לא ייתכן.

דני דנון: זה מקום קטן, זו לא עיר גדולה.

דני דנון: יש מקרה כזה ושיתוף הפעולה לא בא לידי ביטוי.

דני דנון: אני רוצה קודם כל לבקש מאתי מהמרכז מידע להציג בפנינו בקצרה את הנתונים הקשים שנחשפו שהכנתם לנו לוועדה.

דני דנון: נמצאים איתנו בני נוער היום מגבעת גונן ירושלים וישיבת בני עקיבא.

דני דנון: אדוני ראש המועצה אתה מוזמן לבוא לכאן.

דני דנון: הצעירים שמצטרפים אלינו כמו כולנו הזדעזעו וראו את התמונות.

דני דנון: הם מבינים שזה יכול לקרות בכל עיר, בכל מקום.

דני דנון: היישוב הפסטורלי הזה עלה לכותרות.

דני דנון: בני עייש זה כמו כפר שמריהו, כמו דימונה, כמו חדרה.

דני דנון: בכל מקום יכולים לקרות אסונות כאלו.

דני דנון: המספרים שאנחנו רואים פה בדוחות, לא מדובר במקרה או שניים.

דני דנון: מדובר באלפים.

דני דנון: אתי בבקשה.

אתי וייסבלאי: אנחנו אספנו מידע לקראת הדיון הזה בהתראה מאוד קצרה.

אתי וייסבלאי: זה משפיע על אופי המידע.

אתי וייסבלאי: אני רוצה קודם כל להודות לכל הגורמים שסייעו לנו להשיג את המידע שמופיע בדוח.

אתי וייסבלאי: מהמידע שראינו הוא כמובן מצביע רק על המקרים שמדווחים לגורמים שונים ויש הרבה מאוד מקרים שלא מדווחים ואף אחד לא יודע עליהם.

אתי וייסבלאי: המשטרה טיפלה בשנת 2009 ב-2204 תיקים שנפתחו בנושא עבירות מין כנגד ילדים ובני נוער.

אתי וייסבלאי: לפי הנתונים שלהם היו 2007 ילדים ובני נוער שנפלו קורבן לעבירות מין באותה שנה.

אתי וייסבלאי: 1083 מתוכם, כלומר קצת יותר מחצי הם צעירים קצת יותר מגיל 12.

אתי וייסבלאי: מספר החשודים בעבירות מין באותה שנה היה 1241.

אתי וייסבלאי: בערך רבע קטינים והשאר בוגרים.

אתי וייסבלאי: פקידי הסעד לחוק הנוער של משרד הרווחה שהם מטפלים רק במקרים שבהם יש תביעות בתוך המשפחה או בתוך מוסד חינוכי קיבלו דיווחים על כמעט 6000 פניות חדשות בגין אלימות מינית בשנה הזאת.

אתי וייסבלאי: איגודים שהם לא ממשלתיים כמו האגודה להגנת הילד אל"י קיבלו בערך 3000 פניות באותה שנה.

אתי וייסבלאי: מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית קיבלו בשנת 2008, 1742 פניות של ילדים ובני נוער, מתוכם 400 של ילדים מתחת לגיל 12.

אתי וייסבלאי: אופי העבודה במסמך אפשר לנו להעלות רק כמה שאלות שנוגעות לטיפול של גורמים שונים בתלונות על אלימות ופגיעה מינית בילדים.

אתי וייסבלאי: אחת מהן היתה העובדה שמשרד הרווחה פקידי הסעד, המנדט שלהם על פי חוק זה לטפל במקרים שבתוך המשפחה או על ידי אחראי במוסד חינוך או מסגרת אחרת, וכשהם נתקלים בפגיעה על ידי זר אז אין להם בעצם סמכות לפעול כנגד התוקף.

אתי וייסבלאי: הם יכולים במקרים מסוימים לעזור לילד או למשפחה שלו.

אתי וייסבלאי: שאלה אחרת שהעלינו זה מה קורה כשהמשטרה פותחת תלונה ואחר כך סוגרת אותה מכל מיני סיבות.

אתי וייסבלאי: שיעור גבוה מאוד מהתיקים בנושא עבירות מין שמגיעים למשטרה נסגרים בסופו של דבר.

אתי וייסבלאי: הרוב.

אתי וייסבלאי: בערך 63% נסגרים במשטרה.

אתי וייסבלאי: הבאנו נתונים משנים קודמות כדי להראות איך זה נראה אחרי שנתיים.

אתי וייסבלאי: כמובן זה לוקח זמן עד שתיק נסגר.

דני דנון: גם התיק של הרוצחים האלה נסגר.

דני דנון: אני לא יודע אם זה באותה שנה שאת מדברת עליה.

אתי וייסבלאי: נכון.

אתי וייסבלאי: לכן גם הסתכלנו על הנושא הזה.

אתי וייסבלאי: וצריך לשאול מה קורה כשתיק נסגר, במשטרה מי יודע על זה?

אתי וייסבלאי: ומי מטפל בזה הלאה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו נמתין לנציגה ממשרד הרווחה.

דני דנון: אנחנו נמתין לה כי אני רואה פה את הכשל בתיאום בין הרווחה למשטרה.

דני דנון: זה לפי דעתי צועק לשמיים ועל זה אני רוצה לקבל תשובות.

