ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2010-01-05 10:30

זאב בילסקי: בוקר טוב.

זאב בילסקי: היום, י"ט בטבת התש"ע, ה-5 בינואר 2010.

זאב בילסקי: אני פותח את ישיבת הצוות המיוחד שמונה על ידי יושב ראש ועדת הכספים כדי לעסוק בנושא הבוררות שבין הבנקים לבין החברה להשבת רכוש.

זאב בילסקי: לפני שבוע קיימנו כאן דיון ובאותו דיון, אם אני אתמצת אותו, פנינו פנייה נרגשת לחברה להשבת הרכוש להסכים ולהיכנס ללא דיחוי נוסף לבוררות.

זאב בילסקי: אני הייתי מבקש מנציגי החברה לדווח לנו.

זאב בילסקי: אדוני יושב ראש הדירקטוריון, בבקשה.

מנחם אריאב: שלום.

מנחם אריאב: התלבטנו מאוד כי אתם יודעים שהייתה הצעה של פרקליטות המדינה, הייתה ההצעה שאתם הצעתם אותה, וזה לא היה קל כי מדובר כאן גם בנזקים שעלולים להיות בהחלטה שנקבל.

מנחם אריאב: הבעיה היא של סכום הכסף, בערך כ-100 מיליון שקלים.

מנחם אריאב: אמרנו שאנחנו הולכים לבוררות.

מנחם אריאב: אנחנו רוצים לבקש מכם – אני לא אחזור על הסיבות – שבשני דברים תסייעו לנו גם בהמשך, והם: לחייב את פרקליט המדינה להסכים להיות חלק בתביעה שלנו, כי אחרת בעקבות הבוררות נצטרך ללכת לבית המשפט, דבר ששוב יגרום לסחבת.

מנחם אריאב: זה הדבר הראשון שאנחנו מאוד מבקשים, לא כתנאי אלא כבקשה.

מנחם אריאב: מאחר שאתה מקיים את מה שאתה מבטיח, אני מצפה להבטחה הזאת.

זאב בילסקי: אם אתה רוצה, אתה יכול לפרט קצת בנושא הזה שאתה מעלה עכשיו.

חיים אורון: אחר כך.

מנחם אריאב: זה לא היה קל.

מנחם אריאב: מדובר באחריות על כסף שלא הבאתי אותו מהבית ואני לא לוקח אותו מהבית.

מנחם אריאב: הכסף הזה הוא של ניצולים שזקוקים לו.

מנחם אריאב: הנושא השני הוא השאלה כמה זמן יהיה עוד העניין הזה.

מנחם אריאב: בהצעת הפרקליטות נאמר שיסייעו לנו, ואני לא אחזור על הדברים, מה גם שאתה יודע מה היה.

מנחם אריאב: אלה שני הדברים בהם אני מבקש מכם לסייע לנו כדי שנוכל להגשים את המטרה ונקווה שהזמן לא יהיה רחוק ושבנק לאומי יהיה הוגן ונדיב בנושא הזה.

זאב בילסקי: תודה.

חיים אורון: למרות שלפעמים עלינו בטון הדיבור, אני מאוד רוצה לברך אתכם – את המנכ"ל, את הדירקטוריון – כי אני חושב שהיינו מודעים לקושי של ההחלטה מהטעם הפשוט שאנחנו עברנו את אותו קושי.

חיים אורון: זאת אומרת, גם אנחנו בעינינו היינו צריכים ברגע מסוים להחליט מה אנחנו חושבים כעדיף, כי אף אחד מאתנו לא רצה לקחת אחריות על האפשרות שהניצולים ייפגעו.

חיים אורון: בתוך השיקולים הללו שקלנו את השיקול הזה.

חיים אורון: אני יודע שההחלטה שלכם היא הרבה יותר קשה מאשר ההחלטה שלנו, כי בסופו של דבר האחריות – לא רק הפורמלית אלא המהותית – מוטלת על כתפיכם.

חיים אורון: אנחנו כאן נותני עצות.

