הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 63, 2010-01-05 09:00

יואל חסון: שלום לכולם, בוקר טוב.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: זאת ישיבת המשך לדיון שקיימנו בנושא שעבר, בנושא חוות הדעת של מבקר המדינה בעניין העלאת תעריפי המים.

יואל חסון: בשלב הראשון אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית.

יואל חסון: הכנסת, ועדות הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה הם חשובים ומרכזיים לנו כפרלמנטרים.

יואל חסון: צריך גם לזכור שהכנסת היא גם הריבון.

יואל חסון: בסופו של דבר, גם שר מגיע מכאן וחוזר לכאן וגם חברי הכנסת.

יואל חסון: בסופו של דבר, הכנסת היא הגוף היחיד שנבחר ישירות על ידי הציבור הישראלי.

יואל חסון: הכנסת היא הריבון.

יואל חסון: לכך מצטרפת, כמובן, פעילותו של מבקר המדינה.

יואל חסון: מונחת בפנינו חוות דעת שהוכנה באמת בצורה מקצועית, רצינית, משמעותית והובאה לדיון ממש ערב העלאת התעריפים.

יואל חסון: חוות הדעת היתה ברורה וקבעה בצורה ברורה שהעלאת התעריפים והתהליך שהיה קשור אליהם היה תהליך לא נכון והדבר יכול היה אולי להתנהל בצורה אחרת.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיבלה החלטה ברורה המבקשת להקפיא לזמן קצר את העלאת התעריפים, לקבוע קביעת זמן מוגדר שבו הממשלה תקים צוות משלה שיבחן את השאלות הבאות: האם יש אופציות נוספות?

יואל חסון: האם ניתן, אולי, לדרג או לפרוס את העלאת התעריפים על תקופת זמן יותר ארוכה ולא להטיל על הציבור באופן כל-כך דרסטי את העלאת מחיר המים?

יואל חסון: היתה פה החלטה ברורה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מקבלת החלטות כמעט יום יום בנושאים שונים ומגוונים, על בסיס חוות דעת של מבקר המדינה, על בסיס דוחות של מבקר המדינה.

יואל חסון: ההחלטות האלה מיושמות כל הזמן ונדרשות להיות מיושמות על ידי הממשלה כשהכנסת היא הגוף המפקח והקובע.

יואל חסון: אחרי הדיון שהיה בשבוע שעבר, הצטערתי מאוד לקרוא ולראות גורמים ממשלתיים שונים ומשונים שאפילו לא אמרו שבכוונתם לשקול או ללמוד את חוות הדעת של מבקר המדינה.

יואל חסון: הם פשוט באו וקבעו קטגורית שהם לא מקבלים את חוות הדעת של המבקר ולא את החלטת הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני חושב שאמירה כזאת של הרשות המבצעת היא אמירה מסוכנת מבחינת היחס לרשות המחוקקת, דהיינו, לכנסת, לוועדה לביקורת המדינה, לכל ועדות הכנסת וגם למוסד מבקר המדינה.

יואל חסון: אני חושב שזאת אבן דרך שצריך לשים אליה לב.

יואל חסון: אנחנו לא יכולים וגם לא נכון להתנהל בצורה הזאת.

יואל חסון: אפשר להתווכח, אפשר לדון, אפשר להציע חלופות, אבל אי-אפשר לבוא באופן קטגורי, ללא שום טיעון משמעותי, ולהגיד כך החלטנו וכך יהיה.

יואל חסון: אני חושב שהכנסת אמרה לא פעם את דברה בעניין העלאת תעריפי המים.

יואל חסון: הצטרפה לזה חוות הדעת של מבקר המדינה.

יואל חסון: הדיון היום מתקיים בעיקר כדי לשמוע את הגורמים ואת השרים.

יואל חסון: אני מודה לשרים שהגיעו לדיון.

יואל חסון: בהמשך יצטרפו אלינו שר האוצר, שר התמ"ת ושר הרווחה.

יואל חסון: אני מצפה לשמוע התייחסות עניינית לחוות הדעת של מבקר המדינה ולהחלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אנו מצפים לשמוע כיצד הממשלה מתכוונת להמשיך, לדון ולפעול בנושא העלאת תעריפי המים.

יואל חסון: אני חייב לומר שכבר דנו יותר מפעם אחת בנושא המהותי.

יואל חסון: נשמע היום את דברי הרשות המבצעת, דברי השרים, וכיצד הם מתכוונים להתנהל בנושא הזה, וזאת בכפוף להחלטת הוועדה לביקורת המדינה וחוות הדעת של מבקר המדינה.

יואל חסון: הייתי מבקש ממבקר המדינה לומר את דברו.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדוני השר.

מיכה לינדנשטראוס: השרים שיצטרפו ישמעו על כך יותר מאוחר.

מיכה לינדנשטראוס: לא סוד הוא שהמבקר הגיש כאן את חוות דעתו, opinion, כך הגדרתי את זה בישיבה שעברה.

מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה התכנסה ביום ה-16.11.2009, וקיבלה החלטה שהמבקר ייתן את דעתו, את חוות דעתו, בנושא, בין השאר, קביעת מחיר המים והתהליך שהביא להעלאת מחיר המים.

מיכה לינדנשטראוס: כפי שאמר גם היושב ראש, הקדשנו פרק זמן משמעותי ביותר עם הצוותים הטובים ביותר של משרד המבקר, החטיבה הכלכלית של המשרד וגורמים אחרים, שנתנו את דעתם על החלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה לגבי הכנת הדוח.

מיכה לינדנשטראוס: בדקו מסמכים רבים, נפגשו עם אותם אנשים שהיינו אמורים להיפגש איתם.

מיכה לינדנשטראוס: אני אישית נפגשתי עם נציב המים ועם אחרים לשיחות בנושא הזה.

מיכה לינדנשטראוס: המשרד של מבקר המדינה, העוסק בנושא הזה, מסר את הדוח שלו.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היינו, במידה לא מעטה, חייבים גם לתאם את המועד של הגשת הדוח משום שידענו שב-31.12 אנחנו מסיימים את השנה האזרחית והתעריפים החדשים צריכים להיכנס לתוקף ב1.1.2010.

מיכה לינדנשטראוס: זה חייב אותנו, גם לפי פניית ועדת הכנסת, להכין את חוות הדעת כדי שלא תעבור את המועד וחברי הכנסת יוכלו לקבל החלטה בנושא לאחר עיון בחוות דעתו של מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: לא סוד הוא שאני מצר על-כך שבעצם לא היה הד ראוי להחלטה שהתקבלה בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, לאחר שהוועדה אימצה את דוח המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: ההד הראוי היה, אילו הגורמים השלטוניים העוסקים בדבר היו אומרים: יש החלטת ועדת הכנסת, הוועדה הזאת היא ועדה שמייצגת את העם, כי הכנסת מייצגת את העם, הכנסת היא הגוף הנבחר קונסטיטוציונית, היא הגוף הקובע, ואנחנו לכן מחליטים על פי המלצותיו או עמדותיו של מבקר המדינה לעשות חושבים, להירגע ולתת את הדעת על אותם דברים נכבדים שהועלו כביקורת על נושא העלאת תעריפי המים.

מיכה לינדנשטראוס: אמרתי שאני מצטער על-כך מאוד, שהדברים לא התרחשו בזירה הפרלמנטארית בצורה האמורה.

מיכה לינדנשטראוס: בסופו של דבר הדוח ניתן, חוות דעתו של המבקר, עם החלטה ברורה וחד-משמעית של הוועדה הזאת, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה שאימצה את הדוח במלואו.

מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שבדיון השתתפו מספר נכבד של חברי הוועדה ולא היתה כל הסתייגות משום דבר שנקבע בחוות דעתו של המבקר, שהיא, כאמור, חוות דעת.

מיכה לינדנשטראוס: ברגע שהוועדה החליטה את מה שהחליטה, קונסטיטוציונית צריך לשקול, לקיים, מה שהוועדה הזאת כגוף פרלמנטארי מחייב, החליטה.

מיכה לינדנשטראוס: לא כך היה.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שעוד לא יבשה הדיו על החלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה וכבר נאמר בחצי פה, לעיתים בפה מלא, שבעצם מתעלמים מההחלטה.

מיכה לינדנשטראוס: מצד אחד ישבה הכנסת, דנה בנושא, אחרי שהמבקר ישב ודן בנושא והביע את דעתו.

מיכה לינדנשטראוס: המבקר איננו בא להחליף את הוועדה, איננו בא במקום הוועדה.

מיכה לינדנשטראוס: המבקר מסייע לוועדה, זה תפקידו במקרה הזה וזה מה שבוצע הלכה למעשה.

מיכה לינדנשטראוס: אבל הכבוד שצריך לרכוש לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה היה בכך שצריך היה לבוא ולהגיד: אתם קיבלתם החלטה, אנחנו הגורמים העוסקים בדבר, קרי השלטונות העוסקים בדבר, יושבים וחושבים עוד פעם חושבים בנושא.

מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב זה לא נעשה.

מיכה לינדנשטראוס: אכן, זמן קצר לאחר הדיון שהיה כאן, כפי שאמרתי, כשהדיו עוד לא יבשה על החלטת ועדת הכנסת, כבר בעצם היתה החלטה שהיה בה העלאת התעריפים, בלי כל פגישה נוספת, בלי כל פנייה נוספת, שהמשמעות שלה היתה, בעצם, אי קבלת עמדת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חד וחלק.

מיכה לינדנשטראוס: אני אמרתי, ואני חוזר פעם שלישית, אני מצטער על כך צער רב כי לא כך הדברים צריכים להתנהל במישור הקונסטיטוציוני, ולהערכתי כך לא יכול להתנהל מנהל תקין.

מיכה לינדנשטראוס: זה חייב את קיום הישיבה הנוכחית, כאשר פניתי גם ליושב ראש הוועדה, הסברתי לו את עמדתי בעניין הזה ואמרתי שהייתי מציע לחברי הוועדה, לשאול את האפשרות של כינוס ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, לא כדי לדון מחדש בכל הנושא שדנו בו בהרחבה 3 שעות ומעלה בצורה יסודית, אלא מהנקודה והלאה של קבלת ההחלטה על ידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: מכאן והלאה - זה לא שוב דיון מחדש בכל הנושאים שדנו בהם באותה ישיבה ובישיבות קודמות .

מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה, הוועדה הזאת קיבלה החלטה בעניין.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב, רבותיי, שגם הבלטתי בישיבה שעברה את העובדה, שהיא נר לרגליי בנושא הזה, ואני אומר לכם את זה בצורה הפסקנית ביותר, שאנחנו חייבים לתת את דעתנו על שכבות חלשות בחברה הישראלית שהם צריכים להיות גורם חשוב מאוד, כאשר דנים בהעלאת תעריפים ומחירים, בנושאי מיסוי ובנושאים אחרים.

מיכה לינדנשטראוס: הם גורם חשוב ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: גם אם קולם לא נשמע ברמה, הם בסופו של דבר גורם שהוא נושא בעיקר הנטל, במקרה הזה, משום שחולשתם מחייבת את אותן השכבות מאשר חוזקן של שכבות אחרות בחברה הישראלית.

מיכה לינדנשטראוס: מניתי בישיבה שעברה את מספרם של הילדים הנמצאים מתחת לקו העוני.

מיכה לינדנשטראוס: מניתי בישיבה שעברה את מספר המשפחות שקרובות לקו העוני או מתחת לקו העוני.

מיכה לינדנשטראוס: הנפגעים המרכזיים, כך אמרתי לכם באותה ישיבה , מכל הנושא, הם בעיקר השכבות החלשות בחברה.

מיכה לינדנשטראוס: הדיון לכן, אדוני היושב ראש, לפי הצעתי, לאור ההערות האלה, הוא דיון המשך לא לגבי הנושא עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: לגבי הנושא עצמו הוועדה סיכמה, החליטה והחלטה מבחינת הגישה הקונסטיטוציונית מחייבת.

מיכה לינדנשטראוס: הדיון צריך להיות לגבי הביצוע של החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אני רק יכול, אישית, להעריך או להרגיש רגשי הערכה, לך אדוני היושב ראש, בכך שאתה כינסת גם את השרים הנוגעים בדבר, שהם אנשים פתוחים שיודעים בדיוק על מה מדובר כאן והבינו את הדברים האלה היטב.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהישיבה הזאת, לכן, צריכה להיות לגבי ביצועה של החלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, איך אנחנו מבצעים אותה מעתה והלאה.

מיכה לינדנשטראוס: את עניין העבר, משפטית לפחות, יהיה קשה לשנות, לא ניתן לשנות.

מיכה לינדנשטראוס: אני גם לא מאמין שהתערבות של גורמים משפטיים הבכירים ביותר יכולים לשנות את הדברים שכבר הוחלטו.

מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לגורמים השלטוניים.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינת הגישה שלי לעניין, צר לי על ההחלטה שהתקבלה לגבי קביעת מחיר המים שנכנסה לתוקף לאחר ישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: צר לי שהדברים שנאמרו בישיבה הארוכה, המפורטת והיסודית כל-כך לא הגיעו לידי ביטוי.

מיכה לינדנשטראוס: מאחר ואני רואה את פני העתיד ולא רק את פני העבר, וזוהי גם עמדתה של הביקורת היום, שהיא מבקרת תהליכים בחברה, אנחנו לא עוסקים בנושאים היסטוריים, אנחנו עוסקים בנושאים שהם על סדר יומה של האומה.

מיכה לינדנשטראוס: לכן,אדוני היושב ראש, הייתי מציע שניגש לדיון עם כבוד השרים שני שמח שהגיעו ויגיעו במהלך הישיבה ונוכל לראות את פני הדברים הלאה.

מיכה לינדנשטראוס: מה קורה עם הפעימה השנייה?

מיכה לינדנשטראוס: מה קורה עם הפעימה השלישית?

מיכה לינדנשטראוס: אני גם לא מתנגד, כמובן, כמי שרץ לכנסת מספר פעמים גם בנושא של ההעלאה הראשונה, שיבוא מי שיגיד לי שבעניין הזה גם יכולה עוד להיעשות פעולה כלשהי והשלטונות יתנו דעתם בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, עניין מחיר המים.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לבקש מכם בכל לשון של בקשה, ראו לנגד עיניכם את שכבות המצוקה, את השכבות החלשות בחברה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חייבים להם שניתן את דעתם.

מיכה לינדנשטראוס: תהיה העלאה בשלב ראשון נמוכה, כפי שטוענים, מה שאני לא טוען, אבל צריך לראות אותם לנגד עינינו.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קולם כאן.

מיכה לינדנשטראוס: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך מבקר המדינה.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, הייתי מבקש את ההתייחסות שלך בעיקר לעובדה שהתקבלה כאן החלטה מאוד ברורה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: לפחות מה שהוצג ממשרדך, שהיה מאוד פעיל בתחום הזה של העלאת תעריפי המים, גם עניינית וגם תקשורתית, מה אתה מתכוון לעשות עם ההחלטה הזאת?

אופיר פינס-פז: מה היתה ההחלטה שהתקבלה?

יואל חסון: ההחלטה היתה להקפיא את העלאת תעריפי המים.

יואל חסון: להקפיא עד לדיון פנימי שהממשלה תעשה לגבי הערכה מחודשת של מסלול העלאת המחירים.

יואל חסון: זה מה שאנחנו ביקשנו וקיבלנו כהחלטה בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: שר האוצר, בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יובל שטייניץ: בוקר טוב לכולם.

יובל שטייניץ: כבוד היושב ראש והוועדה, נשיא בית המשפט ומבקר המדינה, השופט לינדנשטראוס, חברי.

יובל שטייניץ: אומר כמה דברים בפתיחה, כמובן שאם אחר-כך יעלו שאלות אשמח להתייחס לכל שאלה.

יובל שטייניץ: ראשית, אני כמובן נעניתי להזמנתך אבל אני רוצה לחדד ולהבהיר.

יובל שטייניץ: בהחלטת ממשלה שגובתה, אושרה קובעה על ידי חקיקה בכנסת ביוני 2006, בתקופת הממשלה הקודמת, נקבע באופן חד-משמעי ומוחלט, שהסמכות והאחריות על קביעת תעריפי המים היא על רשות המים ועל מועצת המים שבראשה עומד ראש הרשות.

יובל שטייניץ: כמובן שכאשר רשות המים ממלאת את תפקידה באופן סביר ורציונאלי, היא מתייעצת עם גורמים אחרים.

יובל שטייניץ: היא מתייעצת עם משרד האוצר, היא מתייעצת עם משרד החקלאות, עם משרד התשתיות, עם אנשי האקדמיה ועם גורמים נוספים.

יובל שטייניץ: אבל, ההחלטה – הכנסת הסמיכה באופן חד-משמעי וברור את רשות המים לקבל את ההחלטה.

יובל שטייניץ: לכן ההחלטה הזאת של רשות המים נסמכת כידוע על משרד התשתיות.

יובל שטייניץ: כמובן שמתייעצים עם משרד האוצר, הוא אומר את דעתו בכל תחום ותחום.

יובל שטייניץ: לכן התפלאתי קצת על הזימון בל מאחר שאני בעצמי הייתי יושב ראש ועדה בכנסת, נאה דורש נאה מקיים, הגעתי לדיון, למרות שהקביעה היא על ידי החלטת כנסת.

יובל שטייניץ: כמובן שאפשר לשנות החלטות כנסת אבל החלטת הכנסת בתקופת הממשלה הקודמת העבירה את הסמכות באופן בלעדי לרשות המים.

יובל שטייניץ: דבר שני, עם כל הכבוד הראוי, אני רוצה לומר מילה אחת על סמכויות ועל ביקורת.

יובל שטייניץ: אני אומר את זה גם כמי שכיהן בכנסת כמה שנים כיו"ר ועדה אחרת וגם כמי שבעברו הרחוק עסק, בין השאר, קצת בפילוסופיה של הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: מאוד מאוד חשוב, וכך מקובל בכל הדמוקרטיות המתקדמות, לשמור על תיחום ברור בין ביקורת לבין קביעת מדיניות.

יובל שטייניץ: כל כך למה?

יובל שטייניץ: מכיוון שאם הביקורת - למשל הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא ועדה מיוחדת בכנסת, היא לא ועדה שמשתתפת בקביעת מדיניות, היא ועדה לביקורת.

יובל שטייניץ: בכוונה הכנסת הקימה ועדה מיוחדת.

יובל שטייניץ: אם הביקורת של המבקר או של הוועדה נכנסת להמלצות למדיניות, להעדפת מדיניות א' על פני מדיניות ב', יש כאן שני דברים שהם תקלות חמורות.

יובל שטייניץ: האחת, מדיניות תמיד נקבעת מתוך ראייה של מכלול שיקולים, מתוך ראייה של סדרי עדיפויות, מתוך ראייה של מכלול צעדים והשפעתם, ואילו הביקורת, לא הפרלמנטארית שהיא גם ביקורת על מדיניות אלא הביקורת השיפוטית או המנהלתית, צריכה להיות מסוגלת לטפל גם בתחום מסוים או בנתח מסוים באופן ספציפי בלי ראייה כוללת.

שלמה מולה: או לעוול שייגרם לאנשים.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה, אנחנו לא פותחים את הדיון.

יואל חסון: הדיון לא יהיה כזה, אני מבקש.

יובל שטייניץ: לכן, כשקובעים מדיניות, צריך לראות את המכלול ולא רק תחום אחד.

יובל שטייניץ: קביעת המדיניות היא באופן בלעדי אחריות הממשלה באישור הכנסת וצריך להפריד טוב טוב בין ביקורת לבין מדיניות.

יובל שטייניץ: יתרה מכך, אם הגופים המבקרים ישתתפו בקביעת המדיניות, למשל, יאמרו לנו מה צריכים להיות מחירי המים, מה צריך להיות גובה קצבאות הקשישים, מתי להעלות או מתי להוריד או לא להעלות ולא להוריד, או מה צריך להיות גובה תקציב החינוך או הבריאות, הרי שהגופים המבקרים יצטרכו ביקורת בעצמם.

יובל שטייניץ: לכן חשוב מאוד מאוד לשמור את התיחום בין קביעת מדיניות לבין ביקורת על תהליכים שיהיו תקינים מבחינת ההליכים, לא מבחינת מדיניות – מדיניות יכולה להיות סוציאליסטית, ליבראלית, ליכודית, עבודה, קדימאית, מרץ, לא חשוב, אבל חשוב מאוד, למען הדמוקרטיה, וגם למען מוסד הביקורת שיקר לי, לשמור על תיחם ברור בין כניסה להמלצות או לקביעת מדיניות או לדרישת מדיניות, שזאת תפקידה של הממשלה ושל הכנסת ולאו דווקא של הוועדה לביקורת המדינה כי קביעת מדיניות בענייני מיסים, כספים, החשבון הלאומי זה ועדת הכספים, ולשמור על הביקורת כביקורת.

יובל שטייניץ: כי אם הביקורת תנסה להתערב באופן אקטיבי בהחלטות של מדיניות, נצטרך להקים ועדה לביקורת שתבקר את הביקורת או מבקר שיבקר את המבקר.

יובל שטייניץ: זה כמובן - - -

אופיר פינס-פז: זה נשמע כמו איום, אדוני שר האוצר.

יובל שטייניץ: זה לא איום, זה הסבר.

מרינה סולודקין: לא, זאת פילוסופיה, זה לא איום.

יובל שטייניץ: זה לא איום.

אופיר פינס-פז: כך זה נשמע.

יובל שטייניץ: אופיר, כפרלמנטר ותיק אתה מכיר את התיחום.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להבהיר עוד שני דברים ואחר-כך אני אחדד בדוגמה אחת.

יואל חסון: אני רוצה לומר הערה ולי כיושב ראש מותר.

יואל חסון: אני יכול להגיד לך שהביקורת יכולה בהחלט לבקר הליך תהליך החלטות וזה מה שהיא עשתה.

יואל חסון: היא לא אמרה שתעלה את התעריפים ב-4% או ב-5%, היא אמרה שתהליך קבלת ההחלטות היה מוטה.

יואל חסון: זה בדיוק תפקידה של ביקורת.

יובל שטייניץ: אם היית ממתין, אני בדיוק מתכוון להתייחס לזה.

יואל חסון: קודם אמרת כאילו הביקור קבעה מה צריכים להיות התעריפים, היא קבעה שהתהליך לא היה נכון.

שלמה מולה: התהליך לא נכון ובסוף אתה פוגע בשכבות החלשות.

יובל שטייניץ: אני אומר כך.

יובל שטייניץ: הרעיון שוועדה לביקורת המדינה תחליט על תעריפים או על הקפאת תעריפים, על העלאה או אי העלאה של תעריפים, או מחר תחליט על גובה תקציב החינוך, על תוספת או אי תוספת, או על קצבאות ילדים אם להוסיף או לא להוסיף, כי בקרוב יש לנו, למשל, תוספת לקצבאות ילדים.

יובל שטייניץ: נניח שבוועדה יהיה רוב נגד המדיניות הזאת, הוא איננו נכון בעיני בלשון המעטה.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להבהיר עוד שני דברים לפני שאני מגיע לדוגמה שתמחיש את הדברים.

יובל שטייניץ: ראשית, קביעת תעריפי המים, כפי שאמרתי, נעשתה על ידי רשות המים ומועצת המים.

יובל שטייניץ: אני יוצא מתוך הנחה שיושבים שם אנשים מאוד מקצועיים בתחום.

יובל שטייניץ: לא רק זאת, אני מניח שהם אפילו לא השתמשו רק ביכולות המקצועיות שקיימות בתוך רשות המים אלא שהם התייעצו עם גורמים שונים בעלי ניסיון במשק המים ועם גורמי אקדמיה בטרם הגיעו להחלטה.

אופיר פינס-פז: אדוני, האם הם התייעצו איתך?

יובל שטייניץ: בודאי, גם עם האוצר.

יובל שטייניץ: אמרתי עם גורמים שונים, התכוונתי גם עם האוצר.

יובל שטייניץ: שנית, הוועדה הזאת החליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לנושא המים.

יובל שטייניץ: ועדת חקירה ממלכתית מטבעה, מהמנדט שקיבלה, נועדה לא רק לחקור התנהלות ומנהל תקין אלא גם מדיניות ואפילו להמליץ על המלצות מדיניות.

