ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 262, 2010-01-04 12:15

משה גפני: דיון מהיר בנושא פרויקט התפלת מי ים באשדוד של חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת אורי אריאל.

מירי רגב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון.

מירי רגב: אני מבינה שפרויקט ההתפלה באשדוד נעשה ללא מכרז מסודר.

מירי רגב: מקורות זכו במכרז.

מירי רגב: העלות של מקורות עבור מתקן ההתפלה הרבה יותר יקרה מחברות אחרות שהתחרו או הציעו הצעה.

מירי רגב: אני רוצה להבין מדוע מקורות זכתה, מדוע אנשים שהגישו הצעה זולה יותר לא זכו והאם האזרח צריך לשלם מחיר גבוה.

שלי יחימוביץ': היה מכרז?

מירי רגב: היה מכרז.

מירי רגב: היו הצעות זולות יותר.

גיל שבתאי: היה מכרז במקום אחר.

מירי רגב: פה לא היה מכרז?

גיל שבתאי: פה היה פטור ממכרז.

מירי רגב: למה היה פטור ממכרז?

מירי רגב: יש הצעות יותר זולות מאשר מה שמקורות נתנה לגבי מתקן ההתפלה באשדוד.

מירי רגב: האם זה נכון?

גיל שבתאי: אין הצעות לגבי מתקן ההתפלה באשדוד.

מירי רגב: כי לא הוצאתם את זה למכרז.

מירי רגב: אם הייתם מוציאים את זה למכרז היו הצעות יותר זולות.

מירי רגב: מדוע שורק הרבה יותר זול מאשדוד?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת אם היה מכרז או לא היה מכרז.

שלי יחימוביץ': פטור ממכרז במקרה הזה הוא לא דבר כל כך נורא, בוודאי לא כשהוא קורה לחברה ממשלתית.

שלי יחימוביץ': אני בעד פטור ממכרז.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנו פה בוועדה בפטור ממכרזים לחברות עסקיות.

שלי יחימוביץ': זה היה יותר חמור.

שלי יחימוביץ': עצם הפטור ממכרז למקורות נראה לי לגמרי סביר.

חיים אורון: כשהעליתי כאן בדיון מהיר את השאלה של מונופול המלט, שאלו אותי חברי הכנסת איך אני מעיז, זה נמצא בדיונים.

חיים אורון: למיטב ידיעתי העניין הזה נמצא בדיונים.

משה גפני: היה דיון מעניין על מונופול המלט.

חיים אורון: הנושא הזה נמצא בדיון בפורום ממשלתי.

חיים אורון: מה אנחנו רוצים לעשות איתו עכשיו?

משה גפני: 2 חברי כנסת ביקשו דיון מהיר.

משה גפני: הנשיאות אישרה להם.

משה גפני: אני חושב שאין סיבה שלא נשמע את הממשלה בעניין.

מירי רגב: מה שאומרים באוצר זה שאתה הולך לשלם יותר כסף בגלל מתקני ההתפלה.

מירי רגב: איך הם לוקחים מתקן התפלה כל כך יקר?

מירי רגב: אתה הרי רוצה להוזיל את המחיר לאזרח.

חיים אורון: אני קראתי הבוקר בדה-מרקר שהאוצר אמר לתת לו לקיים את הדיון.

גיל שבתאי: אנחנו נציג את התמונה הכוללת של הקמת מתקני התפלה בישראל.

גיל שבתאי: זאת הזדמנות לבוא ולהציג את כל מה שנעשה בשנים האחרונות בתחום ההתפלה בישראל.

גיל שבתאי: בסך הכל יש מהפכה מאוד גדולה שנוצרה בשנים האחרונות.

מירי רגב: השאלה היא מדוע לא נערך מכרז, על סמך מה זכתה מקורות, האם היו קבוצות אחרות שהציעו מחיר זול יותר.

גיל שבתאי: העידן של ההתפלה התחיל לפני 10 שנים כשהמכרז הראשון פורסם באשקלון.

גיל שבתאי: זה המתקן הדרומי ביותר.

גיל שבתאי: בהתחלה המתקן היה 100 מיליון קוב, אחר כך עשינו הרחבה ל-120 מיליון קוב.

גיל שבתאי: המתקן התחיל לעבוד ב-2005, אבל המכרז היה ב-2001.

גיל שבתאי: באותה עת נתנו למקורות זכות להקים מתקן התפלה באשדוד בהיקף של 45 מיליון קוב, שזה בעצם המתקן שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

גיל שבתאי: ב-2001 כשהתחיל עידן ההתפלה אמרו שמתקן אחד יצא למכרז, מתקן אחד יינתן למקורות.

גיל שבתאי: זאת הייתה החלטת הממשלה.

גיל שבתאי: מקורות אמרה שהיא יודעת להקים את זה לא פחות טוב מהסקטור הפרטי.

מירי רגב: איך זה יצא במכרז?

גיל שבתאי: מכרז בינלאומי בשיטת BOT.

גיל שבתאי: כל מתקני ההתפלה קמים בשיטת BOT.

גיל שבתאי: המכרז הזה שהיה הראשון יצא על 50 מליון קוב, אחר כך הורחב ל-100 ולאחרונה הרחבנו אותו ל-120 מיליון קוב.

גיל שבתאי: לאחר מכן היה מכרז להקמה של מתקנים קטנים.

גיל שבתאי: המתקן של פלמחים של 45 הוא לאחר הרחבה.

גיל שבתאי: היה מכרז על 30 מיליון קוב, אחר כך הוא הורחב ל-45.

משה גפני: באיזו שנה?

גיל שבתאי: ב-2003.

גיל שבתאי: הוא התחיל לספק מים ב-2007.

משה גפני: ההחלטה על התפלה הייתה ב-2001.

גיל שבתאי: סוף שנות ה-90.

חיים אורון: ב-1999 היה ויכוח אם לתת רק למקורות או לעוד אחד.

חיים אורון: בוועדה שבה הייתי שר ובייגה היה היושב-ראש הוחלט להקים מתקן התפלה אחד.

חיים אורון: זה היה ב-1999 והסתיים ב-2000.

גיל שבתאי: בסוף שנות ה-90 התקבלה החלטה.

משה גפני: למה האוצר התנגד?

חיים אורון: את זה ועדות חקירה בודקות עכשיו.

גיל שבתאי: העלות של מתקני התפלה ביחס להפקה של מים טבעיים היא גבוהה יותר, לכן לפני שמקימים מתקני התפלה צריכים למצות את המים הזולים יותר.

מירי רגב: מיציתם?

גיל שבתאי: זה היה בעבר.

גיל שבתאי: היום אנחנו נמצאים בעידן ההתפלה.

חיים אורון: אני אצטט את יושב-ראש הוועדה, ידידנו דודו מילגרום: "אין בעיה של מים, יש בנק מים בלתי מוגבל.

חיים אורון: ." אז התקבלה החלטה על מכסת המים בחקלאות של 500,550, שאנחנו מזמן לא שם, והיה ויכוח אם לקבל החלטה על שני מתקנים או על מתקן אחד.

חיים אורון: אני תמכתי בשניים.

חיים אורון: בסוף בייגה שמר על נפשו והחליט על אחד.

חיים אורון: זכותו של בייגה שקיבל החלטה על אחד.

חיים אורון: זה היה בניגוד לכל פקידי האוצר.

חיים אורון: אז החליטו על המתקן באשקלון.

גיל שבתאי: המתקן השני היה בפלמחים.

גיל שבתאי: זה מתקן קטן של 30.

גיל שבתאי: לאחרונה הוא הורחב ל-45.

גיל שבתאי: המתקן האחרון שיצא מכרז הוא מתקן ההתפלה בחדרה.

