ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 154, 2010-01-12 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב.

אופיר אקוניס: אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 87) (חזקת אמינות למידע המופק במכשירי אכיפה), התשס"ח-2008.

אופיר אקוניס: בישיבה הבאה נעסוק בחוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור).

אופיר אקוניס: מדובר על הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה ובעצם הוחל עליה דין הרציפות ב-2.7.2009 ואנחנו נכין אותה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: אני חושב שנהיגה בשכרות היא פשע חמור ביותר.

אופיר אקוניס: היא מהווה סכנה לנהג השיכור, לנוסעים איתו, לסובבים אותם, למשתמשים אחרים בכביש.

אופיר אקוניס: בבית הזה ומחוצה לו אנחנו מדברים על מאבק באלימות שגואה בחברה שלנו.

אופיר אקוניס: לדאבון הלב בשנים האחרונות היא גואה בחברה הישראלית בעוצמה אדירה.

אופיר אקוניס: חלק מבעיית האלימות נובעת מבעיה של שתיית אלכוהול אצל צעירים וככל שעוברות השנים אנחנו מגלים שהגיל יורד.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

אופיר אקוניס: המדינה צריכה להתחיל לאכוף ואם המשטרה צריכה כלי אכיפה יותר עמוקים היא צריכה לקבל אותם, אחרת היא לא יכולה לקיים את האכיפה.

אופיר אקוניס: בשנים הקרובות האכיפה צריכה להוריד את התופעות האלימות שאנחנו רואים בחברה שלנו.

אופיר אקוניס: עורכת הדין ראובני, אני מבין שהצעת החוק היא מטעם משרד התחבורה.

אופיר אקוניס: אולי תציגי אותה ואת הרציונאל שלה ואחר-כך נקיים דיון.

חוה ראובני: זאת הצעת חוק ממשלתית.

חוה ראובני: אני אתן הצגה כללית ומשטרת ישראל תפרט.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על הצעת חוק שתאפשר שימוש יותר טוב, יותר יעיל במידע שמופק מטכנולוגיות שהולכות ומתפתחות ומתרבות בתחום האכיפה, ולאו דווקא בתחום השכרות.

חוה ראובני: אדוני פתח עם השכרות אבל כיום יש מכשירי אכיפה למספר מסוים של עבירות והתנהגויות בדרך.

חוה ראובני: אנחנו צופים שזה ילך ויתרחב ככל שהטכנולוגיה משתכללת והאפשרויות בתחום הזה מתרבות.

חוה ראובני: .

אתי בנדלר: על איזה סוגי מכשירים את מדברת?

חוה ראובני: היום יש מדי מהירות, מצלמות מסוגים שונים - - -

לאה ורון: מצלמות מסוגים שונים שאוכפים רק מהירות או גם חציה באור אדום?

חוה ראובני: חציה באור אדום, מהירות ואולי גם דברים נוספים.

חוה ראובני: מדברים על נסיעה בנתיבים ציבוריים.

חוה ראובני: המשטרה תוכל לתת פירוט אב יותר של המכשירים בהם הם משתמשים או שבדעתם להכניס לשימוש בעתיד הנראה לעין.

אופיר אקוניס: המשטרה תציג את כל זה.

חוה ראובני: הבעיה עם כל טכנולוגיה כזאת, במיוחד כשהיא חדשה אבל גם בטכנולוגיות ישנות, שאנשים כופרים בנתונים שמגיעים מהמכשירים וזה פותח הליכים משפטיים ארוכים, רבי שנים בכל הערכאות, מה שמשאיר חוסר ודאות וחוסר יציבות בשיטת המשפט ויכולת האכיפה.

חוה ראובני: מתנהלים משפטים בבתי המשפט לתעבורה בתחומים מדעיים שונים בניסיון להביא את בית המשפט לקבוע האם המידע שהמכשיר מספק על התנהגות הנהג או הרכב באותו אירוע היה אמין, נכון, ואכן משקף את האמת.

חוה ראובני: הדבר הזה מכביד - - -

אופיר אקוניס: לפעמים לא מצליחים להוכיח ואנחנו רואים תופעות של נהגים שגרמו לטרגדיות איומות במשפחות רבות, פשוט יוצאים לחופשי מבתי המשפט עם חיוך רחב על פניהם.

אופיר אקוניס: זה מה שאת מתכוונת?

אופיר אקוניס: אני רואה את זה, זה בלתי נסבל, פשוט דבר נורא.

אתי בנדלר: אני מקווה שאם נהג זוכה, אז הוא זוכה מאחר והוא לא ביצע את העבירה, אם הוא עורר ספק סביר.

אופיר אקוניס: או שהמשטרה לא הצליחה להוכיח שזה באמת קרה והיו צריכים לקיים ויכוח מדעי על הדבר.

אופיר אקוניס: אנחנו רואים את החיוכים הרחבים ואת הטרגדיות של משפחות שונות, כולל האחרונה.

אופיר אקוניס: אנשים שלא רק עוברים על חוקי התעבורה – לי קשה לראות את המראות האלה מתוך בתי המשפט.

אופיר אקוניס: כלאחר יד משחררים, או שנותנים עונשים כל-כך קלים.

אופיר אקוניס: העבריינים בפוטנציה אומרים לעצמם: מה יקרה אם נעשה את זה?

אופיר אקוניס: פשוט נצא החוצה.

אופיר אקוניס: המשטרה צריכה להוכיח?

אופיר אקוניס: אז שהוא יוכיח שהוא לא היה שיכור, שהוא יוכיח שהוא לא נסע ב-180 קמ"ש, שיוכיח, שיראה לנו.