יובל שטייניץ: זאת טבעה של ועדת חקירה ממלכתית.

יובל שטייניץ: נשיאת בית המשפט העליון בייניש מינתה אותה על-פי דרישה של הוועדה לביקורת המדינה.

יובל שטייניץ: הוועדה הזאת אמורה לסיים את עבודתה תוך מספר חודשים והיא גם הוציאה חוות דעת ביניים.

יובל שטייניץ: אני חושב שמאוד מאוד נכון גם להתחשב בחוות הדעת שהיא כבר הוציאה וגם להמתין למסקנות הסופיות שלה.

יובל שטייניץ: אני מודיע שאנחנו ניקח ברצינות - - -

דב חנין: להמתין למסקנות הסופיות זה אומר לא להעלאות את המחירים כרגע ולהמתין.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: דב יקירי.

יובל שטייניץ: אתה יודע, אני ניהלתי שלוש וחצי שנים ועדה בכנסת ומעולם לא אפשרתי להתפרץ לדברי המוזמנים אלא לשאול אותם שאלות בצורה מסודרת.

יובל שטייניץ: אני מבקש את אותו דבר כאן, מבחינת נאה דורש נאה מקיים.

יובל שטייניץ: כמו שבאתי, כך אני מבקש.

יואל חסון: נשתדל.

יובל שטייניץ: זה התפקיד שלך, אדוני היושב ראש.

יובל שטייניץ: אם הוועדה הזאת תמליץ על שינויים במדיניות שהותוותה במהלך של שנים על ידי רשות המים.

יובל שטייניץ: היא לא באחריות משרדי אבל אני מאוד מכבד אותה וחושב שהיא גם עשתה עבודה מקצועית וראויה, כמובן שזה יילקח בחשבון.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר דבר נוסף כי שמעתי בימים האחרונים ואני בטוח שזאת טעות שעל ידי רוב הנוגעים בדבר נעשתה בתום לב.

יובל שטייניץ: שמעתי דיבורים על כך שהחצי אחוז במע"מ שהתחייבנו להוריד אותו ב-2011, באחוז שלם, והקדמנו את הורדתו לעכשיו – דרך אגב, לא ראיתי חבר כנסת אחד שהצבעתי נגד, פתאום אנשים אומרים: במקום להוריד היית יכול להעביר כסף לרשות המים.

יובל שטייניץ: קודם כל, מי שחשב כך היה צריך להצביע נגד אבל כולם כאן הצביעו בעד ההורדה בחצי אחוז.

יואל חסון: לא נכון, לא כולם.

יובל שטייניץ: לא שמעתי על מישהו שהצביע נגד.

יובל שטייניץ: אין פה אחד מהנוכחים שהצביע נגד.

מרינה סולודקין: יש כאלה שלא הגיעו.

יובל שטייניץ: בסדר, אבל אין מי שהצביע נגד ואמר שלא נוריד כדי לייעד את הכסף למשהו אחר.

יואל חסון: מה דעתך על ההצעה הזאת?

אופיר פינס-פז: ההחלטות קשורות?

יובל שטייניץ: לא, פשוט קשרו את זה.

יובל שטייניץ: אני מסביר למה הקישור הוא בלתי אפשרי.

יובל שטייניץ: שנית, זה שהגירעון בתקציב המדינה, לשמחתנו, במקום גירעון מבהיל של 40 מיליארד שקל יהיה בסוף בסביבות ה-32 או 33 מיליארד,זה עדיין גירעון ענק.

יובל שטייניץ: שלישית, חשוב מכל, וכאן הבלבול הוא ממש גדול.

יובל שטייניץ: תקציב זה חוק.

יובל שטייניץ: מסגרת תקציב היא חוק.

יובל שטייניץ: גם אם יש יותר תקבולי מיסים או פחות, גם אם פתאום אתה מקבל מתנה של 10 מיליארד או פתאום הגירעון גדל ב-10 מיליארד, זה לא משפיע על מסגרת ההוצאה.

יובל שטייניץ: מסגרת ההוצאה היא חוק חקוק.

יובל שטייניץ: גם אם פתאום יש עודף, ואין עודף פשוט המחסור יותר קטן, אי-אפשר לפרוץ את מסגרת תקציב המדינה ללא קשר לגירעון.

יובל שטייניץ: לכן אני רוצה שיהיה ברור.

יובל שטייניץ: נניח שהיינו מחליטים עכשיו לקצץ מיליארד שקל.

יובל שטייניץ: כלומר, להחליט שבמקום 2 מיליארד, שזה התוספת של העלאה בתעריפי המים למשק המים, להתפלה, לצנרת, לחיבורים, לתכנון, נניח שהיינו מחליטים, רק בשנת 2010, שבמקום 2 מיליארד למשק המים יהיה רק 1 מיליארד.

יובל שטייניץ: מה התוצאה?

יובל שטייניץ: יש רק שתי תוצאות אפשריות, כדי שמי שמציע את זה יידע.

יובל שטייניץ: האחת, מאחר שמסגרת התקציב נקבעת בחקיקה מראש, אפשר לבצע קיצוץ פלט בממשלה בסך מיליארד שקל, בחינוך, בבריאות, בפריפריה, בביטחון, בביטחון הפנים.

יובל שטייניץ: זאת אופציה אחת.

יובל שטייניץ: כלומר, אם ייגרעו מיליארד שקל ממשק המים, נניח שהכנסת או הממשלה תחליט לקצץ מיליארד שקל כבר ב-2010 ממשק המים, שזאת המשמעות של לא להעלות, או להעלות חלקית, הפירוש הוא, או שיהיה קיצוץ פלט בממשלה, למשל גם בקצבאות או בנושאים אחרים.

יובל שטייניץ: האלטרנטיבה השנייה היא, שיהיה פחות מיליארד שקל למשק המים והפרויקטים, שסוף סוף בשנתיים-שלוש האחרונות התחילו לרוץ מהר של התפלה, של שיפור תשתיות, צנרת, חיבור התפלה למערכת הארצית, הפרויקטים האלה יתעכבו.

יובל שטייניץ: ואז עוד שנתיים שלוש שוב יקימו ועדת חקירה לשאול למה אחרי שכבר היו 5 שנות בצורת – אגב, לא רק הממשלה שלנו, גם הממשלה הקודמת, ממשלת קדימה, סוף סוף התחילו לשים דגש על התפלה, על צנרת ועל טיפול במשק המים לפי הכול ההמלצות.

יובל שטייניץ: ואז אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו האם במהלך קצר כזה אנחנו מוכנים שוב לדפוק, להאט או לשבש את הטיפול הכולל במשק המים, כי כסף לא צומח על העצים.

יובל שטייניץ: כסף בתקציב ל-2010 יכול לבוא או מקיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה או מכך שיהיה פחות כסף למשק המים בשנת 2010.

יובל שטייניץ: צריך להיות ברור שמי שמציע לקצץ מיליארד שקל, זה מה שהוא מציע.

יואל חסון: לא הבנתי למה החצי אחוז של המע"מ לא יכול לעזור פה.

יובל שטייניץ: אני אסביר עוד פעם.

יובל שטייניץ: התקציב הוא מסגרת קבועה.

יובל שטייניץ: התקציב לא יכול להשתנות.

יואל חסון: ואם אתה מביא תיקון לכנסת?

מירי רגב: כמו שלקחנו מיליון שקל לביטחון.

יובל שטייניץ: אני אסביר, התקציב לא יכול להשתנות במהלך השנה.

מרינה סולודקין: אתה לא מסביר אתה מתרץ.

יובל שטייניץ: לכן, כשהיתה תוספת של מיליון וחצי לביטחון וחצי מיליארד לצורך קניית תרופות לשפעת החזירים, התוספת הזאת באה על-ידי קיצוץ "פלט".

יובל שטייניץ: נאלצנו לחתוך, לעיתים במקומות כואבים, בהוצאות הממשלה, כדי לממן את זה.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר, אם יחליטו - נניח שהממשלה תחליט לקצץ מיליארד או שני מיליארד, להוריד את מחירי המים שלא יהיו את אותם מיליארד או שני מיליארד, ורוצים לשמור על רמת ההשקעות שנקבעה כהכרחית במשק המים - - -

אופיר פינס-פז: מחיר המים היקר נקבע בתקציב המדינה?

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר את זה.

יובל שטייניץ: לא, הוא לא נקבע בתקציב המדינה.

יובל שטייניץ: אני אומר, משק המים אמור להיות משק סגור.

יובל שטייניץ: המחיר הזה נועד לתמוך בהתפלה בחיבור ההתפלה, בצנרת ודברים כאלה.

אופיר פינס-פז: לא תקצבתם בסכומים אחרים.

יובל שטייניץ: בוודאי.

יובל שטייניץ: אם יאמרו עכשיו שרוצים להוריד מהעלאת מחירי המים, לקצץ מיליארד שקל במשק המים, אז או שתהיה האטה גדולה בפיתוח של המשק המים או קיצוץ רוחבי בממשלה.

אופיר פינס-פז: יש לזה מחיר בתקציב.

מירי רגב: אבל למה לא לקחת את החצי אחוז הזה לטובת המים?

יובל שטייניץ: מי שאומר אחרת, לא אומר אמת.

יואל חסון: למה החצי אחוז של המע"מ לא יכול היה לבוא לטובת הנושא הזה?

יואל חסון: לדוגמא, טיפולי השיניים ולא על חשבון סל התרופות?

יואל חסון: למה היה דחוף להוריד את החצי אחוז הזה?

יובל שטייניץ: אני אסביר.

יובל שטייניץ: גם אם מעלים וגם אם מורידים, זה לא רלוונטי כלל וכלל.

יובל שטייניץ: מה שאתה אומר עכשיו הוא בלתי אפשרי מבחינה חוקית.

יואל חסון: אלא אם כן אתה מביא את זה לתיקון לכנסת.

יואל חסון: זה לא נכון, אתה מטעה את הוועדה, אתה שר אוצר.

יובל שטייניץ: אולי אתה מטעה את הוועדה.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אם אתה מביא תיקון, אתה יכול להביא תיקון לתקציב כל הזמן.

יואל חסון: יושבים פה אנשים שבקיאים בזה לא פחות - - -

505: אדוני השר, כשר לשעבר, אתה יכול להביא תקציב נוסף.

יובל שטייניץ: נכון, זה נכון.

יואל חסון: זה מה שאני רוצה שהוא יגיד.

יואל חסון: אפשר לעשות את זה.

יואל חסון: זה לא שאין דרך לעשות.

מירי רגב: העדפתם להוריד את המע"מ.

יובל שטייניץ: אפשר להחליט להביא תקציב נוסף לכנסת.

יובל שטייניץ: זה ביטול התקציב והבאת תקציב חדש.

יובל שטייניץ: אני רק אומר, שיהיה ברור.

יובל שטייניץ: קודם כל אנחנו בגירעון במונחים מוחלטים, עדיין הגדול ביותר בתולדות ישראל.

יובל שטייניץ: את החצי אחוז הורדנו בתמיכת הכנסת ואיש מהחברים כאן, כולל אלה שעכשיו אומרים למה עשיתם את זה, לא באו להתנגד.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: דיברו על זה בוועדת הכספים.

יובל שטייניץ: המהלך היה נכון, להוריד את החצי אחוז.

יובל שטייניץ: הקדמנו את החצי אחוז.

יובל שטייניץ: דרך, אגב, זה לא רלוונטי ל-2011 ו-2012 כי בין כה החצי אחוז היה אמור לרדת, רק הורדנו אותו מוקדם יותר.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לומר מילה אחרונה על השכבות החלשות, וזה יבהיר ויחדד מדוע צריכה להיות מדיניות כוללת ובחינה כוללת.

יובל שטייניץ: מדוע כשעוסקים במדיניות צריך לראות את התמונה הכוללת?

יובל שטייניץ: יש בישראל ויכוח בין שתי אידיאולוגיות, אדוני המבקר, מזה שנים ארוכות.

יובל שטייניץ: אחת אומרת סובסידיה למצרך והשנייה אומרת עזרה לנצרך ולא למצרך.

יובל שטייניץ: מאז ממשלת בגין הראשונה עברו לדגש, לא באופן מוחלט, אבל לדגש שהסיוע הוא יותר ויותר לנצרכים ולא למצרכים.

יובל שטייניץ: כלומר, שמסייעים פחות ופחות על ידי סבסוד מוצרים ויותר באופן ישיר לשכבות החלשות.

יובל שטייניץ: (מציג מצגת) הכנתי שקף ואני רוצה להביא דוגמה לתמונה הכוללת.

יובל שטייניץ: מה קורה לנו, כאשר לוקחים בחשבון את ייקור המים הסופי, כולל התוספת בקיץ, למשל מה קורה לזוג קשישים.

יובל שטייניץ: תכף אני אתן עוד שתי דוגמאות.

יובל שטייניץ: זוג קשישים בני 67 עד 70 שזכאים להשלמת הכנסה, מה התמונה הכוללת?

יובל שטייניץ: ההפחתה במע"מ בחשבון חודשי חוסכת 15 שקלים.

יובל שטייניץ: ייקור המים בחשבון סופי, כולל ההתייקרות בקיץ, הוא משלם עוד 39 שקל כל חודש.

יובל שטייניץ: ייקור אוטומטי של מחירי תחבורה ציבורית זה עוד מינוס 4 שקלים.

יובל שטייניץ: הגידול בהשלמת ההכנסה לקשישים הוא 269 שקלים.

יובל שטייניץ: לכן, בסך הכול, השוואה של יולי 2010 ביחס לינואר 2009, זוג קשישים כזה יוצא כל חודש עם תוספת, בגלל הגידול בקצבאות, ובמקרה הזה - - -

דב חנין: אתה מתחייב שיתר המחירים לא יעלו?

מירי רגב: מי אמר שזה 39 שקלים.

יובל שטייניץ: מי שרוצה להתווכח עם הנתונים, יכול.

יובל שטייניץ: אלה הנתונים הרשמיים של הלמ"ס ורשות המיסים.

יואל חסון: הצטרף אלינו שר הרווחה, בזמן.

יצחק הרצוג: הודעתי לך מראש שיש לי רק רבע שעה.

יואל חסון: הצטרפת בזמן, בדיוק כשמדברים על השכבות החלשות.

יובל שטייניץ: אדוני המבקר, אני לא יודע אם הנתונים האלה עמדו לנגד עיניך, אבל בתמונת המדיניות הכוללת, אם רוצים דיון רציני ולא רק להתמקד בסעיף אחד ולנגח את הממשלה אבל דיון רציני, אני אומר כאן לחברי הוועדה שצריך לראות את התמונה הכוללת.

יובל שטייניץ: זוג קשישים מעל גיל 70, בחישוב שנתי, כשמסתכלים על המכלול השנתי, יש לו תוספת אחרי ייקור המים בגלל הגידול בהשלמות ההכנסה ובקצבאות של 4,000 שקל.

מרינה סולודקין: איפה העלאת שכר הדירה?

יובל שטייניץ: מרינה, אני אענה לשאלותייך בסוף.

אורי מקלב: עד היום זוג קשישים קיבל לחודשיים 10 קוב.

אורי מקלב: 30 קוב במחיר מוזל.

אורי מקלב: עכשיו הוא יקבל 10 קוב בלבד.

אורי מקלב: על 20 קוב הוא ישלם מחיר יקר מאוד.

מירי רגב: זה לא יהיה 39 שקלים.

אורי מקלב: על מה אתה מדבר?

יואל חסון: חברים, כל אחד מכם יקבל זכות דיבור.

יואל חסון: תנו לשר האוצר להמשיך.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את השינויים הריאליים בהכנסה של זוג קשישים בעשירון החמישי.

יובל שטייניץ: ההפחתה במע"מ,ייקור המים הסופי, ייקור התחבורה ותוספת קצבאות הזקנה.

יובל שטייניץ: בחישוב שנתי, כשרואים את התמונה הכוללת יש פה תוספת ניכרת, גם אחרי ייקור המים, לזוג קשישים.

מגלי והבה: מה עם יוקר המחיה והעלאת מחירי התחבורה והעלאת המחירים?

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים נתונים של זוג עם 4 ילדים מהעשירון התחתון, תוספת לחודש אחרי ייקור סופי במים – כאן אתם רואים שבגלל שיש יותר נפשות, הייקור גובה יותר כסף לכל חודש, תוספת 179 שקל לחודש.

יובל שטייניץ: בסך הכול תוספת שנתית של מעל 2000 שקל.

יובל שטייניץ: מה אני רוצה לומר?

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר דבר אחד פשוט.

יובל שטייניץ: מי שרוצה לדון במעמד העשירונים התחתונים, קשישים או משפחות עם ילדים, שזה הרוב, זה ערבים, זה חרדים, זה קשישים, לא יכול להתעלם מהגידול המשמעותי שחל בשנתיים הללו בקצבאות הקשישים ובקצבאות הילדים.

יובל שטייניץ: לא יכול להתעלם.

יובל שטייניץ: הייקור של המים הוא אכן לא קל.

יובל שטייניץ: הוא נדרש גם כדי לעודד חיסכון אבל בעיקר כדי סוף-סוף לטפל במשק המים, כדי שלא נגיע בעתיד למצב שהיינו עשויים להגיע אליו עם עוד שנות בצורת או שתיים, שלא יהיו מים בצנרת כמו בקפריסין.

יובל שטייניץ: הגורמים המקצועיים החליטו עליו והכנסת הזאת – אני רוצה להזכיר לך, גם אתה אדוני היושב ראש, אני, הכנסת הקודמת ששנינו היינו חברים בה, החליטה על פי בקשת הממשלה, להטיל את הסמכות ואת האחריות על רשות המים כגוף מקצועי שיקבע את תעריפי המים.

יואל חסון: אני אומר לך שזאת היתה טעות קשה של הכנסת.

יואל חסון: גם אנחנו טועים, גם חברי הכנסת טועים.

יואל חסון: אנחנו לפחות מודים בטעות.

יואל חסון: אני מודיע לך שזאת היתה טעות שהכנסת קיבלה החלטה כזאת.

יואל חסון: אני מקווה שהכנסת הזאת, בלי קשר לקואליציה אופוזיציה, תתקן את החוק הזה.

יובל שטייניץ: אני רק מזכיר שזאת היתה הכנסת הקודמת והממשלה הקודמת שקיבלו את ההחלטה הזאת.

מירי רגב: אפשר להגיד שעשיתם טעות.

יואל חסון: חברי הכנסת.

יואל חסון: שר האוצר אומר דברי טעם, זאת דעתו, תנו לו לומר אותה בשקט ובחופש.

יובל שטייניץ: יש צורך בדיון רציני מקצועי שמכבד את עצמו, שדן בהשפעה על השכבות החלשות, האם מצבן יוטב או יורע, חייב לקת בחשבון, אחרת זה פשוט לא רציני, את הגידול בקצבאות לקשישים ולילדים.

יובל שטייניץ: אי-אפשר לבוא ולומר אתה מוסיף כמה מאות שקלים לחודש בסעיף אחד, יש עלות של כ-100 שקלים או עשרות שקלים רבות בסעיף אחר, יש כאן הרעה במצב.

יובל שטייניץ: זאת התמונה.

יובל שטייניץ: התמונה היא שבשכבות החלשות, במכלול של הצעדים, יש כאן שיפור ניכר בשנתיים האלה למשפחות עם ילדים ולקשישים.

יובל שטייניץ: יכול להיות שמקצת חברי הוועדה, או אדוני המבקר, חושבים שזה כן מספיק או לא מספיק, אבל אלה העובדות.

יובל שטייניץ: לכן אמרתי בפתח דבריי שכל-כך חשוב לדעתי התיחום, שהוא מקובל בדרך כלל, בין ביקורת לבין קביעת מדיניות.

יובל שטייניץ: קביעת מדיניות מסורה לידי הממשלה באישור הכנסת, ביקורת מסורה לגופים המבקרים ובראש ובראשונה למוסד שאני מאוד מעריך ומכבד, מוסד מבקר המדינה ולאדוני המבקר ובכנסת לוועדה הזאת.

יובל שטייניץ: לסיכום אני אומר כך.

יובל שטייניץ: התקבלה החלטה בגופים המקצועיים.

יובל שטייניץ: ההחלטה התקבלה לאחר בחינה של חודשים ושל שנים.

יובל שטייניץ: ההחלטה הזאת היא לא קלה, היא לא קלה.

יובל שטייניץ: היא מתחייבת ממצב החרום שמשק המים הגיע אליו.

אופיר פינס-פז: האם היה איזה תחום שהעלו אותו ב- 40% בחצי שנה?

יובל שטייניץ: אופיר, אמרתי שההחלטה הזאת לא קלה.

יובל שטייניץ: אבל אני אומר שדני דברים.

יובל שטייניץ: ראשית, בהעלאת הקצבאות בצורה כל-כך משמעותית בשנתיים האלה, יש פיצוי כפול ומכופל ומשולש להחלטה הזאת.

יובל שטייניץ: שנית, ההחלטה הזאת, אופיר, שאתה צודק שהיא לא קלה, התקבלה בגלל מצב לא קל, מצב חרום אמיתי שנוצר אולי בגלל חוסר ראיה קדימה מספקת של ממשלות קודמות, של כנסות קודמות, של המדינה כולה, אבל ההחלטה הזאת התקבלה בגלל מצב לא קל, מצב חרום אמיתי במשק המים.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר, באתי להציג את הדברים מתוך המון כבוד לוועדות הכנסת ולוועדה הזאת.

יובל שטייניץ: אם יהיו שאלות אשמח לענות דבר דבור על אופניו.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

יואל חסון: יש לי שאלה.

יואל חסון: לפעימה הבאה יש חצי שנה ואז תהיה פעימה שנייה ופעימה שלישית.

יואל חסון: האם בתקופה הזאת של חצי שנה אתם מתכוונים להקים צוות שיבחן את הצורך בפעימות הבאות?

יואל חסון: את גובה הפעימות הבאות?

יואל חסון: האם אתם מקיימים חשיבה או שבטוח שהולכים לפעימות הבאות ללא שאלה בכלל?

יובל שטייניץ: קודם כל, החובה לחשוב מוטלת על כולנו תמיד.

יובל שטייניץ: אני האחרון שיכפור בחובה שלנו תמיד לחשוב.

יובל שטייניץ: שנית, יש רשות המים, שהוסמכה בחוק ועליה הסמכות וגם האחריות לקביעת התעריפים.

יובל שטייניץ: אני בטוח שרשות המים ודאי תיקח בחשבון את כל הדברים וגם תיקח בחשבון את הדוח הביניים ודוח סופי של ועדה ממלכתית שהוקמה על ידי הפורום הזה בכנסת הקודמת, הוועדה בראשות השופט ביין.

יובל שטייניץ: אגב, נדמה לי שהשופט לינדנשטראוס והשופט ביין מגיעים שניהם מאותו בית משפט מחוזי איכותי ויוקרתי בחיפה.

יובל שטייניץ: אני בטוח שהיא תיקח בחשבון את כל הדברים, גם את הערות הוועדה, גם את הערות המבקר, גם תמתין לדוח, כי הרי המעשה המשמעותי שהוועדה כאן עשתה, בצדק אולי, בכנסת הקודמת, מתוך ראייה של מצב החרום במשק המים, היה מעשה חריג שהוא לא היה מעשה של יום ביומו.

יובל שטייניץ: לא מקימים פה כל חודש ועדות חקירה ממלכתיות.

יובל שטייניץ: הפורום הזה, בהרכב הקודם שלו, אבל אנחנו מכבדים אותו תמיד, גם בהרכב הנוכחי וגם בקודם.

יובל שטייניץ: הפורום הזה החליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בגלל מצב החרום במשק המים.

יובל שטייניץ: לכן הפורום הזה, וגם אנחנו כממשלה, ודאי רשות המים, ראוי שיכבדו, יעריכו ויתחשבו גם במסקנות של ועדת החקירה שהפורום הזה החליט על קיומה.

יואל חסון: זאת אומרת, בתקופה הזאת.

יובל שטייניץ: ועדת החקירה הודיעה שתוך חודשיים שלושה היא תפרסם את ממצאיה.

יובל שטייניץ: ודאי שממצאי ועדת חקירה שהוקמה על ידי הוועדה לענייני ביקורת, ודאי ובוודאי ייבחנו.