גיל שבתאי: המכרז היה בהתחלה 100 מיליון קוב, לאחר מכן הוא הורחב ל-127 מיליון קוב.

גיל שבתאי: המתקן הזה התחיל לפעול לפני שבוע.

גיל שבתאי: הוא עדיין לא בתפוקה מלאה.

ציון פיניאן: מה המתקן הגדול ביותר?

גיל שבתאי: בחדרה הולכים להיות 127 מיליון קוב.

גיל שבתאי: זה מתוך המתקנים שעכשיו פעילים.

מירי רגב: יש כרגע פלמחים, שורק, חדרה ואשדוד.

גיל שבתאי: יש כרגע 3 פעילים.

גיל שבתאי: אשקלון זה המתקן הראשון, פלמחים זה המתקן השני וחדרה שהתחיל עכשיו להיות בפעולה הוא המתקן השלישי.

גיל שבתאי: מרגע ההחלטה להקים מתקן התפלה עד רגע ההפעלה לוקח לפחות 5 שנים.

גיל שבתאי: שנתיים הליך מכרז ו-3 שנים הליך בנייה.

מירי רגב: כמה עולה קוב מים בכל אחד מהמתקנים האלה?

גיל שבתאי: ב-2004 היינו ללא מים מותפלים.

גיל שבתאי: ב-2008 אנחנו עם 140 מיליון קוב שכבר עובדים ומסופקים למערכת הארצית.

גיל שבתאי: ב-2010 אנחנו נהיה עם קרוב ל-300 מיליון קוב בתוך המערכת, שזאת כמות מאוד משמעותית.

גיל שבתאי: רק הצריכה הביתית היא קרוב ל-700,750 מיליון קוב.

גיל שבתאי: צריך להבין את המשמעות ואת המערכה.

גיל שבתאי: ב-2013 עם הכניסה של מתקני ההתפלה באשדוד ובשורק אנחנו נגיע ל-550 מיליון קוב.

גיל שבתאי: ב-2014 יהיה עוד מתקן אחד בגליל המערבי.

גיל שבתאי: בסך הכל אנחנו נשלים את הכמות.

גיל שבתאי: עדיין אין מיקום.

גיל שבתאי: זה כרגע בתכנון.

גיל שבתאי: זה הולך להיות באזור קיבוץ שמרת, באזור קיבוץ לוחמי הגטאות.

גיל שבתאי: ב-2014 נהיה עם 600 מיליון קוב.

גיל שבתאי: זה ישלים את החלטת הממשלה הנוכחית שאומרת 600 מיליון קוב בהקדם האפשרי.

משה גפני: מה זה בגליל המערבי?

משה גפני: לא צריך לעשות את זה ליד הים?

גיל שבתאי: זה יהיה באזור של הים.

גיל שבתאי: אין עדיין מקום ספציפי.

גיל שבתאי: לגבי המחירים.

גיל שבתאי: המחיר במתקן באשקלון הוא 2.9 שקלים, בפלמחים 3.2 ובחדרה 2.6. כל מכרז היה בתקופה שונה.

גיל שבתאי: המכרז האחרון בשורק הוא המכרז שהסתיים לפני 3 שבועות.

גיל שבתאי: המחיר הוא 2 שקלים לקוב מים.

משה גפני: שזה מהפכה.

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי לדיון הזה.

גיל שבתאי: הוא רלוונטי מאוד.

גיל שבתאי: הוא מחיר השוק הרלוונטי האחרון.

גיל שבתאי: אלה המחירים שמשקפים את המחיר שאנחנו רואים להתפלה.

גיל שבתאי: זה מתקן של 150 מיליון קוב.

גיל שבתאי: הוא הולך להיות הכי גדול בעולם מסוגו.

גיל שבתאי: זה היה המכרז האחרון.

אמנון כהן: ממה נובעים הפערים?

גיל שבתאי: הפערים נובעים מכך שחלפו הרבה שנים מאז המכרז האחרון, יש תחרות, הטכנולוגיה מתקדמת, המכרזים משתפרים וחלוקת הסיכונים משתפרת.

גיל שבתאי: אנחנו לאט לאט מצליחים לשפר ולהוריד את המחיר.

גיל שבתאי: המחיר של 2 שקלים, שזאת ירידת מדרגה משמעותית, מהווה חיסכון של למעלה ממיליארד שקל שלא יגולגל על צרכני המים.

שלי יחימוביץ': מי החברה בשורק?

גיל שבתאי: זאת קבוצה שמורכבת מאיידיאי ומחברה שנקראת אצ'סטר ווטר.

שי חרמש: חוץ מאחד כולם איידיאי.

גיל שבתאי: המתקן היחידי שלא יצא למכרז הוא מתקן ההתפלה באשדוד.

גיל שבתאי: בהחלטת ממשלה מ-2001 הוטל על מקורות להקים את מתקן ההתפלה באשדוד.

גיל שבתאי: זה מהרבה מאוד סיבות.

גיל שבתאי: אני לא חושב שזה המקום להיכנס לשאלה למה היא לא הצליחה מ-2001 עד היום להקים את מתקן ההתפלה.

גיל שבתאי: היו הרבה מאוד דברים.

גיל שבתאי: בדצמבר 2008 התקבלה החלטת הממשלה האחרונה שקבעה שהתקשרות עם מקורות תהיה במתכונת של BOT כמו יתר המתקנים שבהם הזכיין נבחר במכרז.

גיל שבתאי: היא נתנה לוועדת המכרזים להתפלת מי ים שאני עומד בראשה לנהל את הליך ההקמה של המתקן.

גיל שבתאי: אנחנו ניהלנו הליך במקביל למכרז בשורק.

גיל שבתאי: עשינו את אותו הליך באשדוד.

גיל שבתאי: ההבדל היחידי הוא שפה זה לא היה מכרז, לכן מי שקבע את המחיר שממנו יירכשו מים ממתקן ההתפלה באשדוד זאת ועדת המכרזים.

גיל שבתאי: נקבע על פי החלטת ממשלה שהמחיר ייקבע בהתאם למחירים למים מותפלים שנקבעו במכרזים בהליך להתפלת מי ים הרלוונטי ביותר.

גיל שבתאי: ועדת המכרזים כשבאה לקבוע את מחיר הרכישה באשדוד החליטה לקבוע אותו על בסיס המכרז האחרון בשורק.

גיל שבתאי: זה מחיר השוק המעודכן ביותר.

גיל שבתאי: מכרז שורק הסתיים רק לפני 3 שבועות.

גיל שבתאי: מכיוון שהמכרז מאוד דומה במאפייניו להתקשרות באשדוד, ראינו את ההתקשרות איתם כהתקשרות הרלוונטית ביותר.

גיל שבתאי: הדבר השני הוא הדמיון בין מתקני ההתפלה.

גיל שבתאי: גם אשדוד וגם שורק מאוד דומים במאפיינים הפיזיים שלהם.

גיל שבתאי: בניגוד לכל מתקני ההתפלה שהיו קרובים מאוד לים, שני המתקנים האלה רחוקים 2 וחצי קילומטר מהים.

גיל שבתאי: יש היום דרישות חדשות למשרד להגנת הסביבה בקשר לתמלחת שחוזרת לים.

גיל שבתאי: אותן דרישות יש בשורק ובאשדוד.

גיל שבתאי: הדבר השלישי הוא הזהות המוחלטת בין הסכמי הזיכיון.

גיל שבתאי: הסכמי הזיכיון מבטאים את חלוקת הסיכונים בינינו ובין הזכיין.

גיל שבתאי: זה זהה לחלוטין בשינויים המחויבים בין מתקן ההתפלה בשורק למתקן ההתפלה באשדוד.

גיל שבתאי: משלושת הטעמים האלה החלטנו להתבסס על המחיר שהתקבל במכרז בשורק וקבענו מחיר גבוה יותר.

