ועדת המשנה לפריפריה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2010-01-05 14:00

מירי רגב: שלום לכולם.

מירי רגב: אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת המשנה לסוגיית הפריפריה.

מירי רגב: שלושה נושאים עומדים על סדר יומנו ואותם יציגו בפנינו משרדי הממשלה: כל סוגיית צו לעידוד השקעות הון בפריפריה, הצעת התקציב המיועד לפריפריה כתוצאה ממפת העדיפות הלאומית ותוכנית ההטבות והמענקים לפריפריה.

מירי רגב: נמצא כאן יושב ראש פורום ערי הפיתוח דוד בוסקילה, נמצאים חברי הכנסת אורי אריאל ומגלי והבה.

מירי רגב: אני מבקשת לדעת מי הם ראשי הערים שהגיעו.

מירי רגב: שלום למנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

מירי רגב: אני מבקשת לדעת מי מנציגי האוצר או מנציגי הממשלה נמצא כאן.

מירי רגב: נתחיל בנושא מפת העדיפות הלאומית, נושא בו אני רוצה לפתוח את הישיבה.

גבי גולן: אני ממשרד ראש הממשלה.

גבי גולן: תושב בקעת הירדן לשעבר.

מירי רגב: תאמר לנו מה נסגר לגבי מפת העדיפות הלאומית שתודה לאל אושרה בממשלה, מה הנגזרות של המפה, באיזה תחומים עם מקבלים עדיפות, מתי זה בא לידי ביטוי ואת כל הסוגיות אליהן ביקשתי להתייחס.

גבי גולן: ברשותך, אני אדבר בקיצור.

גבי גולן: אני רק רוצה לציין כבר בראשית דבריי שמשרד ראש הממשלה מציג באתר האינטרנט שלו אינפורמציה מאוד רחבה, יותר מאלף עמודים, בכל נושא אזורי עדיפות לאומית.

גבי גולן: באתר נמצאת הפניה ישירה מפורטל הכניסה וכל אחד שירצה לברר פרטים על אזורי העדיפות הלאומית או על עדיפות לאומית בכל התחומים, יכול לעשות זאת כי הכל נמצא שם.

גבי גולן: אם אתם יכולים לארגן כאן אתר לאינטרנט, אני יכול להראות, אבל אם לא, כל אחד בזמנו החופשי יכול להיכנס ולראות.

מירי רגב: לגבי סדר הדיון.

מירי רגב: כל גורם שיאמר את דברו, נפתח את זה לדיון כי אני יודעת שלראשי הערים יש שאלות וחברי הכנסת ירצו להתייחס.

מירי רגב: לאחר מכן נסכם את הנושא ונעבור לנושא הבא.

גבי גולן: לעניין אזורי עדיפות לאומית.

גבי גולן: עד שנת 2006 הממשלה אישרה מדי פעם אזורי עדיפות לאומית בתחומים שונים.

גבי גולן: בשנת 2006 בית המשפט העליון קבע שכדי לאשר או לתת הטבות במסגרת של אזור עדיפות לאומית, הממשלה אמורה לבצע זאת בחקיקה.

גבי גולן: אשר על כן הממשלה קידמה חקיקה ובקיץ 2009 אושר חוק אזורי עדיפות לאומית.

גבי גולן: בחוק קבועות שלוש דרכי פעולה.

גבי גולן: דרך פעולה ראשונה היא הקריטריונים.

גבי גולן: בחוק יש קריטריונים שמנחים את הממשלה לעניין קביעת אזורי עדיפות לאומית.

גבי גולן: הקביעה השנייה שקיימת בחוק היא קביעה שהממשלה רשאית לקבוע אזורי עדיפות לאומית ורשאי כל שר או כל משרד, בתוך אותו אזור, לקבוע דירוגי משנה, וזאת על פי קריטריונים כמובן.

גבי גולן: הדבר האחרון שקיים בחוק - ושוב, אני אומר את זה ממש בקליפת אגוז – הוא כל נושא ההצגה בפני הציבור והשקיפות, כאשר גם במסגרת החוק קיים אותו אתר אינטרנט אותו ציינתי קודם לכן.

גבי גולן: בנוסף לאתר האינטרנט נקבעו בחוק מועדים שונים של דיווח כאשר אז ראש הממשלה ידווח לכנסת והשרים ידווחו לממשלה.

גבי גולן: במסגרת החוק הזה, הממשלה אישרה לפני כחודש את מפת אזורי העדיפות הלאומית.

גבי גולן: אני כבר עתה רוצה להדגיש ולומר שהמפה היא מפה שלא נקבעו בתוכה אותם סוגים או דרגות של הטבות ושל תמריצים.

גבי גולן: כפי שאמרתי, כל משרד יקבע את אותם תמריצים והטבות בהמשך.

מירי רגב: מה זאת אומרת כל משרד יקבע את זה בהמשך?

מירי רגב: על פי מה הוא קובע את ההטבות ואת התמריצים?

גבי גולן: הנושא מוסדר בחוק עצמו.

גבי גולן: בעצם כל משרד קובע על פי קריטריונים כאשר הוא חייב להקפיד על כך שהקביעה הזאת תהיה קביעה סבירה ושוויונית, גם במבחן התוצאה, ואת חלוקת ההטבות והתמריצים.

גבי גולן: אתן לך דוגמה.

גבי גולן: אזור מסוים הוא אזור שגיאוגרפית הוא בפריפריה אבל אין שם בעיה בלימוד השפה האנגלית ומשרד החינוך החליט שהוא רוצה לתמרץ בתי ספר בלימוד השפה האנגלית.

גבי גולן: הוא יכול לבצע איזשהו מבחן ולומר שהוא מתמרץ את לימודי השפה האנגלית באזור עדיפות לאומית רק בבתי ספר בהם רמת ההצלחה בבגרות בשפה האנגלית היא ברמה מסוימת.

גבי גולן: זאת אומרת, הוא קבע קריטריון שוויוני בכל אותו אזור עדיפות לאומית והוא בעצם יטיל את אותה הטבה רק על מי שעמד בקריטריון.

מירי רגב: בוא נעשה סדר.

מירי רגב: מפת העדיפות הלאומית נקבעה בעקבות ערעורים שהיו.

מירי רגב: אני רוצה לדבר על המפה עצמה ואחר כך להבין איזה משרדים נותנים הטבות.

מגלי והבה: לפני כן, שאלה אחת.

מגלי והבה: כיוון שאנחנו מכירים הרבה זמן, הבג"צ הלך בנושא הנחות מס לישובים.

מירי רגב: תכף נדבר גם על זה.

מגלי והבה: אתה מנסה להסביר, או שבסופו של דבר בג"צ יקרא לכם עוד פעם וישאל אתכם.

מגלי והבה: הרי הוא התכוון שההנחות לישובים יהיו באמת בנושא הטבות במס אבל מה שאתם עשיתם זה שהחלטתם על זה לפי הנוחיות שלכם ולא לפי הנחיית בג"צ.

מירי רגב: אתה שאלת את השאלה ותכף הוא יענה.

מירי רגב: קודם כל, קבע ראש הממשלה - בעקבות כך שהיו טענות של ערים כמו קריית גת, אלקנה, אשקלון, שהן לא חלק ממפת העדיפות הלאומית – שהוא עומד בראש ועדת ערעורים.

גבי גולן: לא בדיוק.

גבי גולן: בהחלטה כתוב שראש הממשלה ימנה צוות.

גבי גולן: לא כתוב שם שראש הממשלה יעמוד בראש הצוות.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: האם הצוות הוקם?

מירי רגב: מי עומד בראש הצוות ומתי אמור הצוות לסיים את תפקידו?

מירי רגב: זאת שאלה אחת, אם אתה יכול להתייחס אליה.

מירי רגב: שאלה שנייה.

מירי רגב: מרגע שנקבעה מפת העדיפות הלאומית – בוא נעזוב לרגע את אותן ערים שהצוות ידון האם הן ייכנסו למפת העדיפות הלאומית או לא – איזה משרדים אמורים לתת הטבות?

מירי רגב: האם יש סכום מסוים ואם יש, עד איזה סכום ההטבה?

מירי רגב: כלומר, איזה משרדים ועד איזה סכום.

גבי גולן: לעניין הצוות.

גבי גולן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה מרכז את הטיפול בנושא הזה, בנושא ערים שלא נכנסו, בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים.

גבי גולן: אני לא יודע על איזשהו דד ליין שיש לתת החלטה בנושא, אבל הנושא מטופל.

מירי רגב: מה זאת אומרת אתה לא יודע על דד ליין?

מירי רגב: הוא יכול להחליט לעבוד על זה במשך שנה?

מירי רגב: אין איזה דד ליין?

מירי רגב: בכל זאת צריך לתת תשובה לערים שהן מערערות ורוצות לדעת מה כן ומה לא.

מירי רגב: האם אתה יכול לחזור אלינו עם תשובה יותר מסודרת בעניין הזה?

גבי גולן: כמובן.

מירי רגב: האם הדד ליין יהיה סביר ומידתי?

גבי גולן: אנחנו בפירוש מקבלים גם פניות, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אנכי ואחרים דיברו עם ראשי הערים והנושא נבחן.

גבי גולן: ברגע שתהיה תשובה, כמובן שהיא תועבר.

גבי גולן: לא נקבע שזה יהיה תוך יומיים או תוך שבועיים או תוך שנתיים.

מירי רגב: התשובה יכולה להיות גם תוך חודשיים, אבל שייתנו תאריך ודד ליין.

מגלי והבה: את מתכוונת ששלוש שנים לקח להם לתרגם את החלטת בג"צ.

מגלי והבה: את לא מתכוונת ששלוש שנים ייקח להם עד שיחליטו בנושא.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני גם חושבת שזאת לא הכוונה שלהם.

מירי רגב: זאת לא הכוונה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

גבי גולן: יש סבירות בקבלת החלטות כאלה.

גבי גולן: כאשר תתקבל ההחלטה, אני מעריך שקודם כל יצטרכו לחזור לממשלה.

גבי גולן: לגבי מסגרת ההטבות.

גבי גולן: קודם כל, אני חייב להדגיש שוב שבכל הנושאים – הווה אומר, גובה ההטבות, המשרדים שנותנים, הסכומים שהוקצו בתקציב המדינה – הכל קיים באותו אתר אינטרנט שהזכרתי קודם לכן, עד רמת העדכון ככל שיש לנו של ביצוע תקציבי הממשלה.

מירי רגב: תאמר בקיצור.

מירי רגב: תסקור בפנינו.

גבי גולן: ממש בקליפת אגוז.

גבי גולן: למעשה יש שלושה תחומים בהם ניתנות הטבות על פי חוק.

גבי גולן: התחום הראשון הוא תעשייה, התחום השני הוא חקלאות והתחום השלישי הוא תיירות.

גבי גולן: שלושת הנושאים האלה מוסדרים במסגרת חקיקה.

גבי גולן: ועדת הכספים של הכנסת קובעת מדי פעם מפה ואת זה אתם מכירים.

גבי גולן: יש שני תחומים נוספים שהם תחומי שיכון ותחומי חינוך.

גבי גולן: בתחומי שיכון אנחנו מדברים על הנחות.

מירי רגב: תחומי שיכון וחינוך, אלה בעצם הנושאים שנכנסים למפת העדיפות הלאומית.

גבי גולן: נכון להיום, אלה הם התחומים.

גבי גולן: אני חוזר עליהם: חקלאות, תעשייה ותיירות, שיכון – ועוד מעט אני ארחיב – וחינוך.

גבי גולן: לגבי שיכון, שני תחומים.

גבי גולן: תחום אחד שהוא תחום הנחות בקרקע כאשר ההנחות ניתנות בשיווקים של מועצת מקרקעי ישראל או שיווקים שלא על פי מכרז, ויש גם הקלות במכרזים על ידי מחירי מינימום ודברים מסוג זה.

גבי גולן: הנושא השני הוא שיכון, זה תמריצים הניתנים על ידי משרד השיכון, אם זה בנושא של שכירת דירה, אם זה בנושא של תשתיות ודברים נוספים.

גבי גולן: לגבי משרד החינוך.

גבי גולן: תחומי החינוך.

גבי גולן: שוב, לא נמצא כאן נציג של משרד החינוך ולכן אני מייצג אותם.

גבי גולן: אם עשיתי איזושהי טעות, הפרוטוקול יסלח לי.

מירי רגב: גם כאן, כאשר אתה מדבר על הנחות בקרקע ותמריצים, אני יודעת מהרב מאוד ראשי ערים שאין דירות לקנייה ואין קרקעות.

גבי גולן: לגבי חינוך, אני מציע שתשאלו את משרד החינוך שייתן לכם פירוט.

גבי גולן: אני מדגיש שוב שהכל נמצא באתר.

גבי גולן: לגבי שיכון.

גבי גולן: בכל הקשור להנחות בקרקע, המערכת עובדת בצורה די אוטומטית.

גבי גולן: זאת אומרת, מחשבי מינהל מקרקעי ישראל מוזנים באזורים הזכאים להנחה והמערכת יודעת לזכות אם במסגרת שיווק קרקע שלא באמצעות מכרז ואם במסגרת של מתן או קביעת מחיר מינימום במכרז.

גבי גולן: כאן אני חייב להדגיש – וכאן אני מרגיש את עצמי קצת יותר בטוח כי בין היתר אני חבר מועצת מקרקעי ישראל – שבישיבתה האחרונה של המועצה לפני כעשרה ימים, ב-28 בדצמבר, החליטה המועצה שבשלב זה היא נשארת במפת העדיפות הקודמת והמועצה תקבל החלטה לגבי מפת עדיפות חדשה באחת מהישיבות הבאות שלה.

גבי גולן: זה לגבי המפה.

גבי גולן: מילה אחת בנושא הטבות מס.

גבי גולן: הממשלה נמצאת עכשיו בבג"צ שכבר נמשך שנים רבות.

גבי גולן: לפני כחודש, או קצת פחות, היה דיון נוסף בבית המשפט ולמעשה הממשלה הודיעה לבית המשפט שהיא מבקשת לקבל החלטה.

מירי רגב: כרגע אף אחד לא מקבל הטבות מס?

גבי גולן: לא.

גבי גולן: זה קיים.

מירי רגב: מי אמור להסביר לנו על הטבות המס?

מגלי והבה: גם הוא יודע להסביר.

מירי רגב: רשות המסים אמורה להציג כאן את הטבות המס.

מגלי והבה: גבירתי, הציטוט הזה שלו מאוד חשוב.

מגלי והבה: אם הממשלה נתנה את התשובה לבג"צ שהיא רוצה לדון, זה צריך לתת תקווה להרבה רשויות שהתוכנית של מפת העדיפויות, כולנו יודעים איזה תקציב עומד מאחוריה, אם בכלל, והטבות המס ישפיעו על כל אחד ואחד מאלה שממתינים לעשיית הצדק.

רון מוסקוביץ: זה השינוי המשמעותי היחיד שיכול לקדם, בלי לפגוע בכל הרעיונות.

מירי רגב: הטבות המס.

רון מוסקוביץ: לדעתי כן.

גבי גולן: אני אומר משפט אחד על הטבות המס.

גבי גולן: הטבות מס זה סדר גודל של 750 עד 800 מיליון שקלים בשנה.

גבי גולן: הטבות המס היום ניתנות באופן שבו אין איזושהי שיטה או קריטריונים או מסגרת.

גבי גולן: היועץ המשפטי לממשלה לא מגן על ההחלטות שהתקבלו.

גבי גולן: אני מציע שבועז סופר, כאשר יגיע לישיבה, ייתן לכם הסבר קצת יותר מפורט.

גבי גולן: בפועל, בשורה התחתונה, הממשלה מחכה לקבל את החלטת בית המשפט בנושא הזה.

מירי רגב: לגבי הסכום של מפת העדיפות הלאומית.

מירי רגב: בכמה כסף מדובר, כסף שהממשלה משקיעה במפת העדיפות הלאומית?

גבי גולן: שוב, מהזיכרון קשה לי לומר.

גבי גולן: כמו שאמרתי, יש לנו הפניות באתר וסכום לכל דבר.

גבי גולן: כאשר אנחנו מדברים על הנחות בקרקע, זה סדר גודל של חצי מיליארד שקלים בשנה.

גבי גולן: שוב, זה יכול להיות בשנה אחת יותר ובשנה אחת פחות, אבל זה סדר הגודל.

גבי גולן: הטבות משרד החינוך בפועל עכשיו לא קיימות, אבל מדובר בסדר גודל של 150-200 מיליון שקלים.