יובל שטייניץ: אני לא אחראי על רשות המים, השר לנדאו אחראי, אבל אני בטוח שיתחשבו בממצאי הדוח הזה.

מירי רגב: גם הוא לא אחראי על רשות המים.

יואל חסון: אני מודה לשר האוצר על הסקירה הארוכה והמעניינת.

יואל חסון: אני אבקש משר הרווחה להתייחס.

יצחק הרצוג: בוקר טוב לכולכם.

יצחק הרצוג: תודה ליושב הראש הוועדה, תודה לכבוד מבקר המדינה, לעמיתי שר האוצר ולכן.

יצחק הרצוג: אני רוצה לתאר בקצרה מה אנחנו עברנו בכל התהליך הזה של העלאת מחירי המים.

יצחק הרצוג: בדצמבר 2007, כבר לפני שנתיים פנה מנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ, למנכל משרד התשתיות הלאומיות דאז, ולמנהל רשות המים בטענה שאנחנו הבנו מהתקשורת שהולכים לשנות את התעריף הארצי המדורג למים ואנחנו חוששים שיש לכך השפעה על התשתיות בפריפריה ובישובים חלשים והשפעה על העשירונים הנמוכים של מקבלי ההכנסות בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: המכתבים הללו לא נענו.

יצחק הרצוג: לאחר שלא נעננו והנושא צבר תאוצה, פניתי ביוני 2009 לשר התשתיות הלאומיות וכתבתי שמה שאנחנו מבינים מהמידע שברשותנו, ששיטות החיוב במים תשתנה.

יצחק הרצוג: כתבתי לו: "אני חרד להשפעה על משפחות בהכנסה נמוכה, במוצר הכי בסיסי ואני מבקש בחינה בהולה של ההשלכות".

יצחק הרצוג: הוספתי ופניתי והעליתי את הפנייה הקודמת.

יצחק הרצוג: נעניתי על ידי שר התשתיות, בהגינותו, כשהוא מתאר לי את כל מבנה התעריפים החדש וכותב: "יתכן ויתקיים סבסוד מסוים בין צרכנים מעוטי צריכה, דהיינו משרדים, לבין צרכנים מרובי צריכה, למשל משפחות ברוכות".

יצחק הרצוג: זה דבר שהקפיץ אותי מאוד, הטריד אותי מאוד.

יצחק הרצוג: אחרי דין ודברים פניתי בנובמבר לראש הממשלה וביקשתי דיון ממשלה.

יצחק הרצוג: , סקרתי את כל הנתונים ולאחר מכן ישבתי עם ראש הממשלה, לבקשתו.

יצחק הרצוג: ראש הממשלה הפנה אלי את מנהל רשות המים ולאחר מכן ביקשתי בדצמבר החלטת ממשלה מיוחדת שתדחה את העלאת תעריפי המים עד אמצע אפריל.

יצחק הרצוג: טענתי, לאחר דין ודברים עם מנהל רשות המים, שלאור העובדה שהוצגה לי ולפיה בעצם ניתן לשנות את המבנה התעריפי הפנימי של תעריפי המים ורק בגלל בעיות משפטיות לא ניתן לדחות את העלאת תעריפי המים, אני מציע לדחות את העלאת תעריפי המים ובמידה והדבר ישפיע לרעה על תאגידי המים, אני מציע שיקום צוות שייתן את הבטוחות הנדרשות לתאגידי המים.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שגם האוצר וגם מנהל רשות המים היו הגונים ושקופים לגמרי בנתונים.

יצחק הרצוג: מנהל רשות המים, לאחר שבחנתי איתו את העובדות, אומר דבר כזה, משהו שאני טוען כל הזמן.

יצחק הרצוג: קבעו לנו שני תעריפים.

יצחק הרצוג: תעריף בסיסי של 2.5 קוב לנפש ותעריף תוספתי בצריכה עודפת.

יצחק הרצוג: העלאת התעריף הבסיסי כרגע היא גבוהה מהנדרש ויש צורך להוריד את התעריף הבסיסי ולהעלות את התעריף לצריכה עודפת כך שכל משפחה תכלכל את מעשיה בהתאם.

יצחק הרצוג: או, אפילו, לקבוע 3 תעריפים, דבר שמציע המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: היות ורשות מועצת המים פועלת על פי דין היא לא יכלה לעשות את זה, ולכן אני טוען שבהינתן המצב הזה כרגע, עד שישתנה התעריף שיש לשנות אותו, צריך לתת פיצוי לשכבות החלשות בדיוק כמו שנתנו פיצוי בהעלאת מחירי הלחם.

יצחק הרצוג: אבל אני רוצה לומר משהו על הדיון הציבורי והקשב הציבורי.

יצחק הרצוג: הדבר היחידי שתפס את הקשב הציבורי היה היטל הבצורת, כי הוא נוגע לגינות של מעמד הביניים ובעלי ההכנסות הגבוהות.

יצחק הרצוג: את זה היתה פה מהומה וחברים מסוימים אמרו חרם על היטל הבצורת.

יצחק הרצוג: אגב, להיטל הבצורת היתה הצדקה וזאת כדי לשמור על משק המים מבזבוז.

יצחק הרצוג: אני אגיד משהו לא פופולארי, אני מעדיף את היטל הבצורת על העלאת תעריפי המים הבסיסיים לאדם.

יצחק הרצוג: אבל לא היה קשב, עד שבא כבוד מבקר המדינה ובאומץ לב שם את הנושא הזה יומיים או שבוע לפני סוף השנה.

יצחק הרצוג: עד אז זה לא עניין אף אחד, זאת האמת לאמיתה.

יצחק הרצוג: עכשיו כולם מזדעקים.

יצחק הרצוג: המוסד לביטוח לאומי ואנחנו טוענים שהעלאת תעריפים המים ב-40% היא לא ב-40%, היא למעלה מ-50% ושיש למצות את הבירור המלא על ההשפעה של העלאה על המשפחות בעלות ההכנסה הנמוכה בישראל ולבנות את המנגנון הנדרש.

יצחק הרצוג: עקבות דיון עם האוצר, עם ראש הממשלה ומנכ"ל ראש הממשלה, הוקם צוות שהתכנס לראשונה ביום ראשון, שאני מקווה מאוד שהוא לא ימסמס את העניין.

יצחק הרצוג: דניאל גוטליב, סמנכ"ל הביטוח לאומי נמצא בצוות הזה, כדי לבחון את ההשפעות של ההתייקרות הזאת על המשפחות בעלות ההכנסה הנמוכה בישראל ואת הפיצוי הנדרש.

יצחק הרצוג: במובן הזה אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

יצחק הרצוג: דהיינו, יש ללכת על הפיצוי הנדרש בהינתן העובדה שיש עליית מחירים של 25%.

יצחק הרצוג: עד העלאה המתוכננת הבאה יש לבחון ברצינות את אי החלתה של העלאה הבאה ואת התמהיל הפנימי של תעריפי המים כך שיהיה תעריף סביר לנפש על המינימום של 2.5, שזאת צריכה סבירה לנפש.

יצחק הרצוג: אגב, זה לנפש, כך שזה לא פוגע במשפחות מרובות ילדים, ולהעלות את הצריכה העודפת בהתאם.

יצחק הרצוג: זאת עמדתנו ואני אבקש בהמשך שסמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, דניאל גוטליב, יציג את הנתונים כפי שאנחנו רואים אותם, דהיינו, מהי ההשלכה לנפש?

יצחק הרצוג: מה ההשלכה בתמהיל הפנימי ומהו הפיצוי הנדרש.

יצחק הרצוג: אני רק אוסיף ואומר להערת שר האוצר.

יצחק הרצוג: העדכון של ה-3.8% לדידנו, הוא בגין העלאות קודמות והוא לא בגין ההעלאה הזאת.

מגלי והבה: זאת האמת.

יצחק הרצוג: יצוין, עם זאת, ואני אומר את זה במלוא ההגינות שהממשלה הזאת הוסיפה - שר האוצר תיאר שני דברים.

יצחק הרצוג: הוא גם תיאר את העובדה שהממשלה הזאת הוסיפה לקצבאות הזקנה למעלה ממיליארד שקלים נוספים מיולי האחרון ולראשונה מזה שנים, בניגוד לעמדת כמה מחברינו פה שמעירים, היא הוסיפה לקצבאות הילדים, לילד שני, שלישי ורביעי שזה רוב מניינו ובניינו של החברה הישראלית.

יצחק הרצוג: זה משנה ומוסיף לתמהיל ההכנסות המשפחתי.

יצחק הרצוג: את זה כן צריך לקחת בחשבון, בהינתן השכלול של ההשפעה של התוספות על השכבות בעלות ההכנסה הנמוכה בישראל.

יצחק הרצוג: לסיום, אמרתי לאנשי האוצר ואני אומר לכולנו.

יצחק הרצוג: אף אחד מאיתנו כאן, בצוות שישב, לא חי מ-2200 שקל לחודש.

יצחק הרצוג: אין לנו מושג מהי ההשפעה הדרמטית של ההעלאה הזאת במוצר הכי בסיסי על חייו של אדם.

יצחק הרצוג: לכן יש לנהוג פה בשום שכל ובאחריות ולנהוג לפיצוי הנאות ובהקדם.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך אדוני שר הרווחה על הדברים האמיצים.

יואל חסון: תראו יש פה דיון מאוד עמוס.

יואל חסון: יש פה 3 שרים, מספר רב של חברי כנסת לכן הדיון צריך להיות ממוקד.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה לתקן.

יובל שטייניץ: השר הרצוג, הטבלה שהצגתי על התוספות לקצבאות לקשישים ולילדים, לא כוללת את העדכון בעקבות עליית המדד.

יצחק הרצוג: לכן לא טענתי כלפיך.

יובל שטייניץ: צריך להוסיף אותו עוד לטבלה.

יובל שטייניץ: הטבלה הזאת זה רק התוספת שהממשלה הזאת נתנה לקשישים ולמשפחות עם ילדים וזאת תוספת ניכרת, כמו שראינו כולנו.

יצחק הרצוג: אנחנו גם הוספנו לילדים עם נכויות ועוד.

יובל שטייניץ: נכון, הממשלה הוסיפה המון לשכבות החלשות, הרבה מעבר לתעריפי המים.

יואל חסון: תודה לשר האוצר.

יואל חסון: אני מבקש מחברי הכנסת להתמקד ב-3 דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, רבותיי השרים, אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אין מחלוקת סביב השולחן זה שלא הציבור אשם במשבר המים.

אופיר פינס-פז: מי שאשם במשבר המים אלה מקבלי ההחלטות בדרג הפוליטי בדרג המקצועי לאורך הרבה שנים, כי זה משבר שהתפתח לאור הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: אבל, ועדת החקירה הממלכתית, שהיתה כאן בוועדה לפני זמן לא רב ממאנת או לא מצליח להגיע למסקנות כלפי האנשים שגרמו לאסון הזה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בעצם התוצאה היא שמי שהביא לאסון המים במדינת ישראל צוחק כל הדרך והציבור משלם את מלוא המחיר על כישלונות של אחרים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא בלתי נסבל בכל דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: זה טוב במשטרים טוטליטאריים שבהם לא סופרים את האנשים ואז השלטון עושה מה שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: אבל בישראל זה לא אמור לקרות, צריך להיות שכר ועונש.

אופיר פינס-פז: פה אנשים מתחמקים מהעונש והציבור משלם את מלוא המחיר על לא עוול בכפו.

אופיר פינס-פז: לא הוא אשם, לא הוא קבע את המחירים, לא הוא קבע את המדיניות וכדומה.

אופיר פינס-פז: שניים.

אופיר פינס-פז: אני התנגדתי להיטל הבצורת.

אופיר פינס-פז: אתה ידוע אדוני שר האוצר, גם שמעת אותי במליאה.

אופיר פינס-פז: סליחה, אני התנגדתי להקפאת היטל הבצורת.

אופיר פינס-פז: אני תמכתי בהיטל הבצורת גם בוועדה, גם במליאת הכנסת ולא הייתי שותף לניסיון לבטל או להקפיא את היטל הבצורת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם שר הרווחה.

אופיר פינס-פז: זה היטל שנגע בבזבוז וזה מחיר שחותך בבשר החי, זה כל ההבדל.

אופיר פינס-פז: אמרתי לשר האוצר בשיחה קודמת שהיתה לנו במליאה לפני חודש או חודשיים, שאני מעדיף לא להקפיא את היטל הבצורת אבל להוריד את ההעלאה במחיר המים.

משה גפני: אבל את ההורדה לא עשו, אז מה רצית, שישאירו את היטל הבצורת?

משה גפני: שישלמו פעמיים.

אופיר פינס-פז: לא, אתה צודק.

משה גפני: היטל הבצורת התחשב בנכים במשפחות עם ילדים, זה חל על כולם.

משה גפני: אנחנו התחשבנו בנכים, אנחנו התחשבנו בילדים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אל תיקח את מה שאמרתי כביקורת על ההחלטה של ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שהיינו צריכים לשקול לא בין לבטל – על זה אין לנו ויכוח.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: חברים, העלאת המחיר ב-40% ויותר בחצי שנה זה דבר שהוא לא מידתי, הוא לא נסבל.

אופיר פינס-פז: אני, אגב לא מאמין שהוא עומד בבג"צ.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שההחלטה הזאת עומדת בבג"צ כי היא החלטה בלתי סבירה בעליל.

אופיר פינס-פז: היא החלטה לא מידתית, אי-אפשר להסביר אותה, אי-אפשר להצדיק אותה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שנתנו לרשות המים את הסמכויות.

מירי רגב: צריך להפקיע את זה מהם.

אופיר פינס-פז: למה עשינו את זה?

אופיר פינס-פז: כי רצינו שלא תהיינה השפעות פוליטיות או השפעות לא ענייניות על תהליך קבלת ההחלטות.

אופיר פינס-פז: אבל הם מוכיחים לנו שאנחנו טועים.

אופיר פינס-פז: אם הם אטומים ואדישים ולא מבינים שיש דברים שאי-אפשר לעשות, אי אפשר לעשות דברים כאלה, יכול להיות שיושב ראש הוועדה צודק והלכנו רחוק מידי.

אופיר פינס-פז: לא שמרנו על תמהיל מידתי בתהליך קבלת ההחלטות וקולו של הציבור באמת לא נשמע.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שצריך להעלות את מחיר המים ואני מסכים שמחיר המים לא ריאלי אבל זאת הצורה לעשות מעשה בצורה כל כך דרסטית, חד-צדדית, לא מידתית, לא הגיונית?

אופיר פינס-פז: הערה אחרונה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר.

אופיר פינס-פז: עם כל מה שאנחנו אומרים על רשות המים, אין ספק שרשות המים קיבלה גיבוי מהממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה הודית בזה בחצי פה בשאלה שלי אליך.

אופיר פינס-פז: שאלתי האם התייעצו איתך ואמרת שכן.

אופיר פינס-פז: ממילא הרי לא אמרת להם לא לעשות את זה, ממילא גיבית את ההחלטה הזאת, כמו שאתה עושה פה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אי-אפשר לזרוק הכול על רשות המים.

אופיר פינס-פז: אם היית, כשר האוצר, אומר למנכ"ל רשות המים שאתה מתנגד למהלך אני לא מאמין שהוא היה הולך עם זה עד הסוף, זאת דעתי.

אופיר פינס-פז: לכן אי-אפשר לברוח גם מאחריות פוליטית.

אופיר פינס-פז: לגבי עניין המע"מ.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, יכול להיות שצדקת שהורדת בחצי אחוז, אבל איך עשית את זה באיזו צורה?

אופיר פינס-פז: מהרגע להירגע.

אופיר פינס-פז: ברור שניסית בדרך הזאת לטשטש את העלאת המים על ידי הורדת המע"מ.

אופיר פינס-פז: זה לא מכובד ולא רציני.

אופיר פינס-פז: ועכשיו לבוא אלינו בטענות שתמכנו בזה?

אופיר פינס-פז: תשמע, אני חושב שזה מכבד את התהליך.

אופיר פינס-פז: ההתקפות על מבקר המדינה הן לא ראויות.

אופיר פינס-פז: עייפנו כוועדה, מהניסיון כל הזמן להלך אימים על מבקר המדינה ועל מוסד הביקורת.

אופיר פינס-פז: מוסד הביקורת צריך, בעיניי ובעיניי כל מי שנמצא פה, הוא חלק מאושיות הדמוקרטיה הישראלית ואין שום סיבה לנתץ את המראה, שמראה לפעמים באמת ביקורת ודברים שנעשים בצורה לא נכונה.

אופיר פינס-פז: להיפך, צריך ללמוד מזה וצריך בעיקר לכבד את הדבר.

אופיר פינס-פז: מילה אחרונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנחת העבודה, כפי שאמר שלום חנוך בשיר שלו: ש"הציבור מטומטם והציבור ישלם", היא הנחת עבודה מוטעית, תמיד ובמיוחד במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שאם ההחלטה הזאת לא תבוטל, או לפחות הסיפה שלה, זאת אומרת ההעלאה הנוספת בחצי השנה הקרובה, אני אומר לכם שאני מעריך שהציבור יפגין וימחה קשות כנגד הפגיעה החמורה והבלתי מידתית.

אופיר פינס-פז: אני מציע לממשלה, לפחות במינימום, לסגת מהכוונה שלה לשתי הפעימות הנוספות במהלך השנה הזאת .

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא בלתי נסבל ובלתי נתפש.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, בבקשה.

מירי רגב: אמנם שר האוצר הוא שר ממפלגתי ואני מעריכה מאוד את זה שהוא הוסיף לקצבאות הילדים.

משה גפני: קצבאות הילדים זה בהסכמים הקואליציוניים שלנו.

יואל חסון: טוב שיש אנשים הגונים פה, אומרים את האמת.

יואל חסון: הנה הוא אומר את האמת, מה את רוצה?

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: הדבר הזה יסוכם במרקר בפרוטוקול הוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: מה אתם לוקחים דברים שלנו?

יובל שטייניץ: גפני, כל הזכויות שמורות לך.

יובל שטייניץ: אתה דרשת ואני נתתי.

יואל חסון: מה שנקרא, יתנו – יקבלו.

משה גפני: כל הדרישות שלנו צודקות.

מירי רגב: אני חושבת שההחלטה להעלות את מחירי המים, היא החלטה אכזרית, היא החלטה אטומה, היא החלטה שאין לה שום קשר למה שהציבור מרגיש במצב כלכלי כזה.

מירי רגב: אני יזמתי את מבקר המדינה.

מירי רגב: אני יזמתי את הביקורת הזאת משום שארבעה חודשים נתקלתי בחומה בצורה.

מירי רגב: שוחחתי עם כולם, אתה יודע את זה, שר האוצר ואני מכבד אותך שר האוצר.

מירי רגב: לא נותרה לי ברירה אלא להביא את מבקר המדינה.

מירי רגב: שמחתי שיושב ראש ועדה אימץ את העניין הזה וניהל את זה בצורה הכי מקצועית ועניינית.

מירי רגב: המבקר עבד יחד עם הצוות שלו במשך 4 שבועות כדי להביא את הממצאים לפני העלאת המחירים, ולא נתת פה תשובה ברורה למה לא אימצת את דוח מבקר המדינה.

מירי רגב: למה לא אימצתם את הדוח ופשוט החלטתם לא לספור את מבקר המדינה, לא לספור את ועדת הביקורת, להעלות את המחירים ובזה נגמר העניין.

מירי רגב: אני חושבת שהממשלה עשתה פה טעות.

מירי רגב: אתה יודע, אני יושבת פה ושומעת שלך ולאוצר אין שום עניין בקביעת המחירים.

מירי רגב: אני ראיתי פה צל לאורי שני במהלך כל התקופה הזאת.

מירי רגב: הצל הזה נקרא שאול מרידור, והוא במקרה מהאוצר.

מירי רגב: אנחנו יודעים בדיוק שרשות המים היא מוצב קדמי של האוצר.

מירי רגב: רשות המים עושה בדיוק מה שהאוצר אומר לה לעשות.

מירי רגב: היתה טעות להוריד את החצי אחוז במע"מ במקום לקחת את הכסף הזה ולתת את זה לטובת החלשים.

מירי רגב: אם אתה כל-כך מתנגד לזה שרשות המים תהיה רשות עצמאית, תאמץ את חוק הפיקוח על המים.

מירי רגב: הרי אתה לא מוכן לאמץ אותו.

מירי רגב: זה חוק פיקוח של המים ואני בטוחה שגם שר התשתיות ישמח, כי הוא יכול לבקש מרשות המים רק כוס מים.

מירי רגב: זה מה ששר התשתיות יכול לבקש.

מירי רגב: אין לו שום השפעה על רשות המים.

מירי רגב: אני חושבת שטוב תעשה הממשלה אם תפקיע מפקיד, מקצועי ככל שיהיה, יושב ראש המים, את ההחלטה להעלות את תעריפי המים ב-50%-40%.

מירי רגב: לא יעלה על הדעת שעל מחיר של לחם אחיד שני שרים חותמים וכאן פקיד מחליט שהוא מעלה את מחירי המים, ולנו אין אמירה בעניין הזה, לא לכנסת ולא לממשלה.

מירי רגב: אמנם שנכון יהיה לחכות לוועדת החקירה הממלכתית, למרות שאני אומרת לך שיש טעם לפגם שאחד החברים המרכזיים בוועדת החקירה, הוא זה שהקים את רפורמת המים.

מירי רגב: קצת קשה לי לראות אותו מתנגד לרפורמה שהוא בעצמו גיבש.

מירי רגב: אבל בינתיים לא יכול שאתה תגיד: אני מאמץ את החלטות ועדת ביקורת הממשלה, אבל אני לא אאמץ את דוח מבקר המדינה.

מירי רגב: מאמצים את דוח מבקר המדינה למספר חודשים, עושים רגע חושבים.

מירי רגב: האם התהליך היה נכון ושקוף?

מירי רגב: מי נמצא במועצת המים?

מירי רגב: פתאום נגלה שבמועצת המים נמצאים בעיקר שרי ממשלה, נציגי שרים ואין כמעט נציגי ציבור.

מירי רגב: האם זה נכון שמועצת המים לא תורכב מ-50% נציגי ציבור ו-50% נציגי ממשלה?

מירי רגב: הרי המים זה מוצר במחסור שחייב להיות בפיקוח.

מירי רגב: לכן אני מבקשת ממך, שר האוצר, להחליט, לקבל החלטה ולבוא עם זה לממשלה יחד עם השרים שנמצאים פה.

מירי רגב: שר הרווחה אמר פה דברים נוגעים ללב ואני מאוד מעריכה את הדברים שהוא אמר ואת העשייה שלו.

מירי רגב: תעצרו את הביזיון הזה של עליית מחירי המים, אל תאיימו על הציבור.

מירי רגב: את כל הטעויות שנעשו בעבר באוצר, על כך שאין התפללה, הציבור והאזרח לא צריכים לשלם, בוודאי לא בתקופה הכלכלית שאנחנו נמצאים בה.

מירי רגב: לכן בואו נאמץ את דוח מבקר המדינה.

מירי רגב: תמנע מאיתנו ללכת לבג"צ כי זה לא מידתי 50%-40% אחוז.

מירי רגב: בואו נעשה כרגע הפסקה של העניין הזה, לא נעלה את מחירי המים, נאמץ את הדוח – אני מדברת על שתי הפעימות הבאות, נעשה רגע חושבים בצורה מסודרת על כל סוגיית המים.

יואל חסון: אני מודה לחברת הכנסת רגב.

יואל חסון: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה לך להזכיר שבג"צ מינה את ועדת החקירה.

יובל שטייניץ: נשיאת בית המשפט העליון מינתה את ועדת החקירה שפסלת כרגע.

מירי רגב: בסדר, גם הם עושים טעויות.

מירי רגב: אחד החברים בתוך הוועדה הזאת הוא זה שהקים את רפורמת המים.

מירי רגב: הוא יכול לבקר את זה?

מגלי והבה: אדוני היושב ראש.

מגלי והבה: אני מזדהה עם שני הדוברים הקודמים שדיברו, חבר הכנסת אופיר פינס וחברת הכנסת מירי רגב.

מגלי והבה: אדוני שר האוצר, שמענו אותך בקשב רב.