חיים אורון: כל הכבוד להחלטה שקיבלתם ואני חושב שהיא ממשיכה לחייב אותנו.

חיים אורון: אני אומר את זה לא מן הפה אל החוץ.

חיים אורון: לכן אני אמרתי בישיבה הקודמת, ואני גם אומר היום, שאם כתוצאה מהבוררות יצא שבעצם החוב הוא של המדינה ולא של הבנק, אנחנו מחויבים לחקיקה.

חיים אורון: אנחנו המדינה לא מתעסקים בבתי משפט.

חיים אורון: אני אומר את דעתי.

חיים אורון: אני יודע שזאת דעתו של היושב ראש, אני בטוח שזאת דעתם של כל מי שנמצא כאן.

חיים אורון: אם יתברר שפסק הבוררות אומר, בהבדל ממה שאתם חשבתם, שהכסף נמצא במדינה ולכן מה שנוצר, הוא נוצר אצל האפוטרופוס או במקום אחר ולכן המדינה צריכה לתת.

חיים אורון: אני לא רואה שום סיבה שהכנסת, אפילו בהליך מהיר, תבוא ותאמר שהבוררות ניקתה את הבנק באופן מלא או באופן חלקי או אפילו באופן זעיר.

חיים אורון: זאת חובה של המדינה לניצולים, היא קודמת לכל גורם פרטי אחר, תתכבד המדינה ותמלא אותה בחקיקה.

חיים אורון: אנחנו לא צריכים ללכת לבתי משפט וזה יכול להיות הליך מאוד קצר.

חיים אורון: אני לא רוצה להשוויץ, אבל הוא יכול להימשך גם 24 שעות אבל בואו נגיד שהוא לא נמשך 24 שעות.

חיים אורון: הוא יכול להיות הליך הכי קצר שאפשר.

חיים אורון: אני חושב שהרוב בכנסת קיים.

חיים אורון: מה תאמר הממשלה?

חיים אורון: זה יהיה מבחן של האנשים מתוך הקואליציה.

מנחם אריאב: בזמנו הבנו שהיועץ המשפטי לממשלה לא מתנגד לעניין הזה.

מנחם אריאב: הוא שוכנע אחר כך.

מנחם אריאב: אם זאת שאלה שאתם יכולים לסייע לנו, אנחנו מודים לכם.

חיים אורון: אני חושב שהמסלול שאנחנו מציעים כאן הוא מסלול פתוח.

חיים אורון: הוא מטיל את האחריות עלינו והמבחן יהיה בכנסת, אם היא עמדה בהתחייבות.

יורם בר: גם אנחנו מצטרפים לברכות להחלטת החברה.

יורם בר: הבנק הודיע כבר לפני מספר חודשים שהוא מוכן ללכת לבוררות ובעצם המתין להחלטה של החברה שהתגבשה עכשיו.

יורם בר: מה שצריך לעשות בהמשך, זה לקדם את העניין הזה.

יורם בר: אני יודע שכבר אתמול רם כספי פנה ליעקב וינרוט בעניין, הייתה שיחת טלפון כדי לראות איך מתקדמים הלאה.

יורם בר: אם אני לא טועה, יש שלוש סוגיות שצריך לפתור אותן.

יורם בר: בשיחה נקבע שנציגי החברה יבררו את העניין, יחזרו אלינו ואנחנו נתקדם הלאה כי באמת הרעיון הוא לקדם את זה במהירות האפשרית.

מרינה סולודקין: הייתי בוועדת חקירה לפני שנים רבות והרכוש של ניצולי שואה והקמת החברה, הם תוצאה ותולדה של מסקנות ועדת החקירה כאשר עכשיו יש סיבוכים מהם אנחנו יוצאים בדרך גישור ובהסכמות.

מרינה סולודקין: הדאגה שלי היא כמה זמן זה יארך להעביר, לא לחוקק כי לחוקק אני יודעת שאנחנו יכולים לעשות ביום-יומיים.

מרינה סולודקין: כמה זמן זה ייקח אם אין הסכמת ממשלה לעמוד בחובות שיש למדינה לניצולי השואה.