גבי גולן: סדר גודל.

גבי גולן: הטבות בשיכון, גם משהו כזה, סדר גודל של 200 מיליון שקלים.

גבי גולן: אם אנחנו מדברים למשל על הטבות בחוק עידוד השקעות הון, אנחנו מחלקים את זה לשני חלקים.

מירי רגב: תכף נדבר על זה.

גבי גולן: ההטבות הן במיליארדים כאשר להערכתי הסכום הוא 2,5 מיליארד שקלים.

מירי רגב: זאת מפה אחרת.

מירי רגב: זאת לא אותה מפה.

מירי רגב: לגבי השקעות הון, זה היה ונשאר ואנחנו גם בוועדת הכספים טיפלנו בעניין הזה.

מירי רגב: אני שואלת על המפה החדשה שאושרה, מה סדר הגודל.

גבי גולן: אמרתי.

גבי גולן: מה שנכנס לגדר המפה החדשה, זה בשלב זה שיכון וחינוך.

גבי גולן: בשיכון וחינוך, אנחנו מדברים על שיכון, על סדר גודל של חצי מיליארד שקלים פלוס עוד סדר גודל של 150-200 מיליון שקלים שעוברים דרך משרד השיכון, הנחות בקרקע פלוס משרד השיכון.

גבי גולן: במשרד החינוך היום בפועל לא ניתנות הטבות על פי מפת אזורי עדיפות לאומית בעקבות פסיקת בית המשפט העליון, אבל משרד החינוך עובד עכשיו.

מירי רגב: באופן עקרוני המפה הייתה אמורה לפתור את סוגיית בג"צ עדאללה שלכאורה, בגלל הסיפור הזה, לא ניתן כל הסיוע לגני הילדים ולמעונות.

מירי רגב: ברגע שיש מפת עדיפות לאומית, בעצם משרד החינוך מיד יכול להתארגן על פי המפה ולסייע.

גבי גולן: הוא בשלבי התארגנות.

מירי רגב: בדיון הבא נבקש גם את הדיור וגם את החינוך להציג לנו במה באה לידי ביטוי המפה ואני חושבת שבפעם הבאה, כאשר אתה תגיע, תבוא קצת יותר מסודר.

גבי גולן: אני מסודר לחלוטין.

גבי גולן: אם היה כאן אתר אינטרנט, הייתם רואים את הכל.

מירי רגב: אבל אין כאן אתר אינטרנט.

מירי רגב: להבא תבוא עם המספרים כשהם יותר מסודרים.

מירי רגב: בכל אופן, דיור וחינוך יבואו ויציגו כאן מה הם עושים, באיזה שווי, באיזה מקומות, על פי מה הם מחליטים, מה הקריטריונים וכולי.

מגלי והבה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

מגלי והבה: אני הייתי חבר זמני בוועדת הכספים וממלא מקום.

מגלי והבה: מאחר שנבחרתי כחבר קבוע מזה חצי שנה, החלטתי להצטרף לוועדה הזאת ולהשתתף בישיבותיה באופן קבוע.

מירי רגב: שותף פעיל וחשוב.

מגלי והבה: כדי לסייע.

מגלי והבה: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

מגלי והבה: ראשי הערים הם אלה שצריכים להרגיש בכל ההטבות ובכל הדברים שציין אותם גבי גולן.

מגלי והבה: אנחנו מכירים את המציאות ויודעים שלא מספיקות להם החלטות שמדברות על צדק.

מגלי והבה: כל מה שמעניין את ראשי הערים זה לראות את הדברים בסופו של דבר בתקציב שלהם בפועל.

מגלי והבה: אני לא רואה – ותסלחו לי על כך שאני פסימי – שבשנה הקרובה או בשנה הבאה, אפילו עד סוף שנת התקציב, נראה תוספות משמעותיות בתקציבים אלא אם ינסו אותם שרים שציינו אותם, שהם בתוך המפה הזאת, שכאילו יכולים לתת עדיפויות, ינסו לשנות סעיפים או להזיז סעיפים.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לשאוף לכך שהאוצר יגיע לכאן ויסביר מאיפה הוא מתכוון לתת בהתאם לאותה החלטה.

מגלי והבה: שיאמר לנו מאיפה הוא רוצה לתת את הסיוע הזה כי כל משרד ממשלתי יאמר שזה התקציב שלו.

מגלי והבה: השמיכה לא תספיק לכסות את הכל.

מגלי והבה: נקודה שנייה היא הנושא של הנחות מס לישובים.

מגלי והבה: חברים, המאבק של אותם ישובים שכבר שנים הם מנהלים אותו.

מגלי והבה: אני יכול להביא לכם דוגמאות לגבי צפת, אני יכול להביא לכם דוגמאות לגבי בית ג'אן.

מגלי והבה: דרך אגב, בית ג'אן, חצי ישוב עונה על הדרישות שקבע החוק, של מה שנקרא קרבה מבחינת הגבול, קו עימות, וחצי ישוב לא עונה על זה, אבל אמרו שלא יכללו אותם.

מגלי והבה: יש עוד ישובים רבים כאלה.

מגלי והבה: בפועל זה מה שהאוכלוסייה והתושבים צריכים להרגיש.

מגלי והבה: דרך אגב, קו העימות הפריע לנו בנושא מפת העדיפות.

מגלי והבה: כמו שנעשה צדק על הנייר בנושא מפת העדיפות, כך צריך להיות גם בנושא הנחות מס לישובים.

מגלי והבה: כאן המלחמה של ראשי הרשויות ביחד אתנו.

מירי רגב: תכף יגיע נציג רשות המסים ואנחנו נשמע ממנו.

מגלי והבה: אנחנו צריכים להילחם על כך שהממשלה תקבל החלטה כי בינתיים יוצרים שני סוגי ראשי רשויות שהם באותו מצב סוציו אקונומי.

מגלי והבה: כמי שמסתובב במקומות האלה, אם אני אשווה היום את צפת למעלות מבחינת מה שקורה שם, מצבה של צפת הרבה יותר גרוע מזה של מעלות - ראש העיר כאן והוא מהנהן בראשו – אבל נותנים דווקא הנחות למעלות ולא לתושבי צפת.

מירי רגב: התייחסות של ראשי הערים בסוגיית מפת העדיפות.

מירי רגב: אחר כך נגיע להשקעות הון, או שאתם רוצים להתייחס לאחר מכן.

אשר שוחט: סעיף 1 ו-2 כרוך אחד בשני.

אשר שוחט: אם אפשר בכל אופן להתייחס לשני הסעיפים.

מירי רגב: על איזה נושא אתה רוצה לדבר?

אשר שוחט: אני רוצה לדבר על החזרה זיכוי מס לרוכשי דירות.

אשר שוחט: אני חושב שהנושא הזה כבר ירד מזמן.

אשר שוחט: אנחנו עדים להגירה שלילית גם מהדרום וגם מהצפון לכיוון המרכז.

מירי רגב: אני מציעה שקודם נשמע את ראשי הרשויות ואחר כך אותך.

גדעון ברלב: לגבי זיכוי מס.

גדעון ברלב: ברשותך אתבסס על המקצוע שלי.

גדעון ברלב: אני רואה חשבון כך שאני מצוי בנושא הזה.

גדעון ברלב: יש להבדיל בין זיכוי מס למקום לבין זיכוי מס לפרט.

גדעון ברלב: אותם זיכויי מס שאנחנו מדברים עליהם, אלה זיכויי המס האישיים.

גדעון ברלב: רשות לא מקבלת זיכוי מס אלא תושבי הרבות מקבלים זיכוי מס וזה גם שונה מנושא זיכויי המס שמקבלים לפי חוק עידוד השקעות הון, שזאת אופרה נפרדת, וזה עיקר הכספים שדיבר עליהם גבי גולן.

גדעון ברלב: בנושא זיכוי המס באותו בג"צ שדיבר עליו גבי גולן, הבג"צ היה בעיקר כדי לבטל את הטבות המס שקיבלו חמשת הישובים הבאים: ערבה תיכונה, אילות, ערד, בית שאן וצפת.

מגלי והבה: לא צפת.

מגלי והבה: חצור.

גדעון ברלב: חצור הגלילית, נכון.

גדעון ברלב: אתה צודק לחלוטין.

גדעון ברלב: אותן חמש רשויות, בשעתו בוטל להן זיכוי המס, בשעתו היו להן 13 אחוזים בזיכוי מס, ואז ביטלו את כל ההטבות והחזירו לחמש הרשויות האלה בעקבות חוק עוטף עזה אליו צירפו את חמש הרשויות ועל זה יש בג"צ.

גדעון ברלב: לבג"צ הזה צירפו גם את הבג"צים למיניהם של עדאללה ואחרים שאמרו למה הם מקבלים ולמה לא מקבלים.

גדעון ברלב: בבג"צ המדינה אמנם אמרה שהוא יחליט, אבל שופטי הבג"צ אמרו שהם לא מחליטים על זיכויי מס אלא הם יכולים להחליט על ביטול או לא ביטול, אבל הם לא קובעים למי מגיע ולמי לא מגיע.

גדעון ברלב: התוצאה של אותו בג"צ עלולה להיות שמי שיינזק, אלה אותן חמש רשויות, דהיינו, חצור, בית שאן, ערד, ערבה תיכונה ואילות, כל רשויות הפריפריה.

גדעון ברלב: אם מדובר על הפריפריה הדרומית, אלה שלוש רשויות יחידות בכל הפריפריה הדרומית של מדינת ישראל שלא מקבלות הטבות מס על פי דין אלא כהטבה מיוחדת.

גדעון ברלב: שלא לדבר על כך שהן מקבלות גם שיעור הטבת מס לתושבים באחוז נמוך בהרבה מאשר מקבלים הישובים לידם.

גדעון ברלב: לדוגמה, אם אני אקח את ערד, שהיא רחוקה מהמרכז כמו דימונה, היא מקבלת 13 אחוזים ודימונה מקבלת 20 אחוזים.

גדעון ברלב: ירוחם מקבלת 25 אחוזים.

גדעון ברלב: זה כאשר כולם נמצאים באותו אזור מבחינת המרחק מגוש דן.

גדעון ברלב: אני מתייחס רק לנושא זיכוי המס.

גדעון ברלב: תבינו, זה זיכוי מס אישי.

גדעון ברלב: מי שיכול ליהנות ממנו, זה רק מי שמרוויח מעבר לסכום מסוים שזה פחות או יותר השכר הממוצע במשק.

גדעון ברלב: לכן רשויות במצב סוציו אקונומי נמוך, בהן התושבים מקבלים הכנסה ממוצעת של 5,000-6,000 שקלים, לא ייהנו אפילו אם ייתנו להם.

גדעון ברלב: מי שייהנה, זה מעמד הבינוני.

גדעון ברלב: המטרה היא למשוך את אותן אוכלוסיות חזקות שיהיו בפריפריה.

גדעון ברלב: אני רוצה לומר לך גבירתי יושבת הראש שלמרות שנקבע חוק הפריפריה וכדומה, שום דבר לא מתקדם עם משרדי הממשלה.

גדעון ברלב: אנחנו מקיימים דיונים, כמו רשויות אחרות, עם משרד החינוך אבל כלום לא קורה.

גדעון ברלב: את אותו סבסוד לגילאי שלוש, לא החזירו למי שנמצא בפריפריה.

גדעון ברלב: נושא תמרוץ המורים לחלק מהרשויות, לא החזירו.

גדעון ברלב: כך שכרגע נראה שזה על הנייר אבל הדבר לא מתבצע.

גדעון ברלב: בנושא סבסוד קרקעות לא שונה דבר.

גדעון ברלב: זאת אומרת, אותן רשויות – במקרה ערד היא אחת מהן – שלא קיבלו סבסוד לפיתוח ולמכרזים של מינהל מקרקעי ישראל, לא השתנה דבר.

גדעון ברלב: לכן אני קורא כאן לחברי הוועדה להפעיל את השפעתם כך שהמשרדים הייעודיים יאזרו עוז ויקדמו את הדבר.

גדעון ברלב: בשעתו נאמר לי על ידי משרד החינוך שמחכים למפה.

מירי רגב: עכשיו יש מפה.

גדעון ברלב: והכינו מראש את הכל בטבלאות אקסל ולא אקסל ורק צריך לשתול את זה.

גדעון ברלב: אנחנו באים ואומרים להם אבל אומרים לנו שזה ייקח עוד כך וכך חודשים.

גדעון ברלב: צריך למנוע את מסמוס כל הנושא הזה.

מירי רגב: לגבי הטבות מס, בואו לא נתייחס כרגע מאחר שבועז סופר אמור להגיע לכאן ואני ארצה לשמוע אותו, כך שאחרי דבריו נוכל להתייחס לנושא.

מירי רגב: אני רוצה התייחסות רק בנושא מפת העדיפות הלאומית.

מירי רגב: זה הדבר היחידי ואחר כך נתקדם.

צדוק זוהוראי: ראש מועצה מקומית אלקנה.

צדוק זוהוראי: אני רוצה להשמיע את קולו של הישוב, את קול הזעקה על אי הכללתו במפת העדיפות הלאומית.

צדוק זוהוראי: גם הקריטריונים, על פי תשובתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בפניו ערערתי על אי הכללת הישוב כאשר ציינתי שהיא נמצאת באותו קו רוחב כמו ישובים דומים באותה רמת איומים, סמיכות לגבול, איום, אי השלמת גדר הפרדה וכל אותם מאפיינים שמאפיינים גם את קרני שומרון, עלי זהב ואחרים שכן נכללו.

צדוק זוהוראי: אין שום הצדקה לאי הכללתה של אלקנה במפת העדיפות הלאומית.

צדוק זוהוראי: על פי הבג"צ האחרון שקבע את התוואי החדש של גדר ההפרדה, הכניסה לאלקנה יחד עם אפרים ושערי תקווה היא דרך מובלעת מאוד מאוד צרה.

צדוק זוהוראי: יש הרחבה מאוד גדולה של מה שנקרא הבלון העוטף של האזור וזה יוצר נקניק צר של מבואה מאוד צרה של כניסה לישוב.

צדוק זוהוראי: רמת האיומים רק מחריפה.

צדוק זוהוראי: בתשובתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא מביע הבנה לדברים האמורים במכתבי אליו אבל הטענה המרכזית לאי הכללת אלקנה אומרת שזה נקבע על פי שיקולי מערכת הביטחון מבלי לבסס את השיקולים האלה על פי פרמטרים אובייקטיביים.

צדוק זוהוראי: זאת קביעה סתמית ששוללת את הזכויות של ישוב אלקנה להיכלל במפת העדיפות הלאומית וזאת ללא הצדקה.

מירי רגב: אתה העברת מכתב לגבי גולן?

מירי רגב: כדי לדון על כך בוועדת המשנה שהקים ראש הממשלה.

צדוק זוהוראי: העברתי מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לאייל גבאי.

צדוק זוהוראי: אני מבקש מהוועדה לשקול את הפנייה שלנו בעניין הזה כי על פי אמות המידה שנקבעו אין שום הצדקה לאי הכללתה של אלקנה וזאת מבחינת רמת האיומים, קו הרוחב וכל הקריטריונים שמאפיינים ישובים סמוכי גבול וישובים מאוימים.

מירי רגב: אנחנו נעצור לרגע.

מירי רגב: לפני שאנחנו ממשיכים, חשוב לי לומר שגם יושב ראש ועדת הכספים שכיבד אותנו בנוכחותו ואני חייבת לומר מילה אישית.

מירי רגב: היושב ראש, חבר הכנסת משה גפני, גם בדיוני מליאת הוועדה עוסק באופן קבוע בסוגיית הפריפריה.

מירי רגב: הוא גם תושב לשעבר של הפריפריה, תושב אופקים, והוא בעצם החליט להקים את ועדת המשנה הזו כדי לדון בסוגיית הפריפריה כאשר מקיימים במליאת הוועדה גם דיוני מעקב כתוצאה מישיבות הוועדה כאן וסיכומיה.

מירי רגב: אני חייבת גם ברמה האישית להודות לו בשמי ובשם רוב ראשי הערים שמגיעים לכאן.

מירי רגב: מדי חודש כל ראשי הערים מגיעים לוועדה בגלל החשיבות שהם רואים בוועדה הזאת.

מירי רגב: לך, תודה רבה על כך שאתה מאפשר גם לי וגם להם לקדם את הנושאים ולהביא אותם לדיונים במליאת הוועדה על מנת לסכם אותם ולקדם אותם בממשלה.

