ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 155, 2010-01-12 11:30

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת חמד עמאר, רוברט אילטוב, אורלי לוי אבקסיס ופאינה (פניה) קישרנבאום.

אופיר אקוניס: אנו בהכנה לקריאה הראשונה.

לאה ורון: הדיון הראשון שקיימה הוועדה בהצעת החוק היה ב-10 בנובמבר 2009.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר, אתה מבקש לומר משהו בתחילת הישיבה?

אופיר אקוניס: הוסכם שהצעת החוק תהיה בהסכמה ובהידברות עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אופיר אקוניס: האם היו שינויים כלשהם מאז הישיבה הקודמת?

חוה ראובני: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בתיאום.

חוה ראובני: יש פרטים שאנו סבורים שצריכים להשתנות.

אופיר אקוניס: את יכולה להציג אותם?

חוה ראובני: ועדה ממשלתית בין-משרדית יושבת על המדוכה של חקיקת האלכוהול ונמצאת בשלבים אחרונים של סיכום עבודתה.

חוה ראובני: גם אצלה התגבש רעיון דומה לרעיון שבהצעת החוק, רק שהממשלה היתה רוצה לעגן את זה בתקנות ולא בחקיקה ראשית כי התוצאה כרגע תצא קצת אבסורדית, כאשר הסטנדרד הכללי שחל על כלל הציבור יהיה בחקיקת משנה בעוד שהסטנדרד לאוכלוסיות מיוחדות יהיה בחקיקה הראשית.

חוה ראובני: אבל לעת עתה מכיוון שאנחנו תומכים אנחנו לא מתכוונים להפריע לקידום הצעת החוק.

אופיר אקוניס: מה התיקונים המופיעים כאן?

חוה ראובני: קודם כול יש תיקונים בנוסח, בהגדרות של סוגי כלי הרכב.

חוה ראובני: למשל, "נהג אוטובוס, נהג מונית, נהג רכב ציבורי" – די לנו ב"נהג רכב ציבורי" מכיוון שרכב ציבורי כולל מונית ואוטובוס.

חמד עמאר: אין בעיה.

חוה ראובני: המונח "רכב מסחרי" כולל המון סוגי כלי רכב, כולל רכבים קטנים.

חוה ראובני: אני מניחה שהמציע התכוון למשאיות, לרכב הכבד, לנהגים המקצועיים ולא למי שהרכב שמשמש אותו לנהיגה שגרתית מוגדר פורמלית ברישיון הרכב כרכב מסחרי, כמו למשל חלק גדול מן הג'יפים שנרשמים כרכבים מסחריים.

חוה ראובני: אנו סבורים שנכון שזה יהיה רכב מסחרי מעל 12 טון כי זאת הקבוצה שאליה אנו מתייחסים כרכבים מקצועיים לכל דבר.

חוה ראובני: הרכבים הקטנים יותר הם בעלי אופי פחות מקצועי ויותר שגרתי, כך נקרא לזה.

חוה ראובני: שינוי נוסח נוסף, בפסקה (4) בהצעת החוק כתוב "נהג שאין ברשותו רישיון נהיגה בר תוקף לפחות שנתיים".

חוה ראובני: היינו מעדיפים להתמקד בנהגים החדשים.

חוה ראובני: אנחנו לא בטוחים שפקיעת רישיון רלוונטית.

חמד עמאר: יש לכם הצעת נוסח?

חוה ראובני: הייתי מוסיפה: "נהג חדש כהגדרתו ...".

אופיר אקוניס: אין כאן שום רף מינימום.

חוה ראובני: זאת הערה מהותית.

חוה ראובני: יש שתי הערות מהותיות.

חוה ראובני: כאשר בהצעת החוק נכתב "בריכוז כלשהו", המשמעות היא אפילו חלקיק אלכוהול.

חוה ראובני: האמירה היא: אפס tolerance.

אופיר אקוניס: אם בסוכריה הזאת יש פרומיל אלכוהול כבר אהיה עבריין.

חוה ראובני: או אם לקחת כפית של סירופ לשיעול.

חמד עמאר: כבר דנו בסוגייה הזאת בישיבה הקודמת ודיברנו על כמות של 0.02, כפי שמקובל בכל העולם.

חוה ראובני: 10 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם או 50 מיקרוגרם אלכוהול בליטר אוויר נשוף.

חוה ראובני: זה 10%.

חוה ראובני: זה הרבה יותר נמוך מן הקיים.

חוה ראובני: אדם לא יכול לשתות משקה אלכוהולי ולהישאר על הכביש, ומצד שני דברים אחרים שיש בהם איזה מרכיב אלכוהול – ממתק, תבשיל, סירופ שיעול – לא יהפכו אותו לנהג שיכור.

חוה ראובני: זאת הערה מהותית.

חוה ראובני: המטרה אותה מטרה, התוצאה אותה תוצאה, רק זה לא יתפוס אנשים שלא צריך לתפוס, אנשים שלחלוטין לא שתו משקאות אלכוהוליים אבל הכניסו משהו לגופם שהיה בו איזה חלקיק של אלכוהול שיתגלה בבדיקה.

חוה ראובני: הערה מהותית שנייה, באשר לסוגי הרכב.

חוה ראובני: יתכן אדם שיש לו רישיון נהיגה לרכב ציבורי אבל עכשיו הוא נוהג בפרייבט שלו.

חוה ראובני: בין אם בדרך כלל הוא נוהג באוטובוס ובין אם לא, יש לו רישיון נהיגה בדרגה D והוא רשאי לנהוג באוטובוס.

חוה ראובני: אנו סבורים שצריך למקד את החקיקה הזאת בעת שהוא נוהג באוטובוס.

חוה ראובני: הרף הגבוה יותר נדרש מן הנהגים המקצועיים בעת עבודתם המקצועית, ולא שכל אדם שאי-פעם בנעוריו הוציא רישיון נהיגה למונית ייתפס עם רמה גבוהה יותר גם אם עכשיו הוא לא נוהג במונית אלא נוסע עם המשפחה.

חוה ראובני: אנחנו מכוונים לנהגים המקצועיים בעת שהם נוהגים ברכב הציבורי.

חוה ראובני: אלה ההערות המהותיות שיש לנו.

אופיר אקוניס: כיצד נקבע הריכוז 0.02? על בסיס מה הוא נקבע?

שלמה אלמוג: זה מספר שמעוגן היטב במדע הרפואי על נהיגה תחת השפעה והוא מקובל בעולם.

שלמה אלמוג: מקובל כאן 20 או 10 מיליגרם.

שלמה אלמוג: הוא חלק מן ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית שעליה דיברה עו"ד ראובני.

חמד עמאר: ההמלצה היא ל-10 מיליגרם?

שלמה אלמוג: 10 מיליגרם בדם.

שלמה אלמוג: זה מעוגן היטב בדוח הוועדה הבין-משרדית.

אופיר אקוניס: ואז אדם יוגדר שיכור?

שלמה אלמוג: אז הוא יוגדר שיכור.

חמד עמאר: לצורך זה.

דן שני: זה 10 מיליגרם במקום 50 מיליגרם.

דן שני: שלא יתבלבלו עם ה-240.

שלמה אלמוג: 10 מיליגרם בדם, או 50 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף.

אופיר אקוניס: מה עמדת המשטרה?

דן שני: אנחנו מסכימים לכל ההערות שנאמרו כאן, גם על-ידי ד"ר אלמוג וגם על-ידי עו"ד חוה ראובני.

איתן גורני: אני מן הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

איתן גורני: אנחנו מסכימים להצעת החוק.

איתן גורני: אנו שותפים גם להצעת החוק הממשלתית ואני סבור שאין ביניהן ניגוד.

איתן גורני: לא אכפת לי אם זה ייכנס כאן או ייכנס שם, ובלבד שזה ייכנס.

איתן גורני: אנו מסכימים גם להערות של משרד התחבורה, הן מקובלות עלינו במלואן.

איתן גורני: לגבי נהג שטרם מלאו לו 24 שנים, הייתי מציע להשאיר את הסעיף אבל במקום "24 שנים" לכתוב "21 שנים".

איתן גורני: זה בערך סוף הצבא.

איתן גורני: 24 נראה לנו רף קצת יותר מדי גבוה.

איתן גורני: כן להשאיר את זה ולא לבטל את ההגבלה למי שיש לו רישיון שנתיים לפחות, כי זה יוריד אותנו לדעתי כבר לגיל 19.

אופיר אקוניס: איך נקבעה קבוצת הנהגים הזאת?

אופיר אקוניס: על סמך איזה בסיס הצעת את זה?

חמד עמאר: ידוע לכול עד כמה האלכוהול משפיע על יכולת הנהיגה.

חמד עמאר: הייתי מעדיף לקבוע אפס אלכוהול, והייתי מעדיף שנתחיל להשריש תרבות שאם שותים לא נוהגים.

חמד עמאר: יש מדינות בעולם שבהן נקבע רף של אפס אלכוהול, למשל בשוודיה.

חמד עמאר: אבל רוב העולם קובע היום רף של 0.02.

חמד עמאר: כך נקבע למשל בארצות-הברית, אוסטרליה ואוסטריה.

חמד עמאר: יש מדינות שהרף של 0.02 חל על כלל הנהגים, לא רק על קבוצה מסוימת, לא רק על נהגי מוניות או על נהגים צעירים.

חמד עמאר: כאשר החלטתי לקבוע את הקבוצה הזאת, היא כוללת נהגים מקצועיים ונהגים צעירים.

חמד עמאר: כאשר נהג מקצועי עולה על הכביש אסור לו להיות שתוי ואסור לו אפילו לחשוב על אלכוהול.

חמד עמאר: אפילו כוסית יין אחת הוא לא צריך לשתות, כי הוא נהג מקצועי והוא אחראי על האנשים שהוא מסיע, וכך גם נהגי משאיות.

חמד עמאר: לא מזמן ראינו בטלוויזיה מעצר מתוקשר של נהג אוטובוס שמסיע ילדים, שמצאו בתוך האוטובוס שלו בקבוקי שתייה.