דני דנון: לפי דעתי היתה פה רשלנות פושעת חוסר התיאום בין הרווחה למשטרה.

דני דנון: חייבים לפתור את זה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מחברת הכנסת מרינה סולודקין שקיבלה מכתב מאביו של ליאון קלנטרוב, ארתור, ביקש מכתב לוועדה.

דני דנון: הוא לא הגיע לפה מסיבות משפטיות כאלו ואחרות.

דני דנון: אבל הוא כתב מכתב.

דני דנון: אני אבקש ממרינה סולודקין להקריא לנו חלק מן המכתב.

דני דנון: בבקשה.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אז קודם כל אני מאוד מודה ליושב ועדת זכויות הילד, חברי דני דנון שאנחנו מקיימים השבוע את הדין בנושא הכואב הזה.

מרינה סולודקין: אני מצידי פניתי לנשיאות הכנסת וביקשתי דיון מהיר.

מרינה סולודקין: ואמרו לי שדני דנון מקיים דיון.

מרינה סולודקין: עקבתי אחרי נסיבות האירוע וראיתי לא רק כשל מערכות ופגם בשיתוף הפעולה בין המשטרה לרווחה.

מרינה סולודקין: לזה אנחנו התרגלנו.

מרינה סולודקין: ישנו עוד גורם שלא עבד כשורה לגמרי וזה הפסיכיאטר המחוזי.

מרינה סולודקין: כי גם היה פגם בהערכת המסוכנות של האחים חולי הנפש וגם היה חוסר שיתוף פעולה בין המשטרה לבין רשויות הרווחה.

מרינה סולודקין: המכתב שאני אקריא כמה קטעים ממנו נכתב, האבא לא יכול לכתוב.

מרינה סולודקין: הוא במצב כזה שהוא לא יכול לדבר.

מרינה סולודקין: את המכתב הזה כתבה אחותו של האבא, גברת גורנשטיין.

מרינה סולודקין: ארבעה שמות, משפחה גדולה, גורנשטיין, פפורסקי, סמרודינוף ושטיין.

מרינה סולודקין: הם אמרו שלא רק שהכתובת היתה על הקיר, כל העיר ידעה במשך שנים שיש גניבות, שיש מכות, שיש מעשים מגונים, שיש הרבה דברים.

מרינה סולודקין: הם גם אומרים שיש דבר, אני לא יודעת איך להתייחס לזה, אני אבקש ממך ישיבת המשך כדי לדעת.

מרינה סולודקין: במכתב נכתב שהאחים התאומים שכולם אומרים שהפגם היה כל כך גדול אבל הם שירתו בשירות לאומי בבית חולים ברזילי.

מרינה סולודקין: נכתב ככה שיש שמועות שהם נתנו מכות לחולים שמה.

מרינה סולודקין: משפחת קלנטרוב הגיעה ארצה לפני 10 שנים.

מרינה סולודקין: הם גרו בשכירות.

מרינה סולודקין: במכתב הם כותבים שכל המשפחה מבקשת עזרה מהמדינה.

מרינה סולודקין: הם כותבים שהם רוצים מאסר עולם לאחים במוסד סגור אבל זה בית המשפט יקבע.

מרינה סולודקין: אבל המשפחה מבקשת דיור ציבורי מכיוון שהם לא יודעים מה לעשות עם חייהם.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דני דנון: משטרת ישראל.

דני דנון: נמצאת איתנו סגן ניצב ראש מדור חקירות.

דני דנון: נשמע את עמדתכם.

דני דנון: מה שאת יכולה להתייחס למקרה ובנושא המהותי של חלוקת המידע ושיתוף הפעולה עם שירותי הרווחה.

דני דנון: בבקשה.

שלי דלל: למקרה הקונקרטי קצת קשה לנו להתייחס כי התיק עדיין בחקירה אבל התיק של עבירות מין של החשודים לא סגור.

שלי דלל: התיק עדיין בחקירה.

דני דנון: מתי נפתח התיק הזה?

שלי דלל: הוא נפתח באוקטובר 2009.

שלי דלל: הוא נפתח גם לא בעקבות תלונה של המשפחה של הקורבן אלא בעקבות תלונה אחרת, ובעקבות פעילות של המשטרה הגענו בעצם לקורבן ולקורבנות נוספים.

שלי דלל: לעניין הקושי בחקירה של עבירות מין, לעניין הסגירה של תיקים,

דני דנון: התלונה על אותם אחים היתה על רקע פדופילי?

שלי דלל: המונח פדופילי הוא קצת קשה.

שלי דלל: התלונה היא בגלל עבירות מין בילדים.

שלי דלל: כן.

שלי דלל: הם נחקרו על ידי משרד הרווחה.

שלי דלל: אנשים עם מוגבלויות לא נחקרים על ידי חוקרי המשטרה.

שלי דלל: והילדים, הקורבנות, אם הם מתחת לגיל 14 נחקרים על ידי חוקרי ילדים.

שלי דלל: אנחנו מפנים גם ילדים קורבנות לעבירות מין וגם חשודים אם הם קטנים או שהם אנשים עם מוגבלויות למשרד הרווחה לחוקרים מיוחדים שהוכשרו לצורך זה.

שלי דלל: והחוקרים מעבירים את חומר החקירה אלינו למשטרה עם המלצה שלהם.