משה גפני: אני באמצע ישיבה אחרת.

משה גפני: כמו חלק גדול מחברי הוועדה, אנחנו רואים את המציאות של מה שקורה בפריפריה ובערי הפיתוח.

משה גפני: העובדה הזו שבעצם אנחנו נמצאים בתהליך נורא ואיום של שתי מדינות.

משה גפני: מדינה אחת שהיא מדינת תל אביב ותל-אביב, ההגדרה היא לא הגדרה נכונה, אבל הכוונה לאזורי המרכז.

משה גפני: ההתייחסות לפריפריה הולכת ופוחתת.

משה גפני: היום היה לנו דיון בנושא של ענף הטקסטיל שהיה בעבר ממפעלי התעסוקה הגדולים ביותר בפריפריה אבל זה הולך ונכחד.

משה גפני: היום רוכשים מוצרים מחוץ לארץ והמפעלים נסגרים אחד אחרי השני ומצטמצמים.

משה גפני: הנושא של מענקי איזון, הנושא של עידוד השקעות הון וכל מה שעומד עכשיו על סדר היום, גם הנושא של אזורי עדיפות, גם הנושא של הישובים עם ההטבות במס.

משה גפני: אתמול בלילה קיבלתי מכתב משר האוצר לפיו הממשלה אמורה לקבל החלטה בעניין הזה מכיוון שהוא תלוי ועומד בבג"צ, הנושא של הטבות המס.

משה גפני: החשש הגדול שלנו הוא שהבג"צ יבטל את החוק ואם הוא יבטל את החוק, כולם יסבלו.

משה גפני: לכן אני קיימתי ישיבה במליאת הוועדה ביחד עם יושב ראש הכנסת ועם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ודרשתי ממשרד האוצר ומהממשלה לקדם את החוק הזה ולהביא אותו אל הוועדה.

מגלי והבה: כולל ההרחבה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו דיברנו על הרחבה.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: ברור שאם יגיע חוק מהאוצר, הוא יגיע מצומצם יותר.

משה גפני: אני יכול לשער כך.

משה גפני: אנחנו נדון בעניין הזה.

משה גפני: אני נתתי עדיפות לנושא של הפריפריה והקמתי ועדת משנה לנושא הפריפריה וביקשתי שתעמוד בראשה חברת הכנסת מירי רגב, אחת המיוחדות בין חברי ועדת הכספים.

משה גפני: אם היא תיקח את זה ברצינות, כמו שהיא לקחה את נושא המע"מ על פירות וירקות, המצב של הפריפריה יהיה טוב יותר.

גדעון ברלב: יבטלו את זיכוי המס כמו שביטלו את המע"מ על פירות וירקות?

משה גפני: בדיוק הפוך.

גדעון ברלב: אני יודע.

משה גפני: ביטול המע"מ היה לטובת האזרחים.

מירי רגב: תדעו שרק היושב ראש יכול לעשות את זה.

משה גפני: הנושא של הפריפריה מקבל עדיפות.

משה גפני: אני רואה בזה סכנה בגלל שאם בוחנים את ההיסטוריה, הפערים בעמים או במדינות, הפערים בין אוכלוסיות שונות וישובים שונים, אלה באמת פערים שהם בלתי מתקבלים על הדעת.

משה גפני: אנחנו הולכים למסלול של התרסקות וצריך לעצור עכשיו ונדאג לנושא הזה שהוא נושא מרכזי בחיינו.

משה גפני: אני מודה לך גבירתי היושבת ראש על שאת מנהלת את זה באופן שוטף ורציני.

משה גפני: כמובן את כל ההמלצות שאתם תציעו, אנחנו ניקח מאוד ברצינות.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות ועל הדיונים החשובים שאתם מקיימים.

משה גפני: תודה רבה.

דוד בוסקילה: אנחנו באמת מודים לך.

דוד בוסקילה: אני חושב שמה שאמרה חברת הכנסת מירי רגב נאמר גם על ידי פורום ערי הפיתוח במרכז השלטון המקומי.

דוד בוסקילה: העבודה שלך היא עבודה נפלאה ומה שאתה עושה, זאת עבודה אמיתית של יישור פערים בחברה הישראלית.

דוד בוסקילה: כולנו מודים ומעריכים את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הנה, בועז סופר הגיע.

משה גפני: תודה רבה.

מירי רגב: תודה לך היושב ראש.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים בהתייחסויות לגבי מפת העדיפות הלאומית.

מירי רגב: אחר כך נעבור לנושא הטבות המס, לאחר שבועז סופר יציג את הנושא.

אילן שוחט: ראש עיריית צפת.

אילן שוחט: אני מצטרף לברכות על כינוס הוועדה הזאת.

אילן שוחט: מדובר באחד הנושאים החשובים ביותר.

אילן שוחט: אני חושב שזה אחד הדיונים המשמעותיים ביותר שיכולים לקבוע את התפתחות מדינת ישראל ואת ההתפתחות של הפריפריה.

אילן שוחט: לצערי הרב הנושא הזה גם לא זוכה לסקירה תקשורתית כפי שראוי לו, והוא גם לא נמצא על סדר היום באג'נדה החברתית.

אילן שוחט: אני חושב שככל שתתפנה המפה הפוליטית לעסוק במצוקות הגדולות של מדינת ישראל, אנחנו נמצא את עצמנו במצב בו זאת הוועדה החשובה ביותר היום.

אילן שוחט: לגבי אזורי עדיפות.

אילן שוחט: הייתי רוצה לשמוע התייחסות.

אילן שוחט: נקבע אזור עדיפות א', אזור עדיפות ב', אבל בתוך אזורי העדיפות עדיין יש הפרדה ועדיין קיימים הבדלים בין ישוב לישוב.

אילן שוחט: לדוגמה, אני מגיע מתפקיד של המנכ"ל התאחדות התעשיינים בצפון, ואני יודע שמפעל שרוצים להקים אותו בעפולה – ועפולה נקראת אזור עדיפות א' – לעומת מפעל שרוצים להקים אותו בצפת – שגם היא נקראת אזור עדיפות א' – מקבלים את אותם תנאים כאשר לאותו תעשיין שרוצה להקים את המפעל עדיף לפתוח אותו בעפולה אם הוא מקבל את אותם תנאים גם בצפת כי הוא יותר קרוב לאותה מדינת תל אביב עליה דיבר חבר הכנסת גפני.

אילן שוחט: יש שם כוח עבודה יותר טוב.

אילן שוחט: זאת אומרת, צריך עדיין לדעת אם תהיה התייחסות של מקרו לאותם נושאים.

אילן שוחט: אני מדבר כרגע כישוב צפת ואני מייצג כאן בפה מלא את כל ראשי הרשויות.

אילן שוחט: צפת, קצרין, רמת הגולן, אילת, ערד – אני בקשר אתכם דרך ועד ההורים.

אילן שוחט: כרגע אנחנו מתמודדים מול מציאות בלתי ניתנת.

אילן שוחט: אני כבר דיברתי עם שר החינוך ביום חמישי ב-12 בלילה.

אילן שוחט: צפת הולכת להגיש בג"צ בנושא הזה ויש סיכוי מאוד גדול שאנחנו נזכה בו.

מירי רגב: גילאי שלוש-ארבע?

אילן שוחט: גילאי שלוש-ארבע.

אילן שוחט: מה שקרה כאן זה עיוות.

אילן שוחט: יש כאן הפקרות.

אילן שוחט: יש לנו משפחות שאין להן איך לגמור את החודש ואני בחיים לא בא מגישה בכיינית, אבל משפחות שהיו משלמות 300 שקלים בשנה, בגלל איזה פקיד במשרד החינוך שקבע שעכשיו בגלל בג"צ שהוגש צריך לתת קריטריונים שתופסים את המכנה המשותף הרחב ביותר, הן צריכות לשלם 800 שקלים בחודש.

אילן שוחט: אף משפחה לא תעמוד בזה.

אילן שוחט: אני סוציו אקונומי שלוש ואני לא מצליח לדבר עם ההורים כדי שישלמו את זה.

אילן שוחט: אם כבר מדברים על צדק, ערים עם סוציו אקונומי שבע, חמש וארבע, כן מקבלות את הסבסוד.

אילן שוחט: העוול כאן זועק לשמים.

אילן שוחט: כאשר מדברים עם שושני וכאשר מדברים עם כל הגורמים בחינוך הם אומרים לי שאני צודק אבל שהם כבר חילקו את הכסף.

אילן שוחט: סיימנו את כל מסכת הדיבורים.

אילן שוחט: כרגע מי שמתמודד עם התושבים אלה אנחנו ומי שעומד בחזית אלה אנחנו.

אילן שוחט: אני מגיש כרגע בג"צ נגד משרד החינוך על ההחלטה הזאת ושיסבירו לי למה עפולה – ואין לי שום דבר נגד ראש עיריית עפולה או יוקנעם – שהיא מצב סוציו אקונומי שבע כן מקבלת סבסוד לגילאי שלוש וצפת, סוציו אקונומי שלוש, לא מקבלת.

אילן שוחט: מילה אחת לגבי הטבות מס.

מירי רגב: אנחנו לא נתייחס עכשיו להטבות מס כי בועז סופר קודם יציג את הנושא.

אילן שוחט: הייתי מבקש לגבי אותם ישובים שבעקבות בג"צ עדאללה יצאו החוצה בנושא החינוך, הם לקחו את המכנה המשותף.

אילן שוחט: שאלו אותם למה הוציאו את צפת, למה הוציאו את ערד, את קצרין, את אילת, והם אמרו שהם מצאו אצת המכנה המשותף הרחב ביותר, איזה ישובים היו בחוק שיקום שכונות בשנות ה-90.

אילן שוחט: זה היה הקריטריון.

אילן שוחט: מה לעשות שמשנות ה-90 יש ערים שהלכו והתפתחו והשגשוג שלהן הוא גדול והן כבר לא רלוונטיות לקבל את הסבסוד הזה, אבל אנחנו נשארנו מאחור.

אילן שוחט: אם במסגרת הוועדה הזאת תהיה פנייה – את הבג"צ אני אמור להגיש עד יום חמישי – ותהיה איזושהי חשיבה מחודשת או ימצאו איזשהו תקציב לפחות לבוא לקראתנו, לדבר אתנו, להבטיח לנו משהו, לומר לנו שייתנו חלק וישתתפו אתנו, אבל אין כלום, אטימות מוחלטת.

אילן שוחט: אני מודיע לכם שזה הקרב הבא ואנחנו לא נוותר.

מירי רגב: גבי, בעניין הזה, בתוך מפת העדיפות הלאומית, כמו שאני הבנתי, אין יותר התייחסויות ל-א', ב' ו-ג' אלא מהקו התחתון ועד הקו העליון, קרי, דרומה או צפונה, כולם מקבלים את אותן העדפות או שאני טועה.

גבי גולן: הסברתי שהממשלה קבעה אזור.

קריאה: השר מחליט.

מירי רגב: הוא קובע את הקריטריונים שלו.

קריאה: קריטריונים מקצועיים.

מירי רגב: לא יהיה מנוס אלא להזמין לכאן את שר החינוך ואת שר השיכון והבינוי כדי שכל אחד יסביר איך הוא מממש את מפת העדיפות הלאומית תחת המשרד שלו ואיזה הטבות הוא נותן ולמי.

גבי גולן: השרים האלה אמורים לחזור לממשלה ולהציג את הפריסה הפנימית.

מירי רגב: יש עוד מישהו שרוצה לדבר רק על מפת העדיפות הלאומית?

מירב תורג'מן: לגבי מפת עדיפות לאומית, יש דין וחשבון שנתי לוועדת הכספים.

מירב תורג'מן: צריך להגיע לכאן בכל שנה ולהניח דוח שמפרט את ההטבות שניתנו.

מירי רגב: כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

מירב תורג'מן: הממשלה.

גבי גולן: אנחנו.

מירי רגב: אתם בעצם מרכזים את זה ומציגים בוועדת הכספים.

גבי גולן: הדוח כבר עכשיו קיים באתר האינטרנט.

גבי גולן: אמרתי את זה כבר כמה פעמים.

גבי גולן: כלומר, מי שמאוד מעונין, יכול לראות.

מירי רגב: אל תחזור על טעויות רשות המים שאמרה שכל הנתונים על המים קיימים באתר האינטרנט.

מירי רגב: בוא נדבר.

מירי רגב: אנחנו בני אדם ונדבר.

מירי רגב: מגיעים לוועדה כזאת, מגיעים לכאן ראשי ערים, גם אתה התכבדת ובאת, אז תביא את הנתונים בצורה מסודרת ותאמר מי עשה, מה עשה, איפה הפערים וכולי.

גבי גולן: אני מנסה להוסיף ולא להפחית.

גבי גולן: אני אומר שהאנשים כאן יגלו התעניינות, יוכלו לראות באתר שאנחנו מאוד גאים בו והשקענו בו כסף רב.

מירי רגב: אפשר לעשות קישור בין האתר שלך לאתר שלי?

גבי גולן: כמובן.

מירי רגב: זה מה שחשוב.

דוד אלחייני: ראש המועצה האזורית בקעת הירדן.

דוד אלחייני: בקעת הירדן, 860 אלף דונם, מחדרה לגדרה רק בצד המזרחי שלה, הצד שלא מכירים אותו, עם 21 ישובים שכולם קיבלו מפת עדיפות לאומית.

דוד אלחייני: כאשר שאלו אותי מה המשמעות, אמרתי שאני לא יודע.

דוד אלחייני: אני לא בטוח שהשרים יודעים מה הם עושים.

דוד אלחייני: כלומר, מחר בבוקר המורים יקבלו תמריצים?

דוד אלחייני: לא יודעים.

דוד אלחייני: תוכנית הלימוד תשתנה?

דוד אלחייני: לא יודעים.

דוד אלחייני: משרד החינוך יתייחס לבית ספר אחד – כי אנחנו מועצה אזורית ולא עיר וכולם כלולים, אבל התמריצים למעשה מגיעים לכל המועצה ולא לישוב ישוב.

דוד אלחייני: יסללו את הכביש מהבקעה עד אריאל וישלימו אותו לארבעה מסלולים כדי לקרב אותנו לפריפריה כמו שנכתב?

דוד אלחייני: אני לא יודע לתת את התשובה.

דוד אלחייני: השרים עצמם לא יודעים מה המשמעות של אזור עדיפות לאומי.

מירי רגב: אנחנו נזמן אותם לכאן והם יאמרו כאן את הדברים.

דוד אלחייני: אני מקווה מאוד שהם יציגו בצורה של מספרים ויאמרו איך הם נותנים, איך זה בא לידי ביטוי, כי ההחלטה עצמה היא מאוד כוללנית.

דוד אלחייני: הם עצמם לא יודעים.

דוד אלחייני: גם ההגדרה של מקצועי, מה זאת ההגדרה הזאת?

דוד אלחייני: האם החשב יבוא ויאמר להם מה לעשות?

מירי רגב: נביא אותם ונשמע אותם.

שאול גולדשטיין: ראש מועצה אזורית גוש עציון.

שאול גולדשטיין: תודה על הדיון.

שאול גולדשטיין: מה שאני מבין מהחוק הזה זה את הרצון של מדינת ישראל לפרוס את האוכלוסייה שלה מעבר לגוש המרכזי של גוש דן.

שאול גולדשטיין: על מנת לעשות את זה, אני חושב – במלוא הצניעות – שראשי הרשויות הם הכתובת הנכונה לשבת ולדבר אתם כדי לראות איך עושים את זה.

שאול גולדשטיין: אני לא חושב שזה נכון להביא את השר שיאמר לנו מה ההנחתות החדשות על מנת לתת לנו את ההעדפות.

שאול גולדשטיין: אני חושב שהכנסת צריכה לקרוא לשרים השונים לשבת עם מרכז השלטון המקומי ועם מרכז המועצות האזוריות, לקבוע מה הן ההטבות שהולכות להיות בחוק על מנת שבאמת החוק הזה יישם את עצמו ויאפשר ליותר אנשים לגור במקומות האלה, בין אם אלה הטבות אישיות, כמו שהסביר קודם גדעון, ובין אם אלה הטבות רשותיות שהן הרבה יותר רחבות והרבה יותר פרטניות וקשה להסביר אותן כאן על רגל אחת.

שאול גולדשטיין: אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לדו שיח לפני שמזמינים אותם ושיורידו את ההנחות כפי שבדרך כלל נעשה כאשר לדעתי גם לא תמיד הן קולעות למטרה.