מגלי והבה: אתה אומר שר התשתיות, אחר-כך הצגת טבלאות, ששר הרווחה לא מסכים להן בדיוק.

מגלי והבה: בישיבה הקודמת שמענו את מי שאחראי על רשות המים אומר שהבעיה היא 2 מיליארד שקל.

מגלי והבה: אם יהיו 2 מיליארד שקל מקור תקציבי הוא לא צריך להעלות את מחירי המים ולא צריך היטל, שום דבר.

מגלי והבה: אתה בחרת – ראיתי אותך גם במליאת הכנסת מתגאה על-כך שמורידים חצי אחוז ושיש לך עודף שאפשר לחלק את התקציב הזה לכל מיני משימות אחרות.

מגלי והבה: אם אדוני שר האוצר, הממשלה שנמצאת פה, לא תחליט החלטה נכונה שהיטלים כאלה לא מטילים על השכבות החלשות, לא מטילים על אנשים שבקושי גומרים את היום שלהם..

מגלי והבה: אתה הבאת טבלאות והראית תוספות אבל לא הבאת דוגמאות מהמשפחות מרובות הילדים.

מגלי והבה: לא הבאת דוגמה מהשכבות החלשות ומהעלאות המחירים שהם סובלים ביום יום.

מגלי והבה: נכון שאתה צריך לדאוג ולהגיד שהכלכלה הצליחה ושהתקציב הדו-שנתי מאוד הצליח, אבל האוכלוסייה החלשה לא יכולה לעמוד בנטל הזה.

מגלי והבה: מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה שמו בפניכם את העובדות.

מגלי והבה: אמרו שאי-אפשר להעלות את מחירי המים ואתם ממשיכים להתעקש.

מגלי והבה: אז עשינו דיון בוועדה לביקורת המדינה והאזרחים ימשיכו לשלם את ההיטל שלהם.

מגלי והבה: מה עשינו?

מגלי והבה: אני רואה את התקשורת ואני רואה את חברי הכנסת, האחריות מוטלת עליך, על שר האוצר, על ראש הממשלה הזה, שלא יטיל את המיסים האלה ואת ההיטלים האלה על האזרחים.

מגלי והבה: מה שחסכת מה-4 מיליארד האלה אפשר להקצות לתשתיות.

מגלי והבה: כולם דיברו פה על הכישלונות של העבר, שלא היה תכנון ולא היתה מחשבה איך אפשר להגיע לפיתרון סוגיית המחסור במים.

מגלי והבה: אז אנא מכם, אל תיתנו לאזרחים שלנו, אזרחי המדינה קורסים ואתם הולכים - - -

יובל שטייניץ: אחד הכישלונות של העבר הוא שלא העלו את מחירי המים כבר לפני 5 שנים או 10 שנים ואז אולי אפשר היה להעלות בצורה יותר מדורגת.

יובל שטייניץ: חבל שלא העלו את מחירי המים לפני שנים ואז היו מפתחים יותר את מקש המים.

מרינה סולודקין: אתה גם היית בכנסת לפני 10 שנים.

מירי רגב: אתה צודק, אבל למה עכשיו ב-50%?

מגלי והבה: אדוני שר האוצר יש לנו בעיה וכל מי שנמצא פה שם לכם את זה על השולחן.

מגלי והבה: אל תברחו מהאחריות, תנו פיתרון ולא להעלות את מחירי המים לאוכלוסייה החלשה.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, 40-50 שנה לא פיתחו פה תשתיות כבישים בצורה נכונה.

יואל חסון: ב-15 השנים האחרונות עשו כאן פיתוח מדהים של כבישים ולא הטילו את זה על הציבור.

יואל חסון: אז הקמת תשתיות מים לא מחויבת תבוא מכיסו של הציבור באופן ישיר, אנחנו משלמים מיסים במדינה הזאת.

505: הממשלה אישרה את ההתפלה ב-2006 רק בתנאי שכל העלויות יושתו על המשתמשים.

505: לכן לרשות יש נוסחה.

505: הבעיה היא החלטת ממשלה, שום דבר אחר.

יובל שטייניץ: מותר לתקוף החלטות ממשלה, אפילו החלטת ממשלה קודמת, שאליה אתה מתייחס עכשיו.

יובל שטייניץ: זאת היתה החלטת ממשלת אולמרט-לבני, בואו נזכיר.

יואל חסון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: רבותיי השרים, עמיתיי.

דב חנין: נאמרו פה דברים מאוד חשובים על ידי חברי הכנסת שדיברו לפניי, אני מסכים איתם ולא אחזור על הדברים האלה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש, ברשותך, בכל זאת להידרש לסוגיה העקרונית השנייה שנמצאת על שולחנה של הוועדה הזאת וזאת בעצם הסוגיה שבה פתח מבקר המדינה ואליה התייחס – אני חושב שיש פה שאלה עקרונית ורצינית שצריכה התייחסות רצינית של הוועדה הזאת.

דב חנין: הוועדה הזאת כבר דנה בנושא העלאת מחירי המים.

דב חנין: היא דנה בנושא הזה, קיבלה החלטה בנושא הזה.

דב חנין: כפי שאני מבין את הדיון, אדוני היושב ראש, הדיון הזה איננו דיון מחודש באותו נושא.

דב חנין: אף אחד לא ביקש לפתוח מחדש את הנושא ולכן אנחנו לא עושים דיון מחודש באותו נושא.

דב חנין: השאלות, כמו שאמר מבקר המדינה, ובצדק, אליהן התייחס שר האוצר, הן שאלות עקרוניות של היחס בין מערכת הביקורת, מערכת הכנסת, לבין הרשות המבצעת.

דב חנין: פה אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לקבוע קביעה מאוד ברורה.

דב חנין: לפי דעתי, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה מציג בצורה נכונה מאוד את תפקיד הביקורת בחברה שלנו.

דב חנין: אני רוצה לומר שני דברים על תפישת הביקורת כפי שהיא באה לידי ביטוי בעבודתו של מבקר המדינה.

דב חנין: נקודה ראשונה.

דב חנין: תפיסת הביקורת של מבקר המדינה היא שביקורת איננה רק בהיבטים הטכניים.

דב חנין: ביקורת היא אותו תהליך שבו אנחנו מעמידים מראה מול המערכת המחוקקת והמבצעת ובמראה הזאת בוחנים האם אנחנו, מקבלי ההחלטות בישראל, אכן מבצעים את ההחלטות שעליהן אנחנו מחויבים.

דב חנין: כאשר ממשלת ישראל מתחייבת בפני הציבור על מערכת מסוימת של החלטות, על מערכת מסוימת של התייחסות, על קביעות מסוימות ביחס למדיניות חברתית וכלכלית, על אי פגיעה בקבוצות אוכלוסיה חלשות וכדומה, תפקידו של המבקר להפנות את תשומת לבנו ולהעיר למערכת, כאשר ההחלטות שמתבצעות בפועל ומתקבלות בפועל אינן תואמות את היעדים שהצבנו בפנינו או שהממשלה הציבה בפניה.

דב חנין: כל תפישה אחרת של הביקורת המשמעות שלה היא הורדת הביקורת לטכניקה, הורדת הטכניקה לפורמאליסטיקה ובעצם ריקון הביקורת מהתפקיד האמיתי שלה.

דב חנין: התפקיד האמיתי שלה ככלי חברי שעוזר למערכות לתקן את עצמן ועוזר להן לתקן את עצמן בשאלות מהותיות.

דב חנין: זאת נקודה ראשונה ביחס לתפקיד הביקורת.

דב חנין: נקודה שנייה ביחס לתפקיד הביקורת, וגם כאן אני חושב שנוהג נכון מבקר המדינה.

דב חנין: אני רוצה לברך דווקא את מבקר המדינה הנוכחי שמאוד מאוד חידד את העניין הזה שביקורת המדינה איננה רק מבט לאחור על החלטות שהתקבלו מזמן, ואיננה איזה תהליך שמתרחש עוד כמה שנים ואז יבואו ויגידו לנו: אתם יודעים חברי הכנסת, או אתם יודעים ממשלת ישראל, בשנת 2009-2010 קיבלתם החלטות לא נכונות בנושא המים.

דב חנין: ההחלטה הזאת תתקבל ב-2013 ואז היא תתויק באיזה מקום, כולם יתייחסו אליה מאוד בכבוד אבל לא תהיה לה משמעות מעשית.

דב חנין: העובדה שמבקר המדינה וצוותו – אני באמת מלא הערכה על היכולת הזאת, פעם אחר פעם, יודעים לעשות עבודה בזמן אמת ולהעיר על הדברים בזמן אמת, היא פשוט נכס, שהחברה הישראלית צריכה להכיר עליו תודה.

דב חנין: זאת הנקודה שניה.

דב חנין: נקודה שלישית.

דב חנין: הנושא שאנחנו מדברים בו איננו רק כבוד מבקר המדינה ואיננו רק כבוד מוסד מבקר המדינה.

דב חנין: הנושא שאנחנו מדברים בו הוא גם על כבוד הכנסת.

דב חנין: הרי בעקבות ההחלטה של המבקר התכנסה הוועדה הזאת וקיבלה החלטה.

דב חנין: לוועדה הזאת יש תפקיד.

דב חנין: חוץ מלפרסם את הדוח שלו למבקר אין שיניים אופרטיביות שבהן הוא יכול להשתמש בכדי לבצע את ההחלטה הזאת.

דב חנין: הוועדה הזאת היא הכלי האופרטיבי.

דב חנין: מבקר המדינה הוא בעצם כלי עזר של הכנסת.

דב חנין: הוועדה הזאת התכנסה, קיבלה את ההחלטה המתבקשת בעקבות הדוח, ובעצם אנחנו רואים שהמערכת המבצעת מתעלמת, לא רק ממבקר המדינה אלא מתעלמת גם מהכנסת.

דב חנין: אני אומר את הדברים מעבר לחילוקי הדעות בין קואליציה לאופוזיציה.

דב חנין: אם הכנסת מוותרת על כבודה ומוותרת על מעמדה אז באמת חבל על הזמן.

דב חנין: חבל על הזמן של הוועדה הזאת וחבל על הזמן של הכנסת בכלל.

דב חנין: נקודה אחרונה.

דב חנין: דיברו פה הרבה מאוד על ההשלכות לגבי קבוצות חברתיות חלשות, ואני מקבל את הדברים שנאמרו פה.

דב חנין: אבל מעבר לכל הדברים האלה וחשוב לומר את הדברים כאן.

דב חנין: ההחלטה של הייקור הדרמטי, כפי שהתקבלה, עלולה ליצור נזק בלתי הפיך למשק המים שלנו, כי אם אנשים לא יוכלו לשלם את חשבונות המים, תאגידי מים חלשים – הרי העברנו את משק המים לתאגידים – תאגידי מים חלשים שנמצאים בכל מיני אזורים בפריפריה ובכל מיני מקומות שבהם אנשים ממילא מתקשים לשלם את החשבונות, לא יוכלו לגבות.

דב חנין: התאגידים האלה יקרסו.

דב חנין: התוצאה של המהלך הזה שנעשה, כאשר לא רואים את התמונה החברתית האמיתית, גם התוצאה הכלכלית תהיה בעייתית.

דב חנין: תאגידי המים יקרסו ואנחנו נעמוד מול שוקת שבורה בנושא המים.

יואל חסון: תודה לחבר הכנסת חנין.

יואל חסון: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: הדיון שלנו והמצב שבו אנו נמצאים דומה למה שקורה בבני עי"ש.

מרינה סולודקין: אנחנו שומעים את ההסברים שהמשטרה פעלה כשורה, רשויות הרווחה היו מצוינים, אבל הילד הלך.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו שומעים היום זה דומה לזה.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שטוב עשה יושב ראש הוועדה ומבקר המדינה וחברי כנסת מקיר לקיר ומאבק כזה ראיתי רק בנושא המאבק בויסקונסין.

מרינה סולודקין: זאת פעם ראשונה שכל הכנסת אומרת עמדה ברורה, שמשרד האוצר, משרד הרווחה, משרד התשתיות וראש הממשלה טועים.

מרינה סולודקין: אנשים לא יכולים עם תעריפי מים כאלה.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לך, שר האוצר, שאני מאוד מעריכה ואני מאוד מבינה כשאתה מאוד מבין בפילוסופיה של הדמוקרטיה, ובצדק אתה אומר.

מרינה סולודקין: בפילוסופיה של כלכלה אתה לא מבין.

מרינה סולודקין: יש דברים שאי אפשר לעשות ויש הרבה דברים שאנחנו רואים בהיסטוריה כלכלית.

מרינה סולודקין: ההחלטה השגויה של ממשלה קודמת זה לא תירוץ לשרשרת הטעויות החדשות, כמו שאתם עושים.

מרינה סולודקין: אנחנו בוועדת לביקורת המדינה ניסינו לעצור אותם כדי לא לעשות טעויות.

מרינה סולודקין: אבל אתם לא שומעים לחברי הכנסת, לא שומעים למבקר המדינה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת טעות חמורה.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחשוב מה לעשות הלאה.

מרינה סולודקין: הטעות העיקרית היא שנתתם גביית מחירי המים לרשות המים, כמו שאולי החקלאים רצו לקבוע את המחירים של הלחם, אבל לא נותנים להם.

מרינה סולודקין: יש גופים ומשרדים אחרים שעושים את זה, שלוקחים את האינטרסים של האחרים.

מרינה סולודקין: שמעתי את שר הרווחה, זאת אימפוטנטיות.

מרינה סולודקין: שמעתי אותך שר האוצר, אתה לא מכיר את כל הכלים הכלכליים שיש לך.

מרינה סולודקין: אם אין במדינה כסף, יש לנו מס אחד שהיה עד 1981, זה מס עיזבון, זה מס על עשירים שיכולים לשלם כמה דברים.

מרינה סולודקין: אתה אומר לנו שאין מנוס מהעלאת תעריפי המים ב-50%.

מרינה סולודקין: כך לא עושים בהיסטוריה.

יואל חסון: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

יואל חסון: חבר הכנסת מילר לא נמצא, חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד שר האוצר, שר התשתיות הלאומיות וכבוד המבקר.

כרמל שאמה-הכהן: הבניין הזה נוהג לבודד אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים אנחנו לא יודעים אם גשום בחוץ, חם בחוץ.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצאים פה מבוקר עד לילה, נכנסים לרכב בחניון המקורה וחוזרים הביתה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני עד לפני שנה עוד הייתי חבר בוועדת הנחות של ארנונה של רשות מקומית.

כרמל שאמה-הכהן: זאת ועדה שהיו מתנקזות אליה כל הבקשות של המשפחות קשות היום שהיו מבקשות הנחה מארנונה, שאליהן גם צמוד חשבון המים.

כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר את המקרים הקשים, באמת מקרים קשים.

כרמל שאמה-הכהן: לשם מגיעים שאנשים שחושפים את עצמם כדי לקבל הנחה של כמה עשרות שקלים בחודש.

כרמל שאמה-הכהן: מסמכים רפואיים, הוכחת נכסים, תלושי משכורת, כותבים מכתבים עם תיאורים מאוד קשים על מה שקורה בתוך הבית, על מה שקורה בחייהם, כדי לנסות לשרוד את חיי היום יום.

כרמל שאמה-הכהן: אותם אנשים צריכים היום להתמודד עם עלויות הולכות וגוברות בתחבורה, בארנונה, בדיור, במזון, במוצרי בסיס.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לבוא ולהגיד, מעבר לשאלה הגדולה של האם התנהלנו נכון בעליית מחירי המים ומי אשם בעליית מחירי המים ובכשל של שוק המים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לבוא ולהגיד לאותם אנשים: אתם תשלמו, ולא משנה מה נתנו להם.

כרמל שאמה-הכהן: מה שנתנו להם זה טוב וצריך לתת להם עוד, כמובן הכול בגבולות האפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לבוא ולהגיד להם: אתם תשלמו עוד כמה עשרות שקלים בחודש על הדבר הכי בסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: מים זה גם הדבר הכי בסיסי לניקיון הבית, לניקיון המשפחה, להיגיינה, להכנת כל דבר משתייה ועד מוצרי מזון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להגיד להם שהם ישלמו יותר?

כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שבגלל עליית מחיר המים הם לא יוכלו סטייק, הם יוכלו פסטה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש אנשים שאין להם לשלם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד יגידו שמסגרת התקציב היא סגורה אבל אני רואה שאם צריך לחלק כמה עשרות מיליוני שקלים, תופינים וכופתאות, בלי שום דיון ציבורי בוועדת הכספים, אז משרד האוצר כן נותן לזה אישור.

כרמל שאמה-הכהן: בכסף הזה אפשר היה לפתור את בעייתן של רוב המשפחות, להפוך אותן אדישות להחלטה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל היום החוק הזה מגביל מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: רשות מקומית לא יכולה לתת הנחה במים, רשות מקומית מוגבלת בהנחה שהיא יכולה לתת בארנונה לאותן משפחות ספציפיות.

כרמל שאמה-הכהן: לבוא ולהעביר את ההחלטה הזאת בלי שום רגישות, אני חושב שזאת החלטה שגויה ואני אתנגד לה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי ההערה שהושמעה כלפי המבקר.

כרמל שאמה-הכהן: עדיפה חריגה של המבקר מסמכותו מאשר הצרת צעדיו.

כרמל שאמה-הכהן: עדיפה אלף מונים ולא כפליים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן כל האמירות כלפי המבקר, רצוי שיאמרו בזהירות, אם בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני לא יודע מה הסמכות שלנו ומה היכולת שלנו לעצור היום.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאנחנו דקה אחת מאוחר יותר לפחות בחלק מהדברים.

כרמל שאמה-הכהן: הגישה שאני רואה אצל רשות המים היא גישה אטומה.

כרמל שאמה-הכהן: צר לי להגיד את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אופנה שהולכת אצל כל הפקידות, לא רק אצל רשות המים.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהכנסת מוותרת על סמכותה לפקח על החלטותיהם, הם עושים דברים שאנחנו לא מצליחים להבין אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו כנראה את היכולת להבין אותם.

כרמל שאמה-הכהן: זה קרה גם בהעלאת הביטוח לאופנועים, ברגע שהכנסת ויתרה על היכולת שלה לפקח או לאשר או לקבוע אמות מידה לעליות מחירים, וכל החלטה כזאת זאת הכנסת יד לכיס של אזרחים במאות מיליונים אם לא יותר.

כרמל שאמה-הכהן: בלי אמירה, בלי דיון של הכנסת, בלי אמירה של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצב שאנחנו צריכים בצורה מערכתית לתת עליו את הדעת כי אחרת נגיע למצב הזה פעם אחר פעם אפילו אם הכוונות טובות.

יואל חסון: תודה רבה חבר הכנסת שאמה.

יואל חסון: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה אדוני היושב ראש, שרים, מבקר המדינה.

אורי מקלב: אני חושב שיש קונצנזוס שהדבר האחרון שהיו חושבים להעלות בו את המחירים זה על המים.

אורי מקלב: אני יודע שזה לא פופולארי אבל העלאת הלחם באופן דרסטי היא הרבה פחות משמעותית מאשר העלאת המים.

אורי מקלב: ההעלאה היא הרבה יותר מ-25%.

אורי מקלב: הבעיה היא לא רק ההעלאה של 25%, זה כל הרפורמה.

אורי מקלב: אנחנו לא נדבר רק על ה-25%.

אורי מקלב: צריך לנער את כל הנושא של הרפורמה.

אורי מקלב: ברפורמה טמונים הרבה דברים.

אורי מקלב: אנשים ישבו והחליטו כאילו שהם חיים במדינה אחרת.

אורי מקלב: כאילו שאין במדינה בעיות של אבטלה, בעיות של פיטורים, לאנשים אין לחם לאכול.

אורי מקלב: רוצים לעשות רפורמה במים.

אורי מקלב: עושים מכוני התפלה, צריך הולכה, צריך לבטל את ההיטלים.

אורי מקלב: אבל יש פה מדינה ובמדינה הזאת יש עוד הרבה בעיות ואי אפשר לנתק את הדברים האלה.

אורי מקלב: מי ישב בוועדה של רשות המים?

אורי מקלב: אני מבקש ממך, אדוני יושב ראש רשות המים או אדוני שר האוצר.

אורי מקלב: תפתח את הפרוטוקולים של רשות המים כשישבו על הרפורמה.

אורי מקלב: אם היה מישהו אחד ששאל מה קורה עם המשפחות החלשות?

אורי מקלב: איך הן יתמודדו?

אורי מקלב: מה יהיה עם הנכים?

אורי מקלב: מה יהיה עם הקשישים.

אורי מקלב: האם היה אחד?

אורי מקלב: תפתח את הפרוטוקול ואז נדע אם באמת היתה שקיפות והיתה החלטה סבירה.

אורי מקלב: אם היתה אנחנו נקבל את זה, אפילו אחד לא אמר את זה.

מירי רגב: גם אם נאמר, מה עשו עם זה?

אורי מקלב: לא נאמר.

אורי מקלב: אנחנו ראינו גם את התזות.

אורי מקלב: אנחנו ישבנו עם מס הבצורת וראינו את הדברים האלה.

אורי מקלב: ראינו שהניחו הנחות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהתוצאות הן הרבה יותר חמורות ממה שנאמר.

אורי מקלב: אומרים לנו: מה פתאום, על מה אתם מדברים?

אורי מקלב: הבאתי דוגמה.

אורי מקלב: עד היום לזוג קשישים היה 30 קוב לחודשיים במחיר נמוך.

אורי מקלב: מה היום הם מקבלים?

אורי מקלב: 10 קוב.

אורי מקלב: השאר זה מחיר שעולה פי 2 או פי 3.

אורי מקלב: זה נקרא העלאה של 25%?

אורי מקלב: מי קבע ש-2.5 קוב מספיק לנפש?

אורי מקלב: היה פה שר הרווחה ודיבר על 2.5 קוב.

אורי מקלב: מי קבע?

אורי מקלב: השלטון המקומי יודע שהממוצע זה 4.8.

אורי מקלב: אז בין 2.5 ל-4.5 זה 25%?

אורי מקלב: זה הרבה הרבה יותר.

רונית תירוש: תשאל את השר לנדאו.

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: להקפיא ולאמץ את חוק הפיקוח על המים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש.

משה גפני: הוא עמד בראש צוות המים יחד עם אורי מקלב.

אמנון כהן: כבוד השרים, כבוד מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, אורחים.

אמנון כהן: אין ספק שיש פה בעיה קשה של כישלון של ממשלות ישראל שלא טיפלו בזמן בנושא של המים שהוא משאב לאומי וכרגע הוא חסר.

רונית תירוש: אתם הייתם בממשלה.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים עכשיו אנחנו ואתם.

אמנון כהן: זה היה דווקא כשהיינו באופוזיציה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו התדיינו בוועדת הכספים בנושא של מס הבצורת.

אמנון כהן: יושב ראש הוועדה, שיושב לידי, חבר הכנסת משה גפני, ראה שהנושא מאוד קשה וכבד וגזירה קשה על האוכלוסייה לכן הקמנו צוות בראשותי שבו היו חברים חברי הכנסת החברים בוועדת הכספים.

אמנון כהן: דנו הרבה שעות ונתנו את הדעת.

אמנון כהן: למרות שהיתה גזירה כל כך קשה נתנו את הדעת, לאוכלוסיות החלשות, למשפחות ברוכות הילדים, לנכים שבחברה הישראלית.

אמנון כהן: נתנו פה איזה מענה.

אמנון כהן: הגזרה היתה קשה אבל ניסינו להקל.

אמנון כהן: העלאה שנכנסת בינואר היא גזרה על כולם בלי שום אבחנה.

אמנון כהן: אני מבין את המצוקה של משק המים.

אמנון כהן: אני חושב, כבוד השר, שצריך להקים צוות, לפחות באותו מודל שעשינו במס הבצורת, שבו בא לידי ביטוי נושא הדיווח, הנושא של הנכים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על כל מיני סוגי נכים.

אמנון כהן: התברר לנו שיש סוגים של נכים שזקוקים ליותר מים.

אמנון כהן: הם לא אשמים בכך שהקדוש ברוך הוא גזר עליהם שהם נמצאים במצב שבו הם נמצאים.

אמנון כהן: לכן, אולי לאותן שכבות חלשות צריך למצוא את הדרך.