שלי דלל: למשל בחקירת ילדים הם חוקרים את הילד הקורבן.

שלי דלל: הם ממליצים, האם מה שמסר הילד נראה להם מהימן, נראה להם אמין ואם אפשר להסתמך על העדות שלו.

דני דנון: לא.

דני דנון: לא.

דני דנון: אני לא מדבר על החקירות של הילדים המתלוננים.

דני דנון: אני מתייחס לגבי אותם שני אחים.

שלי דלל: לגבי החשודים אותו דבר.

קריאה: נערכה חקירה?

קריאה: או שרק הוגשה תלונה ומחכים לחקירה?

שלי דלל: אני יודעת שנערכה חקירה.

שלי דלל: אבל אני באמת לא רוצה להיכנס לפרטים.

דני דנון: לא.

דני דנון: לא.

דני דנון: אנחנו מתייחסים לנוהל.

דני דנון: השאלה אם מה שאת מציינת כיום לפי הנתונים יכול להיות שיש עוד מקרים רבים, תיכף נדבר עם האחראית על חקירות ילדים, אבל יש מקרים שחוקרים את ילדים שפוגעים בילדים אחרים או ילדים מוגבלים שפוגעים וזה נשאר באיזשהו מקום.

שלי דלל: לא.

שלי דלל: זה תמיד בעקבות הפניה של המשטרה לאותם חוקרי ילדים.

דני דנון: בואי נגיד לא היה קורה האסון הזה, היתה מגיעה המלצה אליכם?

שלי דלל: היתה מגיעה המלצה איך לטפל במקרה הזה.

שלי דלל: התיק קיים כבר.

שלי דלל: אנחנו הפנינו גם את הקורבנות וגם את החשודים לחקירה בעקבות קיומו של תיק שנפתח באוקטובר.

דני דנון: יש לך נתונים מתוך אותן חקירות בקשר להגשות כתבי אישום?

דני דנון: מספרים שנוכל לדעת?

מאיר ברקוביץ: מאיר ברקוביץ, עוזר ראש חטיבת חקירות.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה קצת להרחיב על העניין של התיאום.

מאיר ברקוביץ: זה החלק של הדיון פה.

מאיר ברקוביץ: התיאום בין הגופים שעוסקים בחקירות האלה.

מאיר ברקוביץ: אני אתחיל מזה שבניגוד למה שנוטים לומר תמיד אחרי אירועים מצערים וכואבים כאלה שאין תיאום ואין עבודה משותפת, וכך בתפר הזה נוצרות הבעיות האלו.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה הוא לא תיאור מדויק של מי שמכיר את העבודה לאורך הרבה שנים.

מאיר ברקוביץ: התיאום בין חקירות הילדים לצורך העניין או חקירת המוגבלים שלמעשה אותם חוקרים שחלקם מוסמכים לחקור מוגבלים, לבין חקירות המשטרה לבין פקידי הסעד, אפילו אני יכול להגיד לבין מערכת החינוך, התיאום הוא דבר שתמיד יש מה לשפר בו אבל הוא תיאום טוב.

מרינה סולודקין: יש גם מבחן התוצאה.

מאיר ברקוביץ: מבחן התוצאה אמרתי.

מאיר ברקוביץ: יש מקרים מצערים שיקרו גם אם נעשה את הדבר הכי טוב בעולם.

מאיר ברקוביץ: עדיין יש לנו מה לשפר.

מאיר ברקוביץ: איך עובד המנגנון הזה?

מאיר ברקוביץ: מידע יכול להגיע למשטרה בשני מסלולים.

מאיר ברקוביץ: או שאדם מתלונן ישירות למשטרה ואז יש לנו מידע שעקבותיו אנחנו מתחילים לחקור, או שהמידע הגיע לפקיד סעד במסגרת חובת הדיווח של אזרח או של מערכת החינוך.

מאיר ברקוביץ: רוב הדיווחים הם של מערכת החינוך.

מאיר ברקוביץ: הם מקפידים לדווח את הדברים האלה כנדרש על פי חוק.

מאיר ברקוביץ: ואז פקיד סעד יכול להחליט האם הוא מפנה את הדיווח הזה לטיפול המשטרה או שהוא חשוב שצריך לוועדה שמוגדרת בחוק, ועדת פטור.

מאיר ברקוביץ: זו ועדה שפוטרת את פקיד הסעד מלדווח למשטרה שבוועדה הזאת יושב נציג משטרה.

מאיר ברקוביץ: בוועדה יושב פרקליט, נציג משטרה ופקיד סעד מחוזי שמחליטים האם נכון במקרה מסוים למצות אפיק טיפולי לפני שפונים למשטרה.

מאיר ברקוביץ: למשל, יש מקומות או יש חברות שבהם הכניסה של המשטרה ברגל גסה מיד בהתחלה יכולה לגרום הרבה פעמים יותר נזק מאשר תועלת ואז ועדת הפטור מאפשרת לעשות הליכים טיפוליים עד אשר זה יעבור למשטרה או שזה בכלל לא יעבור למשטרה.

מרינה סולודקין: ובכלל אין דחיפות?

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: עכשיו כשמדובר במקרה קשה, כשרואים שיש פגיעה קשה לרוב מקרה כזה יגיע למשטרה ושום ועדת פטור לא תפטור את הדיווח וגם פקיד סעד לרוב במקרים כאלה יפנה ישירות למשטרה.