שאול גולדשטיין: ישראל משקיעה הרבה כספים במקומות הנכונים.

ראובן קוגן: אני מרכז גם את תחום הפריפריה באגף התקציבים במשרד האוצר ועבדתי גם עם גבי גולן בשלבים האחרונים של גיבוש המפה.

ראובן קוגן: נכון, המפה היא רחבה מאוד ויחסית היא כוללנית.

ראובן קוגן: החידוש בחוק אזורי עדיפות לאומית שגם בא לידי ביטוי בהחלטה עצמה, היא האפשרות לא רק ללכת לרוחב – מה שנקרא א', ב' ו-ג', כפי שנהוג במתכונת הקודמת – אלא מאחר שהכל הפך להיות א', יש את הגמישות לשרים לבוא ולומר בכל זאת איזה הטבות תמריצים הם נותנים בתוך המפה הזאת, אבל עם הצרכים הנקודתיים שצריך לתת לאזורים שונים ולישובים שונים, ואפילו בתוך הישוב עצמו.

ראובן קוגן: כלומר, זה גם מה שנכתב בהחלטה.

ראובן קוגן: נכון שבסוף השיקולים הם שיקולים מקצועיים של כל משרד ומשרד.

ראובן קוגן: בהערת אגב אומר שאני מאמין שכאשר השרים יגבשו את הכללים האלה, הם יעשו את זה ביחד עם השטח, עם ראשי הרשויות.

ראובן קוגן: בדרך כלל הם לא ממציאים דברים.

גדעון ברלב: יש לי קצת ניסיון.

גדעון ברלב: אלה משאלות לב.

ראובן קוגן: אני בטוח שהוועדה תכריח אותם לעשות את זה בצורה יותר טובה.

ראובן קוגן: כרגע אנחנו באיזשהו שלב ביניים כי מצד אחד המפה השתנתה, גם האופי שלה וגם ההיקף שלה, ומצד שני אי אפשר ליישם כרגע שום דבר חדש לפני שהשרים מביאים את הכללים החדשים לאישור הממשלה.

מירי רגב: יש לכם דד ליין בו הם אמורים להביא את זה לאישור הממשלה?

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: אנחנו ניסינו לעשות תכלול של כל התוכניות האלה כדי לראות איזושהי מפה כוללת כמשרד האוצר וביקשנו ששר האוצר יהיה חלק מגיבוש התוכניות.

ראובן קוגן: הממשלה לא קיבלה את זה אלא נתנה לשר איזושהי אפשרות ערעור על הכללים במידה שהם חורגים מהתקציבים שאושרו למשרדים כי זה חלק מהעניין כאן, אבל לשרים לא ניתנו לוחות זמנים ברורים במסגרת ההחלטה אלא הנחיה כללית שצריך לעשות את זה כמובן כמה שיותר מהר כי בלי זה אי אפשר בעצם להפעיל שום דבר חדש.

מירי רגב: זה גם לא רציני.

מירי רגב: לקח כל כך הרבה זמן לאשר את מפת העדיפות הלאומית, כל כך הרבה ישובים שנמצאים בקריסה וזקוקים לכסף הזה חיכו בסבלנות כדי שזה יקרה וגם אנחנו חיכינו בסבלנות כדי שזה יקרה, אבל בסוף כבר יש מפה – ואני מברכת על כך שיש מפה, למרות שלא משנה שאני חושבת שיש ערים שהיו צריכות להיכנס למפה ובעניין הזה אני חושבת שהיה צריך להכניס בוודאי את אלקנה, את קריית גת ואשקלון, אבל זה לא הוויכוח כרגע – כך שברגע שיש מפה, צריך לקבוע דד ליין שבאופן עקרוני המשרדים והשרים ערוכים לתת את ההטבות.

מירי רגב: מה הבעיה להתארגן עם זה, לומר מה הסכום, לבוא ולהציג את זה בממשלה, להציג את זה בכנסת, לרוץ עם זה קדימה לשטח כדי שלפחות מי שאמור לזכות במהלך הזה, יזכה במהלך הזה?

מירי רגב: יבוא בעניין הזה משרד ראש הממשלה וילחץ בהיבט הזה.

מירי רגב: גם אני אעלה את זה בצורה מסודרת במליאת ועדת הכספים כי אנחנו כן צריכים לבוא כמה שיותר מהר עם הצגת תוכנית למימוש מפת העדיפות הלאומית כי זאת לא רק מפה אלא גם הדיור וגם החינוך.

גבי גולן: קודם כל, אנחנו עובדים מול המשרדים, גם ביחד עם משרד האוצר.

גבי גולן: יש שם קטע של אישור האוצר או לפחות להביא לידיעת האוצר.

גבי גולן: אני מקווה שנעשה את זה כמה שיותר מהר.

ראובן קוגן: כרגע הסוגיה היא חלקם של המשרדים הייעודיים.

ראובן קוגן: כלומר, ההטבות ניתנות.

ראובן קוגן: צריך להבין שההטבות שניתנו עד לפני ההחלטה במתכונת שהייתה לפני ההחלטה, ניתנות.

ראובן קוגן: יכול להיות שהן לא מגיעות לדברים החדשים מאחר שהם לא היו במפה הקודמת, אבל גם היום, כאשר משרד השיכון מסבסד את הפיתוח ביישובי אזורי עדיפות א' הקודמים, הוא ממשיך לסבסד גם עכשיו.

מירי רגב: אבל אתה רואה שלדוגמה בכל מה שקשור לחינוך, לגילאי שלוש-ארבע, זה לא קורה.

ראובן קוגן: זה בבג"צ.

ראובן קוגן: אני לא מכיר וגם לא נכנסתי לזה.

מירי רגב: סיוע לבגרות וכדומה שהתלמידים קיבלו, הכל בעצם בוטל.

גדעון ברלב: זה בוטל לחלוטין.

מירי רגב: יש מישהו ממשרדי הממשלה שנמצא כאן ורוצה לומר משהו שקשור למפת העדיפות הלאומית?

מירי רגב: שלא יאמרו אחר כך שלא שאלנו את המשרדים הרלוונטיים.

קריאה: גם אם ישנם, הם לא יודעים לומר.

מירי רגב: בועז סופר, אנחנו נעבור לנושא הבא לפני שנסכם את כל הדיון.

מירי רגב: הוועדה היא ועדת משנה לסוגיית הפריפריה כחלק מוועדת הכספים.

מירי רגב: אנחנו מתכנסים מדי חודש ודנים בנושאים שונים.

מירי רגב: אנחנו היינו רוצים לקבל ממך את מפת הטבות המס לגבי הפריפריה, מה הן כוללות, איזה ערים, מה זה כולל, מי לא נכלל, מה הקריטריונים, איפה זה נמצא כרגע, מה הסטטוס וכולי.

מירי רגב: לפני שהגעת דיבר ראש עיריית צפת וראש עיריית ערד על הטבות מס ועל הקשיים.

בועז סופר: שמעתי את דבריהם, אמנם לא בפורום הזה.

בועז סופר: היום מפת הישובים שנכללים או שמי שמתגורר בישובים האלה מקבל הטבת מס, כוללת 161 ישובים וכוללת כ-160 אלף, נקרא לזה, נישומים וכ-80 אלף נהנים.

בועז סופר: ההבדל בין נישומים לבין נהנים הוא פשוט מי שנמצא מתחת לסף המס.

בועז סופר: כלומר, אני לא עושה שום טובה למי שגם היום לא משלם מס הכנסה, נניח מי שמשתכר בשכר מינימום ולא משלם מס הכנסה, וזה שיש הטבת מס בישוב, זה מאוד נחמד אבל היא לא מגיעה אליו.

מירי רגב: זה שמקבל הכי פחות, הוא תמיד מסכן.

מירי רגב: אין לו לא הטבת מס, הוא לא קונה הרבה כך שהוא לא נהנה מחצי אחוז מע"מ שמורידים וכולי.

מירי רגב: אלה שמקבלים מעט, הם מאוד מסכנים.

בועז סופר: בלי שום נימה של ציניות, צריך להסתכל, וזה חשוב מאוד גם להבין כאן את המצב, שכאשר באים ומדברים על הטבת מס, צריך להבין שמעבר לזה שמי שמשתכר יותר משלם יותר, כאשר מפחיתים או שנותנים הטבה במקרה הזה, מי שמשתכר יותר, נהנה יותר.

בועז סופר: אחד מהכשלים של הטבות המס זה הדבר הזה.

בועז סופר: עם כל הכבוד למערכת המס, ובאמת יש לה הרבה מאוד יתרונות אבל גם הרבה מאוד חסרונות.

בועז סופר: אחד החסרונות הוא שאנחנו פשוט לא מצליחים "להגיע" למי שנמצא מתחת לסף המס.

בועז סופר: תסתכלו על הפרדוכס.

בועז סופר: ככל שאנחנו נמצאים במדיניות שמבקשת להפחית שיעורי מס, להעלות את סף המס ולהרחיב את מדרגות המס, אנחנו מוציאים יותר ויותר אנשים מגדר תחולת מס הכנסה ואז אנחנו יכולים לפחות לעזור להם באמצעים ממוקדים כמו למשל הטבות מס לישובים.

בועז סופר: זאת בעצם המפה הנוכחית.

בועז סופר: איך נקבעה המפה.

מירי רגב: שאלת הבהרה.

מירי רגב: מפת העדיפות הנוכחית שאושרה היא בעצם כוללת בתוכה את הטבות המס או להטבות המס יש דבר נפרד?

בועז סופר: לא רלוונטית בכלל.

בועז סופר: המפה הנוכחית, אין מפה נוכחית בעצם.

בועז סופר: הישובים שמקבלים היום מתרכזים, אפשר לומר שחלק מתרכזים וחלק בערך, כך שיש לנו סמוך לגבול הצפון, גבול לבנון, סמוך לעוטף עזה, שזו בעצם ההחלטה היחידה של ממשלת ישראל ושל הכנסת לקבוע רשימה של ישובים עד 7 קילומטרים מגבול עוטף עזה ואחר כך הכנסנו עוד כמה ישובים.

מירי רגב: הישובים שאתה דיברת עליהם.

בועז סופר: עוד שישה ישובים.

מירי רגב: את בקעת הירדן.

בועז סופר: לא, לא בקעת הירדן.

מירי רגב: את ערד, בית שאן וחצור.

קריאה: אילות.

בועז סופר: אני אומר שיש צפון, יש עוטף עזה ויש את הדרום וגם בדרום לא כולם.

בועז סופר: נוספו כמה וכמה ישובים אבל אני לא רוצה לדבר בהכרח על בג"צ כי לא זה הדיון.

בועז סופר: בעצם מה שאנחנו אומרים זה כמה ישובים אנחנו יודעים לומר שזה צפון, זה עוטף עזה וכולי ולתכלל אותם ולומר שלצורך העניין הרשימה סגורה, וחלק מהישובים אנחנו לא ממש יודעים להגן או לעגן על כך שהם קיבלו, מעבר לכך שהם קיבלו.

בועז סופר: אני עכשיו לא נמצא בחקר ההיסטוריה.

אילן שוחט: פוליטיקה.

בועז סופר: בסדר.

בועז סופר: אנחנו בעצם נמצאים בעבודה במשך כמעט ארבע שנים, מתחילת 2006, שלוש שנים וקצת, שבעצם הייתה מאוד יומרנית.

בועז סופר: היא באה ואמרה שנראה קודם איך ניתנו הטבות כפי שניתנו, למה, כמה, יש חמישה מסלולים, מישהו חשב על המסלולים?

בועז סופר: מסלול זה אומר שיעור זיכוי פלוס תקרה.

בועז סופר: אפשר לתת שיעור זיכוי של 98 אחוזים אבל אם התקרה היא 10,000 שקלים בשנה, זאת אומרת שעושים צחוק ולא עושים כלום.

בועז סופר: השקלול ביחד של שני הרכיבים, הוא זה שנותן א ההטבה האפקטיבית.

בועז סופר: האם מישהו חשב איך זה נעשה?

בועז סופר: התשובה היא לא.

בועז סופר: אני לא אומר את הדברים כביקורת אלא אני אומר שעשינו סקירה, לא מצאנו איזה שכל ישר שאומר שמי שהוא בדיוק איקס קילומטרים מהגבול יקבל 10 אחוזים, מי שהוא 15 קילומטרים מהגבול יקבל 12 אחוזים או 8 אחוזים וכן הלאה וכן הלאה.

בועז סופר: בקעת הירדן כן תקבל, בקעת הירדן לא תקבל.

בועז סופר: זאת רשימה שהתהוותה וזאת המילה הכי פחות בוטה שאני יכול להשתמש בה.

בועז סופר: התהוותה תוך כדי תנועה, בצורה זו ובצורה אחרת כאשר בעצם אם אני מסתכל על העשור האחרון, נעשו שני דברים: האחד, ב-2003 אז צומצמה הרשימה באופן מאוד משמעותי ובעצם כמעט כל חוק הנגב הוצא החוצה, והדבר הנוסף הוא בשנת 2005, אז הסדרנו את סוגיית עוטף עזה פלוס כמה ישובים שנכנסו על הדרך.

רון מוסקוביץ: שיעור ההנחה ירד.

בועז סופר: שיעור ההנחה לא השתנה ב-2003 וגם לא השתנה ב-2005.

בועז סופר: מכיוון שנאמר כאן מה שנאמר, בכל זאת אני אתייחס.

בועז סופר: שיעור ההטבה לא רק שלא ירד אלא הוא עלה דרמטית.

בועז סופר: אי אפשר לתאר את זה בפחות מהמילה דרמטית.

בועז סופר: בוא ניקח את המסלול השכיח ואחר כך אני אפרט ברשותך את ההצעות שלנו.

בועז סופר: ניקח את המסלול השכיח.

בועז סופר: המסלול השכיח דיבר על 13 אחוזים זיכוי ותקרה של 200 אלף שקלים.

בועז סופר: זה פחות או יותר המסלול השכיח.

בועז סופר: כאשר מסתכלים על התקרה הזאת, המשמעות היא שזה בערך כ-60 אלף שקלים, 50 אלף שקלים, זיכוי ממס בשנה.

בועז סופר: כמובן מי שיש לו יותר מ-50 אלף שקלים מס, הוא נהנה מכל ה-50, ומי שיש לו פחות, נהנה פחות.

בועז סופר: בשנת 2002, לא כל כך לפני הרבה זמן, סף המס, קרי, הסכום שבישובים האלה התחילו לשלם מס, היה בערך 6,000 שקלים.

בועז סופר: אדם הרוויח 6,000 שקלים, זה אומר שהוא לא שילם בכלל מס הכנסה וזה בגלל ההטבה.

בועז סופר: אני עוזב עכשיו את תושבי ישראל וכן הלאה.

בועז סופר: 6,000 שקלים, זה מה שנקרא סף המס או הכנסה.

מירי רגב: הוא לא שילם.

בועז סופר: הוא לא שילם מס הכנסה.

גדעון ברלב: 13 מ-200, זה 26.

גדעון ברלב: זה 2,200 שקלים בחודש.

רון מוסקוביץ: כאשר שני בני הזוג עובדים במשק בית.

בועז סופר: זה לא משנה עכשיו.

בועז סופר: יש תקרה מרבית של 25 אחוזים וזאת הטבה מרבית.

בועז סופר: איך נקבע סף המס.

בועז סופר: סף המס בעצם אומר שאנחנו מחשבים כמה מס אדם צריך לשלם ועכשיו רואים כמה נקודות זכות יש לו.

בועז סופר: לכל תושב ישראל יש 2 ורבע נקודות זכות, והמשמעות שהיום במונחי 2010 סף המס של כל תושב ישראל באשר הוא – גבר, אישה וכולי – הוא 4,600 שקלים.

בועז סופר: אנחנו מסתכלים על אישה, אנחנו מגיעים בערך ל-5,300 שקלים.

בועז סופר: אם יש לה ילד אחד, שניים, שלושה, ארבעה ילדים, אנחנו עולים ומטפסים בהדרגה.

בועז סופר: אישה עם ארבעה ילדים, סף המס הוא 10,000 שקלים.

בועז סופר: שוב, סף מס, המשמעות היא ההכנסה עליה היא לא משלמת מס הכנסה.

בועז סופר: היא מרוויח 11 אלף שקלים, היא משלמת רק על השולי, רק על ה-1,000 שקלים.

בועז סופר: זאת המשמעות של סף מס.