אמנון כהן: חייבים להעלות?

אמנון כהן: אז קודם העליתם ב-25% וזה צריך להיות סטטי וגמור.

אמנון כהן: עכשיו צריך לחשוב על דרכי פיצוי לאותן אוכלוסיות.

אמנון כהן: כמו שעשינו במס הבצורת, למצוא את הנוסחה שאותם הנכים, אותן שכבות חלשות נפצה אותם בנוסף למה שכבר פיצית אותם, אדוני השר.

אמנון כהן: זה מס נוסף.

אמנון כהן: אולי לא תוריד את המע"מ בחצי אחוז ובסכום הזה תפצה את עצמך בשכבות החלשות.

אמנון כהן: אל תעלה כרגע, תן שנה שנתיים כי ההתפלה תיכנס עוד שנתיים.

אמנון כהן: את הכסף הזה לא היית מוריד כרגע ו-1.9 מיליארד היית שם בצד השני.

אמנון כהן: זה היה בגדר המלצה ולא יכולנו לכפות.

אמנון כהן: לכן, כבוד השר, יש לך כל הכלים להתמודד.

אמנון כהן: אנחנו בקואליציה, אנחנו לא יכולים לדבר נגדך אבל הנושא קשה וכאוב וחייבים למצוא דרכי פיצוי לאותן שכבות חלשות.

יואל חסון: תודה לנציג השכבות החלשות, חבר הכנסת אמנון כהן, נציג ש"ס, שהיא נציגת השכבות החלשות, אני מודה לך.

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

אמנון כהן: איך היו הנקניקיות אתמול?

רונית תירוש: אמרתי לך שלא היו.

אופיר פינס-פז: היה בטח אוכל "דמיקולו".

רונית תירוש: חברים, אולי זאת הזדמנות באמת להתנצל על המילה, אחרי שהבנתי את משמעותה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לשר האוצר.

רונית תירוש: מנהיגות נבחנת לא רק בעמידה פרץ, זה בוודאי, אבל מנהיגות נבחנת גם בזה שמודה ועוזב ירוחם.

רונית תירוש: אני חושבת שיש פה טעות והטעות הזאת בונה לנו עוד שרשרת של טעויות.

רונית תירוש: ראוי שתקרא בעיון את דוח המבקר וגם תקשיב לדברי חברי הכנסת.

רונית תירוש: אני חושבת שההחלטות של רשות המים, מבלי לפגוע בפרופסור שני שאני מעריכה את המקצועיות שלו, אבל אני חושבת שעבודת צוות ראויה לא היתה שם וההחלטות הן שרירותיות.

רונית תירוש: אני אשאל שאלות מאוד פשוטות.

רונית תירוש: במס הבצורת התירו לנו להשתמש ב-4 קוב מים לנפש כי חשבו כנראה שזה הקוב הסביר הממוצע שמספק אדם ממוצע.

רונית תירוש: לפתע פתאום, כשמטילים עלינו עדכון תעריפים, אומרים 2.5 קוב.

רונית תירוש: אני באמת שואלת על פי מה?

רונית תירוש: על פי איזה קריטריון?

רונית תירוש: יכול להיות שצודקים אלה ויכול להיות שצודקים אלה.

רונית תירוש: חוסר העקביות בקביעת תעריף בסיסי לשימוש שיוכר על ידי הרשות, הוא לא עקבי.

רונית תירוש: לכן אני שואלת: מי קובע שם ועל סמך מה?

רונית תירוש: רק משום העובדה הזאת ראוי שתעצור את ההליך הזה ותגיד, כפי שאמר המבקר, שעד שלא תהיה תכנית אב, תכנית אסטרטגית מנומקת, עם רציונאל.

רונית תירוש: אתה, כמרצה לפילוסופיה, בוודאי מבין בלוגיקה.

רונית תירוש: אין שם שום תהליך לוגי של קבלת החלטות.

רונית תירוש: לכן, רק משום הטעם הפשוט הזה שהוא ברור וניתן להבנה, אני מבקשת שתעצור את התהליך, תעצור את העדכון ותבקש את התשובות מאנשי המקצוע ברשות המים.

רונית תירוש: אני גם טוענת שלא ניתנו תשובות למכלול הבעיות שנוצרו, שגם שם רשות המים לא נתנה את דעתה.

רונית תירוש: אני באמת נותנת צל"ש לחבר הכנסת מקלב, שאילולא הוא שהעלה שאלות מאוד נוקבות באשר לנכים, באשר לחולים במחלות עור, דברים שאדם מן הישוב לא מכיר וראוי שלא יכיר, אבל יש אוכלוסיות כאלה.

רונית תירוש: פתאום קמו ברשות ואמרו שיש צדק בדבריו ויש לתת להם מענה.

רונית תירוש: אבל יש עוד שאלות שנשאלו ולא ניתן להם מענה.

רונית תירוש: למשל, משפחות פרודות שמחזיקות במשמורת משותפת את הילדים.

רונית תירוש: הילד רשום רק אצל הורה אחד, בדרך כלל אצל האם.

רונית תירוש: הם מגיעים לאב במשמורת, דהיינו, בחלוקה שווה של ימי השבוע.

רונית תירוש: הוא לא יכול לומר שהם גם בכתובת שלו ולפיכך הוא נדרש לשלם את מלוא הקנס.

רונית תירוש: אני שואלת למה על זה לא נתתם את הדעת?

רונית תירוש: אמר פרופסור שני שהוא מקים ועדת ערר כדי שיפנו עם כל בעיה שלא חשבו עליה.

רונית תירוש: רבותיי, מכלול הבעיות שלא חשבו ולא נתנו להם פיתרונות, יציפו את ועדת הערר והיא לא תעמוד במבול של הפניות.

רונית תירוש: הנושא של המע"מ מאוד מפריע לי.

רונית תירוש: לא שילמנו מע"מ על מים.

רונית תירוש: עכשיו, בגלל הרפורמה, שיש בה נדבכים נוספים, כמו גם הקמת תאגידים כחובה, מייצרת מצב שבו התאגיד מחויב לדרוש מע"מ על תהליך הגביה.

רונית תירוש: אני שואלת על מה ולמה?

רונית תירוש: מילא מים אני אשלם, אבל למה על המע"מ?

רונית תירוש: בגלל שרציתם תאגיד?

רונית תירוש: אני מבקשת ממך, תקשיב ותענה להיגיון שבדרישות.

רונית תירוש: תעצור את התהליך הזה, תעצור את עדכון התעריפים, תחזיר את מס הבצורת.

רונית תירוש: סליחה, תחזיר את התקבולים שנגבו בגין המס הזה משום שכפי שאתה טוען, כבר חסכנו והרי זה מה שרצית.

יואל חסון: תודה לחברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, המבקר והשרים.

שלמה מולה: אני לא רוצה להיכנס לחלק הזה של העלאת תעריפי המים, כולם דיברו על כך.

שלמה מולה: אני דווקא רוצה לדבר על החלק של תפקיד המבקר, ושר האוצר למעשה הרים גבה שמבקר המדינה התערב בתהליכים של קביעת מדיניות.

שלמה מולה: הרי זה לא הדבר.

שלמה מולה: מי שקרא את הדוח שמונח בפני הוועדה, הוא מדבר על התהליכים שהיו עד קביעת תעריפי המים.

שלמה מולה: הוא מצביע בדיוק על הליקויים שקרו במהלך קביעת תעריפי המים.

שלמה מולה: אם כך הוא הדבר, אני חושב שלהגיד שמבקר המדינה לא עושה את תפקידו או שהוא נכנס למגרש לא שלו, אני חושב שזאת אמירה לא נכונה ולא מקובלת.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, פשוט הממשלה לא סופרת את החלטות ועדות הכנסת ואתה שר האוצר בעצמך אומר שהייתי יושב ראש ועדה בכנסת.

שלמה מולה: אני רוצה להביא לך, לפחות 3 דוגמאות שהממשלה לא סופרת את החלטות הוועדה.

שלמה מולה: אחד, לפני כחודש וחצי התקיים דיון בוועדת החינוך על הפרטת החינוך במערכת החינוך.

שלמה מולה: הוועדה ביקשה להקפיא את התהליכים ואכן הפרטת מכינות מכינות קדם אקדמאיות, מרכז ההיגוי לעולי אתיופיה, תכנית פר"ח, תכנית נעל"ה וכן הלאה.

שלמה מולה: שוב, שום דבר לא קרה.

שלמה מולה: התוצאה הסופית של אתמול, לא נפתחת מכינה קדם אקדמאית של 70 תלמידים יוצאי אתיופיה במכללת ספיר.

שלמה מולה: אנחנו אמרנו לכם מה יהיה.

שלמה מולה: דוגמה נוספת.

שלמה מולה: מבקר המדינה ביקר באתיופיה לפני שנה וחצי או שנתיים ונתן דוח.

שלמה מולה: ביקש מהממשלה לעשות מעשה.

שלמה מולה: הנה לך, לא נעשה כלום.

שלמה מולה: אפילו אתם מונעים את ההחלטות שהממשלה רוצה לקבל, מה שאלי ישי רוצה להביא.

שלמה מולה: התקיים דיון, אתם פשוט מצפצפים גם על החלטות ועדת הביקורת שהיתה.

שלמה מולה: האם אתה יכול להגיד שגם זה לא היה במגרשו של מבקר המדינה?

שלמה מולה: התשובה היא לא.

שלמה מולה: לכן אני חושב שבגישה הזאת של, בין לספור את הכנסת, להתחשב במה שחברי הכנסת אומרים, לבין מה שאתם אומרים יש מרחק עצום.

שלמה מולה: אני חושב שאתם צריכים לעשות מחשבה מעמיקה, האם הכנסת תמשיך לפקח עליכם או שתבטלו את הכנסת ונגיד שיש רק רשות מבצעת.

שלמה מולה: נושא נוסף הוא הנושא של הורדת המע"מ.

שלמה מולה: הרי אפילו בדיונים שהיו, אתה לא התייעצת עם ראש רשות המיסים.

שלמה מולה: הודעת לו שאתה מוריד את המע"מ.

שלמה מולה: הוא יצא מהחדר וקיבל את החלטתך.

שלמה מולה: אם היית רוצה לא להסתתר מאחורי החלטות של הממשלה הקודמת, יכולה להגיד שיש פה פגיעה קשה באוכלוסיות החלשות, יש פה תהליכים שנעשו לא נכון.

שלמה מולה: יש פה דוח מבקר המדינה שמצביע על ליקויים שהיו, אני מקפיא.

שלמה מולה: מי מונע ממך?

שלמה מולה: אבל אתם לא עושים את זה.

יואל חסון: תודה רבה חבר הכנסת מולה.

יואל חסון: חבר הכנסת גפני, יו"ר ועדת הכספים.

משה גפני: תודה רבה אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, אדוני שר התשתיות, אדוני מבקר המדינה, אדוני סגן שר האוצר, חבריי.

משה גפני: אני לא מסכים עם חבר הכנסת מולה.

משה גפני: לכנסת יש מעמד מאוד חשוב מאוד חזק ותכף אמנה את הדברים שהכנסת מגיעה בדיונים עם הממשלה ועם האוצר.

משה גפני: יש ויכוח אידיאולוגי האם המים הם מצרך מסובסד כן או לא.

משה גפני: האם המים זה כמו מצרך שקונים בסופרמרקט או שזה מצרך שהמדינה חייבת לסבסד ולספק אותו לתושביה?

משה גפני: הממשלה הקודמת החליטה, בעקבות פעילות של אנשי המקצוע במשרד האוצר, שהתברר לי בהיותי יושב ראש ועדת הכספים שהם באמת אנשים רציניים.

משה גפני: פעם זלזלתי בהם, השנה אני כבר לא מזלזל בהם.

משה גפני: הם אנשים רציניים ויש להם חשיבה מדויקת והם יודעים מה הם רוצים, וצריך להתנהל איתם בדיונים.

משה גפני: הממשלה הקודמת, ממשלת קדימה, החליטה שהמים אינם מצרך מסובסד והם מצרך כמו כל המצרכים ולכן הורידה אותו מהפיקוח שהיה עד אז.

משה גפני: לפני שנתיים היא החליטה בחוק ההסדרים שמחיר המים יוצאים מפיקוח ועדת הכספים והולך למועצת המים.

משה גפני: זאת היתה ההחלטה הראשונה.

משה גפני: ההחלטה השנייה היא העלאת תעריפי המים שהתחילו ב-1 בינואר.

משה גפני: זאת היתה ההחלטה האידיאולוגית שהחליטה הממשלה הקודמת.

משה גפני: הממשלה הנוכחית לא העזה לעשות את זה.

משה גפני: היא אמרה משהו אחר.

משה גפני: היא אמרה שיש בצורת ומכיוון שיש בצורת, לא בגלל שהמים אינם מסובסדים, אלא שצריך לחנך את האזרחים לחסוך במים.

משה גפני: בסדר, הגיע היטל בצורת לוועדת הכספים.

משה גפני: אבל אנחנו כדרכנו, העמדה שלנו, אני לא הייתי בממשלה הקודמת ולא בקואליציה, העמדה של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי – אני חייב לציין לשבח את חברי ועדת הכספים ואמנון כהן שעמד בראש הצוות.

משה גפני: אמרנו שהמים הוא מצרך שהמדינה חייבת להתחשב בו.

משה גפני: אז ישבנו ימים ולילות ושינינו את זה לגבי נכים, שינינו לגבי ילדים, שינינו לגבי קשישים ולגני הנושא של תאגידי המים.

משה גפני: לא היתה החלטה גורפת שהיטל הבצורת הוא חד משמעי.

משה גפני: הגיע החורף, הקפאנו.

משה גפני: מה-1 בינואר מוקפא היטל הבצורת בגלל שאנחנו חושבים שהמים זה דבר מסובסד, זה לא מצרך שמעלים אותו כמו שהוא שווה.

משה גפני: אנחנו עכשיו מקיימים דיון מה יקרה אם יירד גשם ואנחנו מקווים ומתפללים שאם ירד גשם, מה יהיה עם המשך ההקפאה של היטל הבצורת.

משה גפני: נשארנו עם ההחלטה האומללה של העלאת תעריפי המים.

משה גפני: צודק שר האוצר.

משה גפני: יש בעיה שמתמשכת על פני שנים.

משה גפני: לצערנו הרב אין לנו מספיק גשם ויש בצורת.

משה גפני: לצערנו הרב יש מצב שהמדינה נמצאת במצב כלכלי קשה מבחינת אוצר המדינה.

משה גפני: הכול נכון.

משה גפני: השאלה, האם המחיר צריך להיות באופן כזה שאנחנו פותחים במסע הסברה על חיסכון במים – אגב, החיסכון במים נעשה הרבה לפני היטל הבצורת, שנה קודם.

משה גפני: פרופסור אורי שני, שהיום הוא שק החבטות של כולם, שזה פשוט לא נכון.

משה גפני: הוא איש מקצוע ועושה את עבודתו.

משה גפני: כשהתחיל מסע ההסברה, אנשים חסכו.

משה גפני: הנושא של היטל הבצורת הוא דבר מחנך.

משה גפני: לכן אנחנו נתנו את ידנו להיטל הבצורת.

ציון פיניאן: 20% חיסכון.

משה גפני: נכון, כמעט 20%.

משה גפני: וההקפאה היא פועל יוצא של העניין.

משה גפני: לכן אני אומר.

משה גפני: ההשתלחות בשר האוצר לא תועיל.

משה גפני: שר האוצר הוא איש חזק, זה לא פילוסוף.

משה גפני: הוא עומד, לצערי הרב הוא עומד יותר מידי.

יואל חסון: הוא גם פילוסוף.

משה גפני: אני יודע, ישבנו יחד במליאה.

משה גפני: אם מישהו חושב לכופף את שר האוצר במלחמה, הוא טועה.

משה גפני: אני מכופף אותו בהידברות.

משה גפני: לא מכופף אותו, אנחנו מגיעים למסקנות יחד.

משה גפני: לכן, אדוני שר האוצר, אני אדבר איתך ושלא כולם ישמעו.

משה גפני: לגבי המשך הפעימות.

משה גפני: צריך לדבר על העניין הזה.

משה גפני: העלאה של 25% זאת העלאה דרסטית.

משה גפני: אתה צודק, זה לא נעשה כל הזמן בעבר.

משה גפני: זה יצא מהפיקוח של ועדת הכספים.

משה גפני: ללכת בדרך הממוצעת, ואם הולכים על העלאה, צריך להתחשב בילדים, צריך להתחשב בנכים, צריך להתחשב במשפחות במצוקה כלכלית.

משה גפני: אתה לא יכול לקבל החלטה דרסטית שלא אתה קיבלת אותה, קיבל אותה שר האוצר הקודם.

משה גפני: אבל אתה המיישם שלה.

משה גפני: אתה זה שעכשיו נמצא בחזית.

משה גפני: צריך להידבר על הדבר הזה.

משה גפני: אני נגד ההתלהמות, אני נגד ההתנגחות הזאת.

משה גפני: אני חושב שהשרים הנוגעים לדבר צריכים לשבת מסביב לשולחן.

משה גפני: צריך להתחשב במה שאומר מבקר המדינה, הוא אומר גם דברים נכונים.

משה גפני: אתה יודע מה, אפילו אני מציע את עצמי לשבת איתכם, אפילו שאני לא שר בממשלה ואני לא הולך להיות שר.

דוד רותם: זאת הבטחה או איום?

משה גפני: לא איום ולא הבטחה.

משה גפני: באמת, ההידברות בעניין הזה היא הידברות אידיאולוגית.

משה גפני: צריך לקבל החלטה אמיתית ואמיצה, האם מדינת ישראל מסבסדת את המים או שזה הופך להיות מצרך אחר.

משה גפני: אני נגד שהמים יהיו כמו מצרך שקונים בסופרמרקט.

משה גפני: זה מצרך שהמדינה צריכה לסבסד.

משה גפני: צריך להתחשב בבצורת, צריך להתחשב במצוקה הכלכלית, אבל צריך ללכת בכיוון שאנחנו הלכנו בוועדת הכספים לגבי היטל הבצורת.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שחלק מהעלאת המחירים ברפורמה במים זה בגלל שאנשים חסכו במים.

אורי מקלב: בגלל שחוסכים במים התאגידים הפסידו כסף ועכשיו משלמים את זה על ידי העלאת התעריפים.

אורי מקלב: כמה שיותר יחסכו כך המחירים יעלו יותר מפני שהתאגידים מפסידים כי הם הרוויחו מהתעריף הגבוה.

יובל שטייניץ: אני לא תמיד מסכים עם חבר הכנסת גפני אבל אני רוצה לומר שגם כשהיו אי הסכמות, שיתוף הפעולה וההדברות העניינית בין האוצר לבין ועדת הכספים ראוי לשבח.

יובל שטייניץ: אני חושב שהביקורת מקומה כאן ואנחנו דנים כאן בביקורת.

יובל שטייניץ: במקרה הזה הממשלה הקודמת החליטה להוציא את התעריפים, אבל תעריפים בכלל, ראיית התמונה הכלכלית הכוללת, המקום שלה בוועדת הכספים ולכן במידה רבה הדיון הזה מתאים יותר לוועדת הכספים.

יובל שטייניץ: אנחנו מכבדים את זה שהדיון הוא פה אבל הוא מתאים יותר לוועדת הכספים.

יואל חסון: אנחנו לא מסכימים אתך אדוני שר האוצר.

יואל חסון: לא נכנסנו לעניינים המקצועיים אלא בחנו את תהליך קבלת ההחלטות ועל זה הביקורת.

יואל חסון: אתה שוב חוזר לעניין המקצועי.

יואל חסון: למבקר המדינה יש ביקורת על התהליך שהביא להחלטה הזאת.

רונית תירוש: זה לא משנה, כל חברי ועדת הכספים נמצאים כאן.

מגלי והבה: אדוני שר האוצר, כמה שילמת לש"ס ולאגודת ישראל, שאתה והם מחליפים מחמאות?

מגלי והבה: אולי תגיד פה לפני מבקר המדינה?

יובל שטייניץ: אל תדאג, תכף נשלם גם לקדימה כדי שתצטרפו לקואליציה.

יובל שטייניץ: היה גם משא ומתן גם איתכם.

יואל חסון: אני יודע, אתם מוכנים לשלם לכולם.

יובל שטייניץ: התכניות היו לשלם לכם כהוגן.

יואל חסון: הנה שר האוצר אומר שלאנשי קדימה יש כסף, אתה מוכן לשלם.

יואל חסון: אתה אומר את זה וזה נכנס לפרוטוקול.

יואל חסון: למים אין כסף לשלם.

יואל חסון: התכוונו לשלם כהוגן, זה מה שאומר שר האוצר של ממשלת ישראל.

יואל חסון: תודה לאל שחבריי מספיק חכמים לא לקבל את ההצעות שלך.

יובל שטייניץ: אני אומר את זה על הערת - - -

יואל חסון: אתה אמרת את זה.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, אתה אמרת את זה.

יצחק וקנין: את הדמגוגיה, תשאירו אותה לכם, אל תבלבלו את המוח.

מגלי והבה: אנחנו לא היינו מוכנים לשלם שוחד.

יואל חסון: חבר הכנסת מגלי והבה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

יואל חסון: חבר הכנסת וקנין, פעם שניה.

יצחק וקנין: למה לא קראת לו?

יואל חסון: קראתי גם לו לסדר.

יואל חסון: ש"ס לא יכולה להעיר על שום ממשלה כי היא ישבה בכל הממשלות האלה ותמכה.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך לשבת ונשפיע.

יואל חסון: בעזרת השם, תשבו בממשלה שלנו גם.

יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

משה גפני: אנחנו קיבלנו ביהדות התורה את קצבאות הילדים, אני מוכן להחזיר.

יואל חסון: אמרת את זה, כולם יודעים את זה.

משה גפני: חוץ מזה אני מוכן להתחלף, ציפי לבני נתנה לנו יותר.

יואל חסון: מאה אחוז, חבל שלא לקחת.

יואל חסון: אתה בדרך כלל סוחר טוב, אני לא מבין איך לא לקחת.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: קודם כל, אם חבר הכנסת גפני היה לוקח מה שהצעתם, אז לא היית יכול להיות יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

זאב אלקין: יש צדדים לכאן ולכאן.

יואל חסון: הייתי בתפקידים יותר משמעותיים.

משה גפני: אל תיכנס למשא ומתן שלי עם ציפי לבני.

משה גפני: יואל חסון היה מסודר במשא ומתן הזה.

זאב אלקין: אין לי ספק.

יואל חסון: למרות שאני חייב לומר שאני מאוד נהנה בוועדה לביקורת המדינה.

זאב אלקין: אני חושב שנעשתה כאן הפרדה נכונה, שהדיון המקצועי לעצם העניין של המים והרפורמה, מקומו יותר בוועדת הכספים וכאן הדיון העיקרי צריך להיות בביקורת, בתהליכי קבלת ההחלטות ובמערכת היחסים בין הכנסת לממשלה.

זאב אלקין: אני אתחיל ממשפט שכבר נאמר כאן.

זאב אלקין: זה חשוב מאוד שממשלה תכבד את הכנסת, זה נכון, אבל ממשלה תכבד את הכנסת קודם כל אם הכנסת תכבד את עצמה.

זאב אלקין: נדמה לי, זה היה לא מזמן, אני הייתי אז חבר כנסת ואתה, אדוני היושב ראש, היית חבר כנסת, שהוועדה הזאת - - -

יואל חסון: שוב שיעור בהיסטוריה?

יצחק וקנין: מאותה מפלגה, תזכיר את זה.

זאב אלקין: שהוועדה הזאת היא זאת שיזמה הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא משק המים.

זאב אלקין: זה בא בדיוק מהחדר הזה, בהובלה של היו"ר הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זאב אלקין: אחד מהדברים הבסיסיים שמצופים מוועדה שיוזמת מהלך – אגב, מהלך מאוד קיצוני.

זאב אלקין: הקמת ועדת חקירה ממלכתית זה לא מהלך פשוט של מה בכך.

זאב אלקין: ברגע שוועדת החקירה בסופו של דבר מפרסמת את המסקנות, שאנחנו נתייחס אליהן בכובד ראש.

זאב אלקין: אנחנו לא חייבים להסכים.