מרים רובינשטיין: כפי שאמר היושב ראש, ההחלטה שלנו נפלה משתי סיבות.

מרים רובינשטיין: הסיבה העיקרית היא כי אנחנו חושבים בראש ובראשונה משפטית שמי שחייב בכספים האלה, זה הבנק.

מרים רובינשטיין: לכן הסיכון - ואנחנו מציינים שיש סיכון – הוא סיכון קטן שהבוררים יגיעו למסקנה שהבנק לא חייב.

מרים רובינשטיין: זה בראש ובראשונה.

מרים רובינשטיין: תמורת הסיכון הזה אנחנו נסמכים על הוועדה הזאת ומבקשים את העזרה של הוועדה כפי שהיא עזרה לנו עד היום בקידום עניינים, כך שחברי הכנסת שרואים את טובת הניצולים, טובת הנספים וגם את מטרות החוק האחרות שהן חינוך והנצחה שאנחנו רוצים להיכנס לנושא הזה, שחברי הכנסת יסייעו לנו גם במובן הזה שהבוררות תישמע ותישמע מהר ושאף אחד לא יוכל לשחק איזה משחקים.

מרים רובינשטיין: הרווח העיקרי שיש לנו מהליכה לבוררות ולא לבית משפט הוא באמת רווח הזמן כדי שנוכל להגיע לתוצאות.

מרים רובינשטיין: הדבר השני הוא שאם חס וחלילה יקרה מה שאנחנו חושבים שלא יקרה, שהבוררים יחליטו שהבנק אינו חייב, שאנחנו נקבל את העזרה שלכם כדי שהמדינה תשלם את זה.

מרים רובינשטיין: משתי הסיבות האלה גם יחד אנחנו בסופו של דבר הסכמנו לכך ואנחנו באמת מצפים לעזרת חברי הכנסת בהמשך הדרך שלנו.

מרינה סולודקין: אני לא בטוחה שזה ביכולת שלנו.

מרינה סולודקין: את יודעת שאנחנו פותחים מחדש את העניין שנדמה היה שסגרנו אותו לפני כמה שנים.

מרים רובינשטיין: אנחנו לא רוצים לפתוח מחדש.

מרים רובינשטיין: בשלב זה אנחנו בהחלט חושבים שלא צריך לפתוח מחדש.

נח פלוג: לנו חשוב שהעניין יהיה מהר ואנחנו מניחים שהבוררות היא יותר מהירה מאשר דיונים בבתי המשפט.

נח פלוג: השאלה היא האם אפשר להגביל את הזמן ולומר שכך וכך חודשים ולא יותר.

נח פלוג: מבחינת הזמן, חשוב מאוד שזה יהיה מהר.

זאב בילסקי: בהחלט.

אברהם רוט: אני מצטער על כך שאני לא יכול להסכים או להצטרף לחגיגה.

אברהם רוט: לפני חודש הייתי בחוץ לארץ והיו מינוס עשר מעלות, אבל אנשים קפצו לקרח.

אברהם רוט: נזכרתי בחבר הכנסת בילסקי עת באת להפגנה נגד בנק לאומי, דבר שדמה לקפיצה לקרח.

אברהם רוט: לפי דעתי אנחנו לא יצאנו מהקרח הזה.

זאב בילסקי: זו הייתה הפגנה שעלתה לי ביוקר רב.

אברהם רוט: בחיים הכל הוא עניין של קדימויות ואני חושב שניצולי השואה אצלך הם בקדימות גדולה.

זאב בילסקי: נכון.

אברהם רוט: אני מבקש לומר שבכל נושא הבוררות, אני מצטער, אני לא מצטרף לזה וזאת מכמה סיבות ואני אהיה מאוד קצר.

אברהם רוט: אין סיכוי שזה יסתיים תוך שלושה חודשים וגם לא תוך חצי שנה.

אברהם רוט: החומר יצטרף.

אברהם רוט: מאז הוועדה ישבה שלוש-ארבע שנים ולחברה לקח שנה וחצי להכין את החומר.