חמד עמאר: הוא אמר: אני נוהג כבר 20 שנים ואף פעם לא הייתי מעורב בתאונה.

חמד עמאר: אני מוכר את בקבוקי השתייה לתיירים שנוסעים באוטובוס שלי.

חמד עמאר: מדובר כאן בקבוצה מצומצמת מסוימת.

חמד עמאר: הייתי רוצה שיחילו את הרף של 0.02 אלכוהול על כל הנהגים, אבל בינתיים נלך על הקבוצה המצומצמת של נהגים צעירים שטרם מלאו להם 24 שנים – וכאשר קבעתי את הגיל 24 בדקתי את המעורבות של צעירים בתאונות דרכים ובאיזה אחוז מן התאונות יש מעורבות להשפעת אלכוהול וראיתי שחלק גדול מן האנשים שמגיעים לחדר המיון נפגעו אחרי שבילו בלילה ושתו – והקבוצה השנייה היא נהגים מקצועיים.

אברהם פריד: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, במשרד התחבורה משום מה הולכים מקיצוניות לקיצוניות, ואני לא אומר את זה בשלילה חלילה.

אברהם פריד: נמצא כאן אדם מן הרשות למלחמה בסמים, ואני נגד סמים, ואנחנו נגד סמים על כל המשתמע מכך.

אברהם פריד: אציג דוגמא.

אברהם פריד: נהגי המוניות שעברו עבירות סמים ונתפסו, מעולם לא קראו להם לבחינה מחדש ולא לקחו מהם את הרישיון.

אברהם פריד: אני אומר את זה דווקא לחומרה.

אברהם פריד: לעומת זה, על-פי הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, ואנחנו בעדה באופן כללי, חלק גדול מ-40,000 נהגי מוניות יאבדו בתוך זמן קצר את הרישיון בגלל שהשתתפו בהרמת כוסית ערב ראש השנה במשרד התחבורה ושתו כוסית יין קטנה.

אברהם פריד: כך יהיה על-פי הקריטריון שהציגה עו"ד ראובני.

חמד עמאר: הסכמנו כבר על התיקון.

חמד עמאר: לא צריך לחזור על זה.

חמד עמאר: נהג מונית שיודע שהוא הולך להסיע אנשים לא צריך לשתות ולא צריך לחשוב על אלכוהול.

אברהם פריד: הרף כל-כך נמוך שכבר בעקבות שתיית כוסית קטנה הוא הופך לעבריין ויאבד את הרישיון ואת פרנסתו.

אברהם פריד: הוא יוגדר כשיכור.

שלמה אלמוג: כוסית קטנה של טעימת יין לא מעלה את ריכוז האלכוהול בדם ל-10 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם אלא להרבה פחות.

שלמה אלמוג: כשקבענו את הרף 10 מיליגרם לקחנו גם את זה בחשבון.

שלמה אלמוג: הטיעון הזה אין לו בסיס מקצועי.

יהודה בר-אור: יש לו בסיס גדול מאוד.

אברהם פריד: אני טוען שצריכה להיות חשיבה נוספת לגבי נהגי מוניות שלא מסיעים אוטובוס או משאית קטלנית חלילה.

חמד עמאר: אני רואה איך נהגי המוניות "חותכים" בכביש והם הרבה יותר מסוכנים מנהגי אוטובוס שיש להם מסלול מסודר.

אברהם פריד: הם נאבקים על הפרנסה שלהם, על כך שצריכים להיות נתיבי תחבורה ציבורית.

אברהם פריד: זה בנפרד.

אברהם פריד: אבל הם נהגים מקצועיים לכל דבר, אי אפשר להתעלם מכך.

יהודה בר-אור: אני רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר כיושב-ראש איגוד נהגי המוניות, יש כאן הפרדה לא נכונה לגבי ענף המוניות.

יהודה בר-אור: מונית "ספיישל" היא כמכונית "פרייבט" לכל דבר.

יהודה בר-אור: אנחנו בעד שיהיה פיקוח, בעד להכניס שיפורים.

יהודה בר-אור: עשינו הרבה מבצעים, גם ב"סילבסטר" עשינו מבצע גדול שבו נתנו 15% הנחה לכלל אזרחי ישראל שנסעו במוניות, כדי שלא יסעו במכוניות פרטיות.

יהודה בר-אור: אנחנו בעד, אבל ברגע שמחריגים אותי ומכניסים אותי לכלל של רכב ציבורי, כמו משאיות וכן הלאה, מכניסים כאן לענף שלנו גול עצמי.

יהודה בר-אור: אנחנו לא יכולים להיכלל בתוך ההגדרה הזאת.

יהודה בר-אור: לא יתכן שאם נהג מונית שתה כוס יין קטנה במסיבה או בקידוש הוא נכנס כבר להגדרת "שיכור".

אופיר אקוניס: מה אם הוא יוצא בערב יום שישי אחרי הקידוש המשפחתי ואחר-כך מסיע קבוצת צעירים, שעדיף שהוא יסיע אותם מאשר שיסיעו את עצמם וחוסך כמה רכבים וכדומה?

אופיר אקוניס: איך הוא פתאום נכנס להגדרת "שיכור"?

יהודה בר-אור: אני רוצה שישאירו אותנו להיות כמו כלל הנהגים הפרטיים.

יהודה בר-אור: אם להם מותר 240 CC גם לנו צריך להיות מותר 240 CC.

יהודה בר-אור: אנחנו לא רוצים שיהיה שום דבר שונה מהנהגים הפרטיים.

יהודה בר-אור: אני לא רוצה להיות טוב יותר מנהג פרטי ולא טוב פחות, אלא רוצה להיות כמוהו.

חמד עמאר: אבל אתה נהג מקצועי.

יהודה בר-אור: אני נהג מקצועי, אבל לא מתייחסים אליי כאל נהג מקצועי.

אופיר אקוניס: נשמע האם לחברות האוטובוסים יש הערות.

פרדי הרשקוביץ: אנחנו תומכים בהצעה.

פרדי הרשקוביץ: אנחנו סבורים שנהג מקצועי, ובכלל זה באוטובוס ובמוניות, אסור לו שישתה בכלל.

פרדי הרשקוביץ: אני מייצג את עמדת "אגד".

פרדי הרשקוביץ: לא שאלתי את "דן" אבל אני בטוח שהם בדעתי.

פרדי הרשקוביץ: אני סבור שזאת צריכה להיות המגמה.

יהודה בר-אור: באוטובוס גם אני הייתי רוצה שהנהגים לא ישתו.

יהודה בר-אור: יש שם אחריות להרבה אנשים.

יהודה בר-אור: אבל זה שונה מן האחריות של נהג המונית ל-4 אנשים, שזה כמו במכונית פרטית.

פרדי הרשקוביץ: לצורך העניין הזה אני לא רואה שום הבדל בין נהג אוטובוס לנהג מונית.

יהודה בר-אור: יש הבדל גדול מאוד.

אבי גולן: היועצת המשפטית של משרד התחבורה, עו"ד חוה ראובני, אמרה שברצונה להחריג את נהגי המשאיות עד 12 טון.

אבי גולן: אני סבור שאין זה נכון.

אבי גולן: צריך לכלול אותם בתוך זה, כי הם מהווים פלח גדול מאוד, ודווקא הג'יפים הם פלח קטן.

אבי גולן: הג'יפים יכולים גם להיכלל בזה, לא יקרה כלום.

אבי גולן: נהגים של משאיות עד 12 טון, זה משאיות חלוקה, מסתובבים בכל הארץ וצריכים להיכלל בחוק הזה.

חוה ראובני: רציתי להעיר בעקבות מה שאמרו כאן נציגי המוניות, קודם כול באשר לסמים – בשמחה היינו מורידים אותם מן הכביש לו רק ידענו על ההרשעות.

יהודה בר-אור: בזה אנחנו אתכם.

חוה ראובני: המידע לא מגיע אלינו.

חוה ראובני: לרשות הרישוי יש סמכות לשלול את רישיונות הנהיגה של נהגים שהורשעו על שימוש בסמים.

אברהם פריד: לא עושים את זה.

חוה ראובני: במקרים שמגיעים לידיעתנו, אנחנו עושים את זה.

חוה ראובני: זה תלוי לצערנו ביוזמה מקומית של פרקליטים שמעבירים אלינו פסקי-דין.

חוה ראובני: אנחנו תופסים את העיסוק בנהיגת מונית – וזה לא קשור לגודל, זה קשור למקצועיות – כמתן שירות מקצועי.

יהודה בר-אור: זה קשור לאחריות.

יהודה בר-אור: נהגי המוניות מסיעים 4 אנשים בלבד.

יהודה בר-אור: איזה אחריות יש להם?

יהודה בר-אור: זה כמו אדם שמסיע את המשפחה שלו.

יהודה בר-אור: הטיעון שלך לא נכון.

חוה ראובני: לא הפרעתי לך.

חוה ראובני: תרשה לי להשמיע את הטיעון שלי ויחליטו חברי הכנסת אם הוא נכון או לא נכון.

חוה ראובני: כאשר אדם עושה משהו לצרכים אישיים, הוא יכול לעשות את זה בסטנדרטים שונים.

חוה ראובני: כאשר מישהו עושה דבר מה דרך עיסוק, וזה נכון בכל רוחב החזית של העיסוקים, מי שנותן שירות כדרך עיסוק, כאיש מקצוע, תמורת תשלום, המדינה רשאית לדרוש ממנו סטנדרד גבוה יותר של יכולת מקצועית.

חוה ראובני: המדינה לא מפקחת על כל אדם ואדם שמותח חוט חשמל בביתו, אבל מי שרוצה להיות חשמלאי צריך לעמוד בסטנדרד מסוים.

אופיר אקוניס: למה המדינה לא דרשה את זה לפני כן?

אופיר אקוניס: האם גיליתם בסטטיסטיקה שהם מעורבים יותר בתאונות דרכים?