זאב אלקין: סך הכול ועדת חקירה ממלכתית זה לא אורים ותומים וזאת לא תורה מסיני אבל כשהיא מפרסמת מסקנות ואומרת דברים, כדאי שאנחנו כחברי כנסת שיזמנו אותה, לכ כל כך בברכת הממשלה דאז, שאנחנו נתייחס לזה ברצינות.

יואל חסון: תודה.

זאב אלקין: לא סיימתי.

יואל חסון: יש לך דקה.

זאב אלקין: אני מבין שאתה רוצה שאני אקצר, אבל מה לעשות.

זאב אלקין: כשוועדת החקירה הממלכתית הזאת, אדוני היושב ראש, אומרת דברים ברורים מאוד, ששונים מדעתו של המבקר, גם זה יכול לקרות - - -

מירי רגב: מי אומר שהיא עדיפה?

זאב אלקין: לא אמרתי שמישהו עדיף.

זאב אלקין: אמרתי שזכותו של מבקר לחשוב אחרת, אבל כשיש מסקנות של ועדת חקירה ממלכתית שאומרת שהרפורמה שנעשתה היא נכונה ושהניתוק מהמערכת הפוליטית הוא נכון, ושההרכב של המועצה הוא נכון, כדי שנתייחס לזה בכובד ראש.

מירי רגב: היא לא אמרה שהרכב המועצה הוא נכון.

זאב אלקין: אם לא נתייחס לזה בכובד ראש, אנחנו לא מכבדים את ההחלטות שלנו.

זאב אלקין: לגבי המבקר.

זאב אלקין: צריכים להתייחס לביקורת של המבקר בכובד ראש.

זאב אלקין: זאת היתה עמדתי, אגב, גם בכנסת הקודמת.

זאב אלקין: אז היינו חלוקים בנושא הזה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: לפי מיטב זכרוני, כאשר אמר המבקר דברים על ראש הממשלה הקודם, אתה יצאת נגדו ואני דווקא תמכתי בו.

יואל חסון: בסדר גמור, זה לא אישי.

זאב אלקין: לכן כדאי מאוד להיות עקביים ביחס לביקורת של המבקר.

זאב אלקין: דבר אחרון.

זאב אלקין: מופיע בדוח המבקר אמירה שלמעשה משרד האוצר הודיע שהוא מתכוון להקים צוות בינמשרדי לפיצוי לאוכלוסיית הנזקקים.

זאב אלקין: אני חושב שזה מהלך מאוד נכון.

זאב אלקין: שוב, המקום הנכון להמשך הדיון הזה הוא בוועדת הכספים כי באמת יש נפגעים מהרפורמה הזאת והכיוון הזה של צוות שיטפל ויתנה מענה לאוכלוסייה הנזקקת, בעיניי זה המענה הנכון לבעיה שהועלתה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני, אתה היסטוריון אז אני אהיה היסטוריון לרגע ואני רוצה להזכיר לך שלא כך חשבת לגבי ועדת החקירה הממלכתית של גוש קטיף, שלמרות שהיא התקיימה עשו עוד דיונים ועוד דיונים, לאחר מסקנותיה עשו פה ועדות משנה ואתה תמכת בכל המהלכים האלה.

זאב אלקין: תמכנו בכל המסקנות של ועדת החקירה הממלכתית - - -

יואל חסון: אז אדוני, תתייחס לועדת חקירה ממלכתית - - -

זאב אלקין: אותו דבר, אותו דין.

יואל חסון: אני מבקש, אדוני ואני אומר לכולם.

יואל חסון: הדיון הזה או הנושא הזה הוא לא באמת לא בעניין של ממשלה ואופוזיציה וקואליציה.

יואל חסון: זה חוצה את העניין הזה ואני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת.

יואל חסון: אגב, אני מזכיר לכם שכל הדיון הזה, בעצם, גם הבקשה שהופנתה אלי וגם הבקשה שאושרה כאן, אושרה פה אחד.

יואל חסון: היא היתה יוזמה של חברת כנסת מהקואליציה.

יואל חסון: לכן אני לא רוצה להכניס את העניין הזה לאופוזיציה קואליציה.

יואל חסון: אני באמת מנסה לנהל את זה בצורה המאוזנת ביותר אז בוא ננסה לשמור את זה בצורה הזאת.

יואל חסון: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, רבותיי השרים, אדוני המבקר.

דוד רותם: אני לא רוצה להתייחס לסוגיה עצמה אלא לשתי הערות בדוח המבקר.

דוד רותם: אני רוצה להתייחס לביקורת המדינה ולתפקידה.

דוד רותם: כאשר מבקר המדינה ממליץ או כותב: "יש מקום לשקול מחדש ובאופן ענייני ומעמיק את הצורך בביצוע מיידי של העלאה ניכרת שת תעריפי המים ולבחון השהיית מהלך זה עד למיצוי כל הבדיקות הנדרשות".

דוד רותם: אדוני המבקר, נניח שהשרים היו מקבלים את ההמלצה ובעוד 8 חודשים, לאחר כל מה שהיה קורה, היה מתברר שהנזק שנגרם למשק המים הוא כמעט בלתי ניתן לתיקון.

דוד רותם: מי היה אחראי על כך?

דוד רותם: מה היה כותב על כך המבקר בשנה הבאה?

דוד רותם: הוא היה כותב שהשרים התרשלו ולא דאגו לכך שמשק המים יינצל.

דוד רותם: ביקורת היא בעצם על דרך הפעולה, האם הפעולה נעשתה נכון או לא נכון.

מירי רגב: הוא אמר שהיא לא נעשתה נכון.

דוד רותם: הביקורת אין לה תפקיד להמליץ המלצות שהן לא המלצות אופרטיביות מבחינת הדרך של הבדיקה או הדרך של הביצוע.

יואל חסון: היא לא יכולה להציע חלופות?

דוד רותם: סליחה, לא, משום שהביקורת איננה אחראית לתוצאות.

יואל חסון: אבל היא פונה למבוקר אומרת שהתהליך לא תקין ושימצא חלופות.

דוד רותם: כאשר הביקורת אומרת "יש לשקול הפעלה מיידית" ונניח שהשרים היו מקבלים את ההמלצה ואחר-כך היה נגרם נזק - - -

רונית תירוש: לא היה נגרם נזק כי החצי אחוז מע"מ היה מכפה על זה.

רונית תירוש: פשוט לא היית בתחילת הדיון.

דוד רותם: אני מצטער, אני מעריך מאוד את פעולת המבקר.

דוד רותם: אני רק לא יכול לקבל - כאשר המבקר ממליץ המלצות לביצוע, שהוא אחר-כך לא אחראי לתוצאות.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שמבקר ייתן בעצם המלצה תעשו כך וכך ואם יהיה כישלון, מי שיישא במחיר הוא לא המבקר אלא מישהו אחר.

דוד רותם: לכן אני חושב ששתי ההמלצות בדוח הזה, אחת שמדברת על האידיאולוגיה של פגיעה במשפחות חלשות, שכולנו יודעים אותה וגם השרים ידעו אותה.

דוד רותם: מצד שני, יש גם את הבעיה של משק המים.

דוד רותם: הערה שנייה לגבי עיכוב ההליכים כדי לבדוק מחדש, ואנחנו כולנו יודעים, אדוני המבקר, שלבדוק מחדש ולעכב בינתיים זה דבר שיימשך הרבה מאוד זמן.

דוד רותם: אדוני לא נתן תשובה למה יקרה בינתיים למשק המים.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אדוני המבקר, כבוד השרים וכמובן חברי כנסת ואורחים נכבדים.

פניה קירשנבאום: קודם כל אני מאוד שמחה שקודמי, חברי וידידי דוד רותם, סוף סוף החזיר את הדיון למסלול הנכון.

פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה ובעצם היא דנה על בקרת התהליכים.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מעריכה אדוני המבקר את העבודה שלך.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לך את זה לא רק בתקשורת אלא גם בארבע עיניים.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מעריכה את עבודתך, רק בנושא זה אני באמת מסכימה עם דוד רותם על כך שיש דרג שזאת האחריות שלו לקבל החלטות ולהתוות מדיניות.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדינה מדברית ואם אנחנו ב-60 שנה לא הבנו את זה אז בשנים האחרונות המדינה סובלת ממחסור מאוד חמור במים.

פניה קירשנבאום: אם לא נפתור את הבעיה הזאת בעוד שנתיים שלוש נמצא עצמנו במצב שבאמת אולי נצטרך לייבא מים למדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

פניה קירשנבאום: איך פותרים אותה?

פניה קירשנבאום: מהם התהליכים?

פניה קירשנבאום: נשאיר את זה לשר האוצר ולשר התשתיות שישבו וידונו בזה ושיחליטו מה עם הרפורמה, מה צריך לעשות.

פניה קירשנבאום: זאת הדרך שצריך לקבל החלטות והם באמת ישאו באחריות בעוד שנתיים או שלוש על מה שנעשה בשנה הזאת.

רונית תירוש: מי שיישא באחריות אלה האזרחים המסכנים.

מגלי והבה: העולים שלא יכולים לשלם והיא מייצגת אותם.

פניה קירשנבאום: אתה חושב שאני לא מודעת לבעיות של הציבור שאין לו כסף, לא רק למים אלא גם למים וחלב?

פניה קירשנבאום: את כל מה שהיה לי להגיד אמרתי במסגרות הנכונות.

פניה קירשנבאום: זאת לא המסגרת הנכונה להגיד את זה.

מירי רגב: לחם וחלב זה לא מים.

פניה קירשנבאום: כל מה שהיה לי להגיד בנושא זה אמרתי בוועדת הכספים כי זאת המסגרת שדנה על ה רפורמה ועל הכול.

פניה קירשנבאום: זאת לא המסגרת שדנה בנושא של הרפורמה.

פניה קירשנבאום: זאת המסגרת שדנה בתהליכי קבלת החלטות.

מירי רגב: אבל היא אמרה שהתהליך לא נכון.

פניה קירשנבאום: מירי, אני אמרתי את זה.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת מהשרים, שר האוצר ושר התשתיות לשבת ולעשות שוב חושבים על המשך הפעולה בנושא של הרפורמה ומס הבצורת ולהביא לפה את התוצאות.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אחרונת הדוברים חברת הכנסת חוטובלי ולאחריה השר.

יואל חסון: אני רוצה להתנצל בפני מי שאינו חבר כנסת ואינו שר.

יואל חסון: הדיון היום לא יוכל להיפתח מעבר, כי זה דיון בין הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת ולכן רק שרים וחברי כנסת יתבטאו בדיון הזה.

יואל חסון: אני מתנצל מראש, כי זה בדרך כלל לא קורה.

ציפי חוטובלי: אומר בקצרה, כי אני חושבת שרוב הדברים כבר נאמרו.

ציפי חוטובלי: בעיניי יש ערך מאוד גדול לישיבה הזאת.

ציפי חוטובלי: מטרת הישיבה היא לא לבוא בביקורת כלפי מקבלי ההחלטות.

ציפי חוטובלי: יצא לי לשמוע באופן אישי משר האוצר, כחבר בסיעה שלי, את מערך השיקולים הרחב.

ציפי חוטובלי: יש כאן באמת התמודדות אמיצה של מבקר המדינה עם סוגיה שהיא סוגיה רלוונטית.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שמדובר במשהו שהוא מחוץ לסמכותו של מבקר המדינה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר ראוי ודבר נכון.

ציפי חוטובלי: כולם מדברים על האיזונים הנכונים ולכן הייתי מציעה ללכת בעקבות הצעתו של חבר הכנסת גפני.

ציפי חוטובלי: בעצם יש כאן מציאות שבה ההחלטה הזאת פוגעת לצערנו בהרבה מאוד משפחות.

ציפי חוטובלי: מצד שני, יש בעיה רוחבית, ששר האוצר בשבתו בתפקידו רואה את הבעיה מלמעלה.

ציפי חוטובלי: הייתי אומרת שכן צריך למצוא איזה איזון.

ציפי חוטובלי: אני יודעת ששר האוצר עושה מאמצים גדולים כדי להגיע לאיזון.

ציפי חוטובלי: צריך לחשוב איך מגיעים לאיזון לא באופן גורף.

אופיר פינס-פז: הצענו, ואני חושב שאת יכולה להתחבר לזה, ששר האוצר יסתפק בהעלאה של 25%, יבטל את הפעימות הבאות.

אופיר פינס-פז: ייתן זמן ואז של השנה, לראות אם זה עונה לצרכים ואז ב-2011 יכול להיות שהוא ירצה לחזור לזה.

יואל חסון: הוא יכול לבחון את זה גם בחצי שנה, אבל עדיין לא הגענו לסיכומים.

יובל שטייניץ: אמרתי שוודאי שניתן את דעתנו לאחר שנקבל את הדוח של ועדת החקירה שמונתה על ידי הוועדה הזאת.

מירי רגב: אבל יש דוח קודם לזה.

ציפי חוטובלי: אולי זאת תהיה ועדה משותפת לועדת הכספים והיא צריכה להתמקד בשאלה איך אנחנו מפלחים את אותו נטל, שכרגע חל באופן גורף על כל האוכלוסייה, כן מתייחס לאותו ציבור בעל הכנסה נמוכה יותר, אנשים שבאמת עבורם אותה העלאה היא קריטית מבחינת היכולת שלהם.

יואל חסון: שר התשתיות, בבקשה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, אדוני השר, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי כנסת ואורחים.

עוזי לנדאו: כמה הערות מקדימות.

עוזי לנדאו: ראשית, להמלצות מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני חושב שחובה על כל שר ועל כל חבר כנסת לקרוא בעיון רב ובתשומת לב את ההמלצות שמבקר המדינה מציג, המלצות שוועדות חקירה ממלכתיות מציגות.

עוזי לנדאו: בסופו של דבר זה אחד הכלים החשובים ביותר בשביל לראות מזווית שונה ממה שאנחנו רגילים להתבונן בה, מה בעצם קיים בתוך המערכת שלנו.

עוזי לנדאו: בסיומו של יום חובת ההחלטה היא עלינו, לראות מההמלצות האלה מה ניתן, רצוי ואפשר לבצע ומה, לעיתים, אי-אפשר לבצע.

עוזי לנדאו: אבל אני מוכרח אדוני המבקר שאני מתייחס להערות שלך, להמלצות שלך, כמו גם לדוח האחרון, בתשומת לב ראויה וחשובה וגם כאן.

עוזי לנדאו: מה שלא היה מנוס מלעשות, זה להעלות את המחיר בפעימה ראשונה.

עוזי לנדאו: לעיתים מביאים פצוע לחדר טיפול נמרץ מתאונת דרכים, אתה מוכרח לטפל בו עכשיו, כרגע.

עוזי לנדאו: לא היה מנוס מלהעלות את המחיר בפעימה הראשונה ב-25% וכך עשינו.

עוזי לנדאו: לפנינו יש עוד ועדת החקירה הממלכתית.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, שכשנכנסתי לתפקידי אמרו לי שהדוח יהיה מוכן ביוני.

עוזי לנדאו: הדבר הזה נדחה מחודש לחודש.

אופיר פינס-פז: אמרו לך ביוני אבל לא באיזו שנה.

עוזי לנדאו: אני ממתין למסקנות האלה משום שאני רואה בתפקידה של ועדת חקירה ממלכתית, אותו גוף של פוליטיקאים ואנשי משרד ממשלתי, שניצבת בפניהם בעיה ציבורית קשה, מציגים אותה בפני גוף מקצועי וגוף בלתי משוחד, שיבוא ויראה מה יש שם ויציג את הממצאים שלו בפני מקבלי ההחלטה כדי לשנות את המערכת.

עוזי לנדאו: אני ממתין לראות כיצד מנקודת המבט שלה היא רואה את בעיות משק המים, מה ההמלצות שלה לפיתרון, מה יש לה לומר לגבי התעריפים, שיטת התעריפים, תהליכי העלאת התעריפים, מה עם כל תהליכי קבלת ההחלטות?

עוזי לנדאו: ולא פחות מכך, בענייני משילות, היכן מעבירים את גבולות הגזרה בין מי שקובעים את המדיניות ומפקחים על הביצוע שלה?

עוזי לנדאו: מי אחראי על הביצוע של המדיניות הזאת?

עוזי לנדאו: לטעמי, לפחות עד כמה שהדברים קשורים בנושאי תעריפים, יש תחומים שלא הכנסת ולא הרשות המבצעת יכנסו לתוכם.

עוזי לנדאו: אם, למשל, מדובר בטיס אוטומטי או כשמדובר בתחומים שונים של עדכון תעריפים בתוך אלכסון.

עוזי לנדאו: אבל כאשר מדובר על העלאת תעריפים מעל לתחום מסוים, שיש להם השלכות של מדיניות, שיש להם השלכות מפליגות, שבוודאי ההעלאה האחרונה נופלת לתוכם, זה לא עניין של רשות מבצעת מקצועית מומחית נטו.

עוזי לנדאו: זה עניין שבו צריכה הרשות הקובעת מדיניות להיות מעורבת ולקבל את ההחלטה כי בסופו של דבר האחריות הציבורית היא עליה.

עוזי לנדאו: יש תחום שלא טוב שפוליטיקאים יכנסו לתוכו, יש תחום שאסור שפקידות מקצועית תעשה אותו.

מירי רגב: אני לא מבינה את המושג "לא טוב שפוליטיקאים יכנסו אליו".

מירי רגב: פוליטיקאים הם נציגי ציבור.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רגב, את פוליטיקאית צעירה.

עוזי לנדאו: יש תחומים שכדאי שלא תיכנסי.

מירי רגב: למה?

עוזי לנדאו: אני חושב שפוליטיקאי לא יחליט שראש עיר יקבל העלאה בתעריף של 10% והשני יקבל הנחה של 5%.

מירי רגב: למה פוליטיקאים מתעסקים במחיר הלחם?

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רגב, תשמעי, יש הרבה שאלות שכשנגיע לפסח נשאל אותן וגם בפסח לא עונים על כל השאלות.

מירי רגב: נשאל אותם פה ונקבל תשובות.

יואל חסון: אני מבטיח ישיבה גם בפסח.

עוזי לנדאו: אדוני, בפסח אנחנו לא אוכלים חמץ ולא מקיימים ישיבות.

קריאה: ביום כיפור אומרים: חטאנו, עווינו, פשענו.

עוזי לנדאו: זה בפעם אחרת.

עוזי לנדאו: אתה יודע מה?

עוזי לנדאו: נתת לי רעיון, תכף נגיע גם לזה.

עוזי לנדאו: .

מירי רגב: הבעיה היא שלא שאלנו את השאלות הנכונות.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רגב, את וחברי כנסת נוספים שואלים מי אשם במשבר המים.

עוזי לנדאו: הציבור לא אשם, הממשלה אשמה, כל הממשלות אשמות.

עוזי לנדאו: הן נכשלו ואנחנו משלמים את המחיר.

עוזי לנדאו: איך קורה שנציגי ציבור פתאום במועצה מעלים את המחיר?

עוזי לנדאו: איך קורה שיש כל-כך מעט נציגי ציבור?

מירי רגב: אין נציגי ציבור במועצה.

עוזי לנדאו: מה פתאום שסמכויות המועצה מעלות את המחירים?

עוזי לנדאו: איך זה שהכנסת לא עושה את זה?

עוזי לנדאו: את יודעת מה?

עוזי לנדאו: יש אצלנו בראש השנה, על חטא שחטאנו, אשמנו עווינו פשענו - - - בכל מקרה, יש פרקים מיוחדים לפוליטיקאים.

עוזי לנדאו: למשל, על חטא שחטאנו בעזות מצח ועל חטא שחטאנו במרמה ויש ויש ויש.

עוזי לנדאו: אבל הדבר שתמיד היה מצית אצלי את הדמיון היה על חטא שחטאנו בתימהון לבב.

עוזי לנדאו: מה זה תימהון לבב?

עוזי לנדאו: אני אגיד לך חברת הכנסת רגב.

עוזי לנדאו: איך זה שיש רק שני נציגים ציבור במועצה ולא ידענו?

עוזי לנדאו: איך זה שהם מעלים הם התעריפים?

עוזי לנדאו: פתאום הם?

עוזי לנדאו: אני אגיד לך איך זה.

עוזי לנדאו: אנחנו הכנסת החלטנו כך.

עוזי לנדאו: הממשלה הקודמת החליטה שזה מה שיהיה.

עוזי לנדאו: אין מקום לשאלות האלה.

מירי רגב: אז בוא נשנה את זה.

עוזי לנדאו: אל תפני את השאלה הזאת לשר האוצר הנוכחי.

עוזי לנדאו: את השאלה הזאת את צריכה להפנות ליושב ראש הוועדה מן הממשלה הקודמת, לחברת הכנסת סולודקין מן הכנסת הקודמת.

עוזי לנדאו: אני אתן לך רשימה ארוכה כזאת.

יצחק וקנין: מגלי והבה - - -

מגלי והבה: אז מה, טעינו.

יואל חסון: אדוני השר, טעינו אז.

יואל חסון: בוא נתקן.

מירי רגב: אז טעינו, למה אנחנו צריכים לאמץ את זה.

יואל חסון: אני לא מחכה ליום כיפור.

עוזי לנדאו: נתת לי את רשות הדיבור, תן לי אפשרות לדבר.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת רגב, תני לו לדבר, הוא לא מהליכוד.

מירי רגב: נתתי לך לדבר ואתה יודע איך התאפקתי.

יואל חסון: איפוק זה כוח.

עוזי לנדאו: רבותיי, הממשלה הקודמת, בוודאי כשקבעה את החוק ב-2006, נכשלה באורח חרוץ.

עוזי לנדאו: ומה קורה בדמוקרטיה?

עוזי לנדאו: לרוע המזל הציבור באמת משלם את כישלון הממשלה.

עוזי לנדאו: אבל הציבור גם מחליף את הממשלה.

עוזי לנדאו: ברוך השם הממשלה הקודמת הוחלפה והממשלה הנוכחית אמורה לתקן.

עוזי לנדאו: לכן את כל השאלות ואת כל הביקורות, להפנות בבקשה ליושב ראש הוועדה ולא לשר האוצר שאמור להיות מהמתקנים של הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני אציע לאנשי קדימה - - -

יואל חסון: הוא לא מתקן, הוא עושה עוד יותר גרוע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, אני אציע לאנשי קדימה שבמקום ללכת לגיבושון במסעדות, אמצו את חודש הרחמים והסליחות, חודש אלול.

עוזי לנדאו: לכו והכו על חטא שחטאנו והפכו את כל החודש הזה.

מגלי והבה: או שנתפלל לליברמן.

עוזי לנדאו: זה מה שמתאים לכם ולא נקניקיות של גיבושון.

יואל חסון: או שנשתה מים, אדוני השר.

יואל חסון: בוא נמשיך אדוני השר.

יואל חסון: סיכמנו שכאן זה לא קואליציה אופוזיציה.

יואל חסון: חבל שאתה מביא את זה למקום הזה, אדוני השר.

יואל חסון: לא היית צריך להביא את זה למקום הזה.

עוזי לנדאו: אתם העליתם את זה לקואליציה אופוזיציה.

יואל חסון: לא הבאנו את זה לקואליציה אופוזיציה, אבל תמשיך.

עוזי לנדאו: החלק הבא, עניין הרפורמה בתעריפים ולהערה של חבר הכנסת אופיר פינס המתחברת להערה של שר האוצר, שנמסר לי כי נאמר ששר התשתיות אחראי על רשות המים ורשות המים קובעת את התעריפים.

עוזי לנדאו: זה נכון ששר התשתיות אחראי על משק המים ושר התשתיות אמור להיות אחראי גם על רשות המים.

עוזי לנדאו: לפי לשון החוק הוא אחראי עליה, אבל סמכויותיו הן סמכויות די מועטות.

עוזי לנדאו: אני רוצה כאן לשים דברים על דיוקם.

עוזי לנדאו: הסמכויות אולי מועטות אבל השר לא במסדר השתקנים ואנחנו נמצאים בדיאלוג שוטף עם הרשות והדיאלוג הוא טוב.

עוזי לנדאו: הוא חופשי, הוא על השולחן, כולל כל חילוקי הדעות שישנם.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שגם מאזינים למה שיש למשרד התשתיות לומר.