אברהם רוט: הבנק יושב כבר שנה וחצי.

אברהם רוט: אין סיכוי כזה.

אברהם רוט: אנחנו מדברים על עוד שנה-שנתיים וזה אומר שמשך הזמן הוא לא פחות מאשר יהיה בבית המשפט.

אברהם רוט: לא נעשה ניסיון.

אברהם רוט: אני יודע שמתנהל איזשהו משפט אחר עם מי שהיה פעם נשיא המדינה ושם בית המשפט החליט שישבו מדי יום ביומו ויסיימו את העניין תוך חודשיים-שלושה.

אברהם רוט: כאן לא הייתה כל שיחה עם הנהלת בתי המשפט.

אברהם רוט: צריך להקים הרכב מיוחד ולנהל משפט זריז.

אברהם רוט: אנחנו נמצאים לאחר מעשה.

אברהם רוט: עורך כספי שכידוע הוא מוכשר מאוד, אמר בוועדת החקירה של הכנסת בשנת 2003 שאם זה יעבור, במשך עשר שנים זה לא יסתיים והנה אנחנו כבר שלוש שנים בסיפור הזה.

אברהם רוט: הוא כנראה עורך דין גדול והוא יודע שלא נסיים את זה בעוד שלוש שנים.

אברהם רוט: בנושא החקיקה אין שום סיבה לא להתחיל היום.

אברהם רוט: אין כל קשר.

אברהם רוט: למה לחכות עד שיהיה פסק דין בעוד שנה-שנתיים?

אברהם רוט: אפשר לקחת יוזמה היום ולחוקק חוק.

אברהם רוט: אגב, אני לא מאמין שהממשלה תתנגד אלא היא תמצא את התקציב המצומצם ולכן אני מציע להכין כבר היום הצעת חוק.

חיים אורון: חוק שיאמר לבנק לאומי שהוא לא חייב אלא הממשלה תביא את הכסף?

אברהם רוט: לא.

אברהם רוט: חוק שאומר שהמחזיק לא קובע.

אברהם רוט: המחזיק הוא או הבנק או הממשלה אבל לגביהם החוק לא משנה.

זאב בילסקי: תסיים בבקשה את הנקודה השנייה כי נקלענו לקוצר זמנים ואנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

אברהם רוט: אני מבקש שבעוד שלושה חודשים הוועדה תתכנס ותשאל מה קורה בבוררות ואיך היא מתקדמת, כי להערכתי אנחנו נמצאים כבר בסוף החודש, יום אושוויץ, ואנחנו במצב שזה לא יסתיים.

אברהם רוט: הצעה אחרונה ובזה אני מסיים את דבריי.

אברהם רוט: אני הייתי מבין את בנק לאומי לו היה אומר שהולכים לבוררות, נכון שהם לא חייבים כלום אבל בינתיים היו יכולים לומר שהם יעבירו 25 או 50 מיליון שקלים לחברה על מנת שהיא תיתן את הכסף הזה לניצולי שואה.

אברהם רוט: זאת מחווה שלדעתי צריכה להיות יחד עם הבוררות.

זאב בילסקי: תודה.

זאב בילסקי: אני מציע שנתחיל לסכם את הנושא.

זאב בילסקי: אנחנו באמת מודים לדירקטוריון, ליושב ראש הדירקטוריון, על כך שקיבלתם החלטה ללכת לכיוון של הבוררות.

זאב בילסקי: מכיוון שאני כבר למוד ניסיון בעניין הזה, אני הייתי מבקש לקצוב זמן.

זאב בילסקי: אנחנו נקציב מהיום שבועיים ובשבועיים האלה צריכים להסתיים כל המגעים שבין עורכי הדין ואנחנו נקבע כבר עכשיו פגיעה לעוד שבועיים כאן, כאשר לכאן תבואו עם כתב בוררות.

חיים אורון: עם הודעה שסיכמתם על כך.

זאב בילסקי: עם הודעה שסיכמתם שאתם מוכנים ללכת לבוררות.

זאב בילסקי: הודעה שסיכמתם את כל התנאים והבוררות תתחיל.