אופיר אקוניס: אגב, זה גם לא דרישה של המדינה, זה הצעת חוק פרטית.

אופיר אקוניס: המדינה לא דרשה.

אופיר אקוניס: אילולא חבר הכנסת עמאר וקבוצת חברי הכנסת המציעים אולי זה בכלל לא היה קיים.

חוה ראובני: גם מבחינת המדינה זה היה בדרך.

יהודה בר-אור: אני רוצה לראות נתונים שנהגי מוניות מעורבים בתאונות או בכל פגיעה בשירות כי הם שותים יותר מדי.

יהודה בר-אור: מעולם לא היה דבר כזה.

יהודה בר-אור: אנחנו בני אדם כמו כולם.

יהודה בר-אור: תתייחסו אלינו כמו אל כל שאר בני האדם.

יהודה בר-אור: אל תחריגו אותנו ואל תפילו עלינו כל יום גזירות חדשות.

יהודה בר-אור: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה יותר.

יהודה בר-אור: בואו קחו את המונית ותהיו בריאים.

יהודה בר-אור: נהג מונית לא מגיע לשכר מינימום.

יהודה בר-אור: תקחי לו גם את הרישיון, הוא ישתה כוס יין ויקחו לו את הרישיון, ונראה לאן תגיעו עם זה.

חוה ראובני: אין שום טענה שנהגי המוניות מסוכנים יותר.

עדנה צונץ: ניתן לו לפרנס את הילדים שלו, אבל למה הוא שותה יין כאשר הוא נוהג?

יהודה בר-אור: אילו עוד חוקים אתם רוצים להביא לנו כדי לקחת מאתנו את הפרנסה?

יהודה בר-אור: תמשיכו עם זה ...

חוה ראובני: אין שום טענה שהם יותר מסוכנים.

חוה ראובני: יש רק טענה שאנחנו מצפים מהם לסטנדרד גבוה יותר.

חוה ראובני: לכן אנחנו גם מכשירים אותם אחרת ומסננים אותם.

יהודה בר-אור: ביקשנו שתעלו את הדרישות ל-11 שנות לימוד.

יהודה בר-אור: האם עשיתם את זה?

יהודה בר-אור: לא.

יהודה בר-אור: שלחתי לכם מכתבים על זה, ביקשנו שתעלו את הרמה, שתדרשו 11 שנות לימוד במקום 8 שנות לימוד.

יהודה בר-אור: יש כל-כך הרבה דברים שניתן לעשות, אבל לא עשיתם כלום.

יהודה בר-אור: כדי להעלות את רמת נהגי המוניות ביקשנו שיקבעו שנהג מקצועי צריך לסיים לפחות 11 שנות לימוד.

יהודה בר-אור: זה החרגה הגיונית, אבל להגיד שלי יש יותר אחריות מנהג פרטי שמסיע את המשפחה שלו, של 4 נפשות, ולפעמים מסיע גם את התינוק שלו ושתה כוסית יין לקידוש?

יהודה בר-אור: אני רוצה להיות כמוהו.

יהודה בר-אור: לא אמרתי שתחריגו אותי ותוציאו אותי מכל העניין.

יהודה בר-אור: אם לו מותר לנהוג עד רמה של 240 CC אלכוהול, גם לי מותר לנהוג עד כמה של 240 CC.

יהודה בר-אור: לנהג אוטובוס אסור כי הוא מסיע 50 אנשים.

יהודה בר-אור: זה ההבדל בין שנינו, וזה הבדל גדול מאוד.

חמד עמאר: אני מבקש לשאול אותך שאלה כנציג נהגי המוניות.

חמד עמאר: כמה אנשים אתם מסיעים בשנה?

יהודה בר-אור: אני מסיע כ-20 אנשים ביום.

יהודה בר-אור: יש 20,000 מוניות.

יהודה בר-אור: תעשה חישוב.

חמד עמאר: כמה אנשים מסיעים נהגי המוניות בשנה?

יהודה בר-אור: כ-400,000 נוסעים.

חמד עמאר: כאשר אתה מסיע 400,000 אנשים בשנה עליך לשמור עליהם ואסור לך לשתות אלכוהול לפני שאתה נוהג.

יהודה בר-אור: בוודאי שהנהג צריך לשמור על הנוסעים שלו, כמו כל אדם ששומר על המשפחה שלו, על אשתו ועל הילדים שלו ועל האחים שלו ועל החברים שלו.

אופיר אקוניס: אפרופו הדיון הקודם,איך זה ייאכף?

אופיר אקוניס: על-ידי ה"ינשוף" ששמענו שאין לו תו תקן?

אופיר אקוניס: זה קצת בעייתי.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים לחבר בין הדברים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר, חבל שלא השתתפת בישיבה הקודמת.

אופיר אקוניס: גילינו לגבי ה"ינשוף", לא לגבי המצלמות האלקטרוניות, שהוא בכלל לא קיבל תו תקן ישראלי.

חוה ראובני: הדיון הקודם לצערי הלך קצת לצד, מן הבחינה הזאת שהוא התמקד יותר מדי ב"ינשוף".

אופיר אקוניס: אבל ה"ינשוף" הוא חלק מאמצעי האכיפה.

חוה ראובני: הצעת החוק שנדונה בישיבה הקודמת לא עוסקת ב"ינשופים" אלא היא חוק כללי.

אופיר אקוניס: אבל ה"ינשופים" הם חלק ממערך האכיפה.

חוה ראובני: הם חלק ממערך האכיפה.

חוה ראובני: אני שומעת מן המשטרה שהם גם עומדים לפני החלפה, הם נמצאים בתהליכים של הבאת מכשור חדש ועדכני.

חוה ראובני: הטענה שהם לא תקניים ולא אמינים אמנם נשמעת בבתי-המשפט אבל זה סוביודיצה.

אופיר אקוניס: איך זה נאכף היום?

לאה ורון: זה לא סוביודיצה.

לאה ורון: פסקי-הדין של בתי-המשפט גלויים וידועים.

לאה ורון: אנחנו לא מדברים על התיק שתלוי ועומד.

חוה ראובני: זה תיק שעוסק בדיוק באמינות של ה"ינשוף".

לאה ורון: אבל בכמה בתי-משפט, כולל בבית-המשפט העליון, נתקבלו הכרעות באשר לאמינות של מכשירי האכיפה.

חמד עמאר: המשטרה צריכה לדעת.

חמד עמאר: היום אתם אוכפים עם "ינשוף"?

חוה ראובני: לא היה פסק-דין ששולל את ה"ינשוף".

דוד קולקר: יש 8,000 תיקים מעוכבים בבתי-המשפט.

אופיר אקוניס: אנחנו לא בבית-משפט.

אופיר אקוניס: אני מעלה את הבעיה הזאת, כי הרי הנהגים – לא רק נהגי המוניות אלא גם נהג אוטובוס של "אגד" שיבקשו ממנו לנשוף כדי לברר האם הוא שיכור – נבדקים במכשירים לא אמינים.

אופיר אקוניס: יש כאן בעיה.

לאה ורון: וגם נהגים צעירים.

יהודה בר-אור: גם נהגים מעל גיל 24 תחריגי?

יהודה בר-אור: אל תפרידי בין אזרח סוג א' ואזרח סוג ב'.

יהודה בר-אור: אני לא סוג ב'.

יהודה בר-אור: אני סוג א' במדינה הזאת.

חמד עמאר: היום המדינה אוכפת עם "ינשוף" ומגישה כתבי אישום.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

קרני צדקיהו: אני יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים.

קרני צדקיהו: על-פי מה שעו"ד חוה ראובני מציעה, אם ניסע בימי שישי לאזורי הבילויים, המשטרה תתעסק רק עם נהגי המוניות ולא תתעסק עם הרכב הפרטי.

קרני צדקיהו: את הצעירים היא תעזוב בצד והיא תתפוס רק נהגי מוניות.

קרני צדקיהו: אני שואל מי יאכוף?

קרני צדקיהו: למה נהגי האמבולנסים למשל לא נכללים בזה?

קרני צדקיהו: הם מעורבים המון בתאונות.

קרני צדקיהו: למה השוטרים לא נכללים בזה?

קרני צדקיהו: מי יאכוף את השוטרים?

קרני צדקיהו: השוטרים לא שותים?

יהודה בר-אור: אני יכול להעיד שיש הרבה שוטרים ששותים הרבה יותר מנהגי מוניות.

קרני צדקיהו: אני רוצה להבין מי יאכוף את השוטרים.

קרני צדקיהו: מה שעו"ד חוה ראובני רוצה לעשות לנו זה להכניס - - -

חוה ראובני: זה לא הצעה שלנו.

חוה ראובני: זה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עמאר ושל קבוצת חברי כנסת.

קרני צדקיהו: מה שאת קובעת עכשיו, שביום שישי יעצרו אותי וגם יגזלו ממני את פרנסתי.

לאה ורון: אדוני, מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת חמד עמאר וקבוצת חברי כנסת.

לאה ורון: היא איננה הצעת חוק של עו"ד ראובני או של משרד התחבורה.

קרני צדקיהו: הבנתי שהיא מדברת עליה.

קרני צדקיהו: אני שואל למה לא נכללים בזה נהגי אמבולנסים או שוטרים.

קרני צדקיהו: האם הם לא שותים?

קרני צדקיהו: הם מעורבים בתאונות דרכים לא פחות מאתנו, אפילו יותר מאתנו.

קרני צדקיהו: מי יאכוף אותם?

קרני צדקיהו: אתה מסתכל עליי?

קרני צדקיהו: תסתכל על השוטרים שגם הם מעורבים בתאונות דרכים, על נהגי אמבולנסים וכן הלאה.

קרני צדקיהו: תכלול את כולם.

שי ישעיהו גלעד: במשך 7 השנים האחרונות שהייתי כאן בוועדה האשימו אותי שאני לעומתי בתגובות שלי להצעות החוק השונות.