עוזי לנדאו: היטל הבצורת, למשל, הוא בעקבות רב שיח שהיה לנו.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף שגם לגבי הרפורמה בתעריפים, היו חילוקי דעות גם שם.

עוזי לנדאו: למשל, היתה השהייה שעניינה היה ביטול ההיטל של הפיתוח.

עוזי לנדאו: היה נושא של מחיר מים אחיד, שהיום הוא קיים.

עוזי לנדאו: הוא נדון קודם מספר שנים, הוא לא היה כזה.

עוזי לנדאו: הרשות יודעת, כמו בתהליך שאתה עושה את שלב הבטא שלו, אתה מתחיל איתו, יש אי ודאויות ניכרות בכל תהליך חדש ומהפכני, וזה תהליך מהפכני, שנצטרך עכשיו לעבור תהליך לימוד ולראות אם שגינו והיכן שגינו.

עוזי לנדאו: קרוב לוודאי שבכל תהליך כזה אתה תצטרך לתקן דברים.

עוזי לנדאו: אני רק פה רוצה להוסיף, שעם כל חילוקי הדעות שיש לי עם הרשות, כשאתה מדבר על רשות שהיא גוף מקצועי הטוב ביותר שישנו, שאנשים עושים את עבודתם במקצוענות מתוך תחושות שליחות.

עוזי לנדאו: לרשות יש הישגים נכבדים ביותר.

עוזי לנדאו: חשוב שהדברים האלה יירשמו גם בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: משאמרתי את הדברים האלה אני רוצה שתדעו שבמהלך החודשים הקרובים אנחנו מתכוונים לעקוב על מה שייעשה בתחום רפורמת המים.

עוזי לנדאו: היו כאן כמה הערות חשובות ביותר שנאמרו על ידי חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אני גם חושב שחשוב עדיין להמתין מתוך הנחה שבחודשיים הקרובים תבוא ועדת הביקורת הממלכתית עם הממצאים שלה כדי שניקח אותה בחשבון.

קריאה: מחכים כבר מיוני.

עוזי לנדאו: אז בגלל זה אני צריך להשיב על מה?

עוזי לנדאו: עכשיו אני רוצה לגעת בנושא שמבחינתי הוא אולי המהותי ביותר.

עוזי לנדאו: היטל הבצורת, שחמת רבים יוצאת עליו, הוא היטל שנעשה כל דבר – ישנם כאן חבר הכנסת אמנון כהן, השר ויושב ראש הוועדה גפני.

עוזי לנדאו: כל מאמץ נעשה כדי שהוא לא יפגע בחלשים והוא לא פוגע בחלשים, אפילו לא כהוא כזה.

מירי רגב: אני אפגיש אותך עם כמה כאלה.

יצחק וקנין: איך הוא לא פוגע בחלשים?

רונית תירוש: אני עדיין מחכה לראות את התלוש של השר.

רונית תירוש: אני עדיין מחכה לראות את חשבון המים של השר.

רונית תירוש: זאת כבר פעם שלישית שאני מבקשת.

מירי רגב: משפחה חד הורית משלמת 1,500 שקלים.

רונית תירוש: אני רוצה לראות, אז אני אאמין שהחלשים לא סובלים.

עוזי לנדאו: בהיטל הבצורת, כל מי שעמד בשתי המדרגות הראשונות לא שילם יותר בעתיד מאשר בעבר.

רונית תירוש: זה לא נכון, אני אראה לך תלושים שהגיעו אלי למשרד.

רונית תירוש: אדוני, אתה ממש טועה.

עוזי לנדאו: כל מי ששילם בעבר, כל מי שעמד בשתי המדרגות הראשונות - - -

רונית תירוש: זוג צעיר עם ילדה משלם קנס, על מה?

רונית תירוש: בלי גינה, בדירה בקומה שלישית.

מירי רגב: איך אפשר להגיד דברים כאלה?

מירי רגב: אפשר להגיד טעינו.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רונית תירוש: אדוני השר לא מחוברת למציאות, אני מצטערת מאוד.

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: אני לא מציע שהוועדה הזאת תיתן פרס לבורות, לאף אחד.

עוזי לנדאו: אני מציע שהויכוח יתנהל על פסים עובדתיים.

רונית תירוש: עובדתיים.

רונית תירוש: אני מוכנה להביא תלושים של אזרחים ששלחו לי, זוג צעיר עם ילד בקומה שלישית.

יואל חסון: חבר הכנסת תירוש, אני קורא לך לסדר פעם שניה, מספיק.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

יואל חסון: אל תיתני לי לקרוא לך פעם שלישית כי אני לא רוצה שתצאי.

יצחק וקנין: אדוני היו"ר.

יצחק וקנין: היום בבוקר תפס אותי אדם זקן אמר לי: יצחק, הנה התלוש, 1,300 שקל.

רונית תירוש: אני אראה לך 1,600 שקל, זוג צעיר עם ילד.

יואל חסון: תודה רבה לכולכם, אני מבקש לא להפריע.

רונית תירוש: אבל רוצים עובדות.

יואל חסון: הוא מנסה, תנו לו.

יואל חסון: חברי כנסת דיברו כאן באריכות.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רונית תירוש - - -

אופיר פינס-פז: אולי הטעו אותך?

עוזי לנדאו: לא הטעו אותי.

יואל חסון: אני מכיר את חבר הכנסת לנדאו, קשה להטעות אותו, תאמין לי.

עוזי לנדאו: שניים במשפחה, אשתי ואני.

עוזי לנדאו: בתלוש שקיבלתי 20 קוב לשני חודשים.

עוזי לנדאו: יש אצלנו ביקורים, ויש אצלנו נכסים ויש לנו גינה קטנה.

עוזי לנדאו: אנחנו מתרחצים כל יום, עושים ספונג'ה, שותים הרבה קפה, הרבה תה, אוכלים הרבה מרק, חיים היטב.

עוזי לנדאו: משפחתנו לא צריכה לקבל כל סובסידיה.

עוזי לנדאו: משפחה עם 5 קוב לחודש לבן אדם יכולה לחיות היטב.

מירי רגב: כאן זה 2.5 קוב למשפחה.

עוזי לנדאו: כך גם עם 4 קוב לנפש.

מירי רגב: 2.5 קוב לנפש.

רונית תירוש: עזבי, גם עם 4 קוב, אני לא מאמינה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רגב, אני מדבר על היטל הבצורת ומה שהיה בו.

עוזי לנדאו: היטל הבצורת לא צריך היה לפגוע במשפחות דלות כהוא זה.

עוזי לנדאו: היה שם מים לכל אחד.

יואל חסון: אדוני השר, אתה נכנס למהות.

יואל חסון: תתייחס לחוות דעת המבקר ומה אתה מתכוון לעשות איתה.

יואל חסון: זה הדגש.

עוזי לנדאו: כל מי שמנסה לצייר תמונה אחרת, מציג תמונה מעוותת, לא נכונה.

רונית תירוש: זאת האשמה מאוד קשה.

רונית תירוש: אני מאוד מצטערת.

רונית תירוש: אני אביא את התלוש לדיון הבא ואתה תביא את התלוש.

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, חבל שלא הבאת את התלוש.

מירי רגב: יש פה נכה, יש פה נכה.

יואל חסון: בסדר, מה את רוצה לעשות הצגות עכשיו?

מירי רגב: שיגיד את האמת.

מירי רגב: אי-אפשר כך להטעות את הציבור.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך.

יובל שטייניץ: הייתי 3.5 שנים יו"ר ועדה אחרת בכנסת.

יובל שטייניץ: היו לנו דיונים גם על נכי צה"ל ועל התנאים שלהם, דיונים קשים מאוד.

יובל שטייניץ: מעולם לא קרה ששיסעו בצורה כזאת שר או אורח אצלי בוועדה והיו דיונים קשים ונוקבים גם בעניינם של נכי צה"ל וישבו נכי צה"ל באולם.

יובל שטייניץ: לא היה.

יובל שטייניץ: מירי, אני מציע לך, גם אם את מאוד נרגשת וחושבת שאת צודקת ואנחנו טועים, את צודקת באופן מוחלט ואנחנו טועים באופן מוחלט ואת מאוד נרגשת.

יובל שטייניץ: אני מציע לך לתת לשר לנדאו להשלים את דבריו בצורה מסודרת כדי שיהיה פה דיון מיטבי ככל האפשר.

יובל שטייניץ: כראש ועדה לשעבר, לא נתתי לדיון להתנהל כך.

יובל שטייניץ: כך לא צריך להתנהל דיון בפרלמנט.

יואל חסון: אדוני השר תודה רבה.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב תודה גם לך.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רגב, אולי יש חברי כנסת אחרים.

מירי רגב: לא שמעתי אותך.

יואל חסון: עזוב, בוא תתייחס לעניין ולא באופן אישי.

מירי רגב: לא שמעתי מה הוא אמר.

יואל חסון: לא צריך, תקראי אחר-כך בפרוטוקול.

מירי רגב: אולי ארצה להגיב.

עוזי לנדאו: את לא מפסיקה להגיב, את כל הזמן מגיבה.

יואל חסון: מירי, אני אצטרך לקרוא לך פעם שלישית, חבל.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש שלנגד עיניי עומדת מטרה עיקרית, כמי שעומד כרגע בראש משרד התשתיות, להבטיח שמשק המים לא תיפגע.

עוזי לנדאו: עשינו שני דברים.

עוזי לנדאו: בטווח הקצר, כדי שלא יגיעו המים אל הקו השחור, עשינו את היטל הבצורת שלא פוגע בחלשים.

עוזי לנדאו: בטווח הבינוני והארוך, לדאוג לכך שכל הפרויקטים שנמצאים בצנרת כדי להבטיח שיהיו מים בעוד 3 ו-4 שנים, אלה לא יפגעו אלא ימשיכו בכל המרץ.

עוזי לנדאו: במהלך סוף השבוע האחרון עלו מחירי המים ב-25%.

עוזי לנדאו: זאת אני רוצה להדגיש לאחר שמנענו עלייה חדה יותר בתעריף בשיעור של 40% בבת אחת.

עוזי לנדאו: כל המהלך הזה הוא חלק מהרפורמה שנועדה להציל את משק המים בישראל מפני קריסה גמורה, כדי שבעוד 3 ו-4 שנים יהיו מים.

עוזי לנדאו: לא רק זה, כדי שבשנה הקרובה תאגידי המים יוכלו לפעול.

עוזי לנדאו: העלייה החדה במים נובעת מכך ששנים ארוכות לא עודכן מחירם כראוי, החל משלב ההפקה ובמיוחד אם עכשיו, כשנכנסים מתקני התפלה יקרים מאוד לתוך המערכת, ועימם כל המערכות שנועדו לאסוף את המים האלה ולהעביר אותם לברזים, זאת מערכת יקרה.

עוזי לנדאו: אם אנחנו רוצים להבטיח אספקה אמינה ובטוחה של מים במדינה מתוקנת, זה עולה.

עוזי לנדאו: איש איננו רוצה להרגיש כמי שחי ברבת עמון, ששם פעמיים בשבוע עוברת מיכלית ומחלקת מים לבתים.

עוזי לנדאו: בנייתה של תשתית המים עדיין נמצאת בעיצומה.

עוזי לנדאו: בעבר הפסיקו את התנופה הזאת כשהיה חורף גשום.

עוזי לנדאו: החורף הזה לא יפסיקו את התנופה הזאת ואת מערכת המים ישלימו כך שהיא תעמוד בנויה לתלפיות.

עוזי לנדאו: אחרי ההעלאה האחרונה של 25% יש כרגע כחצי שנה עד למועד ההעלאה הבאה.

עוזי לנדאו: אני גם כן מצטרף ללא מעטים שמעלים שאלה האם את הסכום הזה צריך לשלם הצרכן ישירות מכיסו?

עוזי לנדאו: האם הוא צריך לשלם את מלוא עלותם?

עוזי לנדאו: אני אוסיף כאן שתי הערות.

עוזי לנדאו: הערה אחת.

עוזי לנדאו: אני שייך לתפישת העולם שאומרת שמחיר המים צריך לשקף את עלותם.

עוזי לנדאו: גם לצורך הבחירה של האנשים, ההחלטה שלהם בכמה מים להשתמש וגם כדי שמשק המים יוכל להתפתח בעתיד מבלי שתקלות קשות מידי פעם בתקציב יפריעו לתכנונו ולהתפתחותו לאורך זמן.

עוזי לנדאו: כרגע אנחנו נמצאים בתקופת מעבר, עם מערכת תעריפים אחת, עם שיעור תעריפים מסוים למערכת תעריפים אחרת.

עוזי לנדאו: בתקופה כזאת של מעבר, צריך לראות האם באמת את מלוא עלות התשתית צריך להטיל על הצרכנים האלה?

אופיר פינס-פז: ובלוח זמנים כזה.

עוזי לנדאו: אני מדגיש, אני מדבר על תקופת מעבר.

עוזי לנדאו: אני חושב שכדאי להמתין, אם הזמן לא יהיה רב מידי, למסקנות ועדות החקירה.

עוזי לנדאו: אבל לא פחות מזה, אני מציע שמשרד האוצר, המשרד שלי והמשרדים הנוגעים בדבר ישבו ויראו וימליצו בפני רשות המים מה צריך לעשות.

עוזי לנדאו: אני מקווה שרשות המים תאזין לעצות שלנו, כפי שאני מוכרח לומר, בלא מעט מקרים היא הקשיבה למה צריך לעשות, כולל כוס התה, חברת הכנסת מירי רגב, שאני מידי פעם מבקש.

מירי רגב: אני רק חושבת מה יהיה אם משרד הביטחון ימליץ לרמטכ"ל מה לעשות.

מירי רגב: במקום שהרמטכ"ל ימליץ למשרד הביטחון, פה זה הפוך.

מירי רגב: השרים ממליצים לפקיד מה לעשות.

מירי רגב: באמת, זה דבר מדהים.

יואל חסון: תשני את זה בחקיקה.

יואל חסון: מירי, תשכנעי את הקואליציה שלך לתמוך בשינוי חקיקה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רגב, איש לא יפקיע מהכנסת את ריבונותה להחליט את ההחלטות, גם את ההחלטות השגויות ביותר.

עוזי לנדאו: איש גם לא ייקח ממנה את חובתה לתקן החלטות שגויות שהיא החליטה בהם.

עוזי לנדאו: זה תפקידה של הכנסת.

עוזי לנדאו: הממשלה תמליץ והכנסת תחליט את מה שתחליט.

מירי רגב: אתה יודע שעצרו לי את החוק.

מירי רגב: אתה הרי יודע, אתה יושב בוועדת שרים.

עוזי לנדאו: אני חושב שהצרכן כבר משתתף בהעלאת המחירים הכבדה.

עוזי לנדאו: אני חושב שגם המדינה צריכה להטות כתף, אבל התנופה הזאת שהחלה אסור שתיפסק ויש לעבודת רשות מים ולמשרד את הזמן לשבת בחודשים הקרובים ולראות איך ניתן לטפל בזה.

עוזי לנדאו: תודה רבה אדוני.

יואל חסון: אני מודה לך על הדברים.

יואל חסון: פרופסור אורי שני, יש לך משהו לומר לוועדה?

אופיר פינס-פז: תתייחס לגבי הפעימה השנייה.

אורי שני: אני רוצה לענות במשפט אחד.

אורי שני: אופיר, חלק מזה זה לטענה של האטימות.

אורי שני: תיראו, ההחלטה הראשונית שאני צריך לקבל היא לספק מים.

אורי שני: כולם כאן אמרו, ואני מסכים איתם, שמים זה המוצר הבסיסי ביותר ובוודאי המוצר הבסיסי ביותר שעל הממשלה לספק.

אורי שני: החובה הראשונית שלי היא לספק את המים.

אורי שני: כל השאר זה מסביב.

אורי שני: אני רוצה להגיד שלצערי המדינה הגיעה למצב שהיכולת הזאת לספק את המים הועמדה בסכנה.

אורי שני: עכשיו לפעולות שלנו וכל השאר זה דיבורים מסביב.

אורי שני: אני אומר והחברים שלי באוצר יודעים את זה וכמובן שאני לא מתבייש לקרוא להם חברים שלי.

אורי שני: בלי המקור הכספי שעומד מאחורי העלאת התעריפים הזאת יש סכנה לאספקת המים השנה כי אין לנו כסף לקנות מים להתפלה.

אורי שני: כל הפיתרון שרוצים לעשות, העלאה הדרגתית או העלאה לא הדרגתית, אין לו משמעות בלי מקור כספי.

אורי שני: זה צריך להיות ברור ומובן.

אופיר פינס-פז: זה בינך לבין האוצר.

אורי שני: אני רוצה להגיד שאני מעדיף שיגידו שאני אטום מאשר שיגידו שאני אכזר ולא נותן מים.

אופיר פינס-פז: לגבי העניין של ריווח הפעימות או דחיית הפעימה ל-2011.

אופיר פינס-פז: מבחינתך אם יש מקור תקציבי, אם יובל שטייניץ שר האוצר יודע לסדר את זה, מבחינתך זה בסדר.

אורי שני: כן.

מגלי והבה: הוא גם אמר את זה בישיבה הקודמת.

יואל חסון: לו יש אחריות והוא צריך לקיים אותה וזה בסדר גמור.

יואל חסון: שר האוצר, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, ועדה נכבדה.

יובל שטייניץ: ראשית אני רוצה להבהיר שלנו יש גם אחריות תקציבית כלכלית.

יובל שטייניץ: ודאי שאם למדינה היו מקורות כספיים בלתי מוגבלים היה אפשר לתת גם מים בחינם.

יובל שטייניץ: לדעתי זה גם היה מייד מגביר את צריכת המים בצורה כזאת שהמים היו נגמרים, אבל מבחינה תקציבית אפשר היה לעשות את זה.

יובל שטייניץ: אין מדיניות אחרת.

יובל שטייניץ: גם המבקר בדוח המבקר ב-2008 אומר: "על רשות הממשלתית, דהיינו רשות המים, לקבוע בהקדם תעריפים מבוססי עלות לתאגידי מים כדי לאפשר את פעילותם בסביבה עסקית ראויה".

יובל שטייניץ: ההיגיון המכונן, לא רק של הממשלה הזאת גם של קודמותיה ב-15 השנים האחרונות הוא היגיון מאוד ברור, שתעריף החשמל שממנו בונים ומבססים את משק החשמל, את תשתיות החשמל ותעריף המים הוא תעריף מים ריאלי, מה שתורם גם לחיסכון וגם לכך שאפשר לעשות גם את מה שנעשה בשנים האחרונות במרץ, מתקני התפלה, הולכה וכל הדברים הללו.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר.

יובל שטייניץ: הסכמתי עם רוב הדברים של חברי השר לנדאו אבל אני רוצה להבהיר דבר אחד, גם לשנים הבאות ובוודאי לשנת 2010.

יובל שטייניץ: אם להיות ריאלי, כדי שיהיה דיון אמיתי, לא יהיה "פלט" בממשלה על עוד חצי מיליארד או מיליארד שקלים לטובת העניין הזה ולכן אם תהיה החלטה על קיצוץ ההעלאה, בלי שיהיה לה איזה – כמו שנעשתה ההחלטה הזאת, שהעבירה חלק מהעלאה לקיץ הקרוב עם פיצוי מסוים, משק המים ייפגע.

יובל שטייניץ: רמת הפגיעה, כמובן, קשורה לרמת הקיצוץ.

יובל שטייניץ: אבל בואו נעמיד דברים על דיוקם.

יובל שטייניץ: קל להגיד שאם האוצר ייתן יותר כסף נוכל לא להעלאות אולי אפילו להוזיל את מחיר המים.

יובל שטייניץ: אבל בעולם האמת, בעולם הריאליה אני אומר פה חד וחלק, אם אנחנו מחליטים להתייחס ברצינות למצב החירום שבעטיו גם הוקמה כאן באופן חריג ועדת חקירה ממלכתית כי המצב הוא חירום.

יובל שטייניץ: אופיר מכיר את זה ומתייחס לזה בכובד ראש, כמו גם הרבה חברים אחרים כאן.

יובל שטייניץ: אם אנחנו מתייחסים למצב החרום במשק המים ברצינות, ההחלטות שהתקבלו, שהן לא קלות, הן הולמות את המצב.

יובל שטייניץ: נכון שאם היו מעלים את מחיר המים ב-25% כבר לפני 6 או 7 שנים אפשר היה ליצור מדרון יותר – כי כבר היה יותר משאבים ופיתוח של תשתיות.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להדגיש, שלא תהיה פה אשליה.

יובל שטייניץ: הציבור במדינת ישראל, גם אם זה כסף תקציבי, רוב תקציב המדינה והמקורות הכספיים של המדינה מגיעים מהציבור.

יובל שטייניץ: כלומר, גם אם זה תעריפי מים או אם נחליט, למשל, להעלות מיסים או לקצץ קצבאות – העלינו כל-כך את הקצבאות אולי אפשר לקצץ שם.

יובל שטייניץ: בסוף ציבור אזרחי מדינת ישראל משלם את כל הוצאותיה של מדינת ישראל, ברווחה בחינוך, בביטחון בכל הדברים.

מירי רגב: זה לא היה קורה, היה לך מיליארד שקלים לזה.

יובל שטייניץ: עכשיו גם הסברתי ואני חוזר ומסביר שהתקציב לשנת 2010 הוא תקציב סגור.

יובל שטייניץ: מסגרת ההוצאה בו קבועה על פי חוק שהכנסת אישרה.

יובל שטייניץ: אי אפשר לפרוץ אותה אלא אם כן הכנסת מחליטה לעשות תקציב חדש.

יובל שטייניץ: זאת לא המלצתי לכנסת, זאת לא המלצתי לאור המצב הכלכלי שלנו.

מירי רגב: אפשר לשנות חוקים.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם העמדה שנאמרה כאן על ידי חלק גדול מהחברים, שמכיוון שהוועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה, החליטה על ועדת חקירה ממלכתית וועדת החקירה הממלכתית בדוח הביניים שלה נתנה גיבוי לכיוון הזה, אם יהיה שינוי במדיניות זה יהיה פשוט זלזול בוועדת החקירה הממלכתית ובוועדה הזאת שהחליטה עליה רק לפני שנה וחצי, לא להמתין למסקנות ועדת החקירה הממלכתית או ללכת כנגד מסקנות הביניים בשלב הזה.

יובל שטייניץ: לכן אם לוועדה הזאת יש כבוד להחלטות, לא של הכנסת, שלה עצמה, על הקמת ועדה ממלכתית, אז היא נדרשת לכבד אותה.

יובל שטייניץ: עלו פה המון דברים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש ואמר את זה השר לנדאו.

מירי רגב: את דוח המבקר לא צריך לכבד?

יובל שטייניץ: אני בדיוק מתייחס לדברים האלה.

עוזי לנדאו: מירי, תני לו לדבר.

יובל שטייניץ: מירי, את גוזלת את העבודה מאנשי האופוזיציה.

יובל שטייניץ: הם צריכים להפריע לי, הם מרגישים עכשיו שאת גוזלת את פרנסתם.

מגלי והבה: צריך לשאול אותו כמה כסף הוא שילם לקואליציה.

מירי רגב: - - -

מגלי והבה: מירי, למה לא שאלת אותו כמה עלה ההסכם הקואליציוני?

כרמל שאמה-הכהן: איפה כל העודפים בעקבות ההתאוששות הכלכלית?

יובל שטייניץ: כרמל, לא היית כאן כשהסברתי את זה אבל אני אגיד עוד מילה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, אני פה מתחילת הישיבה.

יובל שטייניץ: כרמל, אני אסביר כאן שתי עובדות בסיס ואני אדגיש אותן שוב.

יובל שטייניץ: הגירעון החזוי בהכנסות המדינה בעקבות המשבר הכלכלי בתחילת 2009, בסוף הרבעון הראשון של 2009, עמד על 80 מיליארד שקלים ל-2009 ול-2010.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אם הייתי עושה חלוקה שווה, אז הגירעון החזוי היה 40 מיליארד שקל אובדן בהכנסות המדינה ולכן גירעון כל שנה מבחינת הכנסות המדינה.

יובל שטייניץ: העובדה שבעקבות ההתאוששות הכלכלית שהחלה בקיץ האחרון והיתה נמרצת יותר ממה שחשבנו, נוצרו כמה אפקטים מאוד חיוביים, גם האבטלה נבלמה ואפילו ירדה קצת, ולא התקרבנו ל-10% או ל-20% שזה רוב אירופה והעולם המערבי.