מאיר ברקוביץ: אחרי השאלה שהמידע מגיע למשטרה עכשיו השאלה מי הגורמים שצריך לחקור אותם.

מאיר ברקוביץ: אם זה ילדים מתחת לגיל 14 המשטרה מוציאה פניה לחוקר ילדים שהסמכות שלו בחוק היא לחקור, וחוקר הילדים חוקר את זה.

מאיר ברקוביץ: רמת הדחיפות היא דבר שיכול להיקבע במשותף.

דני דנון: מה טווח הזמן בין פניית משטרה לחוקר ילדים עד שזה קורה בפועל?

מאיר ברקוביץ: על פרק הזמן הזה אני כבר אתייחס.

מאיר ברקוביץ: זה משהו שהוא מאוד חשוב.

מאיר ברקוביץ: אחרי שחוקר הילדים מבצע את החקירה הוא מחזיר את הממצאים שלו למשטרה כאשר חוקר הילדים מתייחס גם למה שעלה בחקירה עצמה, כלומר לחומר של החקירה.

מאיר ברקוביץ: הוא גם מתייחס למהימנות של הנחקר.

מאיר ברקוביץ: הוא גם מתייחס לשאלה האם הילד הזה יוכל או לא יוכל להעיד בבית המשפט.

מאיר ברקוביץ: אם הוא קובע שהוא לא יוכל להעיד בבית משפט כמו שקורה ברוב המקרים, מעדיפים שילדים בגיל הזה לא יגיעו לבית המשפט.

מאיר ברקוביץ: חוקר הילדים יש לו סמכות להעיד במקומו.

מאיר ברקוביץ: כאשר יש עדות של ילד שאומר שאדם מסוים פגע בו וחוקר הילדים מאמין לילד הזה, וקבע שהוא יעיד במקומות כדי שהילד לא יעבור פגיעה נוספת כתוצאה מההליך המשפטי עצמו, לפי החוק אי אפשר להרשיע אדם כזה אם אין ראיה ברמת סיוע, שזו ראיה ברמת ודאות והיא לא תלויה בעדות של הקטין עצמו.

מאיר ברקוביץ: כאן נכנסת השאלה של תיקים שנסגרים.

מאיר ברקוביץ: אם היינו רואים שתיקים כאלה שהם תיקים חמורים בעינינו נסגרים מחוסר עניין לציבור אז זה דבר שהוא לא יכול להיות כי תיקים כאלה לא אמורים להיסגר מחוסר עניין לציבור.

דני דנון: איך אתה מסביר את הפער בין מספר הדיווחים לבין מספר התיקים שנפתחו?

מאיר ברקוביץ: אני אומר הרבה תיקים כאלה הם תיקים שנסגרים מחוסר ראיות מהסיבה הפשוטה שהאירועים האלה לצערנו קורים במחשכים.

מאיר ברקוביץ: מי שיודע עליהם זה הילד שנפגע וזה שפגע בו.

מאיר ברקוביץ: גם אם יש מצב שחוקר הילד מאמין לילד והוא כבר מסר עדות והוא סיפר את כל מה שהיה לו,

דני דנון: אני לא מקבל את זה.

מאיר ברקוביץ: זה החוק.

מאיר ברקוביץ: זה לא אני.

דני דנון: אנחנו קיבלנו כאן נתונים שיש אלפי פניות של דיווחים ולעומת זאת מספר התיקים שנפתח הוא לא פרופורציונאלי למספר הדיווחים.

דני דנון: יש פה פער עצום.

מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שאפשר להגיד את זה כי כשאתה מדבר על דיווחים אז הבדיקה היא לא כזאת.

מאיר ברקוביץ: צריך לבדוק כמה דיווחים הגיעו למשטרה.

מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד את זה בפה מלא.

מאיר ברקוביץ: אין מצב שפקיד סעד או שדיווח מגיע למשטרה ולא נפתח תיק.

מאיר ברקוביץ: אין דבר כזה.

מאיר ברקוביץ: יש דיווחים שהם קשורים, שהם דיווחים שבסופו של דבר שגם המבצע וגם זה שפגעו בו ויש הרבה מאוד מקרים כאלה הם מתחת לגיל האחריות הפלילית.

דני דנון: כאן אני צריך לעצור אותך.

דני דנון: נמצאת פה מנהלת בית הספר.

דני דנון: אני רוצה לשמוע אם מה שאת שומעת פה מהרשויות תאם את המציאות בבני עייש?

דני דנון: אני אחזור אליך.

דני דנון: כן.

דני דנון: אתה חייב לי גם תשובה לגבי הנושא השני.

מאיר ברקוביץ: עכשיו לגבי הנושא השני זה דבר שאנחנו כמשטרה אמרנו אותו מעל כל במה אפשרית.

מאיר ברקוביץ: על עוד מספר חוקרי הילדים יישאר כפי שהוא היום, 59, המצב יהיה לעולם כזה.

דני דנון: במשרה מלאה 59?

רונית צור: 57 תקנים במשרה מלאה.

רונית צור: זה בתנאי שכולם מאוישים ולא יצאו לחופשות לידה.

רונית צור: אבל לא לילדים עם צרכים מיוחדים.

רונית צור: שם יש רק תקן אחד.