שי ישעיהו גלעד: אני חייב לומר שהפעם אם יאומצו התיקונים שעו"ד חוה ראובני מציעה, ואלה התיקונים שאנחנו הצענו מלכתחילה במכתב שכתבנו לוועדה בנובמבר, בתיקון נוסף באופן מפתיע גם נתמוך בהצעת החוק.

שי ישעיהו גלעד: החוק מדבר היום בשני קולות.

שי ישעיהו גלעד: כאשר החוק מתיר נהיגה עד רמה של 240 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף או 50 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם, הוא אומר בעצם: מותר לנהוג לאחר ששתית אבל אל תעבור רמה מסוימת של אלכוהול.

שי ישעיהו גלעד: את המסר הכפול הזה החוק הזה צריך לבטל.

שי ישעיהו גלעד: החוק הזה יכול לעשות את זה לא בהורדה עד tolerance אפס כפי שמציע חבר הכנסת עמאר, אלא להוריד את זה לרמה מסוימת.

שי ישעיהו גלעד: אני תומך גם בטענה שהחוק צריך לחול על כל עם ישראל, לאו דווקא על רשימת נהגים מסוימת.

שי ישעיהו גלעד: כפי שהודענו במכתב שלנו, ההגדרות לא נכונות.

שי ישעיהו גלעד: אם תחליטו לאמץ את פסקה (1) על החלופות השונות, תצטרכו לשנות את ההגדרות.

שי ישעיהו גלעד: אבל כדי לא להתעסק בזה, אני סבור שהחוק צריך לחול על כולם במידה שווה.

שי ישעיהו גלעד: למשרדנו מגיעים לאו דווקא בחורים צעירים.

שי ישעיהו גלעד: אני יכול לומר שלא מגיעים כמעט נהגים מקצועיים, אבל מגיעים גם המון אנשים מעבר לגיל 24 ומעבר לגיל 50 ו-60 שנתפסו נוהגים בשכרות.

שי ישעיהו גלעד: אנו מציעים להחיל את זה על כולי עלמא.

שי ישעיהו גלעד: אנחנו מציעים להוריד את רמת האלכוהול לרמה סבירה.

שי ישעיהו גלעד: נאמץ את הרמה שהציע ד"ר אלמוג בוועדה הבין-משרדית.

שי ישעיהו גלעד: אני מבקש להעיר עוד הערה כללית אחת על מה שיושב לי קצת על המצפון מזה זמן.

שי ישעיהו גלעד: הדיון הקודם והדיון הנוכחי חשובים מאוד.

שי ישעיהו גלעד: בשל החשיבות הגיעו לכאן הרבה אנשים מדיסציפלינות שונות כדי להביע את דעתם.

שי ישעיהו גלעד: אני מצר על כך שספסל החברים בוועדה הזאת נותר מיותם.

אופיר אקוניס: נכון, אבל זה עניין אחר.

שי ישעיהו גלעד: שמעתי הבוקר שיושב-ראש הכנסת הודיע שיבטל את הדיונים בימי שלישי במליאת הכנסת.

לאה ורון: הוא שוקל את זה.

שי ישעיהו גלעד: אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לעשות דבר בנושא הזה.

אופיר אקוניס: אי אפשר לחייב את חברי הוועדה שאני מניח שנמצאים בוודאי בוועדות אחרות.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך.

אופיר אקוניס: פעמים רבות אני מוצא את עצמי כאן לבד או ביחד עם חבר הכנסת חמד עמאר.

אופיר אקוניס: בדיונים בנושאי תעבורה חבר הכנסת חמד עמאר משתתף תמיד.

אופיר אקוניס: אבל זה כבר עניין אחר.

דן שני: ברור שמדובר בשתי שאלות נפרדות.

דן שני: השאלה איזה סטנדרד צריך לקבוע מנותקת מן השאלה באילו אמצעים ימדדו את הסטנדרד הזה.

דן שני: אבל בכל זאת, מאחר ונאמרו דברי אגב גם לגבי האמצעים, אני רוצה לשוב ולהדגיש שגם מכשיר ה"ינשוף" שבו משתמשת המשטרה עד כה, למעט אותו פסק-דין שתלוי ועומד ובגלל זה אנו בצדק לא מתייחסים אליו בטרם ניתן פסק-דין, לא ניתן פסק-דין ששלל את האמינות שלו.

דן שני: עד כה בכל הערכאות, כולל בג"ץ, כולל בתי-המשפט השונים אמנם הוא לא עבר את דרך החתחתים של 10 שנים כמו הממל"ז (מכשיר למדידת מהירות לייזר) אבל אין פסק-דין שמונע את השימוש בו נכון לרגע זה.

דן שני: העתירה לבית-המשפט שבעקבותיה אמור להידון הנושא הזה בהרחבה עדיין תלויה ועומדת.

דן שני: צריך לזכור את זה.

דן שני: אם היה תו תקן אולי זה היה חוסך כמה התדיינויות, וזה קשור כבר לדיון הקודם, אבל אם המסקנה מן הדיון הקודם היא של"ינשוף" אין תו תקן אז פספסנו משהו בדיון הקודם.

דן שני: ראיתי חובה להגיד את זה.

אילן גרודסקי: אני מבקש להצטרף להצעה של עמיתי עו"ד שי גלעד מלשכת עורכי-הדין.

אילן גרודסקי: אלכוהול משפיע מן הטיפה הראשונה על תפקודי ראייה, מהירות תגובה, אובדן ריכוז, אובדן זיכרון לטווח קצר.

אילן גרודסקי: לכן נהיגה ואלכוהול לא יכולים ללכת ביחד.

אילן גרודסקי: למען האמת, במקור הגעתי לכאן לדבר בשם הנהגים הצעירים, אבל הפתרון שהוצע כאן על-ידי עמיתי בהחלט מקובל ואני מצטרף אליו.

אילן גרודסקי: תודה.

אליהו בלאו: אני מייצג את קבוצת אופנועני ישראל.

אליהו בלאו: הסעיף שנוגע לנו הוא פסקה (1) שמתייחסת לנהג שטרם מלאו לו 24 שנה.

אליהו בלאו: השתתפתי גם בדיון הקודם ולא ראיתי שום תימוכין לחיתוך בגיל הזה.

אליהו בלאו: אני יוצא מנקודת הנחה שזה היה די שרירותי.

אליהו בלאו: שמענו כבר את הדעה הזאת.

אליהו בלאו: יש סטטיסטיקה על צעירים.

אליהו בלאו: אין סטטיסטיקה על גיל 24.

אליהו בלאו: אנחנו יכולים לדבר על זה.

אליהו בלאו: עלתה כאן הצעה לשנות את זה לגיל 21, ותחול על זה כמובן ההגבלה של ותק של שנתיים.

אליהו בלאו: זאת ההצעה שלנו בנושא שנוגע ספציפית לאופנוענים.

אליהו בלאו: באשר לנושא הכללי, הצעת החוק החלה מנקודה מאוד-מאוד קיצונית כאשר קבעה כל כמות והרחיבה בסוגי הרכבים והנהגים וכולי.

אליהו בלאו: ברור שהיא היתה צריכה התאמה.

אליהו בלאו: ממה נפשך, אתה לא יכול לתפוס את המקל בשני קצותיו, גם להוריד את הרף וגם לכלול בהגדרת החוק את כל הרכבים שבחלקם הגדול מוגדרים כרכבים פרטיים.

אליהו בלאו: מונית היא רכב פרטי שמסיע נוסע אחד או שניים, אבל כלי הרכב עצמו הוא פרטי.

אליהו בלאו: מן ההיבט של פוטנציאל הרכב לפיגוע המוני לא דומה מונית למשאית של 18 טון.

אליהו בלאו: נהג שיכור במונית לא יכול לגרום נזק שיכול לגרום נהג אוטובוס או נהג משאית, גם מבחינת המאסה שלו וגם מבחינת מספר הנוסעים שהוא מסיע.

אליהו בלאו: אם לא רוצים לחוקק חוק שמציע דרגות שונות של אלכוהול בדם, שזה ממש לא רצוי, גם בכיוון האכיפה, לדעתי עלינו לצמצם את מספר הנהגים והרוכבים הנכללים בחוק הזה.

אליהו בלאו: בל נשכח, 240 מיליגרם, מוצע כאן לאחר פשרה כביכול להוריד ל-50 מיליגרם.

אליהו בלאו: זה 20% מן הכמות שהיתה מותרת קודם לכן.

אליהו בלאו: זה יותר מדי אם כוללים בתוך הקטגוריה הזאת גם נהגי מוניות, לדוגמה.

אליהו בלאו: לגבי נהגי אוטובוסים – בסדר, אנחנו מסכימים שיקבע רף של 50, 60 או 70 מיליגרם, אבל לגבי נהגים של כלי רכב קטנים, כולל כלי רכב מסחריים ורכבי הובלה קטנים, אני סבור שאין לזה מקום.

אליהו בלאו: הרי אנו לא נמצאים במצב שאין חוק ואין מידות בכלל.

אליהו בלאו: קיימת מידה של 240 מיליגרם, זה לא פרוץ.

אליהו בלאו: גם לגבי זה יש אכיפה רצינית כרגע.

אליהו בלאו: אבל כשבאים להחמיר, צריך לכלול בקטגוריה רק את הרכבים המאוד-מאוד מסוכנים מבחינת פיגוע המוני.

עמי רוטמן: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תומכת כמובן בהצעת החוק, עם השינויים כפי שהוצגו על-ידי עו"ד ראובני.

עמי רוטמן: הייתי רוצה להתייחס לנושא שהציג פרופ' שנהר בישיבת ועדת הכלכלה שעסקה בנושא הזה ביום המחויבות ב-10 בנובמבר.

עמי רוטמן: הוא פשוט בחוץ-לארץ ולכן אציג את הנושא הזה, שהוא בדיוק הנושא שהועלה גם עכשיו באשר לנהגים הצעירים בגילאי 21 ו-24.