גיל שבתאי: גם בהחלטת הממשלה קבוע שזה ייקבע בהתאם לערכים הרלוונטיים ביותר, בשינויים המחויבים.

גיל שבתאי: מתקן ההתפלה בשורק הוא מתקן של 150 מיליון קוב.

גיל שבתאי: המתקן באשדוד הוא מתקן של 100 מיליון קוב.

גיל שבתאי: יש יתרונות לגודל.

גיל שבתאי: הצנרת זהה בשני מתקני ההתפלה, אולי קצת יותר גדולה במתקן ההתפלה של 150.

גיל שבתאי: היא לא עולה 50% יותר.

גיל שבתאי: המבנים לא עולים 50% יותר.

גיל שבתאי: יש דברים שאין בהם יתרונות לגודל, כמו תפעול.

גיל שבתאי: עשינו התאמה לגודל והתאמה לעלות האנרגיה.

גיל שבתאי: המחיר שזכה בשורק מתבסס על הקמת תחנת כוח פרטית.

גיל שבתאי: המחיר שקבענו למקורות – אותם 2.36 - לא מתבסס על הקמת תחנת כוח פרטית.

גיל שבתאי: לכן גם פה עשינו התאמה והעלינו את המחיר.

גיל שבתאי: זה לא אומר שאם בעתיד למקורות תהיה תחנת כוח פרטית המחיר לא ירד למחירים יותר נמוכים.

גיל שבתאי: יש הבדלים נוספים, כמו עלויות תכנון, תקורה שלמקורות היה טיפה יותר.

גיל שבתאי: מכרז שורק הוא הרלוונטי ביותר, לכן הוא הבסיס שלנו.

גיל שבתאי: יש יתרונות לגודל ויש תוספת של עלויות.

גיל שבתאי: המחיר שנקבע אחרי עבודת מטה מאוד מאומצת של חוות דעת הנדסיות, חוות דעת פיננסיות הוא 2.36.

גיל שבתאי: זה המחיר שהודענו למקורות לפני שבועיים.

גיל שבתאי: מקורות השיגה על המחיר הזה.

גיל שבתאי: אנחנו הודענו להם היום שאנחנו לא מקבלים את עמדותיהם, לכן המחיר הסופי מבחינתנו הוא 2.36.

ציון פיניאן: האם המחיר באשדוד נעשה בסיכום בין האוצר למקורות?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת אם בפרויקטים הבאים יש כוונה לתת פטור ממכרז למקורות.

שלי יחימוביץ': רק למען הסר כל ספק אני בעד שמקורות יקבלו פטור ממכרז ותהיה עדיפות למקורות.

שלי יחימוביץ': צריך לזכור שזאת חברה ממשלתית שמועסקים בה עובדים שיש איתם הסכמים.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שעצם זה שניתן פה פטור ממכרז זה דבר שנסמך על אותם הסכמים.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא רוצה לדלל את מקורות מכוחה ולהפקיע ממנה אזורים שלמים של פעילות לטובת חברה פרטית.

שלי יחימוביץ': ממה שראינו כאן החברה הפרטית הזאת היא חברה חזקה במיוחד.

שלי יחימוביץ': אנחנו צועדים לקראת מצב שבו במקום מונופול ממשלתי יהיה מונופול פרטי של חברה עסקית אחת.

שלי יחימוביץ': אם אני צריכה לבחור בין מקורות למונופול של חברה פרטית, אני בוחרת מקורות.

חיים אורון: בדיון הזה אנחנו תופסים כפתור ומנסים לבנות עליו מעיל שלם.

חיים אורון: שאלת מעמדה של מקורות במשק המים הוא נושא לעימות בלתי פוסק בין מקורות לאוצר.

חיים אורון: יש עליו כל מיני עמדות.

חיים אורון: לא במקרה הייתה עמדה שמקורות צריכה לקבל שני מתקני התפלה, כשבסוף התקבלה החלטה שיהיה אחד פרטי ואחד של מקורות.

חיים אורון: היום אנחנו מגיעים לקצה השני של הסיפור.

חיים אורון: כל זמן שמקורות היא ספקית המים העיקרית, היא המובילה הראשית שיש עליה כל מיני מטלות - בחלק מהמטלות היא לא עומדת ואני רב איתם על זה אבל זה לא שייך לעניין הזה – היא צריכה לקבל מתקן התפלה.

חיים אורון: להגיד לה שהיא לא תקבל מתקן התפלה כאשר יש שנים מסוימות שה-600,700 מיליון קוב מים עשויים להיות מרב אספקת המים, זה כמו להגיד לה ללכת על רגל אחת.

חיים אורון: זה יעוות את כל התמונה.

חיים אורון: אני לא נכנס לוויכוח אם זה 2.32, 2.46 או 1.98.

חיים אורון: שיריבו ביניהם.

משה גפני: יכול להיות שתהיה לזה השלכה על המחיר לצרכן.

חיים אורון: יש גם השלכה על המחיר לצרכן למונופול כמו הוט, יס, בזק.

חיים אורון: בדרך כלל ההשלכות יותר מורכבות מאשר דיון בנקודה אחת בבוקר אחד.

משה גפני: מותר לנו לבקש מהם לשבת יחד .

חיים אורון: אני מתחיל יותר רחוק.

חיים אורון: אני רוצה להביא למכרזים האלה כסף ממקור קיים, לא לוקחים אותו.

חיים אורון: הם מתחרים פה בעיקר על כסף, על מקורות מימון.

חיים אורון: הכסף קיים.

חיים אורון: שייקחו את הכסף הזה.

חיים אורון: זה לא שכל אחד מביא מאיזה שהוא מקום את היתרונות הפיננסים שלו וכך הם מתחרים אחד בשני.

חיים אורון: הויכוח הרבה יותר רחב.

חיים אורון: אני חושב שחשוב שלמקורות יהיה רגל בתוך ההתפלה.

חיים אורון: הם ישבו ויריבו מהבוקר עד הלילה כמה זה הכי נכון לעשות.

חיים אורון: הסכנה שאני קורא עליה בעיתונים היא מסבסוד צולב בין המים מרמת הגולן למים בנגב.

חיים אורון: כשאני צריך לבחור בין מונופול ממלכתי לפרטי אני רוצה את המונופולים להשאיר בידי הממלכה.

חיים אורון: כך בחשמל וכך במים.

חיים אורון: פה יש מונופול טבעי.

חיים אורון: לא יביאו ללהב 2 צינורות, אחד של החברה הפרטית ואחד של החברה המתפילה.

חיים אורון: בסוף כולם נשפכים לתוך הצינורות של מקורות כמו לתוך הקווים של חברת חשמל.

חיים אורון: השאלה מה הם הרבה יותר מהותית מהוויכוח הזה.

חיים אורון: זה מבלי שאני יודע להגיד אם 2.36 זה המחיר הנכון, או שהם צריכים להוריד ל-2 או להעלות ל-2.50.

שי חרמש: אנחנו עוסקים במוצר אסטרטגי.

שי חרמש: פה לא מדובר על יס ולא על עיתונות אלא על מוצר אסטרטגי.

שי חרמש: אם בו ישנה בעיה זה תופס את המדינה מלמעלה עד למטה, מהצרכן בבית עד החקלאות.

שי חרמש: אני מניח שהחברה שזכתה במכרז היא חברה יוצאת מן הכלל ובעלת אפשרויות בכך שהיא הצליחה לזכות ב-75% מאתרי התפלת המים - אני מאחל לה הצלחה - אבל חייבת להיות למדינה מניית זהב בעניין.

שי חרמש: גם כשמכרו את אל על אמרו שאמנם מכרו אותה אבל ברגע שיצטרכו אותה לדברים קיומיים הם יהיו שם.