מאיר ברקוביץ: אז ההמתנה במקרים כאלה יכולה לפעמים להגיע גם לכמה חודשים ואין לי בזה טענות לחוקרי הילדים שהם עובדים ועסוקים מעל לראש אבל אם זה מספר האנשים שמדינת ישראל הקצתה לחוקרי הילדים הם לא יכולים לעמוד בנטל של העבודה שאנחנו לכאורה מייצרים.

מאיר ברקוביץ: עכשיו צריך להבין המשמעות שילד שכבר הגענו אליו וכבר חשף את הסיפור שלו אולי בבית ספר ובית ספר כבר דיווח ובסוף אי אפשר לבצע את החקירה אז המשמעות מובנת לכולם ולזה יש השלכות אחר כך גם על משקל הראיה בתיק כי אחרי זמן הנושא הזה הוא מאוד בעייתי.

מאיר ברקוביץ: בהקשר הזה כאשר יש מקרה קיצוני ודחוף חוקרי הילדים יתייצבו מיד.

מאיר ברקוביץ: המשטרה תקבע אם זה נראה לה דחוף.

מאיר ברקוביץ: קצין החקירות שממונה על התיק הזה ושמוציא את ההזמנה לחוקר הילדים מציין בהזמנה את מידת הדחיפות.

מאיר ברקוביץ: אמרתי שוב חוקרי הילדים יכולים להגיע גם באמצע הלילה לפעמים כשצריך.

מאיר ברקוביץ: אבל אנחנו מדברים עכשיו ברמה ארצית.

מאיר ברקוביץ: אז הם לא יכולים להיענות לכל הפניות בזמן שאנחנו היינו רוצים שהם ייענו ושגם הם היו רוצים להיענות, זה ברור.

מרינה סולודקין: אז משנת 2003 אתם ישבתם בחיבוק ידיים ולא עשיתם כלום.

מאיר ברקוביץ: מי זה אנחנו?

מרינה סולודקין: משטרת ישראל.

מאיר ברקוביץ: משטרת ישראל אמרה מעל כל במה, אני אמרתי את זה אישית בהרבה הזדמנויות שאם מישהו עכשיו רוצה לתת תקנים אז לפני שהוא ייתן את התקנים האלו למשטרה שייתן אותם לחוקרי הילדים.

דני דנון: רונית צור, מפקחת חקירות ילדים משירותי מבחן.

דני דנון: תעמיקי את הנקודה של 57 תקנים.

דני דנון: כמה שעות זה נותן לעומת מה הצרכים שבשטח.

דני דנון: ואם זה באמת מה שאמר פה נציג המשטרה שזה 3 או 4 חודשים עד שמגיעים לחקירת הילד.

רונית צור: חשוב גם קצת להסביר מבחינת המהות והתפקיד של החוקר.

רונית צור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה.

רונית צור: המשטרה מנהלת את התיק.

דני דנון: לא.

דני דנון: לא.

דני דנון: סליחה.

דני דנון: זה לא שיתוף פעולה.

דני דנון: 3 חודשים אחרי שמעבירים בקשה זה לא שיתוף פעולה.

רונית צור: ברגע שמגיע דיווח למשטרה המשטרה מפנה את זה לחקירות ילדים או לצורך חקירה מיוחדת והמשטרה אחראית על התיק.

רונית צור: אנחנו מבצעים את החקירה.

רונית צור: אנחנו חוקרים את הילד.

רונית צור: אחרי חקירת הילד אנחנו קובעים את מהימנות העדות והמשטרה אוספת את שאר הראיות בתיק לצורך המשך טיפול והעברה לכתב האישום.

רונית צור: התפקיד שלנו הוא בחקירה של הילדים וגם בנושא של החקירות המיוחדות אנחנו חוקרים על פי חוק די חדש, חוק הליכי חקירה לאנשים עם מוגבלויות ובעיות נפשיות.

רונית צור: החוק הזה מאוד חיוני וחשוב שאכן יצטרכו למענו חוקרים מיוחדים שקיבלו הכשרה.

רונית צור: סך הכול נתנו לנו תקן אחד לצורך זה.

רונית צור: אנחנו לקחנו והכשרנו כמה מחוקרי הילדים שיוכלו לבצע גם את החקירות המיוחדות.

רונית צור: אנחנו נערכנו לביצוע החוק.

רונית צור: אבל לא ייתכן שליחידה אחת של חוקרי ילדים יתנו משימה נוספת של חקירת אנשים עם מוגבלויות.

רונית צור: עד היום מאז חוקק החוק חקרנו מעל 1200 של אנשים עם מוגבלות שכלית.

רונית צור: ברור שזה בא על חשבון חקירות הילדים.

דני דנון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דני דנון: יש מספר חקירות ב-2009, כמה חוקרים צריך כדי לתת מענה הולם שהחקירות האלו לא ילכו לאבדון?

דני דנון: מבחינה כמותית?

רונית צור: לצורך חקירות מיוחדות אנחנו צריכים לפחות 15 חוקרים.

רונית צור: חוקרי ילדים אנחנו צריכים תוספת של חוקרים.

רונית צור: אבל אם יתנו לנו את התוספת של חוקרים מיוחדים אנחנו נוכל לווסת ולעשות על פי החקירות הדחופות.

מרינה סולודקין: אבל כאן טעיתם.