בועז סופר: סף המס השכיח, נקרא לו כך – אני מדבר עכשיו על הטבות מס לישובים – עובד שהתגורר בישוב נהנה בעצם מסף מס מוגדל שהביא אותו לכ-6,000 שקלים, ואני מדבר במחירי שנת 2002.

בועז סופר: היום, למרות שלא קרה דבר, כלומר, ה-13 אחוזים הם אותם 13 אחוזים והתקרה הוצמדה למדד ותו לא, לא עלתה ולא ירדה, סף המס הוא של בערך 13 אלף שקלים.

מירי רגב: 200 אלף.

בועז סופר: 200 אלף.

בועז סופר: יש כמה מסלולים.

מירי רגב: אתה מדבר על ה-13 פלוס ה-200 אלף.

בועז סופר: כן.

בועז סופר: הגענו לסף מס של בערך 13 אלף שקלים.

בועז סופר: כלומר, סף המס הוכפל ויותר מאשר הוכפל.

בועז סופר: איך זה קרה?

בועז סופר: אלה לא נסים.

בועז סופר: סף המס אומר כמה מס הגברת רגב צריכה לשלם אם היא מתגוררת בתל אביב או אם היא מתגוררת בירושלים, ועכשיו על סכום מסוים אנחנו רואים כמה אנחנו מורידים.

בועז סופר: ככל שתושבי ישראל משלמים פחות, בעצם נוצר מצב בו סף המס הולך ועולה כי בזיכוי שיש לתושב כפר ורדים לצורך העניין, לא נגענו.

בועז סופר: אלה אותם איקס שקלים אבל אם אני מוריד את החבות מס של כלל תושבי ישראל, בעצם מה שקורה זה שסף המס עולה.

בועז סופר: זה עניין עובדתי לגמרי.

בועז סופר: אם את זוכרת, בחוק ההסדרים קיבענו את זה.

בועז סופר: אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע אבל מהיום ואילך כי יש עוד ירידות מסים, לא משנים לא למעלה ולא למטה.

בועז סופר: אבל מה לעשות שמ-202 ועד 2009 סף המס פשוט הוכפל.

בועז סופר: אם זאת לא הטבה, אני לא יודע מה זאת הטבה.

בועז סופר: לא עלינו מסכום של 2,000 שקלים ל-4,000 שקלים אלא עלינו מסכום של 6,000 שקלים ל-13 אלף שקלים.

בועז סופר: המשמעות היא שאנחנו הגענו למצב בו מרבית התושבים שמתגוררים בישובים שמקבלים הטבות, עובדתית לגמרי – זאת לא ביקורת ולא כלום – נהנים ממלוא ההטבה.

בועז סופר: זה המצב.

בועז סופר: סדר גודל של 90 אחוזים בממוצע.

בועז סופר: מכאן יצאנו וניסינו לומר שנצייר מפה חדשה שמצד אחד לוקחת אזור גיאוגרפי, ופחות משנה עכשיו מה האזור הגיאוגרפי, אבל היא מקבעת אזור גיאוגרפי וזה יכול להיות סמוך לקו הגבול, זה יכול להיות קו רוחב, זאת יכולה להיות מפת אזורי עדיפות, כל מפה שהיא ובלבד שיש מפה, כי עד היום אין מפה.

בועז סופר: מחד היא לוקחת מפה, תהא המפה אשר תהא, ומצד שני היא עושה תעדוף בתוך אותה מפה ובונה מסלולים כדי לדעת האם לאחד לתת 5 אחוזים, לשני לתת 10 אחוזים ולשלישי לתת 15 אחוזים.

בועז סופר: לא לשלוף.

מירי רגב: אז מה קרה?

בועז סופר: הקריטריונים שמשמשים אותנו לקביעת מדד, נקרא לזה כך, מדד ההטבה, הם ריחוק מגבול חיצוני של מדינת ישראל, ואני אומר גבול חיצוני ואני מקפיד לומר שזה לא שיקול ביטחוני אלא עניין פריפריאלי של כמה את קרובה לגבול.

מירי רגב: אילת לדוגמה בפנים?

בועז סופר: אילת לא בפנים ותכף נדבר.

בועז סופר: ברשותך, אני אשתדל כמה שיותר לדבר על הישובים.

מירי רגב: רציתי להבין כי אמרת גבול חיצוני לא ביטחוני.

בועז סופר: אני אסביר.

דוד אלחייני: אתה אומר שהבקעה בפנים, אבל היום אנחנו אפס.

בועז סופר: אני אסיים את דבריי ואז תוכלו לשאול שאלות.

בועז סופר: מה גם שעם כל הכבוד, כרגע זאת טיוטה.

בועז סופר: עם כל הכבוד, שר האוצר לא אישר את זה.

בועז סופר: הקריטריון הראשון הוא ריחוק מגבול חיצוני של מדינת ישראל, יהא אשר יהא הגבול.

בועז סופר: זה אומר שיש"ע לא גבול חיצוני.

בועז סופר: הקריטריון השני הוא ריחוק ממרכז אוכלוסין גדול.

בועז סופר: הרעיון במרכז אוכלוסין גדול הוא פחות משנה איך אנחנו מגדירים מרכז אוכלוסין גדול שהוא יכול לספק לאזורים את הצרכים של תרבות, של תעסוקה, של חינוך וכן הלאה.

מירי רגב: כמה קילומטרים זה הריחוק?

קריאה: 7 קילומטרים.

מירי רגב: נניח להבים מול באר שבע.

בועז סופר: כדי להגיע לניקוד מרבי, זה בערך ריחוק של 50 קילומטרים.

מירי רגב: 50 קילומטרים.

בועז סופר: זה מרבי.

בועז סופר: את יכולה לקבל גם באמצע.

בועז סופר: באחד השימועים שערכנו – אני אומר את זה במאמר מוסגר – עלתה הטענה שבעצם מרכז האוכלוסין, צריך לוודא שלא כל כך מהר, כלומר, אם את קרובה 20 קילומטרים, אל תקבלו את כל הניקוד כי 20 קילומטרים הם 20 קילומטרים ו-50 קילומטרים הם 50 קילומטרים.

בועז סופר: כלומר, לעשות תעדוף.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אתה עושה תעדוף.

בועז סופר: קיבלנו את זה והלכנו לזה.

מירי רגב: זה מה שאתה אמרת לגבי תעדופים של עפולה.

בועז סופר: הטיעון השלישי הוא מה שאנחנו קוראים אשכול חברתי כלכלי שמפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בועז סופר: ברור לגמרי שלכל דבר יש יתרונות וחסרונות.

בועז סופר: אלה הקריטריונים.

מירי רגב: כלומר, אין כאן שום קטע ביטחוני.

מירי רגב: יש כאן ריחוק מגבול חיצוני של המדינה, ריחוק ממרכז אוכלוסייה גדול ואשכול חברתי כלכלי שנקבע לפי הלשכה.

בועז סופר: אמת.

קריאה: מה עם אחוז חרדים ומיעוטים?

בועז סופר: גם אין אחוז יוצאי צבא ולא יוצאי צבא.

בועז סופר: תזכרו שהמדד החברתי כלכלי בנוי מלא מעט פרמטרים כמו למשל שכר ממוצע, כמו למשל השכלה, כמו למשל מספר ילדים, כמו למשל רמת מינוע.

בועז סופר: כלומר, יש מרכיבים בתוך המדד שנותנים מענה מסוים.

בועז סופר: אין מאה אחוזים מענה אבל בהחלט עושים איזה שקלול מסוים.

בועז סופר: אלה הקריטריונים שאנחנו עשינו.

בועז סופר: לגבי ההמלצה של הוועדה.

מירי רגב: מי היו חברי הוועדה?

בועז סופר: נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים, רשות המסים ואגף התקציבים.

מירי רגב: היה מישהו מהשלטון המקומי?

בועז סופר: לא.

בועז סופר: לשלטון המקומי נערך שימוע מסודר.

בועז סופר: היו הערות בכתב ובעל פה.

מירי רגב: שימוע של תצהיר או שימוע שאתה בא ומדבר?

בועז סופר: דיון.

רון מוסקוביץ: מה שהיה ב-2007?

בועז סופר: השימוש נערך ב-2008 אבל נערך דיון נקי לגמרי, לא תצהיר ולא משפטי.

בועז סופר: שימוע זאת לא המילה הנכונה.

בועז סופר: נערך דיון.

בועז סופר: העברנו טיוטת דוח וביקשנו הערות עליו.

בועז סופר: דרך אגב, בעקבות ההערות שינינו לא מעט מההמלצות.

בועז סופר: אנחנו גם סבורים שצריך לקבוע רשימה של ישובים שלא צריכים לקבל, כמו למשל ישובים שנמצאים באשכול חברתי כלכלי מסוים.

בועז סופר: אין לנו שום דבר נגד אף ישוב אלא שאנחנו אומרים שאם המדינה צריכה לתעדף את ההטבות שלה, יש איקס כסף - ופחות משנה מה האיקס הזה - וצריך לתעדף וצריך להחליט.

מירי רגב: מה איקס הכסף?

בועז סופר: כרגע ההטבה, שוויה השנתי הוא כ-700 מיליון שקלים.

בועז סופר: על אותם 700 מיליון שקלים, כל אחד יכול לתעדף איך שהוא רוצה.

גבי גולן: בין 700 ל-800 מיליון שקלים, תלוי באיזה שנה.

בועז סופר: במונחי 2009, הסכום הוא כ-700 מיליון שקלים.

רון מוסקוביץ: עד היום אף אחד לא ראה את החלוקה הזאת.

מירי רגב: גם אני לא.

מירי רגב: אני לא מכירה חלוקה כזאת, אבל הוא אומר שזאת טיוטה.

גבי גולן: איזו חלוקה?

מירי רגב: בין הערים.

גבי גולן: ההצעה שבועז מדבר עליה פורסמה וכולם מכירים אותה.

גבי גולן: היא הוגשה לבית המשפט.

מירי רגב: יכול להיות.

מירי רגב: אני אומרת שאני אישית לא מכירה אותה.

מירי רגב: לא באתי לתקוף את זה.

מירי רגב: אני פעם ראשונה שומעת על הקריטריונים ופעם ראשונה אני שומעת שזאת טיוטה, ותכף נשמע גם מתי היא תאושר.

בועז סופר: נעביר לך את היוטה.

מירי רגב: אני פשוט מקשיבה ואני לומדת את ההיבט הזה.

בועז סופר: הסיטואציה של 700 או 3 מיליארד שקלים, היא כרגע לא מעניינת כי את אומרת שעדיין יש בסוף סכום מסוים והוא יכול להיות 100, הוא יכול להיות 700 והוא יכול להיות מיליארד שקלים.

בועז סופר: על אותם 700 מיליון שקלים אפשר להחליט שלא נותנים לישובים מסוימים או שנותנים לחלק מהישובים קצת פחות.

בועז סופר: במצב הזה אנחנו המלצנו – שוב, אני אומר שזאת טיוטה ולכן זה לא כל כך משנה האשכול – שישובים מאשכול חברתי כלכלי מסוים לא יקבלו.

בועז סופר: למה לא יקבלו?

בועז סופר: כי חזקה שהישוב הזה, אם הוא יחסית מבוסס, יכול לכלכל את עצמו ולא נזקק לעוד הטבה.

בועז סופר: שוב, אנחנו לא לוקחים כלום, אלא אנחנו קובעים שניקח את זה ונשים את זה במקום אחר.

בועז סופר: הרעיון כאן הוא לא לנסות לחסוך כסף.

בועז סופר: יש איקס וזה בסדר.

בועז סופר: אותו הדבר לגבי ההמלצה לבוא ולומר שישוב שמקבל – במקרה הזה יש רק ישוב אחד, כך שאין כאן מה להתחכם יותר מדיי – הטבות מס בתחום אחר כמו למשל מע"מ, אילת, מקבלים, בסדר גמור, לא צריך לבטל, זה שווה 400 מיליון שקלים בשנה ואנחנו אומרים שנעשה כפל הטבות, לא נבטל ולא נתנה אבל לא נעשה כפל.

בועז סופר: שוב, הכל כדי לעשות את התעדוף שבעינינו הוא הנכון ביותר.

בועז סופר: המפה הזאת או השקלול של כל הדברים האלה הביא אותנו - ברשותך, אני לא אנקוב במספרים כי זה לא מאושר – להגדיל את מספר הישובים, כמובן זה מגדיל בהכרח את מספר הנהנים, הממוצע לתושב כמובן יורד כי אם אני מחלק 700 על יותר אנשים, ברור שהממוצע יורד.

מירי רגב: כרגע אמרת שיש 80 אלף נהנים.

בועז סופר: כן.

מירי רגב: 161 ישובים עם 80 אלף נהנים.

בועז סופר: כן.

בועז סופר: דרך אגב, המספר הרלוונטי הוא לא מספר הישובים וגם לא מספר הנישומים, כי אני יכול להכניס ישובים שלמים ואם כולם מתחת לסף המס, זה לא משפיע.

מירי רגב: אבל אני סומכת עליך שאתה לא תעשה דבר כזה.

מירי רגב: נכון?

בועז סופר: אני רק אומר טכנית.

בועז סופר: אני יכול לומר לך שהוספתי עשרה ישובים.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אבל אז הם לא מגיעים להטבת המס הזאת.

בועז סופר: אז ה-700 יישארו 700.

מירי רגב: כרגע המספר 161 ישובים, הוא המספר.

בועז סופר: זה המספר הנוכחי.

מירי רגב: כרגע המפה עם הקריטריונים הנוכחיים היא או תוסיף ישובים ונהנים או תוריד אותם.

בועז סופר: בוא נאמר שאני לא כל כך רואה סצנריו של הורדה משמעותית.

בועז סופר: אין לנו דרך אמיתית לקבוע קריטריונים אחידים, שוויוניים וברורים בלי לא להוריד ישובים.

בועז סופר: אנחנו שואפים כמטרה להוריד כמה שפחות, אם בכלל.

בועז סופר: אם לא ירדו, אז לא ירדו.

בועז סופר: אין לי בעיה תוצאתית מזה.

בועז סופר: התוספת של הישובים תהיה משמעותית.

בועז סופר: אני אומר שאם מישהו רוצה לעשות את הממוצע, צריך להבין שגם אם מספר הישובים יוכפל, אבל מספר האנשים במקום 80 יהיה רק 100 אלף שקלים.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: מי אמור לאשר מפה כזאת?

אורי אריאל: מה ההערכה שיוצא לאזרח?

מגלי והבה: מה האחוז.

קריאה: מדורגת.

קריאה: לא תהיה אחידה.

בועז סופר: לא, אין משמעות.

בועז סופר: השר יכול לומר לי שהוא לא מקבל את ההמלצה והוא רוצה במקום אשכול 7 שיהיה אשכול 9.

מירי רגב: מה זה אומר?

מירי רגב: זה אומר שהוא יקבל או פחות או יותר, תלוי באזור בו הוא נמצא.

בועז סופר: זה ברור.

אורי אריאל: אל תאמר לי במספרים אלא תאמר לי באחוזים.

אורי אריאל: האזרח שעד היום קיבל, היות שאתה פורס את זה על יותר אזרחים, מה השינוי באחוזים?

בועז סופר: אין לי בעיה לענות על זה.

בועז סופר: בגדול רוב – עובדתית – הנהנים אדישים לגמרי.

בועז סופר: נניח שהשכר הממוצע בישובים האלה הוא 10,000 שקלים ונניח שסך תשלומי המס הוא 2,000 שקלים – אני עושה את זה באופן הכי גס – קודם נתנו הטבה של 4,000 ועכשיו אנחנו נותנים הטבה של 2,000.

בועז סופר: אז ברור שכל מי שהיה לו עד 2,000 לא נפגע כי 4,000 זה כאילו מיותר.

בועז סופר: הוא לא נהנה מזה.

בועז סופר: הרוב המוחלט – רוב מוחלט זה לא 51 אחוזים אלא 70 אחוזים ואפילו 80 אחוזים – בעצם אדיש וזה לא כל כך מעניין אותו.

בועז סופר: זה המצב העובדתי.

בועז סופר: כמובן שזה בממוצע וכמובן שיש ישובים שההתפלגות היא לא אותו הדבר מבחינת השכר ולכן אין לי תשובה גורפת.

בועז סופר: ברשותך, אני אסכם.

בועז סופר: זה מכתב ששר האוצר חתם עליו.

בועז סופר: קיבלתם אותו?

מירי רגב: חבר הכנסת גפני דיבר על זה.