שי חרמש: משק המים שלנו צריך להיות ברגל אחת - קטנה ככל תהיה - בידי גורם ממלכתי.

משה גפני: אתה תומך בהשארת מקורות.

שי חרמש: שישברו את הראש אחד לשני.

שי חרמש: זה ירד ב-10 אגורות, ההוא יעלה ב-4 אגורות.

שי חרמש: יש משמעות למרכיב אסטרטגי.

משה גפני: יש לזה השלכה על מחיר המים.

מירי רגב: זה הדבר העיקרי שבגללו רשות המים מעלה את המחיר.

שי חרמש: אני לא החלטתי שאני מפריט לגמרי מוצר אסטרטגי תשתיתי כמו מים.

שי חרמש: הפרטנו אותו במחצית הדרך.

שי חרמש: חבר'ה, ב-75 עוצרים.

מירי רגב: אני לא רוצה להפריט אותו אבל אני גם לא רוצה לשלם יותר בגלל שהוא בממשלה.

חיים אורון: הפרטנו את הייצור.

חיים אורון: אם תסתכלו בדוח של מבקר המדינה תראו שייצור המים הוא 20% ממרכיב המחיר.

חיים אורון: מבלבלים את הציבור.

חיים אורון: כל השאר זה הובלה, ביטחון, מע"מ וביוב.

שי חרמש: שילך האוצר ויריב איתם יום ולילה על להוריד או להעלות את המחיר.

שי חרמש: אל תשאירו את המשק הזה בידיים פרטיות בלבד.

אמנון כהן: אני חושב שמקורות היו צריכים לסיים את העבודה ממזמן.

אמנון כהן: כיוון שהם מושכים את העבודה הרבה זמן הם צריכים לשלם את המחיר.

אמנון כהן: לצד הקבוצות העסקיות שזוכות במכרזים אנחנו צריכים לשמור כמדינה על המשאב שיישאר בחברה ממשלתית.

אמנון כהן: כמובן שצריכים להתמודד במחירים ובמכרזים.

אמנון כהן: אני מבין שנעשתה עבודה כלכלית של משרד האוצר.

אמנון כהן: ייתכן שיש חילוקי דעות על כמה אגורות.

אמנון כהן: אתם צריכים לשבת ביחד.

אמנון כהן: התפלה עולה כסף.

אמנון כהן: על זה צריכים לשלם.

אמנון כהן: אני לא מדבר על איזה ממשלות נכשלו.

אמנון כהן: אני בטוח שימצאו את המכנה המשותף ויגיעו להבנות מבחינה עסקית וכלכלית שזה נהנה וזה לא חסר.

אמנון כהן: אני בטוח שכל סכום שיגיעו אליו יגולגל על הצרכן.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לשמור על הגוף הממשלתי ולתת לו חיזוק.

אמנון כהן: הכל כמובן במחירים ריאליים שיעמדו בכל הקריטריונים.

פניה קירשנבאום: העניין הזה מפריע לי.

פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים בבצורת.

פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים הרבה שנים עם עליות כאלו ואחרות של המים.

פניה קירשנבאום: כל פעם שיש מים כל התכנית של ההתפלה נעצרת ואז עוד פעם מגיעים לשנת בצורת והנושא הזה עולה וצף.

פניה קירשנבאום: אין מדיניות שאומרת לבנות מתקני התפלה לאורך זמן גם כשאין שנים ברוכות במים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהבעיה היא בעיה של האוצר.

פניה קירשנבאום: הייתה החלטה לגבי מקורות.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהמפעל הזה צריך לקום על ידי מקורות.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו מחליטים שלא, זה אומר שצריך ללכת למכרז ולהתחיל את כל התכנון מהתחלה.

פניה קירשנבאום: מקורות מוכנים כבר ללכת ולהקים את המפעל.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שוב לדחות את ההקמה של המפעל בעוד שנתיים?

פניה קירשנבאום: ברור שהתהליך של המכרז והתכנון ייקח לפחות שנתיים.

פניה קירשנבאום: למה צריך להשוות את זה לשורק?

פניה קירשנבאום: יכול להיות שזה מכרז אחרון, אבל פה מדובר במפעל יותר גדול.

פניה קירשנבאום: למה לא נעשתה השוואה בין חדרה, אשקלון לאשדוד?

פניה קירשנבאום: זה לא רק מרחק, יש עוד פרמטרים של ארנונה, של מיקום המפעל.

פניה קירשנבאום: האם הדברים האלה נלקחו בחשבון?

פניה קירשנבאום: בגדול, אף אחד לא רוצה להיכנס.

פניה קירשנבאום: זה לא שיש לכם חצי שנה להתדיין.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לקבוע זמן שבו הם ידונו ויחזרו אלינו עם החלטה.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת להקצות זמן מוגדר ושיחזרו אלינו עם החלטה.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת שהזמן הזה יהיה כמה שיותר קצר כי אי אפשר לחכות ולדחות.

פניה קירשנבאום: ברשות המים יש נציגים של כל חברות המים.

פניה קירשנבאום: אין שם נציגות של הצרכנים, אין שם נציגות של האזרח.

פניה קירשנבאום: אולי זאת אחת הבעיות.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת להעלות את הנושא הזה.

משה גפני: מה שאת אומרת הוא נכון, אבל זה לא הנושא.

משה גפני: האוצר אשם בעניין הזה.

משה גפני: גו'מס מכיר את זה מתוקף היותו שר החקלאות.

משה גפני: אני לא מצפה מהאוצר שהם יהיו חכמים בהכל.

משה גפני: האוצר היה נגד הנושא של התפלה.

משה גפני: היום אנחנו מסתכלים על זה ככישלון קולוסאלי.

משה גפני: הייתי מצפה מהם שתהיה להם קצת צניעות.

משה גפני: אני מציע שהם ישמעו גם אותנו כשהם מעלים את מחירי המים, את מחירי התחבורה, את מחירי הארנונה.

משה גפני: אני מתכוון להקשיח עמדות בעניין הזה.

משה גפני: אגב, אני לא מאשים אותם, מותר להם לטעות, הם בשר ודם.

משה גפני: מצפים מגוף שטועה שינהג קצת בצניעות.

משה גפני: אתמול דיברתי עם שר האוצר על העלאת תעריפי המים.

משה גפני: זה קטסטרופה.

משה גפני: הוא הסביר לי שמדובר בהעלאת הקצבאות, שזה הרבה יותר גבוה מהעלאת מחירי המים.

משה גפני: זוג קשישים יקבל יותר במהלך 2010 בקצבאות מאשר יצטרך לשלם תוספת למים.

פניה קירשנבאום: זה מחזיר אותי לדיון שהיה לפני שבוע לגבי הורדה של חצי אחוז של המע"מ.

פניה קירשנבאום: כששאלתי כמה כסף זה מביא, נאמר לי מיליארד 800 אלף.

פניה קירשנבאום: אני קוראת היום בעיתונים שרוב הרשתות לא הספיקו, לא העבירו.

פניה קירשנבאום: אולי את הכסף הזה לא היה צריך להחזיר אלא לקחת לבנייה של מתקני המים.

חיים אורון: הכסף נשאר ברשתות.

חיים אורון: את שילמת אותו.

חיים אורון: הוא מעביר על חשבונך.

משה גפני: יש יתרה של כסף מבחינת התחזית.

חיים אורון: יש גרעון של 5.2%, לא של 6.3%.

משה גפני: אנחנו אישרנו את התקציב הדו-שנתי עם הגזרות שנלוות לזה.

משה גפני: אנחנו טענו כאן בוועדה שצריך את המסים העקיפים להוריד כי המסים העקיפים זה פגיעה בשכבות החלשות.