מרינה סולודקין: אתם לא מודים והמשטרה לא מודה והילד הלך.

רונית צור: אנחנו יצאנו מיד.

רונית צור: החקירות התקבלו אצלנו בנובמבר.

דני דנון: רונית אנחנו באותו צד של המתרס.

דני דנון: מה שאמר פה זה נתון מפחיד.

דני דנון: שיש פה תקן אחד של חוקר.

דני דנון: זה מפחיד.

דני דנון: זאת אומרת שאם עכשיו יש תלונות בתחנת משטרה בעפולה או בבית שאן או בכל מקום יש את התקן הזה בלבד.

דני דנון: אני רוצה לשמוע ממך כמה תקנים את חושבת צריך היום לגוף שאת עומדת בראשו ומאיפה זה אמור להגיע?

דני דנון: ממשרד העבודה והרווחה?

רונית צור: המשרד עושה מהלכים מול האוצר שיתנו לנו כפי שהובטח בהחלת החוק.

רונית צור: אנחנו קיבלנו תוספת של 3 תקנים ב-2009.

דני דנון: משטרת ישראל, המספרים עולים מדי שנה באחוזים מאוד גבוהים.

דני דנון: כלומר הדיווחים והצורך בחוקרי ילדים.

מאיר ברקוביץ: זה לא רק חוקרי ילדים.

מאיר ברקוביץ: זה גם קציני מבחן.

מאיר ברקוביץ: יש גם את הצד הזה.

קריאה: יש שוני בפרישה בין מרכז לפריפריה?

רונית צור: כן.

רונית צור: במחוז תל אביב מרכז יש לנו בשנה מעל 6000 פניות.

רונית צור: בהחלט יש ריכוז גדול בתל אביב מרכז.

רונית צור: אחר כך זה חיפה והצפון.

דני דנון: נמסר לי עכשיו נתון שאנחנו נאמת אותו שברגע זה 700 ילדים ממתינים לחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: דני, אני דיברתי במליאה של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: היתה לי הצעת חוק ביחד עם המועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: זה שר הרווחה ושר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: תוך 48 שעות חקירת ילדים, מה שאומר להוסיף עוד תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: גם גדעון סער שר החינוך הזה וחשוב להגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שתקע את החוק הזה זה אותם אנשים שאמונים על שלום הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להגיד את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד אנחנו טורחים ויש מקרים נורא קשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה המקרה הקיצון.

אורלי לוי אבקסיס: ואז כולם אומרים צריך לשנות את המגמה.

אורלי לוי אבקסיס: בשבוע שמורידים חצי אחוז במע"מ שבו אף אחד לא מרגיש אבל זה עולה למדינה מיליארד שקל ומצד שני תוקעים חוקים שמדברים על ילדים אנחנו צריכים לחשוף את הפרצוף האמיתי של המדינה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: מה סדרי העדיפויות.

אורלי לוי אבקסיס: ופה חשובה מאוד דעת הקהל והעבודה של הוועדה הזאת כדי לדחוף ולהגיד להם אנחנו מבקרים אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ניתן יד למשהו שעולה מיליארד והציבור לא מרגיש אותו, רק בעלי ההון.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני מה שקורה ביום יום שעה שעה והילדים סובלים.

אורלי לוי אבקסיס: ופה צריך להגיד את הדברים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: רונית, האם את מכירה את הנתון שיש היום 700 ילדים שממתינים היום לחקירת ילדים?

רונית צור: כן.

רונית צור: אני מכירה את הנתון הזה.

רונית צור: בהחלט.

רונית צור: אנחנו נכנסנו לתוכנית חירום.

רונית צור: ביטלנו הכשרות, ביטלנו חופשים.

רונית צור: בנינו תוכנית בניסיון לצמצם ואכן מ-1300 חקירות צמצמנו אותן מאוד.

רונית צור: אבל עדיין אנחנו זקוקים לתוספת של כוח אדם.

רונית צור: צריך להבין עוד משהו.

רונית צור: עבודה של חוקר ילדים היא שחוקת וקשה.

רונית צור: יש לנו חוקרים שאחרי מספר שנים מאוד קשה להם והם עוברים מה שנקרא טראומטיזציה משנית והם עוזבים.

רונית צור: ברגע שעוזב חוקר צריך מיד באותו יום חוקר מחליף כי אחרת נוצר פער של חקירות שממתינות.

רונית צור: תהליכי מכרז לוקחים זמן.

רונית צור: אנחנו עובדים ביחד עם הנציבות בניסיון לצמצם את הזמן של קליטת חוקרים.

מרינה סולודקין: רונית, שאלה.

מרינה סולודקין: מה עם מסוגלות הורית?

מרינה סולודקין: האם אתם בדקתם האם ההורים האלה היו מסוגלים לפקח על אחים חולי נפש?

רונית צור: זו שאלה מאוד חשובה אבל זה לא התחום שלי.

רונית צור: אנחנו עושים רק את החקירה על פי הערכה.

רונית צור: נותנים לנו הערכה שמדובר על אדם עם מוגבלות שזה אכן נופל עלינו.

רונית צור: אנחנו עושים את החקירה.

רונית צור: לא אוספים ראיות, לא חוקרים את ההורים, לא קובעים מסוכנות.

מרינה סולודקין: שום תקנים לא יעזרו לכם.