זאב בילסקי: כדי להרוויח גם זמן, אני מבקש מכל אחד מהצדדים להעביר לי באופן רשמי רשימה של שמונה אנשים, שופטי בית המשפט העליון בדימוס, שכל צד חושב שהם יכולים לשמש כבורר.

זאב בילסקי: אני אקח את שמונת השמים וביחד אנחנו נתחיל לפעול.

זאב בילסקי: את השם של אהרן ברק אתם יכולים להוריד מכיוון שכבר פניתי אליו ודיברתי אתו.

זאב בילסקי: עם כל החשיבות שהוא רואה בנושא הזה, הוא לא עוסק בנושאים האלה.

זאב בילסקי: חוץ ממנו, תנסו לחפש עוד שמונה שמות של אנשים שיכולים לשמש כבוררים.

זאב בילסקי: אני בהחלט מסכים לבקשתו של אברהם רוט.

מרינה סולודקין: אני מציעה את השופטת דליה דורנר, מי שהייתה בוועדת החקירה בנושא מצב ניצולי השואה.

זאב בילסקי: ניתן אפשרות לכל אחד מהצדדים להעלות את השמות.

זאב בילסקי: את השמות תעבירו כבר עכשיו.

זאב בילסקי: אני למדתי עוד דבר מעורכי הדין, שהם אנשים מאוד עסוקים שמחלקים את זמנם בין חוץ לארץ לבין ישראל ואני מבקש מהם – גם מיושב ראש החברה וגם מהנהלת בנק לאומי – לדחוף את אותם אנשים עסוקים ולגרום לכך שהנושא הזה יסתיים.

זאב בילסקי: אני גם מוכן להיענות לבקשתם של נח פלוג ואברהם רוט ולהמשיך ללוות את הבוררות הזאת.

זאב בילסקי: ברגע שיהיה לנו בורר, מטעמי הנימוס אני ארצה להתייעץ אתו ולקבוע איזשהו פרק זמן.

זאב בילסקי: אני לא חש נוח לקבוע לשופט בית המשפט העליון בדימוס ולומר לו שהוא צריך כך וכך וכי זאת מסגרת הזמן שעומדת לרשותו, אבל אנחנו בהחלט מדברים על חודשים ולא על שנים.

זאב בילסקי: אנחנו מדברים על הליך שהוא קצר.

זאב בילסקי: אני רוצה לפנות לבנק לאומי.

זאב בילסקי: הנושא הזה הוא נושא כאוב מאוד ורגיש מאוד לכל עם ישראל ואני חושב שגם לבנק.

זאב בילסקי: עם הרצון הטוב שקיבלנו מהחברה שמתבטאת בהחלטת הדירקטוריון שהתקבלה לפני מספר ימים, אני פונה ומבקש את הרצון הטוב של הבנק, לעשות הכל כדי גם לקצר את ההליכים, גם לנסות ולהזיז כל מיני אבני דרך כדי להביא את זה לגמר כמה שיותר מהיר ולהוריד את הנושא מסדר היום.

זאב בילסקי: הכי חשוב זה שהחברה תוכל לשלם את הכספים האלה לאותם אנשים שהם כל כך זקוקים להם, וזאת גם מטרת החברה.

זאב בילסקי: אני מקווה שהרצון הטוב של הצדדים, כפי שאני רואה אותו כאן וכפי שהוא בא לידי ביטוי על ידי באי כוח שני הצדדים, יבוא לידי ביטוי גם בהליך הבוררות שאני מאוד מקווה שאנחנו נסיים אותו, את הכנתו, נמצא את אותו בורר ונלך קדימה.

זאב בילסקי: אני יכול להבטיחכם בשם יושב ראש ועדת הכספים והצוות שאתי שאנחנו נלווה את הבוררות הזאת ובעזרת השם נביא אותה לידי סיום מוצלח.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לכם על הרצון הטוב ואני מקווה שאנחנו נצליח בזמן הקצר לסיים את הנושא הזה.

זאב בילסקי: תודה.