אופיר אקוניס: אי-אפשר להילחם בפשיעה בלי לתת כלים למדינה נורמאלית, שגרף האלימות בה נוסק.

אופיר אקוניס: אפשר לבוא ולומר, נמשיך להיות באמצעים של שנות השמונים – הלוואי ונחזור לרמת האלימות שהיתה פה בשנות ה-80 אבל מה לעשות שזאת לא אותה רמה, זאת לא אותה אכזריות.

אופיר אקוניס: משפחות שלמות נטבחות בבתים.

אופיר אקוניס: אמנם זה כבר לא בתחום התעבורה אבל יש כאן דברים שלא ראינו בשנים האחרונות.

אופיר אקוניס: אז אפשר להתעלם ואפשר לא לעשות כלום.

אופיר אקוניס: אני נגד לא לעשות כלום.

חוה ראובני: אנחנו בוודאי מסכימים עם אדוני.

חוה ראובני: חוק זה לא נועד לצמצם בשום פנים את רמת האמינות של המידע והצורך של המדינה להוכיח מעל ספק סביר את אשמתו של הנאשם.

חוה ראובני: המטרה היא שהאמינות הזאת תוכח מראש.

חוה ראובני: שהמכשיר שיהיה בשימוש, יהיה ידוע מוכח מראש שהוא אמין, שהוא עומד בתקן אמינות, שהוא מפעל מתוחזק ונשמר בהתאם להוראות התקן האמור ועל ידי כך נדע מראש שהמידע שמופק ממנו הוא אמין.

חוה ראובני: עדיין תישמר הזכות לנאשם להוכיח במאזן הסתברויות על העבודה שבכל זאת במקרה המסוים או אפילו באופן הפרטי המידע לא היה אמין.

חוה ראובני: באופן כללי זה הרעיון של החוק.

חוה ראובני: המשטרה תוכל למסור יותר פרטים על מכשירים האכיפה.

עודד ברוק: אני מהמשרד לביטחון פנים.

עודד ברוק: כפי שאמרנו, המשטרה משתמשת במכשור אלקטרוני לאכיפת חוק בתחום התעבורה.

עודד ברוק: כיום השימוש הוא בעיקר בנושא עבירות מהירות ואי ציות לרמזור אדום ושכרות.

עודד ברוק: יחד עם זאת בהחלט יתכנו בהחלט הרחבות גם לנושאים אחרים.

עודד ברוק: במצב הקיים, כדי להוכיח ביצוע של עבירה על בסיס ראייה שמתבססת על מכשיר אכיפה התביעה צריכה להוכיח את אמינות המכשיר באמצעות הגשת חוות דעת.

עודד ברוק: באופן טבעי, ברגע שאתה מגיש חוות מטעמך הצד השני מגיש חוות דעת מטעמו.

עודד ברוק: אז בית המשפט צריך, בין השאר, על סמך אותן חוות דעת, לקבוע את מהימנות המכשיר ולהחליט בהתאם לכך.

עודד ברוק: כיום אנחנו מדברים על טכנולוגיה מאוד מתקדמת.

עודד ברוק: מדובר בתחומים של אלקטרוניקה, אלקטרואופטיקה, לייזר, מכ"ם, כל תחומי הפיזיקה, תחומי מדע נוספים, שלא תמיד הם בתחום מומחיותם המיידית של בתי המשפט.

עודד ברוק: זה מביא להכרעות סותרות בין בתי משפט ביחס לאותם מכשירים.

עודד ברוק: המצב הזה שבו אמינות מכשירי האכיפה בעבירות תנועה נמצאת באופן תדיר בהתדיינות משפטית, מבחינתנו פוגע ביציבות המשפטית ובאמון הציבור במכשירים.

עודד ברוק: זה היה הבסיס להגשת הצעת החוק הזאת.

עודד ברוק: מהם התנאים שנקבעו לקיום החזקה הזאת באופן כללי.

עודד ברוק: דבר ראשון אנחנו דורשים קיום תקן ישראלי שהוכרז על ידי השר לביטחון פנים, בהתייעצות עם שר התמ"ת ושר התחבורה והבטיחות בדרכים, כתקן שהעמידה בהוראותיו מבטיחה את אמינות המידע המופק בו.

עודד ברוק: דבר שני, אנחנו דורשים את אישור מכון התקנים עצמו, לא מעבדה חיצונית אלא אישור מכון התקנים, שהמכשיר הוא מדגם שתואם את התקן.

עודד ברוק: במסגרת ההיתר מכון התקנים יהיה רשאי לקבוע הוראות ותנאים שנדרשים לקיום הוראות התקן, לרבות נושא של איזה נתונים אפשר להפיק מהמכשיר?

עודד ברוק: מהי הסטייה המרבית?

אופיר אקוניס: כשהמשטרה מייבאת מכשיר הוא הולך למכון התקנים.

אופיר אקוניס: כמה זמן נמשכת הבדיקה?

עודד ברוק: כרגע יש לנו מכרז שזה בין 4 חודשים לחצי שנה.

אופיר אקוניס: כל מכשיר עובר את זה?

עודד ברוק: כל המכשירים החדשים יעברו את זה.

עודד ברוק: יש כבר כאלה שהתחילו לעבור, יש כאלה שהם בתהליכים.

לאה ורון: יש כבר מכשירים שקיבלו את האישור ואת התקן של מכון התקנים?

דנית גלעד: אין עדיין היום את החוק ולכן יש לנו קושי להעביר את כל התהליך הזה שמוסדר בהצעת החוק כפי שהיא רשומה.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: מה היתה בעיה לקבוע תקן עד עכשיו ולקבל תו תקן?