בועז סופר: שר האוצר, במענה לפנייה שהייתה, במענה לבקשה/דרישה של יושב ראש הוועדה, הוא שלח מכתב והוא אומר שבעצם אנחנו מבינים שיש סיכום ואנחנו בהחלט רוצים לקדם.

בועז סופר: ברשותך, אני אקריא אותו: "בשבועות הקרובים מקדם משרד האוצר הצעת חוק ממשלתית אשר תתבסס על מסקנות הצוות המקצועי ותתייחס לישובים התחומים במסגרת גיאוגרפית מצומצמת".

בועז סופר: זאת אותה מפה, קצת יותר, קצת פחות, לא משנה.

בועז סופר: במסגרת מצומצמת, הרעיון הוא לקבוע מפה.

בועז סופר: כמו שאמרת קודם, אפשר לקבוע מפה ולהתחיל את הדיון.

בועז סופר: כל עוד אין מפה, אין דיון.

בועז סופר: "כל זאת בכפוף למגבלת המקורות אשר חלה על הטבות הניתנות גם למי שמתגורר בישובים כאמור בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה".

בועז סופר: רוצה לומר, 700 מיליון שקלים.

בועז סופר: אין כאן מצב בו נקצץ עכשיו חצי.

בועז סופר: "כאשר תגובש עמדה ממשלתית לכלל דבר חקיקה" – כי כרגע זאת בעצם טיוטה – "תוצג זו בפניך ובפני הוועדה במסגרת הליכי החקיקה המקובלים וכולי".

בועז סופר: אני משאיר לך העתק המכתב.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסויות לסוגיות האלה.

מירי רגב: חשוב לי לשמוע משום שזו טיוטה, משום שאמר כאן גם חבר הכנסת גפני שאנחנו מתכוונים בהחלט לעסוק בעניין הזה.

מירי רגב: אנחנו מבינים שהטבות מס הוא אחד הגורמים היותר מושכים אוכלוסייה להגיע לפריפריה ולפזר אוכלוסייה.

מירי רגב: להערות שלכם בשלב הזה, יש להן משמעות מאוד גדולה וחשובה.

בועז סופר: ברשותך, עוד משפט.

בועז סופר: מאוד חשוב לי להבהיר.

בועז סופר: בהתאם להנחיית שר האוצר, גם הקודם וגם הנוכחי, אני עושה מאמץ כן ועילאי.

בועז סופר: כל ראש מועצה וראש עיר שרוצה להיפגש או לקבל נתונים, אנחנו פתוחים, אנחנו שומעים את ההערות, אנחנו מקבלים ניתוחים.

בועז סופר: לחלק אנחנו מסכימים אפילו וחלק אנחנו מפנים פנימה לתוך הטיוטות שלנו.

בועז סופר: אני לא אנקוב כאן בשמות, אבל יבואו כמה אחר כך בשקט ויאמרו לך שכך הם פני הדברים.

דיין קבלן: ראש המועצה המקומית בית ג'אן.

דיין קבלן: הוזכר בהתחלה שאנשים שמקבלים שכר מינימום לא נהנים מההטבות.

דיין קבלן: האנשים האלה לא רק נופלים בין הכיסאות אלא הם על הרצפה והשאלה מתי לוקחים אותם בחשבון כך שיוכלו לזכות בנתח מהעוגה שמחולקת.

מירי רגב: אנחנו נאסוף שאלות ובועז סופר יתייחס אליהן לאחר מכן.

מירי רגב: זאת שאלה שגם אני רציתי לשאול אותה.

מירי רגב: איך בעצם אפשר להיטיב עם אלה שמקבלים משכורת נמוכה שאין לה את ההטבות הללו.

אילן שוחט: בועז מרכז אצלו תחום שיכול להיות עבור השר הממונה עליו פצצה מאוד גדולה ומורכבת.

אילן שוחט: השר הקודם הירשזון ואחריו רוני בר-און התחילו להוביל את המהלך הזה, התחילו כבר לבנות את הנוסחה הזאת והייתה כבר נוסחה מוגמרת, הייתה כבר נוסחה אליה הגיעו וקבעו אותה, וזה היה בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

אילן שוחט: נכון שבועז בהגדרה עובד משרד האוצר והוא לא יכול לדבר על הפן הפוליטי, אבל אני כראש רשות כן יכול לומר את הדברים.

מירי רגב: זה לא עניין פוליטי.

אילן שוחט: אנחנו במקום הכי פוליטי בארץ.

אילן שוחט: פוליטיקה היא לא מילה גסה.

מירי רגב: נכון, אבל אנחנו רוצים לדון באופן ענייני ומקצועי.

אילן שוחט: הרשימה שהתהוותה היא רשימה שהתהוותה ברובה, כמו שאמרת, עם הזמן הלכה וגדלה.

אילן שוחט: אני אישית יודע שהרשימה הזאת נבנתה על ידי לחץ של חברי מרכז מכאן ולחץ פוליטי מכאן והיא נסגרה במזנוני הכנסת, וכן נכנסו וסגרו אפילו בחדרי חדרים.

אילן שוחט: עשו עוול איום ונורא ליישובי הפריפריה.

אילן שוחט: אם צפת שנמצאת שלושה קילומטרים מחצור הגלילית לא קיבלה הטבת מס והיא באפס, וחצור עם 13 אחוזים הטבות מס, מה שקרה כאן זה דבר אחד: זה לא שחצור הלכה והתפתחה אלא צפת הלכה ושקעה ואתה רואה את זה בירידה ממצב סוציו אקונומי 4 בסולם הסוציו אקונומי ל-3.

אילן שוחט: מכה מוחצת לעיר.

אילן שוחט: בשיטות האלה קברתם עיר.

אילן שוחט: אחרי מלחמת לבנון השנייה התחילו לעשות סדר בעקבות מה שקרה בצפון.

אילן שוחט: הביא את זה השר רוני בר-און והייתה רשימה מוכנה והייתה מפה מסודרת.

אילן שוחט: אני מבקש לדעת מה לוחות הזמנים שהבג"צ נתן לממשלה להגיב ולקבוע את החקיקה כי את זה לא אמרת.

אילן שוחט: אני מבקש לדעת את לוחות הזמנים.

אילן שוחט: הבנתי שדחו את זה בעוד זמן.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: היה דיון בבג"צ.

מגלי והבה: התחייבתם למשהו?

בועז סופר: לא התחייבנו לכלום.

בועז סופר: אנחנו בעצם אמרנו לבית המשפט, לאור העובדה שאנחנו באמת פועלים בתום לב, אנחנו כבר לא מבקשים אורכה.

בועז סופר: אם היינו יודעים שתוך שבוע-שבועיים אנחנו גומרים את העניין הזה, היינו מבקשים אורכה אבל לא ביקשנו אורכה ובעצם אנחנו מסרנו את ההחלטה - וכמובן שאני מדבר בשם השר במקרה הזה - לידי בית המשפט.

בועז סופר: אני חתמתי על כל התצהירים.

בועז סופר: כרגע אין לנו מה לומר יותר לבית המשפט.

בועז סופר: אנחנו מחכים להכרעתו.

בועז סופר: אין שום מועד דיון ושום דד ליין.

אילן שוחט: זה כרגע עומד להכרעת בית המשפט.

בועז סופר: יכול בית המשפט לומר שאם לא תעשו עד תאריך איקס, הוא יבטל.

בועז סופר: אני לא יודע לומר מה בית המשפט יחליט.

גדעון ברלב: לאור המכתב שכתב שר האוצר, למה אתם לא מציגים אותו לבית המשפט?

גדעון ברלב: במכתב אתה אומר שבהקדם אתם עושים את זה ולבית המשפט אמרתם או הפרקליטה אמרה שאין מועד, לא מתקיימים אפילו דיונים.

גדעון ברלב: לדעתי יצרתם מצב לא מדויק בפני בית המשפט ובית המשפט עלול לקבל החלטה שתפגע בחלק מהישובים.

בועז סופר: יש הבדל דרמטי, עם כל הכבוד, בין מכתב שיוצא משר אוצר שמופנה ליושב ראש ועדת הכספים של הכנסת ואומר שאנחנו כן רוצים לקיים, לאור דיון שהיה כאן אך לפני שישה ימים, לבין מצב בו אנחנו באים ואומרים בתום לב לבית המשפט.

בועז סופר: אני לא יכול לומר לבית המשפט אחרי שלוש שנים של דחיות.

בועז סופר: עם כל הכבוד, אני חתום על תצהיר כל פעם מחדש ואני אומר בהקדם.

בועז סופר: בסוף אני כמי שחתום על תצהיר לא יכול לבקש עוד אורכה לאור העובדה שאני אומר שאני לא יודע למה אני אחכה.

גדעון ברלב: עם כל הכבוד, שר האוצר עומד מעליך.

בועז סופר: אבל ברור לך שאני לא עשיתי דבר בלי לתאם עם שר האוצר.

בועז סופר: אני עובד לפי הנחיות השר.

מירי רגב: אמרתי, בכל מקרה הנושא הזה יעלה למליאת ועדת הכספים.

מירי רגב: זאת סוגיה שמעסיקה אותנו.

מירי רגב: דיבר על זה כאן גם יושב ראש הוועדה חבר הכנסת גפני.

מירי רגב: זאת סוגיה שבוודאי לא תסתיים רק בטיוטה ואני מקווה שלחברי הכנסת, ודאי חברי ועדת הכספים, יהיה מה לומר לגבי המפה כמו שהציג לנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה בסיעת הליכוד וגם בוועדת הכספים את המפה לפני שהגיעה לאישור סופי אצל ראש הממשלה.

אילן שוחט: אני מתחייב – ותרשמו את זה בפרוטוקול – שלפחות עד יוני 2011 לא תתקבל כאן החלטה, לפי איך שהדברים מתנהלים.

אילן שוחט: יש מגמה למשוך את זה.

אילן שוחט: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, זאת פצצה שמונחת לפתחו של שר האוצר כי שר האוצר יצטרך לשנות סדרי עולם ולעשות סדר.

אילן שוחט: הוא צריך להיות אמיץ, הוא צריך להיות חזק, הוא צריך להיות נחוש והוא צריך לבנות נוסחה שיוכל לעמוד מול כל אחד ואחד כך שפעם אחת ולתמיד ייעשה צדק במדינה הזאת.

אילן שוחט: הוא לא צריך לפחד ולא שיבואו בוועדת הכספים ויפוצצו אותה כמו שהיה בפעם האחרונה, ולכן זה נגנז ונזרק לפרוזדורים.

אילן שוחט: לדעתי, כראש רשות, חמור מאוד – ונמצאים כאן גם אנשי השלטון המקומי – שיושבים פקידי האוצר והם מנותקים חברתית, מנותקים מהשטח, מבינים רק מספרים, התפקיד שלהם הוא רק להביא כסף, התפקיד שלהם הוא רק לחתוך וחמור מאוד שלא יושבת אתנו, לא לשימוע – אנחנו לא בשימוע אלא אנחנו אלה שמנהלים בסופו של דבר את השטח ואנחנו והשלטון המקומי הם אלה שמתמודדים עם האתגרים.

אילן שוחט: חייבים לשבת ולהתעקש שבכל הדיונים, בכל החלטה שלהם, בכל ישיבה שלהם, ישב נציג השלטון המקומי.

אילן שוחט: אנחנו לא צריכים לקבל את זה מהם כגזרה משמים.

אילן שוחט: אני מאוד מעריך את בועז סופר, זאת העבודה שלו, והעבודה שלו היא לקרוע אותנו.

מירי רגב: לא, זאת לא העבודה שלו.

מירי רגב: אני לא אמורה להגן על האוצר ואני האחרונה שאגן על האוצר אבל כיושבת ראש ועדה, אני כן עושה את זה.

אילן שוחט: ברמה האישית, ממני אליו, הוא עושה את העובדה שלו נהדר.

אילן שוחט: זאת העבודה שלו.

מירי רגב: התלונות צריכות להיות מופנות לשר האוצר ולא אל פקידי האוצר.

אילן שוחט: אנחנו צריכים לשבת בוועדה הזאת כי צריך לשבת בה מישהו חברתי ולא אנשים של מספרים ולא אנשים שמנותקים מהשטח.

אילן שוחט: צריך להיות ביחד ולשמוע את הרגישויות.

מירי רגב: אני מבינה את הכאב שלך בנושא צפת.

אילן שוחט: לא, לא צפת.

אילן שוחט: האמיני לי שאני לא מדבר כרגע על צפת.

מירי רגב: גם שוקי אוחנה, בנוסף אליך, שלח אלינו מכתבים.

אילן שוחט: אני מדבר בשם כל חבריי ראשי הרשויות.

אילן שוחט: זה לא קשור לצפת.

אילן שוחט: נתנתק מהפוליטיקה.

אילן שוחט: אני מדבר כרגע ברמה לאומית מדינית.

דיין קבלן: בסופו של דבר מי שמנהל את המדינה, אלה הם הפקידים.

אילן שוחט: נכון, ואסור לתת להם את זה.

אילן שוחט: דבר נוסף.

אילן שוחט: אמר כאן בועז שהאיקס לא מעניין.

אילן שוחט: שאלנו אותו אם הסכום הוא 800 מיליון שקלים או 700 מיליון שקלים.

אילן שוחט: הוא אמר שהאיקס לא מעניין אבל אני אומר שזה הדבר הכי מעניין.

אילן שוחט: זאת הנקודה.

אילן שוחט: מדובר כאן בעוגה של 800 מיליון שקלים ממנה נהנים כרגע 161 ישובים ואחרי השינוי יצטרכו ליהנות מאותה עוגה 300 ישובים.

אילן שוחט: אתה מדבר על נושים ועל מספרים.

אילן שוחט: אתם צריכים להבין, ואם אתה רוצה לעזור לשר האוצר, ואם אתם רוצים לפרק את המוקש הזה, אתם צריכים להגדיל את העוגה.

אילן שוחט: כך יהיה מינימום נזק.

בועז סופר: על חשבון מה?

אילן שוחט: על חשבון מה?

אילן שוחט: אתם תשברו את הראש.

אילן שוחט: אני נותן לך עצה איך לפרק את המוקש הזה כי זה היה המוקש של השר הקודם.

אילן שוחט: אתה נותן 800 מיליון שקלים, האוצר אומר ש-800 מיליון שקלים, תבנו מה שאתם רוצים, הוא יחתום אבל יש רק 800 מיליון שקלים ואלה הם המספרים.

אילן שוחט: כדי באמת לפתור את הבעיה, אתם צריכים לתת מספרים אחרים וצריך לשבור את הראש ולראות איך עושים את זה.

אילן שוחט: זה הדבר הכי קשה וזאת בדיוק הבעיה אותה הזזת לשוליים באלגנטיות.

אילן שוחט: סיימתי את דבריי.

אילן שוחט: אני מקווה מאוד שאני אתבדה לגבי התאריך שנקבתי אבל לדעתי זה מה שעומד להיות.

רון מוסקוביץ: אני רוצה להמשיך את דבריו של אילן שאמר שני דברים מאוד חשובים.

רון מוסקוביץ: הדבר הראשון, שיתוף השלטון המקומי מרגע זה ואילך.

מירי רגב: בועז אמר שאתם מוזמנים.

אילן שוחט: מוזמנים לשימוע.

אילן שוחט: מה זה שימוע?

אילן שוחט: זה בית משפט?

רון מוסקוביץ: הייתי בשימוע ובשימוע הזה הייתה כמעט הרמת ידיים, כך שאני לא רוצה לדבר על השימוע הזה.

רון מוסקוביץ: גם לגבי הגדלת העוגה, בעיקר כאשר אנחנו לא מדברים על צד ההוצאה אלא על צד ההכנסה, וזה חשוב.

רון מוסקוביץ: אני חושב שהבקשה של אילן היא מאה אחוזים נכונה.

רון מוסקוביץ: דבר שלישי שאני רוצה להוסיף ואני אומר את זה לפרוטוקול ולא בגלל שאני תושב כפר ורדים.

רון מוסקוביץ: אני אומר את זה על דעתו של שלמה בוחבוט, מפיו ובקולו.

מירי רגב: לא מפני שהוא תושב מעלות.

רון מוסקוביץ: אומר שלמה בוחבוט שחייבים אנשים חזקים בפריפריה.

רון מוסקוביץ: חייבים אנשים בראש פינה, חייבים אנשים ביסוד המעלה, במטולה, בכפר ורדים, ברמת ישי וכיוצא בזה.

רון מוסקוביץ: אם יפגעו בישובים האלה, הם הראשונים שיעזבו למרכז הארץ.

רון מוסקוביץ: אנא תשומת לבכם.