יובל שטייניץ: גם הסתבר שבמקום גירעון של 40 מיליארד שקל, מאחר שחצי השנה האחרונה בעיקר ארבעת החודשים האחרונים, וחמשת החודשים האחרונים, היו טובים יותר מבחינה כלכלית, הגירעון ירד.

יובל שטייניץ: זה לא שהיה עודף, הגירעון ירד.

יובל שטייניץ: במקום שיהיה מחסור ב-40 מיליארד שקל בהכנסות המדינה, המחסור ירד לסביבות ה- 35 או 35 נקודה משהו.

יובל שטייניץ: זה עדיין במספרים מוחלטים בחינת תחזיות בהכנסות המדינה, הגירעון הכי גדול שהיה אי פעם בתולדות המדינה.

יובל שטייניץ: לכן אין פה עודף כסף אלא יש פה מחסור בכסף.

יובל שטייניץ: למרות המחסור הזה, הממשלה החליטה והכנסת תמכה פה אחד, בלי מתנגד אחד, להקדים הפחתה שממילא עמדה להתבצע בתחילת 2011 של חצי אחוז במע"מ לעכשיו, כדי לזרז את הצמיחה, כדי להקטין במידה מסוימת את האינפלציה.

יובל שטייניץ: זה מצטרף עם הצעד של בנק ישראל בהעלאת הריבית.

יובל שטייניץ: שני הצעדים יחד נותנים הפחתה של האינפלציה ישר בתחילת 2010.

יובל שטייניץ: מכיוון שמע"מ הוא מס רגרסיבי ולכן הפחתתו – על זה יש מוסכמה כללית.

יובל שטייניץ: אני זוכר שכשהעלינו את המע"מ האשימו אותנו שזה פוגע בחלשים.

יובל שטייניץ: לכן הורדת המע"מ מחזקת כמובן את החלשים.

יובל שטייניץ: משלושת הסיבות האלה החלטנו לבצע את המהלך הזה.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, אני רוצה להבהיר שני דברים.

יובל שטייניץ: אלף, גירעון של 35 מיליארד שקל הוא עדיין גירעון אדיר, למרות שזה פחות גרוע ממה שחששנו.

יובל שטייניץ: שנית, גם אם הגירעון היה יורד ל-10 מיליון שקלים או צומח ל-50 מיליארד שקלים, חוק התקציב שאושר בממשלה ובכנסת, מבחינת הגירעון הוא יעד, ואני שמח שאנחנו כנראה עומדים ביעד אפילו יותר טוב ממה שחשבנו.

יובל שטייניץ: מבחינת ההוצאה הוא חוק חקוק.

יובל שטייניץ: כלומר, יש תקרת הוצאה וזאת עבירה על החוק לחרוג ממנה.

יצחק וקנין: זאת פילוסופיה.

יצחק וקנין: אתה ותיק בכנסת הזאת.

יצחק וקנין: הרי אני ואתה יודעים שאפשר לשנות את זה מחר, לא, אפשר היום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון, היום לא מחר.

יצחק וקנין: היום לא מחר.

יצחק וקנין: אי אפשר לשנות?

יצחק וקנין: זה עשרת הדיברות ולא משנים אותם?

מירי רגב: מדובר בחלשים, אז למה לשנות את זה?

יובל שטייניץ: הממשלה יכולה, כמובן, לעשות צעד אחד שמאוד מאוד נמנעו מלעשות אותו.

יובל שטייניץ: זה צעד שקרה לעיתים ספורות בתולדות המדינה, כמעט לא קרה וזה להחליט באמצע השנה להביא תקציב חדש.

יובל שטייניץ: זה צעד מאוד מאוד לא רצוי במצב שבו אנחנו נמצאים, של הגדלת הגירעון.

יובל שטייניץ: גם כשהיתה שפעת חזירים, למשל, לא עשינו את זה.

יובל שטייניץ: אבל כשהיתה החלטה של שר הבריאות וסגנו שחייבים להתחסן כי אם זה יהפוך למגפה קטלנית, לקנות חיסונים בחצי מיליארד שקל, פנה אלי ראש הממשלה ושר הבריאות עם ההחלטה הזאת.

יובל שטייניץ: אמרתי: בסדר רבותיי, תדעו לכם שזה מחייב "פלט" בממשלה, זה קיצוץ במקומות אחרים.

יובל שטייניץ: עשינו את זה וזה לא קל.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה אחרונה על החלשים.

יובל שטייניץ: אני שוב אומר, דיון יכול להיות רציני או לא.

יובל שטייניץ: אם הוא מתעלם מהתמונה הכללית, הוא לא רציני.

אופיר פינס-פז: שר הרווחה אמר לך שזה הכול אחורה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור למים.

יובל שטייניץ: שר הרווחה אמר, ואחר כך חזר בו כי הסתבר לו שהוא טעה.

יובל שטייניץ: הוא אמר לרגע שהתיקון האחרון היה תיקון בעקבות האינפלציה.

יובל שטייניץ: אמרתי לו שהטבלאות שלנו זה לפני התיקון האחרון.

יובל שטייניץ: לא הכנסנו את התיקון האחרון.

יובל שטייניץ: כלומר, על זה מוסיפים את התיקון בעקבות ההתייקרות האינפלציונית.

יובל שטייניץ: הטבלאות שהצגתי בפניכם – אופיר, אתה יודע יפה כמוני, הן טבלאות שמשקפות מציאות.

יובל שטייניץ: הן טבלאות שמשקפות מציאות שאומרת שלמשפחות עם ילדים ולקשישים, גם אחרי ייקור תעריפי המים, וגם אחרי אינפלציה מסוימת שעליה נתנו פיצוי נוסף, וגם אחרי ייקור אוטומטי במחירי תחבורה, נשאר בחישוב שנתי לכל משפחה, לזוג קשישים או למשפחה עם 4 ילדים, לא פחות אלא הרבה יותר מאשר קודם.

יובל שטייניץ: במובן הזה אי-אפשר לומר שהממשלה החדשה לא הלכה לקראת השכבות החלשות.

יובל שטייניץ: צודק גפני, נגיד דבר דבור על אופניו.

יובל שטייניץ: עשינו את זה, בין השאר, בגלל דרישה של שותפות קואליציוניות, של אגודה וש"ס.

יובל שטייניץ: צריך להגיד את האמת, הן דרשו העלאה דרמטית בקצבאות.

יובל שטייניץ: התפשרנו איתם על ההעלאה הזאת.

יובל שטייניץ: אני חושב שכללית, כאשר אני מסתכל על זה, ההעלאה הזאת היתה מדודה ובמידה הנכונה אבל היא העלאה מאוד מאוד משמעותית לשכבות החלשות ביחס למה שהיה קודם.

יובל שטייניץ: מילה אחרונה.

יובל שטייניץ: אני מוקיר ומכיר את מבקר המדינה ואת מוסד מבקר המדינה והביקורת חשובה מאין כמותה.

יובל שטייניץ: כל מה שאמרתי, או מה שהשר לנדאו אמר, על התיחום בין קבלת החלטות או מעורבות בקבלת החלטות לבין ביקורת, אפשר להתווכח, אבל כוונתו היא לטובת העניין.

יובל שטייניץ: מוסד הביקורת הוא חשוב מאין כמותו.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שבלי ביקורת ובלי מוסד של מבקר המדינה, מערכות השלטון היו מדרדרות גם במובן של מאבק בשחיתות.

יובל שטייניץ: לכן זה מוסד חשוב מאוד.

יובל שטייניץ: יחד עם זה, צריך לזכור שראיית התמונה הכוללת וגם האחריות – אם לא יהיו מים בברזים ואם יהיו עוד שנה או שנתיים של בצורת, לשמחתנו השנה הזאת היא לא שנת בצורת - - -

עוזי לנדאו: היא עוד לא הסתיימה.

יובל שטייניץ: היא עוד לא הסתיימה וכנראה שהיא לא שנת בצורת.

יובל שטייניץ: אם היינו חס וחלילה מגיעים למצב שאין מים בברזים, היינו מאשימים לא רק את הממשלות הקודמות אלא גם את הממשלה הנוכחית ואת הכנסת הנוכחית על זה שטרפדה מהלך כזה.

יובל שטייניץ: בניגוד אליך – גם אתה היית חבר בשתי ממשלות קודמות.

יובל שטייניץ: באיזה מקום גם אתה נושא באחריות הקולקטיבית.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

יובל שטייניץ: השתמש בסגנון חריף שהאחראים צריכים לתת את הדין.

אופיר פינס-פז: יש פה אנשים שעשו קריירה מהכישלונות.

יובל שטייניץ: אופיר, אני חושב, למשל, שלא אתה ולא ראשי ממשלות קודמים ולא ממשלות קודמות – גם אם המדינה טעתה, הרי המדינה טעתה בהבנת המצב ופתרו מצוקות יותר דחופות כי אמרו עוד לא הגענו אל המים.

יובל שטייניץ: יש פה טעות כללית, הממשלות נושאות בה, כולל הממשלות שאתה היית חבר בהן ויש לך אחריות קולקטיבית.

יובל שטייניץ: אני לא מציע לשפד אותך ולא אף אחד אחר מהנושאים באחריות.

מירי רגב: למה?

יובל שטייניץ: כי אני חושב - - -

מירי רגב: רק בצה"ל צריך לשלם על טעויות?

יובל שטייניץ: גם בצה"ל חשבתי, למשל, שלא היה צריך לפטר את הרמטכ"ל חלוץ והבעתי את דעתי פומבית, שהיה אסור לפגוע ברמטכ"ל חלוץ.

מירי רגב: יש כמה אנשים באוצר שהם אחראים על זה שאין מתקני מים היום?

יובל שטייניץ: מירי, אתה יודעת מה?

יובל שטייניץ: אני אחזור על מה שאמר הרב גפני.

יובל שטייניץ: באוצר יושבים אנשים לא פחות מקצועיים ולא פחות מסורים ממך למדינת ישראל.

יואל חסון: שמבינים בכל דבר?

יובל שטייניץ: יכול להיות שגם מירי עשתה טעויות.

יובל שטייניץ: כולם יכולים לעשות טעויות.

יואל חסון: הם מבינים בכל דבר, אדוני שר האוצר?

מירי רגב: אני מודה שטעיתי.

יובל שטייניץ: ההתלהמות הזאת מול האוצר או מול רשות המים, לדעתי עוברת את גבולות הטעם הטוב והיא לא בריאה.

יואל חסון: טוב, תודה רבה אדוני שר האוצר.

מירי רגב: זה שהאוצר לא אומר את האמת זה כן בריא?

מירי רגב: זה שהאוצר מגיע לכנסת ולא אומר את האמת זה בריא?

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש.

עוזי לנדאו: אחרי שהציבור משתתף באופן כן ניכר, סימן השאלה הוא האם גם המדינה תשתתף בהעלאת התעריפים הזאת.

אופיר פינס-פז: זאת השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שביקשנו.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, היה משבר גדול, אתה החלטת שהציבור יישא ב-100% בעלות המשבר ובתקציב המדינה לא יהיה לזה שקל.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את שר האוצר.

יואל חסון: שר התשתיות אמר שהוא רוצה שבחצי השנה הקרובה יהיה תהליך פנים ממשלתי שיבחן את כל הדברים האלה?

יואל חסון: אתם תהיו חלק מהתהליך הזה?

יובל שטייניץ: בוודאי.

יובל שטייניץ: יהיה תהליך, אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו.

יובל שטייניץ: נבחן את עצמנו גם לאור ההערות שנשמעו פה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך, חלק מההערות שנשמעו פה היו קונסטרוקטיביות.

יובל שטייניץ: נבחן את עצמנו גם לאור ההערות, גם לאור ההערות של המבקר.

יובל שטייניץ: ודאי וודאי גם לאור ההערות של ועדת החקירה שאתם הקמתם.

יואל חסון: בתקופת החצי שנה על ההעלאה הבאה?

יובל שטייניץ: בוודאי, מה זאת אומרת?

מירי רגב: זה לא עד ההעלאה הבאה.

מירי רגב: זה צריך להיות חודש לפני ההעלאה הבאה.

יואל חסון: אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה.

יואל חסון: מבקר המדינה, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: רק לגבי ההיגיון של הדברים.

מיכה לינדנשטראוס: ההיגיון אומר כך, שאם אתה, אדוני שר האוצר, בדעה שיש מקום להמתין להחלטות הוועדה הפרלמנטארית שהוקמה, ושאני תמכתי בה והבאתי את זה לשולחן הזה, באותה מידה של היגיון אז היה צריך להגיד שצריך להמתין גם עם ההעלאות הנוכחיות עד שהוועדה תגיע למסקנה.

מיכה לינדנשטראוס: כי אחרת, אתה אומר: אני חושב שמבחינת ההיגיון של הדברים ועדת החקירה הממלכתית שהוקמה היא צריכה לקבל החלטות כולל גם בנושא תעריף המים.

מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה אתה אומר, אבל אנחנו כבר מעלים את תעריף המים עוד לפני שהוועדה הזאת תאמר את דברה.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא יודע מתי היא תאמר את דברה, אני מקווה מאוד שהיא תאמר את דברה בהקדם.

מיכה לינדנשטראוס: יושב ראש הוועדה מוכר לי היטב.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהוא יעשה הכול כדי להשלים את העבודה.

מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה, אי-אפשר לקצוב זמן ואנחנו לא יכולים לדעת.

מיכה לינדנשטראוס: ועדות כאלה יכולות להתפרס על תקופה ארוכה.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אני חושב שצריכה להיות החלטה, תרשו לי לומר, בהתאם לדוח שהגיש המבקר, שתאמר שקודם כל אנחנו יוצאים מכאן באמירה שלגבי הפעימה השנייה והשלישית שהיא באופק, אנחנו ממתינים עם ההעלאה הזאת עד שיתקיים דיון על ידי השלטונות המוסמכים, אני קורא להם.

מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר על מה שאמרתי ואני אומר את זה על בימה, זאת דעתי והשקפת עולמי, תוך פעולה נמרצת חלילה לא לפגוע בשכבות חלשות בחברה.

מיכה לינדנשטראוס: בעיניי זה לב העניין – השכבות החלשות.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהן צריכות להגיע לביטוי המרכזי פה כי הן בעצם הקרבנות של העלאות מחירים בצורה דרמטית, כפי שזה היה במקרה הזה או בצורה בלתי מדתית של 25%.

יובל שטייניץ: כבוד המבקר, אני מקווה שאני אענה גם בשם השר לנדאו ואם לא, השר לנדאו כמובן יוכל להוסיף.

יובל שטייניץ: ראשית אני מכבד את פנייתך.

יובל שטייניץ: לגבי ההעלאה המקומית אנחנו פעלנו בהתאם למסקנות ביניים של ועדת החקירה שהמליצה לנו לא לחכות.

יובל שטייניץ: גם לא יכולנו לבוא ולומר שאנחנו מבטלים את אחריותנו למשק המים עד לפרסום המסקנות הסופיות כי יש לנו אחריות גם כעת.

יובל שטייניץ: זה שיש ועדה שתמליץ המלצות, נקבל או לא נקבל, זה לא מוריד מעל כתפנו את האחריות.

יובל שטייניץ: לגבי ההמשך, אני מכבד ומכבד את העמדה.

יובל שטייניץ: אני והשר לנדאו, מייד לאחר שוועדת החקירה תפרסם את מסקנותיה, נקיים דיון מחודש בנושא ונבחן אותו מחדש גם לאור הדוח שאתה הגשת, גם לאור הדוח של הוועדה הממלכתית, נדון בנושא גם לאור הערות שנשמעו פה.

יובל שטייניץ: ברור, ואם יש צורך להדגיש אני מדגיש, ברור שלאחר שוועדת החקירה תפרסם את המלצותיה אנחנו נקיים דיון בנושא ואני גם אשמח אז להידבר איתך עוד פעם לקראת הדיון הזה.

מירי רגב: יפה מאוד.

יואל חסון: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון מבחינת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: הדיון הזה היה דיון חשוב, מהותי, אבל הוא היה גם עקרוני.

יואל חסון: ראשית, אני רוצה להודות לשרים שהשתתפו בדיון ובאמת העלו את הדברים בצורה ברורה.

יואל חסון: אני רוצה להודות גם למבקר המדינה.

יואל חסון: ברמה עקרונית אני רוצה לקבוע את הסיכום כפי שהוא בא לידי ביטוי כרגע: ועדת הכנסת לביקורת המדינה מביעה באופן עקרוני את צערה, בעקבות הדיון ובעקבות מה שהיה לפניו, על החלטת השלטונות המוסמכים באוצר להתעלם מהחלטות ועדת הכנסת לביקורת המדינה הקודמת, בנושא העלאת המים ובכך פגעו במעמד הכנסת ובוועדותיה ובהמלצות ועדת המדינה.

יובל שטייניץ: אני מוחה על האמירה הזאת.

יואל חסון: יחד עם זאת, הוועדה כרגע - - -

יואל חסון: אבל זה מה שהיה.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, הניסוח כאן בעייתי.

יואל חסון: אתה חייב לכבד את עצמך ולכבד אותנו.

יואל חסון: לא רק אני אמרתי את זה.

יואל חסון: אין בעיה, אם אתם רוצים לשנות - - -

כרמל שאמה-הכהן: ניסוח יותר עדין.

יובל שטייניץ: אני אומר לכם, הניסוח הזה לא הוגן בלשון המעטה.

כרמל שאמה-הכהן: לך על העיקרון של המים.

כרמל שאמה-הכהן: עזוב את ההתחשבנות עם האוצר, לך על המים.

יואל חסון: אני אומר את זה בצורה כזאת.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה חושבת שהתהליך שהיה אחר התהליך הקודם מול הממשלה והתייחסות הממשלה גם למסקנות הוועדה וגם למסקנות מבקר המדינה, פגעו בעיקרון של הביקורת ובעיקרון בסמכות מבקר המדינה.

יואל חסון: עוד פעם, היתה החלטה של הוועדה לביקורת המדינה - - -

רונית תירוש: הוא צודק, צפצפו על הדוח של מבקר המדינה.

יואל חסון: זאת דעתה של הוועדה לביקורת המדינה.

רונית תירוש: הוועדה הזאת היא לא קואליציונית, להזכירכם.

יואל חסון: זאת היתה התחושה של החברים, כרמל.

יואל חסון: זה לא קשור לאופוזיציה קואליציה.

יואל חסון: זאת היתה התחושה של הוועדה.

עוזי לנדאו: אני רואה את האופוזיציה ואת האופוזיציה שבתוך הקואליציה, אני רואה את הכול.

יואל חסון: אני רוצה להקריא את הסיכום של הוועדה בצורה ברורה.

יואל חסון: ועדת הכנסת לביקורת המדינה מביעה את צערה על החלטת השלטונות המוסמכים באוצר להתעלם מהחלטות ועדת הכנסת לביקורת המדינה - -

יובל שטייניץ: תמיד קל גם לבקר את האוצר.

יובל שטייניץ: הדבר הזה לא מקובל עלי לחלוטין.

יואל חסון: - - בנושא העלאת מחיר המים ופגעו בכך במעמד הכנסת וועדותיה ובהמלצות מבקר המדינה.

יואל חסון: ועדת הכנסת לביקורת המדינה קבעה אז כי העלאת מחיר המים נעשתה ללא דיון ראוי, לא במידתיות ותוך פגיעה במצרך כה חיוני.

יואל חסון: ועדת הכנסת לביקורת המדינה מבקשת ומקבלת את מה שנציגי השלטונות המוסמכים אמרו עכשיו, גם השר לנדאו וגם השר שטייניץ, שב-5 חודשים הקרובים תתבצע בחינה מחודשת, על בסיס מה שנאמר על ידי שר האוצר ושר התשתיות, תוך בחינת הנושא של ועדת החקירה הממלכתית וחוות הדעת של מבקר המדינה.

יואל חסון: תהיה התייחסות גם למשמעויות של העלאת מחירי המים לשכבות החלשות וזאת לפני הפעימה השנייה והשלישית, הן על-פי חוות דעת המבקר והן על-פי המסקנה של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני רוצה בנוסף - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שזה יהיה פה אחד?

כרמל שאמה-הכהן: תוריד את המשפט של הפגיעה של האוצר בוועדות הכנסת.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך.

יובל שטייניץ: המבקר ביצע את תפקידו.

יובל שטייניץ: אני ושר התשתיות מילאנו את אחריותנו ותפקידנו.

יובל שטייניץ: אנחנו מכבדים את ועדות הכנסת.

יובל שטייניץ: גם הנוכחות שלי כאן

יובל שטייניץ: מכבדת את ועדות הכנסת.

יואל חסון: אתה חייב לבוא, אתה לא עשית טובה לאף אחד.

יובל שטייניץ: אני מציע לך, אם אתם רוצים לשמור על יחסים של כבוד הדדי, אל תיגררו לסגנון הזה, של גינוי וכו' שאין לו שום בסיס ושום הצדקה וכל טעמו הוא קנטרנות.

יואל חסון: חברי הוועדה קיבלו את זה וכך מתקבלות החלטות.

יואל חסון: חברי הוועדה קיבלו את זה.

יואל חסון: חברי הוועדה קיבלו את ההערה לגבי התייחסות הממשלה להחלטות המבקר והוועדה.

יואל חסון: בנוסף, ואני מקווה ומאמין שחברי הוועדה יקבלו את הגישה הזאת, בכוונתי לפנות באופן רשמי לוועדת החקירה הממלכתית - אני יכול לגלות לכם שפניתי באופן לא רשמי לפני שבועיים, לבקש ממנה לסיים כי נאמר לי שהם ממש בטיוטה.

יואל חסון: נבקש מהם לסיים את עבודתם בצורה המהירה ביותר על מנת שתוכלו גם אתם להשתמש בדבר הזה.

יובל שטייניץ: לזה אנחנו מסכימים אבל אני מציע לך, אדוני היושב ראש, כיושב ראש מנוסה, להוציא את הרישה שנראית כניגוח וקנטרנות שלא מן העניין.

יואל חסון: אדוני, זה לא ניגוח.

יובל שטייניץ: זכותך לקבל איזו החלטה שאתה רוצה.

יובל שטייניץ: מותר לך לנגח את הממשלה ואת האוצר זה תמיד טוב לנגח.

יואל חסון: אז אני רוצה להראות לך, אדוני שר האוצר, מה בצדק העלה את חמתם של חברי הכנסת ואת חמתו של מבקר המדינה.

יואל חסון: בבקשה, כותרות בעיתונים: "בכיר באוצר: חוות הדעת של המבקר חפוזה ומלאת סתירות".

יואל חסון: אם תקרא את הכתבה בפנים, תראה שגם אמרו שם: מי זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

יואל חסון: מה סמכותה?

יואל חסון: איך היא קובעת?

יובל שטייניץ: אני הערתי הערה על הסמכות ובאיזו ועדה זה צריך להיות אבל עשיתי את זה בהמון רבוד.

יואל חסון: אני גם עושה את זה לך בהמון כבוד.

יואל חסון: אני מכבד אותך ואת תפקידך בוודאי.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יואל חסון: אני מזכיר לך שאתה שר וגם חבר כנסת.

יואל חסון: יכול להיות שיום אחד, מתי שהוא זה עלול לקרות, שאתה תמצא את עצמך מהצד השני של השולחן ואז אתה תילחם על זכותם של חברי הכנסת להגן על הבית הזה, כי הוא הריבון.

יובל שטייניץ: עשיתי את זה כבר בהצלחה רבה.

יואל חסון: בהצעת ההחלטה הזאת, אדוני השר, שאני עומד מאחוריה, אני בסך הכול מגן על הבית הזה ועל סמכות הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא מצביע תוך דקה, הרוב שלך מתהפך.

יובל שטייניץ: עשיתי את זה ואף פעם לא הבאתי הצעות החלטה שמגנות מישהו.

יואל חסון: מי בעד הצעת החלטה כפי שהוגשה ירים את ידו?

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים אין

יואל חסון: אני קובע שהצעת ההחלטה עברה.

יואל חסון: אני מודה לכולם על ההשתתפות, תודה רבה לכם.