אופיר אקוניס: הבאתם מכשירים מארצות הברית ומגרמניה.

אופיר אקוניס: הרי המכשירים האלה מיובאים.

אופיר אקוניס: אני מניח שמשתמשים בהם במערכות אכיפת חוק בעולם המערבי המתוקן.

אופיר אקוניס: אני חושב שהמשטרה האמריקאית היא מאוד יעילה.

אופיר אקוניס: האם, למשל, המכשיר האמריקאי כבר נבדק וקיבל את תו התקן הישראלי?

אופיר אקוניס: כדוגמה, מכשיר הלייזר החדש.

דנית גלעד: יש לנו רצון להחיל על מכשיר הלייזר החדש את התהליך של בדיקה של מכון התקנים.

דנית גלעד: הקושי שאנחנו ניצבים בו כרגע הוא לקבל פטור על פי דיני המכרזים על מנת שמכון התקנים יבצע את הבדיקה הזאת ולא הטכניון, למשל, כדי שנוכל להחיל את התהליך הזה.

דנית גלעד: לזה התכוונתי קודם לגבי הקשיים שלנו.

דנית גלעד: אנחנו מאוד מעוניינים שמכון התקנים הוא זה שיבצע את הבדיקה בהתאם לאמות המידה שנקבעו בתקן שכבר קיים.

אתי בנדלר: אז יש כבר תקן?

דנית גלעד: תקנים יש.

דנית גלעד: יש תקן אחד שמחולק לשניים.

דנית גלעד: התקן נקרא תקן 5140.

דנית גלעד: החלק הראשון של התקן הזה מתייחס ליחידות קצה לא מאוישות, הכוונה למכשירים דיגיטאליים והוא פורסם בדצמבר 2005.

דנית גלעד: והחלק השני שלו, שמתייחס למכשירי אכיפה מאוישים, פורסם באוקטובר 2007.

דנית גלעד: אנחנו מעוניינים שכל המכשירים יעברו את הבדיקה בהתאם לאמות המידה שנקבעו בתקנים האלה על ידי מכון התקנים.

דנית גלעד: יש לנו, למשל, את מכשיר "הדבורה" שהוא מכשיר לבדיקת מהירות והוא עבר את המבדקים שמצויים היום בתקן 5140 חלק 2, כלומר, למכשירים מאויישים, אבל הוא עבר את הבדיקה הזאת על-ידי הטכניון.

דנית גלעד: מכשיר נוסף הוא מכשיר הממל"ז, שיש לנו כוונה להעביר אותו בדיקה של מכון התקנים לפי אמות המידה שנקבעו בתקן.

דנית גלעד: לגבי מכשיר 6אף הדיגיטלי, הוא נמצא היום בבדיקות התאמה של מכון התקנים.

דנית גלעד: המכשיר הזה הוא מכשיר למדידת מהירות שמיועד להתקנה ברכב.

דן שני: חשוב שאבהיר - - -

אופיר אקוניס: הממל"ז זה הרובה לייזר?

דנית גלעד: כן.

דן שני: זה החדש.

דן שני: יש כרגע מכשיר ישן שבשימוש.

דן שני: חשוב אולי שאבהיר מה הפרוצדורה שקורית עכשיו - - -

אופיר אקוניס: מה לגבי המכשירים לבדיקות שכרות, “ינשוף” וכדומה?

אופיר אקוניס: מה מעמדם התקני?

דן שני: מה שקורה עכשיו לגבי כל המכשירים זה שאנחנו עוברים דרך חתחתים בבית המשפט שמבזבז בעצם גם זמן שיפוטי שהיה יכול להיות מפונה לדברים אחרים.

דן שני: ברגע שנאשם משיג על אמינות של מכשיר כלשהו מתחיל להיווצר צורך בקבלת חזקה שכרגע ניתנת, מבחינה שיפוטית, על ידי בית המשפט.

דן שני: לפחות לגבי מד הלייזר הישן החזקה הזאת זה היה תהליך שלקח 10 שנים.

דן שני: הגענו כמה וכמה פעמים לבית המשפט העליון עד שבסופו של יום, לאחר 10 שנים, ניתן פסק הדין שביעי על ידי בית המשפט העליון, שחד משמעית סוגר את הנושא של אמינות הממל"ז וגם משאיר, כמובן, פתח לסתירה בעתיד.

דן שני: את כל התהליך הזה החוק הנוכחי בא לפתור על ידי כך שכל עבודת ההכנה תיעשה מבעוד מועד ואחרי שיתקבל לגבי המכשיר תו תקן, תקום אוטומטית חזקה.

דן שני: חשוב להגיד שלא רצינו קיצור דרך בכל מחיר.

דן שני: התנאים שצריך לעמוד בהם הם תנאים יסודיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה המצב המשפטי במדינות כמו ארצות הברית, גרמניה, אנגליה?

דן שני: שם, מסיבות כאלה ואחרות, כמעט שאין התדיינות משפטית, בטח לא בהיקפים כאלה כמו שיש כאן סביב אמינות מכשירים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת חצי תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: מה המצב המשפטי?

כרמל שאמה-הכהן: האם במדינות האלה הנטל מוטל על הנאשם או על התביעה?

אתי בנדלר: לא רק זה.

אתי בנדלר: הייתי מציעה שתרחיב את השאלה שלך.

אתי בנדלר: לאחר שנקבעה החזקה, למשל לגבי מכשיר הממל”ז.