עמי רוטמן: במצגת שהוצגה, ולא תהיה בעיה להעביר אותה שוב לוועדה, וכפי שחבר הכנסת עמאר ציין, הראינו שגיל 24 הוא הגיל שאחריו מתחילה ירידה בשיעור הנהגים שמעורבים בתאונות דרכים כתוצאה משימוש באלכוהול.

עמי רוטמן: בגילאים 18-24 נמצאת המאסה הקריטית של הנהגים שהיו מעורבים בתאונות דרכים בשל שימוש באלכוהול.

עמי רוטמן: הגרפים מראים את זה בבירור.

עמי רוטמן: דווקא גיל 24 הוא גיל מועד יותר לפורענות מגיל 21, אם אני זוכר נכון.

עמי רוטמן: הירידה מתחילה לאחר גיל 24.

עמי רוטמן: לכן זה בהחלט ענייני, מדעי ובדוק.

אליהו בלאו: מה שיעור הירידה מגיל 24 לגיל 25?

עמי רוטמן: זה לפי גילאים.

עמי רוטמן: זה לא בקבוצות אלא יש נתונים ממש פר שנים.

עמי רוטמן: בגיל 25 מתחילה עקומת הירידה.

נורית גרוסמן: אני רוצה להציג את הדעה שלנו.

נורית גרוסמן: הדיון כאן הוא דוגמה נוספת כיצד אנו מקשים מאוד על החיים כאשר אפשר לעשות אותם הרבה יותר פשוטים.

נורית גרוסמן: לדעתנו החוק צריך לקבוע, כפי שנאמר כאן: "אם שותים – לא נוהגים", נקודה.

נורית גרוסמן: אנשים רבים לא מבינים כמה זה כוסית.

נורית גרוסמן: למה לעשות את זה קשה?

נורית גרוסמן: מי ששותה לא נוהג.

נורית גרוסמן: יש לי הערכה רבה, שמחתי מאוד לשמוע את הנציג של "אגד" מפני שבאמת העניין הזה פשוט ולא צריך להפוך אותו למסובך.

נורית גרוסמן: לפי דעתי אין כאן מי שיילך לניתוח וישמח לראות את המנתח שלו שותה כוסית לפני הניתוח .

נורית גרוסמן: מה ההבדל?

נורית גרוסמן: אנחנו יודעים שרכב לא פחות מסוכן מאשר סכין או מאשר כל כלי נשק אחר.

נורית גרוסמן: אני מייצגת לא מעט אנשים שאומרים באופן ברור: למה לעשות את החיים כל-כך מסובכים?

נורית גרוסמן: מי ששותה לא נוהג.

נורית גרוסמן: זה מזכיר לי קצת שבארצות-הברית במשך תקופה מסוימת היה מותר לא לחגור חגורת בטיחות במכונית מפני שטענו שזה פוגע בחופש הפרט, עד שהבינו שהחגורה בעצם שומרת על חייהם של האנשים.

נורית גרוסמן: כאן אנו עושים בעצם אותו דבר.

נורית גרוסמן: למה אנחנו לא יכולים להגיד: מי ששותה לא נוהג?

נורית גרוסמן: יש הרבה הזדמנויות לשתות.

נורית גרוסמן: למה דווקא כשנכנסים לאוטו?

נורית גרוסמן: הדבר הזה נכון לכולם.

נורית גרוסמן: החוק צריך להגיד: מי ששותה לא לוקח את ההגה.

נורית גרוסמן: תודה.

עדנה צונץ: ואז לא יצטרך את ה"ינשוף".

יהודה בר-אור: בהחלט, זה פתרון טוב.

יהודה בר-אור: אז לא יסעו באור אדום, לא יעברו עבירות, כולם ישמרו על החוק.

אופיר אקוניס: אנחנו בסך הכול בהכנה לקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: אם יהיו הערות נוספות בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נוכל להכניס עוד תיקונים.

ישי שרון: אי אפשר לנתק את הדיון הזה מן הדיון הקודם.

ישי שרון: אם יש לנו אילו ספקות או איזו עננה לגבי מכשירי האכיפה שבהם משתמשים היום לבדיקה של אלכוהול, זה כמובן לא אומר שעלינו לפסול כליל את האיסור על שתיית אלכוהול בעת נהיגה, אבל זה דבר שצריך לעמוד לנגד עינינו כאשר אנו באים להכניס שינוי בחוק ומקטינים את ריכוז האלכוהול המותר.

ישי שרון: בעניין הזה לא משנה אם זה 0.01 או 0.02.

ישי שרון: חסר לי מאוד הפן המדעי להבין האם המקרים הגבוליים – לא רק מי שאוכל שוקולד שיש בו קצת אלכוהול, אלא גם מי ששותה ועוברות כמה שעות או אפילו עובר לילה, האם עדיין הוא יכול להימצא כמי שיש בדמו 0.01 אלכוהול?

ישי שרון: אני בור בעניין הזה.

ישי שרון: זה מידע שהוועדה צריכה לקבל.

ישי שרון: השאלה השנייה היא לגבי גילאי הנהגים.

ישי שרון: הייתי שמח לראות את הנתונים גם לגבי הגיל הצעיר, למה נקבע גיל 24 ולא גיל 21, וגם לגבי הנהגים המקצועיים שהנתונים שאני מכיר מראים ששיעור המעורבות שלהם בתאונות דרכים נמוך מאוד.

ישי שרון: לגבי נהגים חדשים הנתונים שראיתי ברפרוף ראשוני, ואני לא יכול לעמוד עליהם לעומק, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים שדווקא הנהגים החדשים מעורבותם בתאונות דרכים על רקע אלכוהול נמוכה יותר מנהגים ותיקים, וזה מתקשר דווקא לדברים של עו"ד שי גלעד.

אילן גרודסקי: על אילו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אדוני מדבר?

ישי שרון: אני אומר שחסר לנו המצע העובדתי.

חמד עמאר: זה לא נכון.

חמד עמאר: בדקתי את זה.

ישי שרון: ראוי שבפני הוועדה יהיו הנתונים המדויקים.

ישי שרון: והערה אחרונה שאפשר לחשוב עליה לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, שבכל הנוגע לכמויות הקטנות, 0.01 ו-0.02, עונש המינימום של פסילה לשנתיים לא יחול והעונש יהיה נתון לשיקול הדעת של בית-המשפט.

ישי שרון: זה פתרון שאפשר לחשוב עליו.

יגאל בר-אילן: אני כימאי-אנליטי מזה כ-25 שנים ומודד בהרבה מאוד דוגמאות מכל הבא ליד כמעט כל דבר.

יגאל בר-אילן: אני רוצה לדבר כאן על שלושה היבטים שלא דיברתם עליהם ולא ראיתם בהם בעייתיים.

יגאל בר-אילן: ההיבט הראשון, אינני יודע אם אדוני יודע אבל למעשה בכל מיץ פירות טבעי יש רמת אלכוהול מסוימת.

יגאל בר-אילן: רמת האלכוהול יכולה להגיע עד 1% ולא תדע על כך מכיוון שבחוק סימון תזונתי לא חלה חובת דיווח על אלכוהול מתחת ל-1%.

יגאל בר-אילן: אם נהג מונית שתה במקרה כוס מיץ תפוזים טבעי, מייד יש רמת אלכוהול של 1% בדם שלו.

שלמה אלמוג: זה שערורייה.

שלמה אלמוג: אנשים זורקים דברים בלי ביסוס.

יגאל בר-אילן: אני מודד מיצים כבר שנים רבות.

יגאל בר-אילן: אם תיקח את כמות האלכוהול בליטר אחד של מיץ תפוזים טבעי תמצא שהיא שווה לכוס בירה.

אברהם פריד: אנחנו שותים הרבה מיץ.

יגאל בר-אילן: במילים אחרות, חוק כזה יאסור גם שתיית מיצים שכאלה.

יגאל בר-אילן: הפגם הזה בחוק סימון תזונתי יוצר בעיה כי אדם לא יודע כמה אלכוהול יש במשקה שהוא שותה.

איתן גורני: מישהו מסוגל לשתות ליטר מיץ?

יגאל בר-אילן: בוודאי.

יגאל בר-אילן: אבל גם בכוס מיץ אחת יש אלכוהול.

יגאל בר-אילן: הדבר השני, אינני יודע אם נתתם על כך את דעתכם אבל את האלכוהול אפשר גם לשתות וגם לשאוף מן האוויר.

יגאל בר-אילן: אם נהג מונית הסיע למשל אדם שיכור הוא שאב אלכוהול מן השיכור.

יגאל בר-אילן: תרצו או לא תרצו, אוויר המונית מלא באדי אלכוהול.

שלמה אלמוג: ד"ר בר-אילן, אתה פשוט לא מבין מה אתה אומר.

שלמה אלמוג: אני אומר את זה במלוא האחריות המדעית.

שלמה אלמוג: שערורייה להציג את הדברים בצורה כזאת ללא ההבנה הבסיסית איך אלכוהול עובד בגוף.

שלמה אלמוג: זה חוסר אחריות מקצועית.

יגאל בר-אילן: אני מביא נתונים.

יגאל בר-אילן: אתם תשפטו אחר-כך את המהימנות שלהם.

דוד קולקר: מה זה משנה מאין שאבת את האלכוהול אם אתה שיכור?

יגאל בר-אילן: אם אתה נוהג במונית ואוויר המונית מלא באדי אלכוהול, אתה סופג אדי אלכוהול ותימצא עם אדי אלכוהול בדם.

יגאל בר-אילן: זה נתון חשוב מאוד.

שלמה אלמוג: זה מגיע ל-20 מיליגרם או ל-10 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם?

שלמה אלמוג: אתה יודע את זה?

יגאל בר-אילן: אתה גם לא יודע.

שלמה אלמוג: אני יודע.

שלמה אלמוג: אתה לא .

אופיר אקוניס: ד"ר אלמוג, תיכף תענה לו.

יגאל בר-אילן: הדבר השלישי שאני מבקש להגיד נוגע למדידה.