רון מוסקוביץ: לא להרוג את הישובים האלה.

גדעון ברלב: רמת ישי זה מרכז הארץ.

גדעון ברלב: אל תערבב את רמת ישי.

גדעון ברלב: אני רוצה לחזק את מה שאמר רון, לא בהיבט של רמת ישי אלא בהיבט של פיזור האוכלוסין במשיכת אוכלוסין או שכבת אוכלוסין חזקה לפריפריה.

גדעון ברלב: אסור לבטל את הטבות המס לרשויות, אפילו אם הן סוציו גבוה, שנמצאות בפריפריה הרחוקה.

גדעון ברלב: הדוגמה של כפר ורדים היא נכונה.

גדעון ברלב: יכולה להיות דוגמה של חבל אילות או של הערבה התיכונה.

גדעון ברלב: זה ישוב עם סוציו אקונומי גבוה, אבל מגיע לו זיכוי ממס כדי למשוך את האוכלוסין במסגרת פיזור האוכלוסין.

גדעון ברלב: אנחנו לא צריכים לפזר את המסכנים אלא צריכים לחזק את האזורים האלו.

גדעון ברלב: לכן לקחת את המדד הסוציו אקונומי זאת טעות.

גדעון ברלב: זאת טעות.

מירי רגב: זה לא המדד היחיד.

גדעון ברלב: לא.

גדעון ברלב: המדד השני הוא מרחק ממרכז אוכלוסין.

גדעון ברלב: מה יוצא?

גדעון ברלב: אתה יודע שירוחם מקבלת פחות מאשר אשדוד או אשקלון?

גדעון ברלב: למה?

גדעון ברלב: כי ירוחם שלושים קילומטרים מבאר שבע ואשקלון היא שישים קילומטרים מבאר שבע.

בועז סופר: אשדוד ואשקלון לא מקבלות.

גדעון ברלב: סתם אני מביא דוגמה ויש עוד דוגמאות כאלה.

גדעון ברלב: אתם צריכים לבנות את זה יותר חכם, כך שאתם תתנו יתרון ותעשו למשיכת אוכלוסיות חזקות לפריפריה.

מירי רגב: גבי, אתה רוצה לומר משהו בעניין הזה?

גבי גולן: אנחנו עובדים עם בועז סופר באופן צמוד.

גדעון ברלב: חברת הכנסת רגב, עוד מילה.

גדעון ברלב: בניגוד למה שנאמר, אני לא חושב שמטרתו היא לכסח את הרשויות ואני מוכרח לומר שביקשנו להיפגש, נפגשנו בנושא הזה ואין לי טענה.

גדעון ברלב: אני חושב שמי שיושב מעליך צריך לקבל באמת, כפי שאמר ראש עיריית צפת, החלטות קשות להגדיל את העוגה ולהגדיל את העוגה נכון.

גדעון ברלב: אני נותן דוגמה את מענק האיזון לרשויות המקומיות.

גדעון ברלב: התמודדנו עם זה לא פעם.

גדעון ברלב: זה לא מספיק לומר שזה מה יש ותחלקו את זה.

גדעון ברלב: צריך גם לראות את הצרכים ולהגדיל את העוגה ולהיאבק על זה.

דוד אלחייני: בקעת הירדן, אפס.

דוד אלחייני: אלה מדרגות המס.

דוד אלחייני: בשנת 2003 הורידו אותנו.

דוד אלחייני: היינו 7 אחוזים אבל הורידו אותנו.

דוד אלחייני: זאת החלטה שרירותית ללא כל הסבר.

דוד אלחייני: לא השבת כאן לגבי המרחק מהגבול.

בועז סופר: ההצעה המקורית שלנו דיברה על 9 קילומטרים מכל הגבולות החיצוניים, אבל שר האוצר ביקש לבחון כל מיני מספרים.

מירי רגב: זה 9 קילומטרים ו-50 קילומטרים.

דוד אלחייני: בקעת הירדן נחשבת אצלך קו גבול?

בועז סופר: כן.

דוד אלחייני: אז אני שמח מאוד שאנחנו בפנים.

מירי רגב: חכה, הוא עוד לא אמר שאתם בפנים.

מירי רגב: למה אתה שמח?

בועז סופר: 9 קילומטרים מהגבול החיצוני של מדינת ישראל.

דוד אלחייני: סוף כל סוף יש איזושהי מפה.

דוד אלחייני: אני שמח שיש מפה.

מירי רגב: חכה.

מירי רגב: עוד אין מפה.

מירי רגב: עוד לא אושרה, עוד לא הוצגה, עוד אין מפה.

דוד אלחייני: יש יוזמה כזאת.

דוד אלחייני: אני אפס, כך שלפחות יש לי תקווה.

בועז סופר: אתה מקבל אפס.

בועז סופר: אתה לא אפס.

אשר שוחט: אני לא יודע לאן לשייך את הדברים, אבל אני חושב שהם קשורים בפריפריה וזה כל הנושא של השבת המענקים לרוכשי דירות בפריפריה.

אשר שוחט: אני יכול לדבר על זה הרבה, אבל בטח לא תרצי לשמוע אותי כי ב-4, כפי שאמרת, מתכנסת המליאה.

מירי רגב: לא שאני לא ארצה לשמוע אותך.

מירי רגב: אני מאוד ארצה לשמוע אותך, אבל בשבוע הבא ביום שלישי אנחנו מקיימים יום עיון בהשתתפות שר השיכון בסוגיית רפורמת הדיור במדינת ישראל.

מירי רגב: אחד הנושאים שיעלו הוא בדיוק הנושא הזה של החזרת הלוואות המקום.

מירי רגב: זה לא שאני לא ארצה לשמוע אותך, אלא אני מאוד ארצה לשמוע אותך אבל לא בדיון הזה בעניין הזה.

מירי רגב: אם יש לך נושא אחר בעניין מפת עדיפות לאומית או בעניין הטבות המס, בבקשה.

מירי רגב: כל מה שקשור לנושא הדיור, גם נפגשתי עם מנכ"ל התאחדות הקבלנים ואתם גם מוזמנים לדיון עצמו.

אשר שוחט: אני מתייחס לנושא הדיור או השיכון כפי שהתייחס נציג משרד ראש הממשלה לעניין הזה.

אשר שוחט: אני חושב שזה נושא מאוד מהותי.

מירי רגב: לאחר מכן נרצה התייחסות על השקעות הון.

צדוק זוהוראי: אני רוצה להתייחס לקריטריון הזה של 9 קילומטרים מכל הגבולות החיצוניים של מדינת ישראל.

צדוק זוהוראי: זה גורם לעיוות ולאפליה של יהודה ושומרון.

צדוק זוהוראי: על פי ההגדרות האלה נגרם עיוות, כאשר אתה מוסיף לזה גם את השיקול הזה שבעצם שיקולים של ביטחון, של רמת איומים, לא נכנסים כאן.

מירי רגב: מזל שהכנסנו את זה כקריטריון במפת העדיפות הלאומית.

צדוק זוהוראי: לא נותנים לשיקולים האלה את המשקל הראוי.

בועז סופר: סליחה, אני כנראה הטעיתי.

בועז סופר: כאשר אנחנו דיברנו על הקריטריונים, אני מתנצל אם הובנתי לא נכון, של קרבה לגבול, אנחנו אומרים שמי שקרוב 9 קילומטרים, יש לו ניקוד.

בועז סופר: זה הקריטריון.

בועז סופר: המפה לא נבנתה 9 קילומטרים, אלא המפה בנויה מקווי אורך ורוחב.

בועז סופר: במקרה הזה אני אקריא מה אומרת הטיוטה: 750 ו-610, כלומר, צפון ודרום, שזה בעצם אומר שאנחנו משאירים מעין בטן באמצע המדינה, וכל אחד יחליט מהו האמצע, שלא מקבל.

בועז סופר: כנראה הובנתי לא נכון.

בועז סופר: ה-9 קילומטרים אומרים שאם אתה נמצא שם, אתה מקבל את מלוא הניקוד בגין קרבתך לגבול.

בועז סופר: סליחה על ההטעיה, אם הוטעיתם.

צדוק זוהוראי: איזה ניקוד אתה מקבל אם אתה לא קרוב בקרבה של 9 קילומטרים?

בועז סופר: אתה יכול לא להיות ב-9 קילומטרים ולקבל הטבה כי יש לך הטבות אחרות של ריחוק וקריטריונים אחרים.

מירי רגב: נניח ריחוק ממרכז מסוים ב-50 קילומטרים.

צדוק זוהוראי: איומים ביטחוניים?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: הוא אמר שהוא לא הכניס את זה לכאן כקריטריון.

מירי רגב: הוא הכניס רק מצב סוציו אקונומי, ריחוק ממרכז עיר ומגבול מדינה.

צדוק זוהוראי: מה לגבי מועצה אזורית שיש לה 21 ישובים?

מירי רגב: תכף נדבר עליה.

ארז גוזמן: אני יכול לקשור את הנושא ולומר שיש הרב הטבות מס אבל השאלה אם יש עבודה.

ארז גוזמן: זה אולי כדי לקשור בין הנושאים שלנו לבין הנושא עליו דיברתם כאן.

מירי רגב: אם יהיו השקעות הון, תהיה תעסוקה ויהיו מפעלים, אז תהיה עבודה.

מירי רגב: אם תהיה עבודה, יהיו הטבות במס.

מירי רגב: אם יהיו הטבות במס, יבואו אזרחים.

מירי רגב: אם יבואו אזרחים, כל הפריפריה תהיה מלאה באנשים וכולנו נהיה מאושרים.

ארז גוזמן: עכשיו את עוברת נושא.

דוד בוסקילה: אני רוצה לייחד את הדברים הקצרים שלי לכמה נושאים.

דוד בוסקילה: קודם כל, אני קורא לחברים שלנו, לכל ראשי הרשויות, להיזהר בכבודם של פקידי האוצר כי גם הם בני אדם וגם הם עושים את עבודתם.

דוד בוסקילה: אפשר להסתייג ואפשר לחלוק על דרך, אבל אנחנו חושבים שפקידים הם חלק וכמו שאנחנו מכבדים את הפקידים במשרדים שלנו, כך נכבד אותם.

דוד בוסקילה: אפשר להשיג ולהסתייג מדברים שאנחנו חושבים שהם לא נכונים.

דוד בוסקילה: ברמה העקרונית.

דוד בוסקילה: אין ספק שמה שאמר ראש עיריית צפת הוא נכון.

דוד בוסקילה: כאשר באים להטיל גזרה על שלטון מקומי או על ערי פריפריה או להיטיב אתם, הדבר צריך להיות בשיתוף פעולה מלא.

דוד בוסקילה: זה לא שאתם מנותקים מהשטח, אלא אנחנו פשוט רוויים מהשטח.

דוד בוסקילה: אנחנו מכירים כל מהמורה בתוך השטח ואנחנו יודעים מה יועיל ומה יזיק בישובים שלנו.

דוד בוסקילה: אין ספק שהטבות מס לכל ממשלה בעולם הם סוג של כלי יעיל מאוד למימוש החזון הדמוגרפי שאותה ממשלה רוצה לממש.

דוד בוסקילה: אם ממשלת ישראל רוצה ליישב את הצפון הרחוק והדרום הרחוק, הטבת מס היא מכשיר יוצא מן הכל בידי הממשלה.

דוד בוסקילה: כאשר יבוא מישהו לכפר ורדים למשל, ואני עכשיו רוצה להגן קצת על כפר ורדים, ויבואו אנשים טובים ויגורו שם ואנשים האלה באו כי יש מקום עבודה זמין, ואנחנו בזה מחזקים את אחד המקומות המרוחקים ויוצרים ישוב שהרמה הסוציו אקונומית שלו עלתה כתוצאה מכך, אבל נפגע בכל ההטבות שיש לו, דבר שיגרום לבריחת אותם אנשים חזקים למקומות אחרים, למרכז הארץ, שם הם בוודאי ישיגו את מבוקשם כי הם מוכשרים והם חזקים.

דוד בוסקילה: אז אנחנו נהפוך את המקום מרמה 9 לרמה נמוכה.

דוד בוסקילה: כאשר אתה משית הטבת מס גדולה על ישוב מרוחק, מי יבוא לשם?

דוד בוסקילה: אם השיקול הוא כזה, יבוא לשם מי שנהנה מההטבה במלואה.

דוד בוסקילה: אני מעדיף שיבואו לשדרות אנשים שנהנים מהטבה של 4,000 ו-5,000 שקלים לחודש הטבת מס, ולא אותם אנשים שאדישים למס כי אותם אנשים שהם אדישים, באים והופכים להיות לנטל על הקופה הציבורית שממילא היא ריקה.

דוד בוסקילה: לכן אני חושב שהטבות המס כמכשיר הן אולי המכשיר היעיל ביותר כדי לחזק את הישובים שלנו ולא רק לחזק אותם מבחינת מספר האנשים אלא גם איכויות של האנשים.

דוד בוסקילה: תאמין לי שעל לא עוול בכפנו ישובים מרוחקים נמצאים באשכול 3 או באשכול 4 וזה לא בגלל שראש הרשות לא משכיל או פחות מוכשר אלא בגלל שהתנאים שנוצרו שם מאפשרים רק לאנשים חלשים להתיישב במקום.

דוד בוסקילה: זאת המדיניות של הממשלה שצריכה להיות.

דוד בוסקילה: בוא נביא את החזקים לשם.

דוד בוסקילה: בוא ניצור תמהיל יותר טוב בחברה הישראלית שממילא יפחית את תחושות הניכור ואת תחושות החולשה מול מרכז הארץ והמקומות החזקים.

דוד בוסקילה: אני חושב שזאת דרך נכונה.

דוד בוסקילה: צריך לבוא ולבקש מממשלת ישראל, אם המגבלה של 800 מיליון לא כוללת את כל הצרכים, צריך לבקש הגדלה.

דוד בוסקילה: ברור שגם לממשלת ישראל יש מקורות ושימושים.

דוד בוסקילה: יש מפה מסודרת וממשלת ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה את כל מה שהיא רוצה וגם אנחנו כראשי ערים צריכים להיות אחראיים, אבל צריך לתת את הטון.

דוד בוסקילה: אם הממשלה החליטה שהיא רוצה ליישב ולחזק את הפריפריה, זה מכשיר טוב וזה מכשיר שצריך להשקיע בו הרבה.

בועז סופר: אני אענה ממש בקצרה ואתייחס בעיקר לסוגיות סף המס, מעל ומתחת.

בועז סופר: יש כאן פרדוכס.

בועז סופר: הרי בערך מחצית מתושבי ישראל – ובפריפריה זה יותר ממחצית – בכלל לא משלמים מס הכנסה.

בועז סופר: לא כי הם רמאים חס וחלילה אלא כי הם פשוט לא משתכרים מספיק או לצורך העניין יש הטבות מס ממוקדות.

בועז סופר: במקרה הזה הפרדוכס הוא כזה.

בועז סופר: הרי לכאורה 700 מיליון שקלים יכולים להינתן גם בדרך אחרת.

בועז סופר: אפשר לומר למה הטבות מס, בוא ניקח את ה-700 מיליון שקלים וניתן ברווחה, בבריאות, בחינוך, בתרבות וכן הלאה וכן הלאה, ובמקרה הזה אני ממש מצטער לומר שזה באמת לא משנה אם זה 700 מיליון.

בועז סופר: זה ממש לא משנה.

בועז סופר: עדיין סכום נתון, מבחינת הגירעון הוא אותו הדבר.

בועז סופר: אנחנו סופרים את זה מול אותו הדבר, ואפשר להחליט שזה בתקציב ואפשר שלא.

בועז סופר: אפשר גם לומר שאנחנו מגדילים תקציבים במסגרת תקציב המדינה ולא נוגעים בהטבות מס לישובים.

בועז סופר: אפשר לומר שמ-700 מיליון שקלים אנחנו מגדילים ל-2 מיליארד שקלים אבל גורעים מהתקציב.

בועז סופר: בסוף השאלה היא על מי זה מוחל, כי מה לעשות שהטבות מס הן על מי שמרוויח ומרוויח מספיק.

בועז סופר: היום סף המס, 13 אלף שקלים, לא נעים לומר, אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אבל במדינת ישראל היום זה העשירון התשיעי.

בועז סופר: אל תתבלבלו.

בועז סופר: זה לא איזה עשירון שישי אלא זה עשירון תשיעי.

בועז סופר: טוב, רע, זה המצב.