אתי בנדלר: היום קיימת חזקה.

אתי בנדלר: אתה אומר שאתה רוצה לקצר את כל התהליך בבית המשפט ולקבוע חזקה אם מתקיימים התנאים שייקבעו בהצעת החוק.

אתי בנדלר: לכשתקבע החזקה, מה המצב המשפטי היום ומה אתם מבקשים לשנות כי גם כאן אתם מבקשים לשנות במצב המשפטי?

דן שני: לא החזקה תהיה חזקה הניתנת לסתירה.

אתי בנדלר: איך היא היום ניתנת לסתירה ואיך היא תהיה ניתנת לסתירה בהתאם להצעת החוק?

דן שני: היום זאת שאלה משפטית שלדעתי התשובה עליה היא, שדי שהנאשם מעורר ספק ואנחנו מבקשים שבחוק הנוכחי החזקה תהיה במתכונת של מאזן - - -

אופיר אקוניס: עורכת הדין ראובני.

אופיר אקוניס: אנחנו הולכים לעשות כאן דבר קצת בעייתי.

אופיר אקוניס: בעצם אנחנו הולכים לחוקק חוק בקריאה שנייה ושלישית ורק אז יהיו התקנים?

אופיר אקוניס: זה צריך להיות קצת הפוך?

אופיר אקוניס: הם אומרים שאין כרגע, התקנים לא קיימים, לא קיבלו אישור, זה מה שאתם אמרתם.

אופיר אקוניס: תסבירי שוב לגבי הממל”ז, ה”ינשוף”, המצלמות האלקטרוניות.

דנית גלעד: קיימים שני תקנים שפורסמו, שעברו עליהם במהלך השנים והם גם פורסמו.

דנית גלעד: הרצון הוא שכל המשכירים החדשים שייכנסו לשירות בשימוש המשטרה יעברו את הבדיקה של מכון התקנים.

דנית גלעד: אנחנו נמצאים בהליכים של הבדיקה הזאת.

חוה ראובני: המצב דהיום הוא שאין שום תוצאה משפטית להתאמה של התקן ואנחנו רוצים להגיע למצב - כמעט אין תמריץ ליצור התאמה לתקן.

חוה ראובני: אם הם ייבדקו זאת השקעה של זמן ומשאבים כדי להביא אותם לאישור שאכן הם תואמים את התקן, אבל אין לזה שום משמעות.

חוה ראובני: אז מה אם הם תואמים את התקן?

חוה ראובני: עדיין אם נאשם כופר באמינות הנתונים, עדיין צריך יהיה לנהל משפט ולהוכיח את אמינות הנתונים.

חוה ראובני: אולי זה יהיה קצת יותר קל אבל אנחנו רוצים לקבוע חזקה סטטוטורית של האמינות.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין התקן לא יהיה משקל?

אופיר אקוניס: תסבירי, כי אנחנו מוצאים את עצמנו מחוקקים חוק ומעבירים אותו בקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו מוצאים את עצמנו בלי התקן.

עדנה הראל: ברשותכם, אני רוצה לנסות להסביר.

עדנה הראל: אנחנו בעצם לוקחים כאן ומרכיבים על גבי עולם התקינה קומה נוספת קונקרטית לעניין של מכשירי אכיפה.

עדנה הראל: מה כוונתי?

עדנה הראל: בעולם התקינה, כפי שהוא מתנהל לפי חוק התקנים, יש שתי רמות של תקנים.

עדנה הראל: יש תקנים שהם תקנים ישראלים וולונטריים.

עדנה הראל: עמידה בתקן יש לה משמעות מסחרית, יש לה משמעות במשפט האזרחי אבל היא וולונטרית.

עדנה הראל: תקן יכול להיות מוכרז כתקן רשמי על ידי שר המסחר והתעשייה מאחת מהסיבות שמנויות בחוק התקנים, שעניינן שלום הציבור, בטיחותו ורשימה סגורה של סיבות שבגינן אפשר להכריז על תקן כתקן רשמי.

עדנה הראל: נושא מכשירי אכיפה לא יכול להשתלב באותן הצדקות.

עדנה הראל: כאשר תקן מוכרז כתקן רשמי, אז מוטלת על יצרן, יבואן, משווק, החובה להתאים את המוצרים הרלוונטיים לתקינה הרשמית והפרה גוררת איתה סנקציות, לרבות פליליות ולא רק פליליות.

עדנה הראל: אנחנו נמצאים כרגע במקום שהוא קצת אחר.

עדנה הראל: אנחנו רוצים שהתקן יהיה תקן בעל מעמד רשמי, אבל לא בהכרח תקן המחייב יצרנים.

עדנה הראל: הוא לא תקן כלפי השוק, הוא תקן שמאפשר למדינת ישראל, באמצעות השר, כאשר הוא ישתכנע שהתקן הזה יש בו את התוכן שמאפשר את חזקת האמינות, להכריז עליו כתקן אמינות.

עדנה הראל: התקן הזה אמור לכלול גם הוראות לעניין הפעלה והחזקה, קרי, לא רק לגבי עמידה של המוצר עצמו בתקינה, כפי ששאלת את המשטרה לגבי ה”ינשוף” והממל”ז, אלא גם הוראות לעניין הפעלה והתקנה.

עדנה הראל: כל הסט הזה הוא סט שלגביו, אחרי שהשר מכריז שהוא תקן אמינות, קרי, נתן לו מעמד סטטוטורי מיוחד וכאמור הוא לא מעמד בעולם התקינה הרגיל, לצד המעמד הסטטוטורי המיוחד הזה, כאשר יוכח שהמכשיר עמד בסטנדרט, עברת שלב אחד.