מרינה סולודקין: אין לכם שכל ישר.

מרינה סולודקין: הורים של האחים לא היו מסוגלים להעריך את המסוכנות של ילדיהם ואתם לא הפניתם את תשומת הלב שלכם למשפחה שגרמה לאסון שקרה בבני עייש.

מרינה סולודקין: וכאן הנפילה של רשויות הרווחה.

מרינה סולודקין: במקרים אחרים של משפחות נורמטיביות אתם חוקרים את המסוגלות ההורית.

מרינה סולודקין: זה לא פסיכיאטר מחוזי.

מרינה סולודקין: זה כולם.

רונית צור: לא ייתכן שהאצבע המאשימה תיפול רק על החוקרים.

רונית צור: אם כל העיר ידעה מדוע לא היו תלונות נוספות למשטרה?

רונית צור: מדוע לא דיווחו?

רונית צור: אי אפשר לטפל בלי שמדווחים.

רונית צור: ואם כל הסביבה ידעה ועדיין לא דיווחה,

דני דנון: היה דיון בנושא הזה ב-2007 ואז דיווחתם שמחכים 550 ילדים לחוקרי ילדים.

דני דנון: הוסיפו תקנים והגענו היום ל-700 ילדים בהמתנה לחקירה.

דני דנון: אנחנו נעשה את שלנו.

דני דנון: עוד לא אמרת לי כמה תקנים חסרים לך כדי שעם זה נלך לשר העבודה והרווחה ולשר האוצר ונדרוש את התקציב הזה.

דני דנון: תגידי לנו מספר תקנים שצריך שיתנו את המענה לחקירות שנמצאות באוויר.

דני דנון: אני מבקש מראש המועצה מרק, אם אתה חושב שהקטע של שירותי הרווחה ושל המשטרה פעלו כשורה.

דני דנון: דיברנו לפני שהגעת שהכתובת היתה על הקיר אצלכם בישוב.

דני דנון: דיברו על האחים האלו, כתבו מכתבים.

מרק בסין: באמת אומרים הכתובת היתה על הקיר.

מרק בסין: אומרים, עברייני מין, חולי נפש, חוסר תיאום, תקנים.

מרק בסין: ספציפית במקרה בני עייש אני מתרשם שלא היתה בעיה של תקנים כי החשודים לא חיכו לתור שיגיע חוקר ויחקור אותם.

מרק בסין: האחים החשודים היו ידועים גם למערכות הרווחה וגם למשטרת ישראל.

מרק בסין: ב-2004 הם ישבו 3 חודשים במוסד לעבריינים צעירים על בעיות רכוש ומעשה מגונה.

מרק בסין: ברגע שהגיע מידע למחלקת הרווחה המקומית לפני כחודש וחצי על חשש למעשה של חשיפת איבר מין בפומבי מיד הועבר הנושא בעידוד מחלקת רווחה ומשפחה הגישו תלונה במשטרה והמשטרה עוד באותו יום עצרה את החשודים.

מרק בסין: חקרו אותם והחזירו אותם לקהילה.

מרק בסין: לפני חצי שנה החשודים בהסכמת ההורים הסכימו לבדיקה פסיכיאטרית.

מרק בסין: הבדיקה העלתה שאין צורך במעורבות רפואית.

מרק בסין: אני גם שואל את עצמי האם כל אותם הממצאים היו צריכים להדליק נורה אדומה?

מרק בסין: אני לא יודע להשיב.

מרק בסין: השאלה היא האם החשודים האלה היו צריכים להיות מוגדרים כמסוכנים, כרוצחים פוטנציאלים או לא.

דני דנון: במקרה כזה היה צריך להביא אותם לפני שופט.

דני דנון: השופט צריך להיות חתום על ההחלטה לשחרר.

דני דנון: אולי השופט היה מרחיק אותם מהישוב.

דני דנון: אני רוצה לבקש מד"ר חניתה צמרי כי את קיבלת מכתב תלונה.

דני דנון: איך המכתב הזה התגלגל במערכות?

חניתה צימרין: התיק נפתח באוקטובר 2009.

חניתה צימרין: המכתב שהתפרסם בידיעות נכתב באוגוסט 2008.

חניתה צימרין: המדווחים עברו כברת דרך לפני שהם פנו אלינו.

חניתה צימרין: היה להם מאוד קשה להעביר את התלונה.

חניתה צימרין: אותי מטרידים יותר המקרים שלא נמצאים בסטטיסטיקה.

חניתה צימרין: כי אנחנו מדברים על הדיווח ועל החקיקה ועל הטיפול.

חניתה צימרין: אבל צריך לדבר על המניעה שילדים לא ייפגעו.

חניתה צימרין: אותי מטרידים המקרים העמומים שלא לגמרי סגורים.

חניתה צימרין: יש לנו מקרים שלא טופלו.

חניתה צימרין: אני לא באה בטענות לא למשרד הרווחה ולא למשטרה.

דני דנון: אנחנו כן באים בטענות.

חניתה צימרין: אני מדברת למשל על ילד שמטופל אצלנו קורבן של האחים הפדופילים מחיפה שפתחו מועדונית עם משחקי מחשב ופלייסטיישן.

חניתה צימרין: הם מסתובבים היום ברחובות.

חניתה צימרין: המשטרה אומרת לנו אם אין לכם שם ספציפי של ילד אל תפנו אלינו.