משה גפני: דיברנו על זה שהיטל הבצורת והעלאת תעריפי המים זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

משה גפני: האוצר ידע שנתנפל על העניין הזה ונגיד שנגמרו הבעיות שהיו באמצע 2009 ושצריך להוריד את תעריפי המים.

משה גפני: לפני שהספקנו לזוז משרד האוצר כבר הלך.

משה גפני: אני יכול להגיד שיש להם טעויות נוראות, אני לא יכול להגיד שהם לא חכמים.

משה גפני: הם לקחו את הכסף והורידו את המע"מ בחצי אחוז.

משה גפני: להם יש מדיניות ברורה שאומרת שהצרכן ישלם על המים כמה שהוא עולה, לא משנה אם יש כסף או אין כסף.

משה גפני: על זה נצטרך להתמודד.

משה גפני: אני מקווה שבסוף נצליח.

משה גפני: במלחמות הקודמות ששיתפנו פעולה הצלחנו.

משה גפני: הייתה לי שיחה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה גפני: סביר להניח שאנחנו הולכים להתמודדות על העלאה נוספת של תעריפי המים.

משה גפני: אני לא חושב שנוכל להוריד את ה-25%, אבל נוכל למנוע את הפעימות הבאות.

משה גפני: זה הולך בכיוון הזה.

משה גפני: כשאני מנהל דיון עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר זה על-מנת לעצור את הפעימות הבאות.

משה גפני: המצב הכלכלי היום לא נורא.

משה גפני: המצב מתייצב.

משה גפני: מדובר בכסף.

משה גפני: עם זה נצטרך להתמודד.

חיים אורון: יש פה רק שני מקורות.

חיים אורון: יש את תקציב המדינה ואת מחיר המים.

רונית תירוש: שיהיה בתקציב המדינה.

חיים אורון: כשאני אציע להעלות מסים את תתנגדי.

רונית תירוש: לא בהכרח.

חיים אורון: אם לא בהכרח, אז יש מהפכה אמתית בוועדה.

מירי רגב: בשביל מה הוא היה צריך להוריד את המע"מ בחצי אחוז?

מירי רגב: אנחנו רואים היום בעניין של מתקן ההתפלה את בעיית ניהול משק המים.

מירי רגב: מי שמוביל את הבעיה הזאת זה האוצר.

מירי רגב: מי שמלווה את הרשות לכל הדיונים והוא הצל זה האוצר.

מירי רגב: לא התשתיות ולא אף משרד אחר.

מירי רגב: זאת הבעיה שיש לנו ברשות המים.

מירי רגב: אין להם שום בעיה ללכת לתאגידים, ללכת למכרזים, אבל כשמדובר על מתקן אחר לא הולכים למכרזים ומקורות מקימה ולוקחת יותר כסף מאחרים.

מירי רגב: השאלה על מי אנחנו מגינים.

מירי רגב: האם על העובדים?

מירי רגב: האם על האזרח שבסוף צריך לשלם יותר על מים?

שי חרמש: על המוצר האסטרטגי.

מירי רגב: מים הוא מוצר במחסור, הוא מוצר אסטרטגי, הוא מצרך קיומי.

מירי רגב: אני בעד שהוא לא יהיה במונופול, בוודאי לא פרטי.

מירי רגב: למה את המתקן הזה לא מוציאים למכרז?

מירי רגב: אם לא מביאים את זה לידי מכרז, לפחות שמקורות לא ייקחו יותר מאשר מה שהחברה הפרטית לוקחת.

מירי רגב: בעניין הזה צריך להגיע למצב שמקורות לא ייקחו יותר כסף.

מירי רגב: מסכן האזרח המסכן שסוחב את הכל על גבו.

מירי רגב: הוא לא יכול לשתות כל היום וודקה וויסקי, מותר לו לשתות מים.

מירי רגב: זה לא יכול להמשיך כך.

מירי רגב: אני מציעה שהם יורידו את זה למחיר של שורק.

מירי רגב: אם הם לא יורידו את זה למחיר של שורק, אז חברות התפלה אחרות צריכות ללכת לבג"ץ בעניין הזה.

ציון פיניאן: לגבי המתקן הזה אני מבין שזאת עובדה מוגמרת ומוצר מוגמר.

רונית תירוש: אין לנו עניין לעצור את זה.

ציון פיניאן: יש את העניין של כחול לבן של חברת מקורות.

ציון פיניאן: זו חברה לאומית ונכס לאומי.

ציון פיניאן: נכון שיש פער בין 2 שקלים באחד המתקנים ל2.36.

ציון פיניאן: מדובר בעלייה של 40%.

ציון פיניאן: צריכים לשבת האוצר עם חברת מקורות והיזמים כדי להגיע למשהו מוסכם שאפשר לשתות ולבלוע אותו, כי אחרת זאת בעיה.

שלי יחימוביץ': גם העובדים הם ציבור.

שלי יחימוביץ': אי אפשר לעשות כל הזמן את המידור הזה בין טובת הציבור לטובת העובדים.

שלי יחימוביץ': בסוף אם נתייחס אל הציבור כולו כאל ציבור צרכנים בלבד לא יישארו לנו עובדים מוגנים ולא יהיה מי שיקנה כל מוצר שהוא, בין אם זה טיסות שעולות בוועדות כאלו ואחרות, בין אם זה טכסטיל ובין אם זה מים.

שלי יחימוביץ': ההפרדה המלאכותית הזאת בין ציבור לעובדים לא מקובלת עלי.

שלי יחימוביץ': בראש מעיינינו זה שאנשים יתפרנסו בכבוד כדי שיוכלו לצרוך מוצרים.

שלי יחימוביץ': יש לנו חובה לעשות שיקולים שהם הרבה מעבר לחור שבגרוש.

שלי יחימוביץ': מאוד קל להגיד שנעדיף את המכרז הזול לטובת הצרכן.

שלי יחימוביץ': זאת חשיבה פשוטה שהובילה אותנו למקומות מאוד מאוד קשים מבחינת מכרוז של כל דבר שזז, פגיעה המונית בתנאי העסקה של עובדים, התנערות של המדינה מאחריות, פגיעה בתשתיות, פגיעה בנכסים שחייבים להיות בידי הריבון.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו יושבים בדיון כזה אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים לקבל החלטות אסטרטגיות, משמעותיות, ארוכות טווח על גורלה של המדינה ועל טובת המדינה לפי 2 שקל הבדל בין מכרז כזה למכרז אחר.

שלי יחימוביץ': יש לנו מטרה ערכית, לאומית, ציונית, כלכלית וחברתית לשמר חברה ממשלתית שמופקדת על תשתיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על הפרטה של חברה ממשלתית רגילה, אנחנו מדברים על התשתיות שלנו.

שלי יחימוביץ': האינטרס הראשון שלנו כמי שאחראים על אזרחי המדינה מכל זווית שהיא לדאוג לכך שמקורות לא תישחק ותמשיך לקבל פטור ממכרז בתנאים מיוחדים, לדאוג לכך שלמקורות תהיה שליטה על התשתית הבסיסית הזאת שקוראים לה מים, כי רק אחרי שהחברה העסקית תזכה בכמה מכרזים במחיר זול ויהיה לה מונופול פרטי על השוק אנחנו נראה מה הדבר מעולל למשק המים.

מירי רגב: את לא מחליפה את רשות ההגבלים העסקיים.

רונית תירוש: על זה נאמר ללכת עם ולהרגיש בלי.

רונית תירוש: כולם צודקים פה.

רונית תירוש: יש פה שתי עמדות צודקות.

רונית תירוש: אי אפשר להתעלם מהעובדה שזה עולה יותר לצרכן.

רונית תירוש: הצרכן זה גם העובדים.

רונית תירוש: אם יש פה ניגוד אינטרסים בין איגוד עובדים לצרכנים אז אני עם הצרכנים.