עדנה הראל: כאשר יוכח שהמשטרה הפעילה אותו בהתאם להוראות שנקבעו אותו תקן אמינות, וגם על זה צריך יהיה להביא הוכחה שהיא הוכחה קונקרטית פרטנית לכל הליך משפטי נפרד, אז אפשר יהיה לבוא ולהגיד שיש חזקה הניתנת לסתירה לגבי תוצאות אותו מכשיר, לגבי הפלט של אותו מכשיר.

עדנה הראל: אבל אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין מאשר עמידה בתקן וולונטרי היום לפי חוק התקנים.

עדנה הראל: לכן השאלה האם קיים היום תקן והאם המכשירים הנוכחיים עומדים בתקינה, היא פחות רלוונטית למטרה שאנחנו נמצאים בפניה.

עדנה הראל: זה שכבר קיים היום תקן שאפשר אולי שימש תקן אמינות, אומר שאנחנו מקצרים את הטווחים אחרי שיחוקק החוק, אבל אחרי שיחוקק החוק נהיה עם מוצר אחר.

עודד ברוק: אם מותר לי להוסיף.

עודד ברוק: בימים אלה המשרד לביטחון פנים סיים לנהל מכרז למערכות אכיפה אלקטרוניות אוטומטיות שיחליפו את מצלמות המהירות והרמזור שקיימות היום ויגדילו את הכמות, בהתחלה, מ-60 ולאחר מכן אנחנו מתכוונים לעלות עד ל-300 מצלמות.

עודד ברוק: המכשירים האלה והחברה שזכתה נמצאים כרגע במכון התקנים.

עודד ברוק: המכשיר עצמו נמצא כרגע בבדיקת מכון התקנים.

עודד ברוק: זה התחיל באוקטובר ואמור להסתיים בסביבות מרץ, אם אני זוכר נכון.

עודד ברוק: פחות או יותר זה כן נמצא בתהליך.

עודד ברוק: מכשירים אחרים, ברגע שיהיה החוק הזה, ייכנסו מיידית לאישור מכון התקנים.

עודד ברוק: מכשיר שלא יהיה לו את אישור מכון התקנים, החוק הזה לא יחול עליו ויצטרכו לשבת בבית משפט לפי כל ההליכים.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, זה כתוב בסעיף הראשון.

אופיר אקוניס: כתוב כאן: "היתר לסמן דגם מסוים של מכשיר אכיפה בתו תקן שנתן מכון התקנים בהתאם להוראות סעיף קטן ה2".

אופיר אקוניס: אז כבר פתרו לנו את הבעיה הזאת של עניין התקן.

אתי בנדלר: זה עוד לא נפתר.

עדנה הראל: זאת המטרה, שאותו מכשיר שהמשטרה - - -

אופיר אקוניס: אנחנו לא רואים עין בעין בכל הנושאים עם משרד המשפטים, למשל, בנושא כביש 443 אבל בנושא הזה אנחנו מסכימים.

יגאל בר-אילן: אני ממכון מחקר בקרית שמונה שנקרא מיג"ל.

יגאל בר-אילן: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי מה שהעליתם כאן.

יגאל בר-אילן: אני בא מהצד המודד ואני לא עוסק בחקיקה בשום צורה.

יגאל בר-אילן: בנושא בדיקת המכשיר העלו כאן את הדרישה שהבדיקה תיעשה על ידי עמידה בתקן במכון התקנים ולא בטכניון או מכון אחר.

יגאל בר-אילן: אני באתי להאיר את תשומת לבכם לעניין הזה שמכשירים שונים מודדים בשיטות שונות בטכניקות מדעיות שונות ויש להם מומחים שונים ולא בהכרח הם יימצאו במקום אחר.

יגאל בר-אילן: ברגע שאתה מחליט שמכון התקנים הוא שיעשה את המדידה, למעשה אתה שם כבלים על ידיך כי שם לא נמצאים כל המומחים בתחום המסוים של המדידה.

יגאל בר-אילן: זה דבר מאוד חשוב שתדעו.

יגאל בר-אילן: גם התקינה עצמה היא תקינת איכות כללית.

יגאל בר-אילן: ברגע שבונים תקינה היא חייבת להתייחס אל אמצעי האכיפה, אל אמצעי המדידה בדרך מקובלת.

יגאל בר-אילן: הדרכים המקובלות בעולם המדעי נכנסות תחת קטגוריה של מושג שנקראת "ולידציה" או מתן תוקף למכשיר.

יגאל בר-אילן: כל מכשיר מדידה חייב לעבור תהליך שנקרא תהליך ולידציה.

יגאל בר-אילן: בתהליך הוולידציה יש מספר פרמטרים ידועים שקבעו אותם אנשים שהם מומחים בתחום של הוולידציה.

יגאל בר-אילן: מהפרמטרים האלה שמודדים קובעים גם את מגבלות המכשיר, את גבולות המדידה שלו, שזה דבר מאוד חשוב.

יגאל בר-אילן: חשוב שייקבעו גבולות המדידה על בסיס תקני שכזה, על בסיס כזה שהם גם הוכחו.

יגאל בר-אילן: תהליך ההוכחה הוא תהליך מורכב ולא פשוט.

יגאל בר-אילן: מי שעוסק בהוכחת מכשירים או בוולידציה למכשירים, יודע את זה.

יגאל בר-אילן: אני אתן דוגמה.

יגאל בר-אילן: אם ניקח את הממל”ז, למשל.