יגאל בר-אילן: מדידות האלכוהול שנערכות היום בדרך, על הכביש, נערכות באופן עקיף ולא ישיר.

יגאל בר-אילן: מודדים למעשה את האוויר הנשוף, כלומר מודדים בחלל האוויר שנושפים החוצה ומניחים שהאלכוהול מגיע מן הדם דרך הריאות אל האוויר הנשוף הזה.

יגאל בר-אילן: זאת מדידה עקיפה שיש לה הרבה יתרונות, אך גם הרבה חסרונות שלא אציג אותם כרגע.

יגאל בר-אילן: אני אומר באופן חד-משמעי, אי אפשר למדוד במדויק ערכים של אפס וגם ערכים של 0.02.

יגאל בר-אילן: אפשר למדוד במדויק ערכים נמוכים רק דרך מדידה בדם.

יגאל בר-אילן: אי אפשר למדוד במדידה עקיפה שכזאת דרך "ינשוף" באופן מדויק, והוכחתי את זה.

ערן בן-עמי: צריך לזכור שבארצות-הברית הרף הוא 385 מיקרוגרם ובאירן הרף הוא אפס.

ערן בן-עמי: אנחנו באמצע.

ערן בן-עמי: אנחנו רוצים להוריד את זה עוד, זה כבר מדיניות של איך אנו רואים את עצמנו.

ערן בן-עמי: ביהדות לא אוסרים שתייה, בישראל לא אוסרים לנהוג עם אלכוהול בגוף אלא אוסרים לנהוג שיכורים.

ערן בן-עמי: השאלה מה הוא שיכור.

ערן בן-עמי: צריך להבדיל בין מי שנקרא שיכור בציבור, בין הדימוי שיש לשיכור ובין אדם שלגם כוס או שתיים ואחר-כך עלה על הכביש.

ערן בן-עמי: מחקרים בארצות-הברית הראו שכמות האלכוהול ברף הנמוך, בסביבות 250-300 מיקרוגרם, אני לא רוצה להיכנס למספר המדויק, שזה לא יותר מסוכן מנהיגה תוך כדי דיבור בטלפון סלולרי.

ערן בן-עמי: זה דבר שצריך להביא בחשבון.

ערן בן-עמי: זה שנפגע בשכבות נהגים חלשות, מאוד פופולרי להגיד: נהגי מוניות, נהגי אוטובוסים.

ערן בן-עמי: הם נהגים מקצועיים שאמורים להיות טובים יותר.

ערן בן-עמי: זה שנטיל עליהם יותר איסורים לא יהפוך אותם לנהגים טובים יותר.

ערן בן-עמי: יש דרכים אחרות לעשות את זה.

ערן בן-עמי: והדבר האחרון שאני מבקש לומר, שאי אפשר ואסור לנו לקדם את הצעת החוק הזאת מבלי להתייחס קודם כול להצעת החוק הקודמת שבה דנה הוועדה כי אם זה יקרה נהיה בבעיה.

אופיר אקוניס: נקשור בין הדברים.

ערן בן-עמי: יש כאן איזה פלח שוק – ואני נמנה עם עורכי-הדין האלה – של עורכי-דין שנלחמים ב"ינשופים" או בכל כלי מדידה אחר.

ערן בן-עמי: זה מפרנס עורכי-דין ופוגע בשכבות מסוימות שמפרנסות עורכי-דין.

ערן בן-עמי: היחידים שנהנים מכל הסיפור הזה הם עורכי-דין שמוצאים פרנסה, אבל אנחנו לא נמצאים כאן כדי לפרנס עורכי-דין אלא כדי למנוע תקלות מלכתחילה.

ערן בן-עמי: הצעת החוק הקודמת קשורה בעיבורה להצעת החוק הנוכחית ואסור שהיא תקודם.

אברהם פריד: בהמשך לדבריו של ד"ר בר-אילן, אני מצהיר על עצמי שאני לא מעשן בכלל, לא עישנתי מעולם, ואני גם לא שתיין, אבל בעבר הרחוק כאשר נהגתי במונית לא הבנתי מדוע אשתי מידי פעם שאלה אותי אם עישנתי או שתיתי.

אברהם פריד: עכשיו אני מבין.

אברהם פריד: הנוסעים שאותם הסעתי הדיפו ריח של עישון או של שתייה ואני ספגתי את זה.

אופיר אקוניס: ד"ר אלמוג אמר אחרת.

חמד עמאר: הבגדים שלך השתכרו.

פרדי הרשקוביץ: אני מבקש להתייחס כנציג "אגד".

פרדי הרשקוביץ: אנחנו לא מדברים על מקצועיות אלא על מחויבות.

פרדי הרשקוביץ: אני מתקשר כרגע לדבריה של עו"ד חוה ראובני.

פרדי הרשקוביץ: אין ספק שנהגי האוטובוסים ונהגי המוניות מקצועיים.

פרדי הרשקוביץ: אנחנו לא מדברים על מקצועיות ולא מדברים על פגיעה במקצועיות.

פרדי הרשקוביץ: אנחנו מדברים על מחויבות כלפי האנשים שאותם אנו מסיעים.

פרדי הרשקוביץ: לא משנה אם נהג אוטובוס מסיע 4 אנשים או 40 אנשים לצורך העניין, לא המספר קובע אלא האוכלוסייה המקצועית של הנהגים, ובכלל זה גם נהגי המוניות.

יהודה בר-אור: אנחנו לא מסכימים אתך.

פרדי הרשקוביץ: מה לעשות, לא תמיד אנחנו מסכימים.

לאה ורון: מר הרשקוביץ, מחויבות היא דבר שנעשה בהסברה, בהדרכה, בשכנוע.

לאה ורון: לא בחקיקה שמענישה אנשים.

פרדי הרשקוביץ: נכון.

פרדי הרשקוביץ: את יודעת בדיוק מה אנו עושים.

פרדי הרשקוביץ: אבל ככלי נוסף הנהג המקצועי צריך לדעת שיש גם שוט.

פרדי הרשקוביץ: אם הוא נוהג בניגוד למה שממליצים עדיף שיידע שיוטל עליו עונש.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לעו"ד קולקר, בקצרה, בלי להתייחס לתיקים שנידונים כעת בבית-המשפט.

דוד קולקר: יש מדינות שמטפלות בהסעה ציבורית ובהן מחויב כל נהג אוטובוס בטרם המשמרת לעבור בדיקת "ינשוף".

דוד קולקר: חבר הכנסת עמאר יכול לאמץ את זה.

דוד קולקר: אם במוסקבה עושים את זה, אם לנאס"א לא ייכנס אדם לפני שבדקו אותו וראו שהוא לא שיכור, אין שום בעיה לקבוע כלל דומה ברכבת ובאוטובוסים.

דוד קולקר: עם מוניות זה קצת קשה כי לא קובעים חוק שאי אפשר לאכוף אותו.

דוד קולקר: שם צריך למצוא פתרון אחר.

דוד קולקר: העניין השני, אני מציע לאמץ את המודל הפורטוגלי, שקובע שנהג שנבדק ונמצא שיכור ב"ינשוף" או במכשיר אחר יכול לבקש בדיקת דם על חשבונו.

דוד קולקר: היה ויצא זכאי, ההוצאות הן על חשבון המדינה.

דוד קולקר: אבל לא יתכן שימנעו מאדם את בדיקת הדם, כפי שקורה היום.

דוד קולקר: אם הוא רוצה, אם הוא סבור שהוא זכאי צריך לאפשר לו לערוך את בדיקת הדם על חשבונו.

דוד קולקר: העניין השלישי, אני מבקש להעיר לד"ר בר-אילן שגם אם חלק מן הדברים שאמר נכונים, לא אכפת לנו ממה אדם משתכר.

דוד קולקר: אם יש אלכוהול בדמו והוא שיכור אז הוא שיכור וכל ההערות האלה הופכות ללא רלוונטיות.

דוד קולקר: יש בעיה של אי-ודאות של המדידה שלצערי עד לרגע זה לא זכתה לטיפול.

דוד קולקר: אנשים לא יודעים שאם אתה מקבל תוצאה ממעבדה שיש לך X אלכוהול בדם זה לא אומר שזה האחוז האמיתי שיש לך בדם.

דוד קולקר: צריך לערוך כמה בדיקות ולהשוות ביניהן והתוצאות יוצאות שונות.

דוד קולקר: במצב העובדתי הנוכחי התוצאות הללו לא מגיעות לידי הציבור ולידי בתי-המשפט אלא אם כן עורך-הדין ידע שיש אי-ודאות כזאת.

דוד קולקר: אני מעיד בפניכם שאפילו השופטים לא ערים לכך.

דוד קולקר: דבר אחרון, לגבי הנורמה.

דוד קולקר: הייתי מציע לזכור שכאשר מדברים על דבר נורמטיבי כמו קביעת רף, זה לא עניין לדו-שיח קולני אלא זה עניין ערכי.

דוד קולקר: אני סבור שזה אפילו לא עניין לוועדה.

דוד קולקר: זה עניין לכנסת עצמה.

דוד קולקר: אנשים צריכים לחשוב ברצינות אם רוצים שבמדינה הזאת יהיה כך או יהיה אחרת.

דוד קולקר: אני לא רוצה להביע דעה כי אני לא רואה את עצמי מוסמך לזה, אבל העניין שכאן איזה נהג מונית רוצה ככה ואיזה עורך-דין רוצה ככה, עם כל הכבוד זה רק מקצת השיקולים באיזון האינטרסים הציבורי שצריך להביא בשיקול הדעת.

אופיר אקוניס: ד"ר אלמוג, רצית להגיב על הדברים של ד"ר בר-אילן.

שלמה אלמוג: לאו דווקא על הדברים שלו.

שלמה אלמוג: בואו קודם כול נראה את הבסיס המדעי המקובל בעולם לגבי אפס tolerance, מול 50 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם, מול 10 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם וכולי.