רונית תירוש: אני אומרת את זה באומץ.

רונית תירוש: כשהייתי במשרד החינוך כל דבר שזז זליכה רצה להפריט, כולל את חברת המתנ"סים, כולל חברות טובות שנתנו שירותים מצוינים למשרד, בין אם הן חברות ממשלתיות ובין אם לא.

רונית תירוש: לפעמים השירות הטוב והאמין והניסיון המצטבר שווה בעוד פרוטה.

רונית תירוש: גם זה מקובל עלי.

רונית תירוש: אין לי שום עניין לעצור תהליך של מתקן שנורא חשוב לנו שיסתיים מהר ככל שניתן.

רונית תירוש: האם אי אפשר שהם ישבו עם האוצר ויוזלו למען מראית עין?

רונית תירוש: שייקחו ממש קצת יותר, לא הרבה.

רונית תירוש: באחוזים זה נשמע גבוה.

שי חרמש: נעשתה רפורמה במדינת ישראל וכל סמכויות המקצועיות של טיפול במשק המים הועברו לרשות מקצועית.

שי חרמש: בעיני היא הפוסקת.

מירי רגב: אני בשום שלב לא נגד העובדים של מקורות.

מירי רגב: אני נגד מחיר גבוה לצרכן.

עידו רוזוליו: מתקן ההתפלה באשדוד הוא המתקן הראשון שיהיה מוכן.

עידו רוזוליו: הוא יהיה מוכן לפני שורק ולפני כל מתקן אחר.

עידו רוזוליו: אנחנו במשבר מים אף על פי שבצפון ירדו קצת יותר גשמים השנה.

עידו רוזוליו: בדרום פחות.

עידו רוזוליו: אנחנו עדיין במשבר מים.

עידו רוזוליו: צריכם את המים האלה.

עידו רוזוליו: מקורות מכירים את הצורך, מכירים את הבעיות של תפעול משק מים במחסור.

עידו רוזוליו: אנחנו, בנוסף לרשות המים שטוענת שחסרים מים, גם טוענים שחסרים מים.

עידו רוזוליו: המתקן הראשון שיכול להיות מוכן זה מתקן ההתפלה באשדוד שייבנה על ידי חברת הבת של מקורות – מקורות ייזום ופיתוח - אם יתנו לה להתנהל על פי לוחות הזמנים המאוד קצרים שבהם היא מחויבת לקום.

עידו רוזוליו: תהליך בחירת הקבלן הזוכה נעשה בצורה כזאת שמקורות ייזום קיבלה את הזכיינות למתקן והחברה יצאה למכרז בינלאומי לתכנון ולהקמת המפעל.

עידו רוזוליו: זה מכרז שניגשו אליו קבוצות מהארץ ומחו"ל.

עידו רוזוליו: המכרז הזה נעשה ביחד ותחת פיקוחה ההדוק של ועדת המכרזים הבין-משרדית שבראשות גיל שבתאי.

עידו רוזוליו: היה פה תהליך מכרזי שזכה לשבחים.

עידו רוזוליו: זה היה תהליך מכרזי שנעשה בלוח זמנים מאוד קצר.

עידו רוזוליו: כל זה על מנת להביא את המים האלה מהר ככל האפשר אל הצרכנים.

עידו רוזוליו: מי שזכה במכרז זאת קבוצה ישראלית יחד עם קבוצה מחו"ל בתכנון והקמה, כשאת התפעול במשך עשרות שנים אמורה לעשות מקורות ייזום.

עידו רוזוליו: כפי שציינתי, נעשה מכרז על פי כל דיני המכרזים, בצורה הטובה ביותר.

עידו רוזוליו: המחיר שאנחנו מציגים פה הוא בהסתמך על אותו מכרז.

עידו רוזוליו: כל האמירות שלא היה כאן הליך מכרזי הן פשוט לא נכונות.

עידו רוזוליו: מחיר המים של מקורות הוא בהסתמך על אותו מכרז.

עידו רוזוליו: הוא לוקח בחשבון את התנאים המיוחדים שיש לאותו מתקן באשדוד.

עידו רוזוליו: הוא רחוק מהים.

עידו רוזוליו: הסביבה הימית באשדוד מורכבת.

עידו רוזוליו: מדובר במתקן גבוה.

עידו רוזוליו: יש פה כל מיני בעיות שונות שמוסיפות לעלות ביחס למתקנים אחרים.

עידו רוזוליו: אני מוכרח לציין שהוצגו פה מחירים של מתקני התפלה.

עידו רוזוליו: נושא המחיר של מתקן התפלה הוא דבר יותר מורכב.

עידו רוזוליו: זה תלוי לאיזה כמות, באיזה שלב, אם זה לפני הרחבה, אם זה אחרי הרחבה.

עידו רוזוליו: יש פה עוד מקום לשיפור מבחינת ההצגה של העניין הזה.

עידו רוזוליו: המיקום והתנאים נקבעו על ידי הממשלה.

עידו רוזוליו: זה המחיר שאנחנו מקבלים במכרז שאנחנו מדברים עליו.

עידו רוזוליו: מדברים פה כל הזמן על מחיר המים, על עלויות.

עידו רוזוליו: אם יישאר הפער בין האוצר לבין מקורות המשמעות היא 2.5 אגורות לקוב מים מסופקים על ידי מקורות.

עידו רוזוליו: זה ההפרש כשמחלקים אותו על כמות המים.

עידו רוזוליו: אנחנו מתווכחים על 2.5 אגורות לקוב.

עידו רוזוליו: אנחנו מוכנים על הוויכוח הזה לדחות את מתקן ההתפלה.

עידו רוזוליו: אנחנו מוכנים להוציא את מקורות מהייצור של המים.

עידו רוזוליו: למשפחה ממוצעת מדובר בתוספת של 2 שקלים בחודש.

מירי רגב: זה הרבה מאוד.

עידו רוזוליו: נכון.

עידו רוזוליו: השאלה מה המשמעות אם לא מספקים את המים האלה.

משה גפני: כמה עובדים יש במקורות?

עידו רוזוליו: 2200.

משה גפני: כמה עובדים יעסיק המתקן הזה?

עידו רוזוליו: 50.

עידו רוזוליו: מקורות עשתה שינוי מבני לפני 3 שנים.

עידו רוזוליו: במהלך השינוי המבני שמקורות עשתה אותו ללא דופי וללא מהומות היא פיטרה 300 עובדים.

עידו רוזוליו: הוסכם והובטח למקורות שהיא תקים מתקן התפלה.

עידו רוזוליו: זה סיכום שחזר על עצמו עם הממשלה.

עידו רוזוליו: בסיכומים צריכים לעמוד.

עידו רוזוליו: דובר פה על מונופול.

עידו רוזוליו: אני רוצה להביא דוגמה מעולם המים שמתקשר לקבוצה.

עידו רוזוליו: לפני שנה החליט מונופול פרטי לא לספק פלואור במדינת ישראל.

עידו רוזוליו: מקורות מחויבת להכניס פלואור למים.

עידו רוזוליו: מקורות קונה היום פלואור בחו"ל ב-300% יותר גבוה.

עידו רוזוליו: זה מחיר שכל אזרחי מדינת ישראל משלמים בגלל החלטה של מונופול כזה או אחר.

עידו רוזוליו: מים זולים הם נכונים, תלוי לכמה זמן וכמה חשוב שתחומים כאלה אסטרטגיים יישארו בידי חברות ממשלתיות והמדינה.

תדהר גולן: נאמרו פה דברים לעניין חברות ישראליות והעסקה של עובדים.

תדהר גולן: גם אנחנו חברה ישראלית.