יגאל בר-אילן: שם הטכניקה מתבססת על עיקרון פיזיקאלי מסוים ואנחנו עוסקים שם בלייזר.

יגאל בר-אילן: אם ניקח את ה”ינשוף”, לדוגמה, ששם המדידה היא מסוג אחר לגמרי, אנחנו מתבססים על תחום אחר שנקרא ספקטרוסקופיה.

יגאל בר-אילן: זה שני תחומים ועולמות שונים במדע והאנשים שמכירים ויודעים אותם הם אנשים שונים.

יגאל בר-אילן: זה כמו רופא שאחד הוא גינקולוג והשני הוא נוירולוג, זה בדיוק אותו דבר.

יגאל בר-אילן: לכן ללכת ולסגור מתן תוקף למכשיר כזה במכון מסוים, זאת תהיה טעות לדעתי וזאת הטעות הגדולה גם היום.

אילן כרמית: אני ממכון התקנים.

אילן כרמית: שמעתי את דבריו של מר בר אילן ורציתי לומר שיש לנו את כל המומחים.

אילן כרמית: יש לנו מגוון מעבדות, אנחנו בקשר עם טובי המומחים בעולם.

אילן כרמית: אדוני מוזמן לראות את המכון, הוא כנראה לא מכירים אותו וכולכם מוזמנים.

אופיר אקוניס: אתם באותו מקום?

אילן כרמית: כן.

ערן בן-עמי: אני זה שהוביל את הבדיקה של מכשיר ה”ינשוף”.

אתי בנדלר: תפרט איפה הובלת?

ערן בן-עמי: בית משפט לתעבורה ירושלים, אחר-כך אושר בבית משפט מחוזי.

ערן בן-עמי: היינו צריכים לנהל הליכים של שנתיים מכיוון שהמשטרה לא הסכימה למסור את המכשיר לבדיקה.

ערן בן-עמי: מלכתחילה אנחנו אומרים שאם היו בודקים את המכשיר, לא היינו צריכים לבזבז זמן שיפוטי.

ערן בן-עמי: כל-כך הרבה אנשים שהואשמו בנהיגה בשכרות טוענים שהם לא היו שיכורים.

ערן בן-עמי: החוק הזה בהחלט בא להסדיר מצב בעייתי.

ערן בן-עמי: אנחנו נחסוך הרבה כסף אם נבדוק את המכשירים בטרם הם יכנסו או ניצוק תקן מחייב, בעתיד נחסוך הרבה עגמת נפש מאותם אנשים.

ערן בן-עמי: לא מזמן התבשרנו על אזרח מבאר שבע שנלחם במשך 13 שנה כנגד מכשיר המצלמות מהירות וזכה.

דן שני: לא, גם התיק הזה תלוי ועומד.

ערן בן-עמי: הוא בערעור אבל הוא יזכה.

ערן בן-עמי: בית משפט כבר קבע, שאם במשך 13 שנה לא מכיילים מכשיר התוצאות שלו לא יכולות להיות אמינות.

ערן בן-עמי: זה תקן שלא קיים היום עדיין.

אתי בנדלר: אתה מדבר לא על בדיקת אמינות המכשיר מלכתחילה, אלא על התחזוקה שלו והתפעול שלו.

אתי בנדלר: לא רק זה.

אתי בנדלר: למשל, ב”ינשוף”.

אתי בנדלר: אני הייתי צריך להיעזר בד"ר בר אילן, להשקיע שנתיים של מאבקים בבית משפט, לקבל את המכשיר, להוציא מכיסי סכומי עתק וכל זה במטרה לבדוק משהו שמלכתחילה מעולם לא נבדק.

אופיר אקוניס: ה”ינשוף” עובד בלי תו תקן?

ערן בן-עמי: כן.

קריאה: אף אחד בארץ לא בדק אותו.

ערן בן-עמי: המכשיר נבדק אך ורק על ידי ד"ר בר אילן.

אופיר אקוניס: אני שואל את מכון התקנים וגם את המשטרה.

אילן כרמית: התקן שקיים היום, כפי שאמרה נציגת המשטרה, חל על מכשירים מהירות ורמזור אדום.

אילן כרמית: אין תקן ל”ינשוף”.

אופיר אקוניס: אז אולי צריכים להחריג אותו?

עדנה הראל: לא, צריך להכין תקן.

עדנה הראל: העובדה שיש היום תקן לא יוצר את המודל של תקן אמינות.

עדנה הראל: העובדה שאותו ממל”ז עומד בתקן לא חוסך את הזמן השיפוטי הנדרש שייחסך כאן.

עדנה הראל: כאשר יהיה המודל הזה אפשר יהיה לפתח תקן.

אופיר אקוניס: אבל מי שניסח את החוק כותב שכל הדברים הללו יעמדו בהיתרי תווי התקן.

אופיר אקוניס: עכשיו אנחנו שומעים שהוא לא קיבל.

עדנה הראל: המודל הוא כזה שאנחנו יוצרים פה את עליית הגג.

עדנה הראל: צריך יהיה קודם להכין תקן על מנת לעבור בתקן ולהגיע אל עליית הגג כדי לקבל גם את תקן האמינות.

אופיר אקוניס: זה מוזר, אני חייב להגיד לך.

אתי בנדלר: אולי אני אסביר כיוון שעדיין לא קראנו את הצעת החוק.

אתי בנדלר: הצעת החוק בעצם עוסקת בשניים נדבכים.

אתי בנדלר: אלף, מהו מכשיר אכיפה שניתן יהיה להסתמך על תוצאותיו ולראות אותו אמין על פניו.