שלמה אלמוג: אלכוהול לא פוגע לרעה בנהיגה בכל כמות.

שלמה אלמוג: זה לא מתחיל מן המוליקולה הראשונה.

שלמה אלמוג: את זה צריך להבין.

שלמה אלמוג: כדי להגיע לכדי כך שתפקודי הנהיגה ייפגעו צריך שתהיה איזו רמה קריטית של אלכוהול בדם, ומזה אחר-כך יוצא גם באוויר הנשוף כי הדם נמצא בשיווי משקל עם המוח וכל המנגנון שדואג לנהיגה, אם אדם נוהג היטב או לא, נמצא במוח.

שלמה אלמוג: זה לא מתחיל מן המוליקולה הראשונה, אבל מתחיל משלב מוקדם מאוד.

שלמה אלמוג: כבר בסביבות 20 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם, שהוא מקביל ל-100 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף, זה הקו הקריטי שמעליו מתחילה להיות פגיעה בנהיגה.

שלמה אלמוג: מאותו רגע ככל שעולה ריכוז האלכוהול בדם, ככל ששותים יותר פוגעים חזק יותר בתפקודי הנהיגה.

יגאל בר-אילן: וזה שונה מאדם לאדם.

לאה ורון: סליחה, ד"ר אלמוג, מה הנתון שאמרת לגבי אוויר נשוף?

שלמה אלמוג: אוויר נשוף זה תמיד פי חמש מאשר בדם.

שלמה אלמוג: אם דיברתי על 20 מיליגרם בדם, באוויר נשוף אני מדבר על 100 מיקרוגרם.

שלמה אלמוג: השאיפה מבחינה מדעית להגיע לכדי כך שלאנשים באוכלוסייה הכללית הבוגרת לא יהיה מעבר לסדר גודל של 20 מיליגרם אלכוהול ב-100 מיליליטר דם.

שלמה אלמוג: באוכלוסייה הצעירה של אנשים צעירים עד גיל 21-24, יש שילוב של כמה גורמים לכך שהסיכוי להיות מעורב בתאונת דרכים הולך וגדל.

שלמה אלמוג: ראשית, מבחינה פיזיולוגית המוח בגיל הצעיר רגיש יותר לאלכוהול, כלומר אותה מנה של אלכוהול תגרום לפגיעה קשה יותר בצעירים באשר באנשים בוגרים, ולכן כל העולם מדבר על זה וגם כל הסטטיסטיקות בעולם מראות שגורם התמותה מספר אחת בעולם בקרב צעירים זה אלכוהול ומעורבות בתאונות דרכים.

שלמה אלמוג: כאשר משלבים את הרגישות המוחית עם העובדה שהאדם הצעיר נוטל יותר סיכונים מטבעו, צעירים תמיד נוטלים יותר סיכונים מאשר מבוגרים, ונוסיף לכך גם את חוסר הניסיון שיש לנהג הצעיר, כי בסך הכול הוא רק התחיל לנהוג ועוד אין לו את הניסיון המאוד מובהק שיש לאחרים שכבר עברו כל מיני אירועים במהלך חייהם ויודעים איך להגיב, שלושת הגורמים הללו הם ההצדקה המדעית לכך שריכוז האלכוהול בצעירים צריך להיות נמוך יותר מאשר אצל מבוגרים.

אופיר אקוניס: אפשר לשנות את החוק ולחייב רף נמוך רק לצעירים, ואפילו להוריד את זה לרף אפס.

אופיר אקוניס: אם גם ההשפעה על המוח שונה והניסיון בנהיגה שונה, אולי יש לזה מקום.

שלמה אלמוג: מבחינת הרפואה והפיזיולוגיה, ללא כל שיקולים אחרים, היינו רוצים לראות רף של 10 מיליגרם אלכוהול ב-100 מיליליטר דם לצעירים ו-20 מיליגרם לבוגרים.

שלמה אלמוג: למה בעצם מדברים על 50 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם בישראל וברוב מדינות העולם?

שלמה אלמוג: ברוב מדינות העולם התחילו עם 80 מיליגרם ואחר-כך ירדו ל-50 מיליגרם, ואנו במדינת ישראל כבר בשנות השבעים דיברנו ישר על 50 מיליגרם.

שלמה אלמוג: יש בזה סיכון מחושב.

שלמה אלמוג: המחוקק צריך להבין את זה עד הסוף.

שלמה אלמוג: ברף של 50 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם יש סיכון מחושב.

שלמה אלמוג: גודלו של הסיכון המחושב הזה הוא סיכוי של פי 1.4 יותר להיות מעורב בתאונת דרכים מאשר ללא האלכוהול.

שלמה אלמוג: זה הסיכון המחושב שהרגולטור, המדינה, לוקח על עצמו.

שלמה אלמוג: מדוע הוא לוקח סיכון מחושב?

שלמה אלמוג: בדרך כלל בטענה שזאת גזירה שהציבור לא כל-כך יכול לעמוד בה, לא לשתות בכלל, כי זה עניין של אורח חיים של אנשים.

שלמה אלמוג: בוועדה הבין-משרדית בחנו האם כרגולטורים אנחנו רוצים לקחת את הסיכון המחושב על אוכלוסיות מוגדרות.

שלמה אלמוג: לגבי צעירים – ראינו שלא כדאי משום שזה ערך גבוה מדי.

שלמה אלמוג: לגבי שאר נהגי המוניות, נהגי רכב ציבורי וכולי – אנחנו אומרים שאם זה מקצוען וכשהציבור יושב במונית הוא יוצא מתוך הנחה שיש מי שדואג שנהג המונית מיומן וישר ושקול, אני סבור שלגבי הקבוצה הזאת המחוקק לא צריך לקחת את הסיכון המחושב הגבוה יותר כי זאת קבוצה מוגדרת מאוד של אנשים שמהם אנו רוצים לצפות לרף מקצועי גבוה יותר.

שלמה אלמוג: זאת הפילוסופיה שמנחה את כל העולם המערבי והנחתה גם את הוועדה הבין-משרדית כאשר קבענו את שקבענו.

אופיר אקוניס: והטענה של ד"ר בר-אילן לגבי מיץ התפוזים?

שלמה אלמוג: באשר לטענה על נשימה פסיבית, על אדם שיושב בחלל סגור ונושם את אדי האלכוהול שאדם אחר פולט דרך הפה – כדי שאלכוהול יגיע בדם לרמה של אפילו 10 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם, האלכוהול נספג, מתפזר בתוך נפח של כ-45 ליטר באדם בוגר ואחרי כן צריך שיהיה לך 10 מיליגרם לכל 100 סמ"ק דם, זאת אומרת 100 מיליגרם בליטר כדי שיימצא משהו.

יגאל בר-אילן: ואם הוא נהג חצי שעה בנוכחות אדם שתוי, מה יקרה?

שלמה אלמוג: כמות האלכוהול שאדם נושף ושמתפזרת לחלל המכונית ושאחר-כך הנהג נושם אותה והיא מתפזרת בגופו לא תגיע אף פעם אפילו ל-1 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם.

יגאל בר-אילן: כבר הכנסת 50% שגיאה.

שלמה אלמוג: לא.

שלמה אלמוג: אמרתי: הרבה פחות ממיליגרם אחד ב-100 מיליליטר דם.

שלמה אלמוג: זה כמות שלא ניתנת בכלל למדידה ולא עושה שום דבר מבחינה בריאותית.

יגאל בר-אילן: אני טוען שהיא לא ניתנת למדידה.

שלמה אלמוג: אתה לא מכיר את הפיזיולוגיה של האלכוהול, אני נורא מצטער.

שלמה אלמוג: אתה דוקטור, אבל בכימיה.

שלמה אלמוג: החשיפה הפסיבית לא רלוונטית בכלל.

שלמה אלמוג: אף אחד בעולם לא מתייחס אליה כי היא לא קיימת.

שלמה אלמוג: לגבי מיצים ומשקאות קלים, הגדרנו, וזה גם יופיע בהצעת החוק שתונח בקרוב על שולחנכם, מה זה משקה משכר.

שלמה אלמוג: קבענו בוועדה הבין-משרדית שמשקה משכר זה מחצי אחוז אלכוהול ומעלה, כלומר ½ גרם אלכוהול בכל 100 מיליליטר דם, כלומר 5 גרם אלכוהול בכל ליטר דם.

שלמה אלמוג: לזה נקרא משקה משכר.

יגאל בר-אילן: בזה כללת את כל המיצים.

שלמה אלמוג: זה נובע משקלול בין שני דברים.

שלמה אלמוג: אם נשתה משקה של 0.5 גרם ב-100 מיליליטר דם, ובכוס יש למשל 200 מיליליטר, נניח שאדם שותה רבע ליטר משקה הוא בעצם הכניס אל תוכו גופו גרם ומשהו.

שלמה אלמוג: כמות כזאת לא עושה שום דבר.

יגאל בר-אילן: אתה טועה ומטעה.

יגאל בר-אילן: בכל מיץ תפוזים ובכל מיץ פירות טבעי יש יותר מ-0.5% אלכוהול.

יגאל בר-אילן: תאמר בקול שצריך להכליל את זה ברשימת האלכוהול.

שלמה אלמוג: יצטרכו להוריד את זה, אבל לא בגלל שכרות.

שלמה אלמוג: כדי להגיע ל-50 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם צריך לשתות 2 מנות משקה, כלומר סדר גודל של 30 גרם.

שלמה אלמוג: זה המון.

ניר ימין: אבל הצעת החוק עכשיו מדברת על 20 מיליגרם או 10 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם.

שלמה אלמוג: אז תוריד את זה לחמישית.

שלמה אלמוג: אדם עדיין צריך לשתות כמות לא סבירה כדי להגיע להגדרת שכרות.

שלמה אלמוג: הנושא הזה נלקח בחשבון, נמדד ונשקל לגופו של עניין ויתפרסם על כך דוח של הוועדה הבין-משרדית, לכן אני לא רואה בזה בעיה.