תדהר גולן: החברה הזאת קמה בשנת 1965 על סמך חזון של בן גוריון שהמדינה צריכה להתעסק בהתפלת מי ים.

תדהר גולן: היא הפכה לגוף מאוד מצליח בשוק הבינלאומי.

תדהר גולן: התחרינו בכל הפרויקטים בארץ בהצלחה.

תדהר גולן: סיפקנו מים למדינה פעם אחר פעם במחירים הנמוכים ביותר בעולם.

תדהר גולן: יש הרבה טענות על מונופול.

תדהר גולן: יש כאן תחרות בסדרה של מכרזים.

תדהר גולן: אנחנו קשורים בהסכם עם המדינה בכל מכרז בנפרד.

תדהר גולן: אנחנו חייבים לספק לה מים במחיר נתון.

תדהר גולן: מקורות, שהיא מונופול טבעי בתחום ההולכה שאף אחד לא חולק על זה ולא מעלה על זה טענות, מבצעת באמצעות חברה בת שלה שעומדת להפרטה פרויקט ללא מכרז.

תדהר גולן: לדעתנו התוצאה הסופית היא שיש כאן הפליה לטובה של חברה ממשלתית.

תדהר גולן: זה מתבטא במחיר מים גבוה לצרכן.

תדהר גולן: זה לב הדיון.

תדהר גולן: הניסיון להסיט את זה לטיעונים נגד וחבטות קדימה ואחורה לא מקדם את הדיון שעל הפרק.

שלי יחימוביץ': אתם רציתם את קיומו של הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה נעשה בהשראתכם.

שלי יחימוביץ': רציתם דיון, ארגנתם דיון, קיבלתם דיון.

מירי רגב: הדיון נעשה ביוזמתה של חברת הכנסת מירי רגב ושל חבר הכנסת אורי אריאל.

שלי יחימוביץ': כולנו היינו חשופים למה שהתרחש.

שלי יחימוביץ': לגיטימי לרצות שיהיה דיון, אבל ברגע שהוא מתקיים אתם צריכים לדעת שאתם חשופים למגוון עמדות.

תדהר גולן: אי אפשר להימלט מהדיון האמיתי על המחיר והתוצאות של הפליה של חברה ממשלתית שבסופו של דבר מבצעת את זה דרך חברה שעומדת להיות מופרטת והולכת להיות במגרש שווה איתנו אבל תקבל הטבות מהמדינה.

תדהר גולן: לא יכול להיות שיהיו איומים שלא יהיו מים אחרי שיש את אשקלון, חדרה, פלמחים ויהיה עוד מעט את שורק.

תדהר גולן: המשמעות היא של אולי פער של חודשים ספורים שבהם המתקנים האלה יספקו מעל ומעבר את הצרכים של המדינה.

תדהר גולן: מדובר על זכויות היסטוריות במתקן שניתן ללא מכרז.

תדהר גולן: התוצאה הסופית שנגמרת היום היא מחיר מאוד גבוה למשק המים הישראלי.

תדהר גולן: התוצאה הזאת עקומה.

מירי רגב: מי זאת חברת הבת שמופרטת?

חיים אורון: מירי, אם את ואני נצביע נגד הפרטה אז לא יפריטו.

מירי רגב: אני מוכנה.

מירי רגב: הם לא יכולים לשחק בשני כיוונים, מצד אחד יש הפרטה ומצד אחד אין הפרטה.

מאיר אלעזרא: אני חושב ובטוח שאם הוועדה המכובדת הזאת יושבת ודנה באיזה נושא היא לוקחת את ההיסטוריה חזרה ובודקת מה היו הנתונים והמשאים ומתנים שעברו על חברת מקורות תקופה ארוכה.

מאיר אלעזרא: ממשלת ישראל החליטה להקים את אשדוד ב-2004, לא ב-2010.

מאיר אלעזרא: ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקים את אשדוד כי מקורות עמדה באותה תקופה להפרטה, עמדה בפני שינוי מבנה ארגוני.

מאיר אלעזרא: התנהל מו"מ למעלה מ-3 שנים בין נציגות העובדים, בין האוצר לרשות חברות הממשלתיות.

מאיר אלעזרא: בתוך המו"מ, בתוך שינוי המבנה הארגוני שילמתי את המחיר כששלחתי 300 משפחות הביתה.

מאיר אלעזרא: תמורת זה קיבלתי את הקמת המתקן באשדוד.

מאיר אלעזרא: מעבר לזה אסור לי להקים שום מתקן התפלה על פי החלטת ממשלה.

מאיר אלעזרא: מ-2004 חברת מקורות רצה סביב המתקן הזה.

מאיר אלעזרא: כל פעם יש חברה או גורם אחר שמעכב את המתקן הזה.

מאיר אלעזרא: פעם אחת בגלל המחיר, פעם אחת בגלל המכרז, פעם בגלל חברה כזאת או אחרת.

מאיר אלעזרא: סוף סוף חברת מקורות יצאה ועשתה מבנה ארגוני והקימה חברה בת.

מאיר אלעזרא: חברת הבת לא עומדת להפרטה.

מאיר אלעזרא: מי שאומר שהיא עומדת להפרטה טועה.

מאיר אלעזרא: החברה היא על פי התחייבות המדינה עם ארגון העובדים.

מאיר אלעזרא: מי שאמר את זה לא המציא את זה כשהוא התקין 5 מתקני התפלה ואף אחד לא התערב לו.

מאיר אלעזרא: גם במכרז הזה החברה שדיברה קודם הפסידה.

מאיר אלעזרא: מה הבעיה שלה?

מאיר אלעזרא: חברת מקורות בעלת תשתיות לאומיות ובעלת חברה עם 2200 עובדים.

מאיר אלעזרא: נותנים לה מתקן אחד להקים במדינת ישראל.

מאיר אלעזרא: האוצר עמד על הרגליים האחוריות שמקורות לא תקים יותר ממתקן אחד.

מאיר אלעזרא: עכשיו יש ויכוח על המחיר.

מאיר אלעזרא: מקורות רוצה 2.86, האוצר רוצה 2.36.

מאיר אלעזרא: אני לא חושב שזה דבר שצריך להיות נדון בוועדת כנסת.

מאיר אלעזרא: שימשיכו לשבור את הראש ויגיעו למחיר שהוא סביר למדינת ישראל.

מאיר אלעזרא: מבחינת הצרכן אם הוא ירוויח גרוש וחצי או לא זו לא המשמעות, כי ההבדל הוא לא במחיר לצרכן.

מאיר אלעזרא: כל המים שמותפלים נכנסים למאגר אחד ולמכירה אחת.

מאיר אלעזרא: בהסכם משפטי כלפי ארגון העובדים אנחנו הזכיינים במתקן ההתפלה באשדוד.

מאיר אלעזרא: אני מבקש מאדוני לכבד את ההסכמים כלשונם וככתבם.

מאיר אלעזרא: אנחנו בעד קביעת מחיר.

מאיר אלעזרא: אנחנו משרתים את הצרכנים לילה ויום, חגים ושבתות.

מאיר אלעזרא: העניין הזה הוא עניין מאוד חשוב, מאוד הסכמי ומשפטי.

אברהם טנא: נעשתה עבודה מאוד מאוד רצינית לקביעת מחיר המים.

אברהם טנא: ה-2.36 זה לא משהו שצמח פתאום.

עידו רוזוליו: אנחנו לא זכינו לראות את העבודה.

אברהם טנא: נעשתה עבודה שהתבססה על המכרז האחרון.

אברהם טנא: על בסיס אותה עבודה נקבע מחיר מסוים.

אברהם טנא: אני במפורש לא באתי לדבר על המחיר הזה.

אברהם טנא: אני רוצה שהוועדה המכובדת הזאת תבין מה זה 100 מיליון קוב מים בשנה.