אתי בנדלר: זה נדבך אחד וכאן זה כל הסיפור עם התקן.

אתי בנדלר: זה חוק שצופה פני עתיד.

אתי בנדלר: יתכן שבעתיד יכנסו מכשירים חדשים שאף אחד לא חושב עליהם כרגע ובוודאי שאין תקנים רלוונטיים לגביהם, אבל החוק הזה יוצר את המסגרת החוקית שתאפשר להכין תקן, כולל מתחזקים ומתפעלים של אותו מכשיר.

אתי בנדלר: מכשיר שיופקו ממנו תוצאות של מעקב אחר ביצוע העבירה - אם הוא יענה אחר כל דרישות התקן, קרי, גם יש לו תו תקן והוא גם תופעל ותוחזק בהתאם להוראות התקן, יראו על פניו, בתוצאות של אותו מכשיר כתוצאות אמינות.

אתי בנדלר: שאלה נוספת שהוועדה תצטרך לדון בה וגם אותה מסדירה הצעת החוק היא: לכשיש את תוצאות המכשיר הזה לגבי עבריין פוטנציאלי או מי שהוגש נגדו כתב אישום או מי שהוגש נגדו דוח ברירת משפט, מה הפרוצדורה בבית המשפט כדי להרשיעו?

אתי בנדלר: למי עובר נטל השכנוע או איך יטופל הנושא הזה.

אתי בנדלר: אלה שני נושאים שונים.

אתי בנדלר: עיקר הדיון עד כה, שהוא די בהתחלתו, להבנתי, הוא בנושא הראשון, לגבי המכשיר.

אתי בנדלר: כאמור, כיוון שזה חוק מסגרת ועדיין לא קראנו אותו, כפי שניסתה הגברת הראל לעשות, החוק בונה את המסגרת החוקית לצורך העניין.

אופיר אקוניס: אולי בהמשך הישיבה נקריא אותו.

אתי בנדלר: כרגע יש דיון כללי בעצם השאלה.

אופיר אקוניס: עורכת דין רווה ממשרד המשפטים.

יפעת רווה: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

יפעת רווה: אני רוצה להתייחס התייחסות ראשונית לנושא של נטל ההוכחה.

אתי בנדלר: יפעת, מכיוון שאת מאוד בקיאה בנושא, אולי תציגי כאן מה זה נטל ההוכחה ומה משתנה בעצם בנושא הזה?

אתי בנדלר: מהו נטל הוכחה במשפט אזרחי ומהו נטל ההוכחה במשפט הפלילי ומה אתם רוצים לעשות כאן?

יפעת רווה: בגדול המשפט מכיר שני נטלי הוכחה מרכזיים.

יפעת רווה: אחד זה במשפט האזרחי.

יפעת רווה: אם אני תובעת אדם הנטל הוא עלי להוכיח שאני צודקת ולא הוא.

יפעת רווה: הנטל הוא מאזן הסתברויות.

יפעת רווה: כלומר, אם מכמתים את זה במספרים אז זה כ ביכול 51%.

יפעת רווה: אני צריכה להוכיח מעבר למחצית שאני צודקת, כשאני התובעת, כדי לקבל את מה שאני רוצה.

יפעת רווה: לעומת זאת, במשפט הפלילי, הנטל של התביעה הוא מעבר לכל ספק סביר.

יפעת רווה: כלומר, היא צריכה להוכיח מעבר לכל ספק סביר את אשמתו, ואם היא מוכיחה את פרשת התביעה, מספיק שהוא מעלה ספק סביר, כדי שיזכו אותו.

אתי בנדלר: כך זה בכל המשפט הפלילי.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אין ספק שזה כלל בסיסי במשפט הפלילי.

יפעת רווה: אבל קיימים חזקות במשפט הפלילי.

יפעת רווה: אנחנו לא משתדלים לא להרבות בחזקות ולהקפיד על הכלל שהתביעה היא זאת צריכה להוכיח ולא הנאשם אבל קיימים לזה חריגים.

שי גלעד: שהולכים ומתרבים בשנים האחרונות.

יפעת רווה: יכול להיות, אבל זאת לא המצאה של החוק הזה.

יפעת רווה: זה קיים בהרבה מאוד חוקים, גם בדברים מאוד חמורים, גם בנושא של סמים, אחזקת רכוש גנוב, חוק מאבק בארגוני פשיעה.

יפעת רווה: אלה דברים מאוד מאוד חמורים, שבכל זאת יש העברות של נטל.

יפעת רווה: בעבר היו העברות של נטל.

יפעת רווה: מה מתרבה בשנים האחרונות זה שאנחנו כותבים במפורש מה הנטל כדי שזה לא יהיה עניין פסיקתי.

יפעת רווה: גם לפני הרבה מאוד שנים היו העברות נטלים, פשוט הפסיקה היא זאת שהחליטה מה הנטל.

יפעת רווה: בפועל זה היה כמו במשפט אזרחי רק שזה לא נכתב במפורש בחוק ואנחנו רוצים שהדברים האלה יהיו ברורים.

יפעת רווה: למען ההגינות אומר שיש דוגמאות בחוקים גם לזה וגם לזה.

יפעת רווה: למשל, אם ניקח את חוק מאבק בארגוני פשיעה, שהייתי מעורבת בו לפני כמה שנים, אז יש שם במפורש דברים שכתוב שלה

יפעת רווה: פרכת הנטל זה במשפחת אזרחי ויש שם דברים, שבעקבות הדיונים בוועדת החוקה, שלא אישרו לנו את זה ונכתב שהנאשם יעלה ספק ואם הוא מעלה ספק – אם הוא לא מעלה שום דבר אז החזקה מתקיימת, אבל אם הוא מעלה ספק, אז התביעה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר.