בועז סופר: כלומר, במקרה הזה קשה לבוא אלינו – אפשר, אבל עדיין קשה ברמה המקצועית – ולומר שאנחנו יוצרים מצב בו רק מי שמרוויח מעל 50 אלף שקלים יקבל.

גדעון ברלב: סף המס הוא 13 אלף שקלים?

בועז סופר: ב-13 אחוזים זה 200 אלף שקלים.

בועז סופר: כן.

גדעון ברלב: לא הבנתי אותך.

גדעון ברלב: אני יודע מה זה 13 אחוזים.

גדעון ברלב: את החשבון אני עוד יודע.

גדעון ברלב: מה זה סף המס 13 אלף שקלים לחודש?

בועז סופר: זה המצב.

גדעון ברלב: ב-13 אלף אתה לא משלם?

גדעון ברלב: אתה אדיש?

בועז סופר: ממש מה שאני רוצה לומר.

גדעון ברלב: לא דובים ולא יער.

בועז סופר: עם כל הכבוד, ב-13 אחוזים ותקרה של 200 אלף שקלים, אצלך אין תקרה של 200 אלף שקלים.

גדעון ברלב: אין תקרה.

בועז סופר: אבל עניתי ואמרתי, בשכיח.

גדעון ברלב: מה זה שכיח?

גדעון ברלב: הדבר הכי גרוע בסטטיסטיקה זה לעשות שכיח.

בועז סופר: בערד זה 11 אלף שקלים.

גדעון ברלב: אבל מה על 11 אלף שקלים?

גדעון ברלב: אתה משלם מס על 11 אלף שקלים.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: הוא אומר לך שלא.

גדעון ברלב: לא נכון.

מירי רגב: הוא אומר לך שלא, שב-11 אלף שקלים אתה לא משלם.

גדעון ברלב: ב-11 אלף שקלים משלמים.

גדעון ברלב: מקבלים 13 אחוזים על 11 אלף, 1,400 שקלים הטבת מס.

בועז סופר: בסוף ב-11 אלף שקלים, בערד, בקירוב, לא משלמים מס הכנסה.

גדעון ברלב: לא נכון.

מירי רגב: אולי יש כאן איזו טעות.

בועז סופר: אין טעות.

מירי רגב: הוא לא יודע על מה הוא מדבר?

בועז סופר: ואני לא יודע על מה אני מדבר?

מירי רגב: אני שואלת.

בועז סופר: אני אעביר את סף המס.

בועז סופר: זה מאוד פשוט.

בועז סופר: לא יכולים להיות חילוקי דעות כאן.

בועז סופר: לא יכול להיות.

בועז סופר: אלה מספרים.

גדעון ברלב: בהחלט יכולים להיות חילוקי דעות.

בועז סופר: אני אעביר.

בועז סופר: אין שום בעיה.

בועז סופר: זה מאוד פשוט.

בועז סופר: לכן במקרה הזה כאשר באים ואומרים שנעזור למי שנמצא מתחת לסף המס, זה תקציב.

בועז סופר: זה לא דרך הטבות מס.

בועז סופר: זה לא משנה בכמה תגדיל את ה-700.

בועז סופר: מאידך אומרים שרוצים את החזקים, וזה אומר שהחלקים בעצם נשארים באותו מצב.

בועז סופר: לכן צריך להיות איזון.

בועז סופר: כאשר באה הכנסת ואומרת שהיא רוצה לעשות דיון, אז דיונים הם לגיטימיים לחלוטין.

בועז סופר: אפשר להחליט אם מחלקים 700 מיליון שקלים בכמה דרכים, או מגדילים את ה-700 מיליון ואולי להגדיל את ה-700 ולא לתת את זה בתקציב?

בועז סופר: אולי לתת את זה בהטבות מס?

בועז סופר: אולי כן לתת את זה בתקציב?

בועז סופר: יש כאן לא מעט סוגיות וגם מותר לשאול את השאלה, סליחה שאני אומר, האם צריך לבוא ולקבוע שמעל 20 אלף שקלים מס זה בסדר.

בועז סופר: משם לא נלך ונגדיל את ההטבה.

בועז סופר: או 18 או 28.

בועז סופר: יש שאלות קשות שבסוף – וסליחה שאני אומר את זה – ראשי הערים שנפגעים באים ואומרים הם מפחדים להיפגע.

בועז סופר: ראשי הערים שמוטבים, הם באים בשקט כי הם לא רוצים להתאמץ ומי שמתאמץ אלה הם אנחנו.

בועז סופר: בסיטואציה הזאת, זה המצב.

בועז סופר: טוב, רע, זה המצב.

אילן שוחט: היום יש עוול.

אילן שוחט: אתה היום הורג רשויות.

בועז סופר: אבל אתה יודע יפה מאוד, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה בעולם, שאם אתה תכתוב לנו מכתב למה חצור מקבלת וצפת לא מקבלת, אתה יודע שלא תהיה לי תשובה אינטליגנטית וגם לא אינטליגנטית.

אילן שוחט: אני יודע.

אילן שוחט: אני גם לא בא אליך בטענות.

גדעון ברלב: כאשר בועז דיבר כרגע על סף המס, כתוצאה מזה שמקבלים היום את ה-1,400 שקלים בערד, מגיעים למצב של אפס מס ב-11 אלף אבל תארו לעצמכם אם אין את ה-13 אחוזים האלה.

גדעון ברלב: אותם אנשים שכרגע ברמה הבינונית של 11 אלף שקלים לחודש, צריכים לשלם עוד 1,400 שקלים מס וזה מעבר למה שדיברנו.

גדעון ברלב: בדיוק כפי שאמר דוד בוסקילה, זה נכון.

גדעון ברלב: אנחנו צריכים למשוך את החזקים.

גדעון ברלב: מגיעים עכשיו אנשי הצבא לאזור נבטים וצומת שוקת.

גדעון ברלב: אנשים מ-8200, טייסים וכדומה.

גדעון ברלב: אם לא ניתן להם את הטבת המס, הם לא יגיעו.

גדעון ברלב: אנחנו צריכים לתת להם הטבת מס.

מירי רגב: הוא אומר לך שמסכום מסוים הוא נותן להם.

גדעון ברלב: הוא לא נותן להם.

מירי רגב: הוא אומר שהוא נותן ואתה אומר שהוא לא נותן.

גדעון ברלב: היום מקבלים 13 אחוזים על 11 אלף, דהיינו, זה 1,400 שקלים לחודש.

גדעון ברלב: אם כרגע יתקבל הבג"צ, זה יבוטל.

גדעון ברלב: זאת אומרת, כל המשפחות ברמה הבינונית יינזקו כל אחד בסכום של 1,400 שקלים לחודש וזה אמור לגבי כל אחד מבני הזוג.

גדעון ברלב: אם השניים עובדים ורמתם היא בערך כזאת, זה 2,800 שקלים בחודש.

ארז גוזמן: ולכן הם ילכו?

גדעון ברלב: הם ילכו למרכז.

גדעון ברלב: לגדרה-חדרה.

בועז סופר: אני חייב לומר לכם נתונים עובדתיים.

בועז סופר: אנחנו חלוקים ברמות מסוימות.

בועז סופר: אני לא רוצה להיות קיצוני כאן, אבל ברמות מסוימות אנחנו די חלוקים על האמירה שהטבת מס מסייעת בין אם להגירה חיובית ובין אם למניעת הגירה שלילית.

בועז סופר: אני אומר את זה בצורה מאוד מתונה כי יש גם היבט פסיכולוגי לא מבוטל שבא ואומר שתבוא, ואנחנו נסייע לך.

בועז סופר: אני לא מזלזל בזה.

בועז סופר: המחקרים בארץ ובעולם לא מראים מובהקות.

בועז סופר: אנחנו עשינו דבר מאוד פשוט.

בועז סופר: השווינו מה קרה לישובים מבחינת מספר תושבים, שזה סופר פרימיטיבי וסופר פשטני, ועדיין מספר התושבים בישובים, לקחנו את 2002 כבסיס, כי אני מזכיר שב-2003 נעשתה רביזיה ובוטלו ללא מעט ישובים, ומה ציפינו לראות?

בועז סופר: שאם ניקח את 2008 לעומת 2002, היכן שיש ישובים יש, אני לא רוצה לומר שגשוג אבל אין ירידה, והיכן שנלקחה הטבה, יש ירידה.

בועז סופר: אני שמח לומר שאין שום מובהקות.

בועז סופר: כלומר, הטבת המס, קשה לי לומר כמסקנה שהיא עוזרת או לא עוזרת.

בועז סופר: כלומר, יש ישובים בלי הטבת מס.

אילן שוחט: בדקת מה קורה לאלה בלי הטבת מס?

בועז סופר: כן.

ארז גוזמן: אבל כאשר יש שני ישובים אחד ליד השני, זאת הבעיה.

בועז סופר: יש ישובים שגדלו.

בועז סופר: דרך אגב, עם כל הכבוד למחקר, יכול להיות שניתנו תקציבים, יכול להיות ששופרה חזות העיר, יכול להיות שהושקע בחינוך, יכולים להיות מיליון דברים, אבל אני אומר שצריך מאוד להיזהר מלקחת את הטבת המס ולהפוך אותה לקרדום לחפור בו לא לכאן ולא לכאן.

בועז סופר: עם כל הכבוד, הטבת מס היא רק חלק ממכלול של דברים.

גדעון ברלב: אבל חלק מהותי.

בועז סופר: רבותיי, בקריית שמונה, עיר די מרוחקת, לא בדיוק קרובה לתל אביב, עם אשכול חברתי כלכלי 4, הטבת המס היא במירב, במונחי 2010 היא 220 אלף שקלים כפול 25 אחוזים.

בועז סופר: זה המירב שאמרתי.

בועז סופר: אין נהירה לשם.

בועז סופר: אנשים לא נוהרים לקריית שמונה.

מירי רגב: אבל יכול להיות שזאת הסיבה שחלקם לא עוזבים את העיר.

בועז סופר: יכול להיות.

ארז גוזמן: אין נהירה כי אין עבודה.

בועז סופר: כל מה שאני אומר, אני אומר שצריך לנקוט לשון זהירה כאשר באים לדבר על הטבות מס.

בועז סופר: בלי היצע של מקומות עבודה, זה ממש לא רלוונטי.

בועז סופר: אפשר לתת 90 אחוזים בקריית שמונה, זה ברור לגמרי.

מירי רגב: אנחנו תכף נסכם את הנושא הזה.

מירי רגב: אני רוצה לעבור לנושא של השקעות הון אלא אם כן אתם רוצים להעביר את זה לדיון הבא.

מירי רגב: אנחנו נעביר את הנושא לישיבה הבאה, כי בשעה 4:00 מתחילה ישיבת המליאה.

מירי רגב: בישיבה הבאה זה יהיה הנושא הראשון.

מירי רגב: אני מתנצלת בפני האנשים שהגיעו כדי להציג את נושא השקעות ההון ולא התאפשר לנו לעשות זאת.

מירי רגב: זה נושא חשוב ואני חושבת שזה נושא שהוא מאוד מאוד יעזור בכל מה שקשור לפריפריה וחיזוק הפריפריה.

מירי רגב: אנחנו נציג את הנושא במפגש הבא.

מירי רגב: לגבי הסוגיה הראשונה, מפת עדיפות לאומית.

מירי רגב: יש כאן סיכומים שאני רוצה שנעביר אותם לחבר הכנסת גפני.

מירי רגב: אנחנו צריכים לזכור שטוב וחשוב שגם אם אנחנו לא מסכימים עם כל הישובים שנמצאים במפה, אנחנו ממתינים לצוות שמנכ"ל ראש הממשלה עומד בראשו.

מירי רגב: אני כן חושבת שצריך להיות דד ליין לצוות הזה וצריך לראות מתי הוא מסיים את עבודתו.

מירי רגב: הדבר הנוסף שצריך לסגור בנושא הזה הוא מה ההטבות של מפת העדיפות הלאומית.

מירי רגב: כרגע משרד החינוך עדיין לא יישם את ההטבות ואני גם לא יודעת מה ההטבות במשרד השיכון.

מירי רגב: גם גבי גולן אמר שזה לא ברור והם צריכים להציג את זה לממשלה.

מירי רגב: אני חושבת שנכון יהיה להזמין גם את שר השיכון וגם את שר החינוך כדי שיאמרו מה ההטבות בנושא מפת העדיפות הלאומית, באיזה ערים ועל פי איזה קריטריונים, כדי להחזיר את גילאי שלוש-ארבע וכל סוגיית הבגרות וכדומה.

מירי רגב: יכול להיות שאפשר לעשות את זה גם במסגרת מליאת הוועדה, אבל צריך לעשות את זה.

מירי רגב: צריך לסיים את העניין הזה ולראות כי אושרה מפה ואנחנו חיכינו לה שנה.

מירי רגב: יוצא שאושרה מפה, אבל אין תוכן לעניין הזה.

מירי רגב: את זה צריך לסכם ונעלה את זה גם במליאת הוועדה.

מירי רגב: בעניין הטבות המס.

מירי רגב: אני חייבת לךומר5 לכם שאני למדתי כאן שיש טיוטה ושיש קריטריונים.

מירי רגב: לא שאני שלמה עם הקריטריונים האלה.

מירי רגב: אני חושבת שהקריטריונים צריכים להיות אחרים ושונים מהקריטריונים אותם קבעתם.

מירי רגב: אני מאוד אשמח לקבל תשובה, ואני חושבת שצריך לקבל תשובה גם במליאת הוועדה, לגבי מי קבע את הקריטריונים, על סמך מה נקבעו הקריטריונים, מתי המפה תאושר, האם לפני המפה תאושר אכן ישב אתכם נציג השלטון המקומי כדי לא לעבוד רק בשיטה של תצהיר אלא בשיטה של שיתוף פעולה ולשבת ולשמוע מהם.

מירי רגב: עיקר התלונות שהועלו כאן היו כתוצאה מהטבות המס ואנחנו מבינים את החשיבות של הטבות המס.

מירי רגב: נכון שאני חושבת שגם אלה שלא מגיעים לסף המס צריכים ליהנות מאיזושהי הטבה, אבל בינתיים הם לא נהנים משום הטבה אלא אם כן פתאום יהיה מס הכנסה שלילי.

גדעון ברלב: יש.

מירי רגב: לא, ירחיבו אותו.

בועז סופר: בכל מקרה יש מס הכנסה שלילי בכל הארץ.

מירי רגב: אני יודעת, אבל אולי נגדיל לאותם אנשים שמקבלים שכר נמוך ואין להם את הטבת המס.

מירי רגב: כאן יש דילמה.

מירי רגב: מצד שני אני לא רוצה להשאיר בפריפריה רק את החלשים אלא להפך, אנחנו רוצים כן להביא אנשים חזקים שמקבלים משכורות גבוהות ושיכולים לחזק את הישובים, כי אחרת נגור כולנו בין גדרה לחדרה וכל הפריפריה תיפול על כתפי האוצר.

מירי רגב: את זה אנחנו רוצים למנוע ואני חושבת שדווקא האסימון הזה נפל באוצר אבל השאלה איך זה בא לידי ביטוי ואיך זה מיושם.

מירי רגב: אני חושבת שאנחנו כן צריכים לקיים את הדיון לגבי מי קבע את הקריטריונים, האם ניתן לשנות אותם, מתי המפה תאושר, האם זה מגיע לוועדת הכספים?

בועז סופר: ברור.

מירב תורג'מן: כן.

מירב תורג'מן: זאת חקיקה ראשית.

מירב תורג'מן: כל הקריטריונים הם בחקיקה ראשית.

מירי רגב: זה כמו מפת עדיפות לאומית?

בועז סופר: לא.

בועז סופר: שלוש קריאות.

מירי רגב: מתי זה אמור להגיע אלינו?

מירב תורג'מן: מחכים להצעת חוק ממשלתית.

מירי רגב: טמיר, אני חושבת שבעניין הזה אנחנו צריכים לזרז את הצגת החוק.

בועז סופר: שר האוצר כתב מכתב מאוד ברור.

בועז סופר: הוא מתכוון לפעול.

בועז סופר: יותר ברור מזה, אי אפשר להיות.

מירי רגב: צריך לזרז את העניין הזה כי זאת אחת הסוגיות הכי בוערות.

מירי רגב: אני אדבר בנושא הזה עם חבר הכנסת גפני.

מירי רגב: אני חושבת שאלה הם שני הנושאים.

מירי רגב: סיכמנו אותם.

מירי רגב: אני רוצה להודות לאנשים שהגיעו ולומר שאנחנו נמשיך בדיונים.