אברהם טנא: 100 מיליון קוב מים בשנה זה מים ליותר ממיליון תושבים בשנה.

אברהם טנא: ראינו פה גרף מאוד יפה שב-2013 נהיה עם 550 מיליון קוב.

אברהם טנא: אם לא נקים את מתקני ההתפלה אנחנו לא נהיה שם.

מירי רגב: יש עלויות זולות יותר בלהביא מים למדינת ישראל.

חיים אורון: מתורכיה?

אברהם טנא: אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שבמחצית 2012 יהיה לנו מתקן שמייצר עוד 100 מיליון קוב.

אברהם טנא: המים האלה יחסרו לנו.

אברהם טנא: אנחנו עשרות שנים דנים למה אנחנו לא עושים התפלה בזמן.

אברהם טנא: צודק מי שאומר שכל פעם שיורד קצת גשם תכנית ההתפלה משתנה.

אברהם טנא: אנחנו לא רוצים לחזור לשם.

אברהם טנא: יש לנו תכנית מאוד מסודרת.

אברהם טנא: התכנית הזאת מתבססת על מתקן באשדוד שב-2012 יספק לנו 100 מיליון קוב.

אברהם טנא: אם לא יהיה לנו את זה ב-2012 100 מיליון קוב יהיו חסרים לנו.

אברהם טנא: הגשם שישנו השנה או לא יהיה השנה לא יפתור לנו את הבעיה.

אברהם טנא: אנחנו מדינה מדברית.

אברהם טנא: הדבר החשוב ביותר זה להקים את המתקן בזמן.

אברהם טנא: זה מוצר שהמחיר שלו הרבה יותר יקר מהמחיר שאנחנו רואים אותו היום.

גיל שבתאי: לגבי העניין של כן גורם פרטי או לא גורם פרטי שמקים את המתקנים.

גיל שבתאי: מתקני התפלה מוקמים בשיטה של BOT.

גיל שבתאי: המשמעות היא שהמתקן נמצא בבעלות המדינה.

גיל שבתאי: יש גורם פרטי שמפעיל אותו.

גיל שבתאי: בכל רגע נתון אנחנו יכולים להיכנס פנימה.

שי חרמש: אתה יודע להפעיל אותו?

גיל שבתאי: כן.

גיל שבתאי: כל מתקני ההתפלה שהוקמו בשיטת ה-BOT הוקמו במכרז שהייתה בו תחרות, לכן המחירים גם הם כפי שראיתם.

גיל שבתאי: לעניין מתן פטור ממכרז למקורות.

גיל שבתאי: אנחנו רואים את מתקן ההתפלה של מקורות כמתקן אחד ויחיד שהוא כתוצאה מהחלטות הממשלה ב-2001.

גיל שבתאי: אין כוונה לתת להם מתקנים נוספים בעתיד, כי אנחנו חושבים שמדובר במונופול.

גיל שבתאי: אנחנו הולכים לתת לו רק מתקן אחד.

גיל שבתאי: לגבי השאלה אם זה נעשה בסיכום.

גיל שבתאי: זה לא נעשה בסיכום.

גיל שבתאי: ועדת המכרזים קבעה את המחיר על בסיס תוצאות המכרז בשורק כפי שהיא ראתה את מחיר השוק.

גיל שבתאי: נעשתה עבודה רצינית, יסודית, עם חוות דעת הנדסיות.

גיל שבתאי: אנחנו מאמינים שהמחיר שקבענו הוא המחיר שמשקף מתקן באשדוד בגודל שלו ובהתאמה שלו אל מול מתקן שורק שמדבר על 150.

גיל שבתאי: לבוא ולהגיד שמדובר בפער של 2 אגורות לכל המים שמסופקים על ידי מקורות זאת הצגה שמעוותת את המציאות.

גיל שבתאי: הפער בינינו ובין מקורות מדבר על 50 מיליון שקל בשנה ל-25 שנות הפעלה.

גיל שבתאי: תעשו את המכפלות.

גיל שבתאי: מדובר בפער גדול.

גיל שבתאי: יש פער בינינו ובין מקורות.

גיל שבתאי: אנחנו חושבים שהמחיר שקבענו הוא המחיר הראלי לרכישת המים באשדוד.

גיל שבתאי: אם היינו עושים מכרז זה המחיר שהיינו מצפים לקבל.

גיל שבתאי: כמובן שזה לא מדע מדויק.

גיל שבתאי: אנחנו מצפים ממקורות שתעמוד במחיר הזה.

גיל שבתאי: אם היא תעמוד במחיר הזה היא תקים את המתקן.

משה גפני: מתנהל פה ויכוח בין טובת הצרכן לטובת העובדים.

משה גפני: מה שעומד במרכזו של הדיון הזה אלה העובדים של חברת מקורות.

משה גפני: אני מעדיף שהועדה תלך בדרך האמצעית, מצד אחד לדאוג לעובדים, מצד שני לדאוג לצרכנים שהמחיר יהיה יותר זול.

משה גפני: חברת מקורות היא חברת התשתיות הלאומית של הולכת המים ושל כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אני בדעה שצריך לכבד את מה שהוחלט בעניין הזה.

משה גפני: עם כל הכבוד להפרטה, הפרטה זה גם לא דבר קודש.

משה גפני: צריך לשמור על צרכני המים.

משה גפני: אני מודה לך, חברת הכנסת רגב, שהעלית את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים שההתפלה תהיה בזמן.

משה גפני: ברור לחלוטין שאם אנחנו מוציאים את זה עכשיו למכרז חדש אין את המתקן ב-2012.

משה גפני: זה מעבר לעובדה שתהיה פה הפרה של הסיכום שהיה עם חברת מקורות.

משה גפני: אני דורש שמשרד האוצר ישב עם חברת מקורות על מנת להגיע להסכמה על המחיר.

משה גפני: אי אפשר בגלל ההסכם עם חברת מקורות שחברת מקורות תגיד שהמחיר יהיה יותר יקר.

משה גפני: המחיר צריך להיות מחיר סביר ושהפערים לא יהיו פערים כאלה גדולים.

משה גפני: זה עלול להיראות רע.

משה גפני: עלול עוד לבוא שר אוצר שיאמר שהוא רוצה להפריט את מקורות.

משה גפני: היינו בסרט הזה ב-2003 וב-2004 כשרצו להפריט כמעט את כל המדינה.

משה גפני: לשמחתנו חלק גדול מהתכניות לא הופרטו.

משה גפני: אם המצב יהיה כזה שהמחיר יהיה מאוד גבוה באופן יחסי למה שקורה בחברות אחרות וממילא המחיר לצרכן יהיה הרבה יותר גבוה, המציאות הזאת עלולה להפיל את כל המערכת.

משה גפני: אני מציע שתשבו על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא מתערבים בדיון, אבל אנחנו רוצים דיווח לגבי מה שהיה בסוף הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה המחיר והאם העניין הזה הסתיים במציאות כזאת שחברת מקורות תקבל את המתקן.

משה גפני: אני בעד זה שחברת מקורות תקבל את המתקן הזה, אני בעד לשמור על העובדים, אני בעד זה שלחברת מקורות, שהיא החברה הלאומית להולכת המים, יהיה יד ורגל גם בנושא של ההתפלה.

משה גפני: זה הולך להיות אחד הנושאים המרכזיים בשנים הקרובות.

משה גפני: הדבר החשוב מבחינת המחיר לצרכן זה לשבת בחדר סגור, לא להתבצר בעמדות.

משה גפני: אני אומר את זה לשני הצדדים.

משה גפני: צריך להגיע למחיר שיהיה שווה לכל נפש כך שלא יהיה פער כזה גדול שבסופו של דבר עלול להפיל את הכל.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה.

משה גפני: הישיבה נעולה.