חניתה צימרין: לפעמים הורים לא רוצים להמשיך בתהליך מתוך תקווה שהילד ישכח את האירוע.

חניתה צימרין: לעיתים יש עבירה לכאורה ואין ראיות.

דני דנון: יש כאן הורים מבית ספר אופק.

אורלי סלומון: אני יושבת ראש ההנהגה בבית הספר באופק בבני עייש.

אורלי סלומון: אני מגיעה לפה מזועזעת ואני יוצאת מפה מיואשת.

אורלי סלומון: בכל ישוב יש אנשים בלתי מוגדרים.

אורלי סלומון: גרתי די קרוב אליהם.

אורלי סלומון: הם לא נראו בסדר אבל הם גם לא נראו כמשהו שצריך לפחד ממנו.

אורלי סלומון: מחייכים, חמודים.

אורלי סלומון: אני יודעת שיש פדופיל אחר שריצה את עונשו וחי אצלנו היום בישוב.

אורלי סלומון: מה אני עושה עכשיו?

משה (מוץ) מטלון: ישנה הצעת חוק על פרסום שמותיהם של פדופילים ששוחררו שאנשים ימשיכו להיזהר מפניהם.

משה (מוץ) מטלון: צריך שיקום מניעתי, סירוס כימי או זריקה לדיכוי היצר המיני אצל אנשים מהסוג הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני ביקשתי להביא את הנושא לוועדת שרים לחקיקה.

יצחק קדמן: ההצעה הזאת קיימת מאז הכנסת ה-16.

דני דנון: לגבי ההצעה לפרסם את מקום מגוריהם של פדופילים.

דני דנון: זה קיים בעולם בכמה מדינות בארצות הברית.

דני דנון: ד"ר יצחק קדמן.

יצחק קדמן: אני מבקש שהוועדה הזאת תמליץ להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לכל הנושא.

יצחק קדמן: אי אפשר למצות את הדיון בישיבה אחת קצרה.

יצחק קדמן: הדברים שהושמעו פה הם קצה קרחון.

יצחק קדמן: הבעיה חמורה פי כמה.

יצחק קדמן: יש לי פה מסמך שנקרא "ישראל גן עדן לפדופילים".

יצחק קדמן: הוא נכתב לפני שנתיים.

יצחק קדמן: ילדים שלא מדברים בחקירה ראשונה מדברים בחקירה שנייה.

יצחק קדמן: אבל חוקרי הילדים לא יכולים לחזור אליהם.

יצחק קדמן: הכנסת הזאת העבירה חוק שמאפשר פיקוח על עברייני מין.

יצחק קדמן: יש היום 12 מפקחים על כלל עברייני מין בכל הארץ.

יצחק קדמן: יש היום 400 עברייני מין מסוכנים.

יצחק קדמן: הם השתחררו מהכלא.

יצחק קדמן: הצענו שכאשר מגיעה תלונה מהמשטרה על חשד לפגיעה מינית בילד יחקור חוקר הילדים את הילד לא יאוחר מ-48 שעות.

יצחק קדמן: זה אומר שצריך להוסיף תקנים.

יצחק קדמן: לכן הממשלה מתנגדת.

דני דנון: הקריאה מופנית בעיקר לשר לביטחון פנים אהרונוביץ ולשר העבודה והרווחה הרצוג .

דני דנון: הוועדה הזדעזעה לראות שאלפי תיקים נסגרים בעקבות כשל בתיאום בין שירותי הרווחה למשטרה שחלקו נובע ממחסור בתקנים.

דני דנון: לא ייתכן שיהיה חוקר אחד שיחקור בעלי מוגבלויות בכל מדינת ישראל.

דני דנון: הוועדה דורשת מהוועדה לביטחון פנים ושר העבודה והרווחה לפעול מיידית לתגבור התקנים.

דני דנון: אנחנו מתכוונים לקדם את הצעות החוק.

דני דנון: אני מחכה לדעת משירותי הרווחה כמה תקנים של חוקרי ילדים חסר לכם, קחו שבוע ימים ותחזרו אלינו.

דני דנון: אני אבקש מיצחק פרי יושב ראש איגוד עובדים סוציאליים.

יצחק פרי: במידה ולא יתווספו תקציבים ותקנים אנחנו נהיה במצב גרוע.

נועה הריס: איגוד מרכזי הסיוע.

נועה הריס: אנחנו צריכים שנעצור ונחשוב שהילדים האלה הם הילדים הפרטיים שלנו.

נועה הריס: לגבי המשטרה.

נועה הריס: אם למס הכנסה היה מגיע ידע שמישהו מועל בכספים היו מרכיבים יחידה שתחקור ותבלוש אחרי אותו אזרח.

נועה הריס: כשיש שמועה לגבי עבירת מינית המדינה לא מפעילה מערך בילוש, איסוף ראיות כדי להביא את האשמים לדין.

דני דנון: אנחנו נועלים את הדיון.

דני דנון: אנחנו מזועזעים מהמקרה.

דני דנון: אנחנו נעשה ישיבת המשך בנושא.

דני דנון: את הסיכום שהקראתי נעביר לשרים.

דני דנון: נמתין למשרד הרווחה שידווח כמה תקנים לחוקרי ילדים נדרשים.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הישיבה נעולה.