ניר ימין: ד"ר בר-אילן אומר שצריך לשתות ליטר מיץ כדי לעמוד בתנאים של הצעת החוק.

שלמה אלמוג: אם תשתה ליטר של משקה עם 1% אלכוהול, כלומר תשתה 10 גרם אלכוהול, בגוף של אדם בוגר תגיע לסדר גודל של – תיכף אעשה חשבון.

יגאל בר-אילן: ליטר משקה עם 1% אלכוהול שקול ל-200 מיליליטר של משקה עם 5% אלכוהול, כמו למשל בירה.

יגאל בר-אילן: אתה מסכים אתי?

יגאל בר-אילן: אם אתה לא מסכים אתי אז אנחנו במתמטיקה אחרת.

שלמה אלמוג: זה 10 גרם.

יגאל בר-אילן: גם 200 מיליגרם של בירה זה 10 גרם אלכוהול.

יגאל בר-אילן: זה בדיוק אותו דבר.

אופיר אקוניס: אבקש מהייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה לסבר את אוזנינו, להתייחס לכל הנושאים שעלו כאן ולתת לנו איזה סיכום ביניים כדי שנדע אם במצב שנוצר כאן אנו יכולים בכלל להעלות את זה לקריאה הראשונה או שנידרש להמתין וגם להצמיד את זה לחוק חזקת אמינות.

אופיר אקוניס: תוך כדי הדיון עלו כאן כמה בעיות שצריך להינתן להן פתרון וקריאה ראשונה זה לא דבר פרוזאי.

ניר ימין: עלו לדיון כמה שאלות וחשוב מאוד שהוועדה תקבל נתונים לגביהם לקראת הקריאה הראשונה כדי שהוועדה תקבל לפחות תמונת מצב.

ניר ימין: כשמכינים הצעת חוק ניתן להשאיר שאלה אחת או שתי שאלות פתוחות, שאלות שהן טכניות במהותן, כדי שהוועדה תברר אותן אחר-כך, אבל השאלות שעלו כאן מהותיות יותר.

ניר ימין: השאלה הראשונה היא למה נקבעה דווקא קבוצת הנהגים הזאת.

ניר ימין: בקבוצת הנהגים המקצועיים אמרה עו"ד ראובני שמדובר על הצדקות בגלל הסטנדרד שקובעים לנהגים שמשרתים את הציבור, אבל עדיין צריכה להיות איזו הצדקה.

ניר ימין: לא דובר שהם מעורבים יותר בתאונות דרכים, ובכל מקרה לא דובר על כך שהם נתפסים בשכרות.

ניר ימין: נניח שהצעת החוק תוריד את רף השכרות, ואם רף השכרות היה כפי שמוצע בהצעת החוק אפשר להניח שהיו תופסים אותם, אבל גם על כך לא הביאו נתונים בפני הוועדה.

ניר ימין: הוועדה לא קיבלה נתונים לגבי המעורבות הכללית שלהם בתאונות דרכים, לא של מוניות, לא של אוטובוסים ולא של נהגים מסחריים.

ניר ימין: הנתונים היחידים שהובאו בפני הוועדה למיטב הבנתי, ואולי פספסתי משהו, הם הנתונים מן הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהביאה נתונים רק לעניין נהגים צעירים שמעורבים בתאונות דרכים בעקבות שתיית אלכוהול.

ניר ימין: לא הובאו נתונים בפני הוועדה לגבי נהגים אחרים שנכללים בהצעת החוק.

ניר ימין: השאלה השנייה שהוועדה צריכה לשקול אם היא רלוונטית או לא, אני סבור שהיא כן רלוונטית, היא באשר לאמינות מכשיר האכיפה.

אופיר אקוניס: זאת הבעיה העיקרית.

אופיר אקוניס: אני לא ידעתי על בעיית האמינות של ה"ינשוף" ומטריד אותי מאוד שהוא לא קיבל תו תקן.

אופיר אקוניס: המשטרה אמרה את זה.

ערן בן-עמי: הוא לא נבדק.

ניר ימין: הוא לא נבדק בארץ.

ניר ימין: הוא נבדק בחוץ-לארץ.

חמד עמאר: בשאר העולם באילו כלי מדידה בודקים?

ערן בן-עמי: בפרשת "רמדיה" מתו תינוקות כי הביאו לכאן פורמולה שאף אחד לא בדק אותה.

ערן בן-עמי: אבל כאן לא נהרגים תינוקות.

ערן בן-עמי: כאן נהגים מורשעים.

יגאל בר-אילן: היחיד שבדק את ה"ינשוף" זה אני.

יגאל בר-אילן: בדקתי אותו במשך 14 ימים במקום 60 ימים כי המשטרה "חתכה" את הזמן.

אופיר אקוניס: זה גילוי לא פשוט.

ניר ימין: עניין נוסף, כפי שעלה כאן גם במהלך הישיבה הקודמת, בניגוד לממל"ז אין עדיין חזקה שבעובדה לגבי ה"ינשוף".

ניר ימין: אמנם האמינות שלו לא נשללה באף אחד מפסקי-הדין, אבל היו ביקורות.

דוד קולקר: זה לא נכון.

דוד קולקר: יש פסקי-דין בתיקים שבהם הופעתי ששללו את האמינות שלו, בפסקי-דין של השופט נחשון והשופט סלאמה.

ניר ימין: לאור מה שקראתי כן היו ביקורות של פסקי-דין בערכאות גבוהות יותר.

ניר ימין: גם לעניין רמת הענישה, העניין שהעלתה הסנגוריה הציבורית, אם קובעים רף של ריכוז אלכוהול נמוך יותר בדם צריך אולי להתאים את רמת הענישה, שהיא כיום פסילת מינימום של שנתיים ועונש מאסר עד שנתיים.

אופיר אקוניס: זה כך מההרשעה הראשונה?

אופיר אקוניס: כולנו לפעמים שותים חצי כוס יין לבן בארוחה איטלקית, או חצי כוס יין אדום בארוחה בשרית.

אופיר אקוניס: אי אפשר לקבוע דבר גורף ברמות כל-כך דרמטיות.

ניר ימין: העניין האחרון שצריך להתייחס אליו, ד"ר אלמוג התייחס אליו קודם אבל לא באריכות, נוגע לשאלה אחרי כמה זמן ששותים לגימה של אלכוהול כן מותר לנהוג, כלומר האם אדם חייב לחכות לילה שלם, או אם ישתה ב-10 בבוקר יוכל לנהוג ב-8 בערב או ב-4 אחר-הצהרים.

ניר ימין: האם צריך לחכות 12 שעות, או לישון דווקא?

שלמה אלמוג: הכלל הוא: ¾ מנת משקה לשעה.

שלמה אלמוג: מנת משקה זה פחית אלכוהול, כוס יין או כוסית וודקה.

שלמה אלמוג: ¾ כוסית לשעה – זה מה שהגוף מסוגל לפרק.

לאה ורון: זאת אומרת, אם שתיתי ¾ כוסית בתום שעה אני יכולה לנהוג?

שלמה אלמוג: כן.

יגאל בר-אילן: אבל זה שונה מאדם לאדם.

לאה ורון: וגם אם שתיתי מיץ?

שלמה אלמוג: אני מדבר כמובן בממוצע.

שלמה אלמוג: יש לזה tolerance לא גדול.

יגאל בר-אילן: אם אדם ינהג אחרי שעה, יימדדו לו ללא ספק 20 או 30 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם.

אליהו בלאו: לכן היעד של 50 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף הוא קיצוני מדי.

ניר ימין: ונושא אחרון לעניין הנוסח שאולי אותו אתאם עם עו"ד ראובני, שמעבר לשאלות המהותיות שעלו כאן בוועדה עולות גם שאלות של נוסח שאי אפשר לברר אותן ב-10 דקות.

ניר ימין: נדבר בינינו ואולי נתאם את זה לפני הישיבה הבאה.

איתן שרון: לגבי השאלות על אי-ודאות המדידה כפי שעלה בישיבה הקודמת, אני לא נכנס לגובה הרף שייקבע ולשיקולים.

איתן שרון: בכל מדידה, יסכימו אתי שני הדוקטורים המכובדים, גם ד"ר יגאל בר-אילן וגם ד"ר שלמה אלמוג, יש גם אי-ודאות.

איתן שרון: כאשר אמרו 20 או 37.2, יש גם היבט של אי-ודאות במדידה.

איתן שרון: אם זה לא יילקח בחשבון בחקיקה אי אפשר יהיה לסיים את זה כי זה יהיה אתגר לכל תביעה בבית-המשפט.

אופיר אקוניס: חשבתי שהנוסח מדויק יותר ולצערי אני מגלה מהייעוץ המשפטי של הוועדה שיש לחדד כאן כמה מן הנקודות באשר לנוסח הצעת החוק.

אופיר אקוניס: לא קיבלנו נתונים על מעורבות בתאונות דרכים של נהגים מקצועיים.

אופיר אקוניס: אנא תעבירו לנו את הנתונים לישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: יש כבר כמה וכמה נתונים שעל המשטרה להעביר לנו בהמשך לישיבה הקודמת, ובכלל אני סבור שכדאי להצמיד את הצעת החוק הזאת להצעת החוק הקודמת שבה דנו.

אופיר אקוניס: נקבל תשובות לשאלות שהצגנו בישיבה הקודמת לגבי חזקת אמינות ואז יהיה הרבה יותר הגיוני להצמיד את שתי הצעות החוק הללו.

אופיר אקוניס: לכן בשלב הזה לא נקרא את הצעת החוק ולא נעלה אותה להצבעה.

אופיר אקוניס: אמרתי שבהקדם אני רוצה לקיים את שתי הישיבות הללו, בשל חשיבות הנושא.

חוה ראובני: אני מקווה שבתוך שבוע-שבועיים יתפרסם הדוח של הוועדה הבין-משרדית ותונח טיוטת תקנות ממשלתית.

אופיר אקוניס: מצוין.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.