יפעת רווה: אני מניחה שהדיון לא יסתיים היום, אני מוכנה לעשות סקירה לקראת הישיבה הבאה כדי שאפשר יהיה לקבל החלטה מושכלת.

אתי בנדלר: כשאת עושה את הסקירה אשמח אם תשימי את הדגש לשאלה האם מדובר על העברת נטלים לצרכי הרשעה במשפט פלילי או לצרכי חילוט רכוש, למשל, שזה יותר דומה למשפט אזרחי.

יפעת רווה: זאת בהחלט הערה במקומה ואני אעשה את זה.

אופיר אקוניס: איתן שרון מנכ"ל הרשות להסמכת מעבדות.

איתן שרון: אני רוצה לתקן, אני מנהל בפועל ולא מנכ"ל.

איתן שרון: אנחנו איגוד סטטוטורי שקשור למשרד התמ"ת ולכן אני יכול לדבר לא על דעת המשרד.

איתן שרון: קיים חוק הרשות להסמכת מעבדות.

איתן שרון: זה חוק של הכנסת שחוקק ב-1997.

איתן שרון: הרשות הסמיכה קרוב ל-150 מעבדות בתחומים שונים.

איתן שרון: למעשה החוק הזה הוציא את המונופול ממכון התקנים לפני 13 שנים.

איתן שרון: עם כל הכבוד שיש לי למכון התקנים, בו עבדתי, ישנן מעבדות מוסמכות אחרות שיכולות לעשות עבודה טובה.

איתן שרון: על ידי חקיקת חוק המחייב תו תקן שהוא ייחודי למכון התקנים, לפי חוק חופש העיסוק, כל המעבדות האחרות מתאדות.

איתן שרון: למשל, מעבדה מוסמכת של ד"ר אילן בר-אילן.

איתן שרון: הוא מנהל מעבדת מחקר בקרית שמונה ויש כ-130 מעבדות.

איתן שרון: בתחום הבניין, למשל, יש כ-10 או 12 מעבדות מוסמכות, מאושרות על ידי הממונה על התקינה במשרד התמ"ת, שהן בודקות את כל הבניינים שלא יתמוטטו.

איתן שרון: עם כל הצער, בן אדם שמת בגלל שהבניין התמוטט או בגלל שדרסו אותו, אז הוא מת, הוא מת.

איתן שרון: בנושא הזה לא קיים מונופול.

איתן שרון: עכשיו אני רוצה לעשות סדר, לא בכובע שלי אלא באופן כללי, כדי שהציבור יבין על מה מדובר.

איתן שרון: יש אישור דגם.

איתן שרון: אישור דגם זה שהדגם הזה הוא דגם תקין.

איתן שרון: למשל, פעם אישרו להביא סובארו ודגמים אחרים משרד התחבורה לא אישר ואמר שזה דגם לא ראוי.

איתן שרון: יש אישור הדגם.

איתן שרון: לאחר שהביאו מאות מכשירים של הדגם, השאלה היא, מי בודק אותם בדיקה ראשונית והשאלה היותר חשובה, מי בודק אותם תקופתית?

איתן שרון: במצב היום, כשבתקן כתוב "מכון התקנים והמשטרה", זאת אומרת שהנחתום מעיד על עיסתו.

איתן שרון: ברכב זה שונה.

איתן שרון: קנינו את הרכב הכי בטיחותי, הכי אמין, שבא עם טסט לשנתיים.

איתן שרון: אחרי שנתיים אנחנו באים למכון אובייקטיבי, למכוני רישוי לאחר הפרטה, אומרים: למרות שאתה תחזקת וכל השמנים רשומים, עשית את כל הפעולות, אתה תלך למכון רישוי אוטונומי שיבדוק אותך וייתן לך תו כשירות לשנה ובעוד שנה תחזור אליו.

איתן שרון: התקן עצמו, לעניות דעתי, נותן למשטרה ולמכון התקנים, אפשרות להסתדר ביניהם.

איתן שרון: לפי הוראות המשטרה, לפי הוראות המשטרה.

איתן שרון: זאת אומרת, לא נכנס כאן שום גורם אובייקטיבי שנכנס.

איתן שרון: אני מדבר כאן גם כאזרח וגם כמנהל בפועל של הרשות שהסמיכה 150 מעבדות שיכולות לבצע את הבדיקה.

איתן שרון: זאת הנקודה המרכזית.

אופיר אקוניס: המעבדות האלה מוסמכות לתת תו תקן בסופו של דבר?

איתן שרון: לא, מפני שתו תקן הוא מכון ייחודי.

איתן שרון: השאלה היא אחרת.

איתן שרון: אם מישהו בונה בניין , הוא יכול ללכת למעבדת הבניין של מכון התקנים לקבל את כל האישורים ולבוא לוועדת בניין ערים ולקבל טופס אכלוס, הוא יכול ללכת לאחת מתריסר או מניין מעבדות אחרות מוסמכות אחרות לאותו הליך.

איתן שרון: יש תחרות.

איתן שרון: על ידי הכנסת תו התקן, מכון התקנים, ואין בלבי עליו, משריין לעצמו מונופול לעולם ועד או עד שינוי החקיקה לכל מכשירי המדידה האכיפה והוא מוציא את כל השחקנים האחרים מהמגרש.

איתן שרון: אני אומר את זה, כי מהצד השני, הכנסת חוקקה את חוק הרשות הלאומיות להסמכת מעבדות.

איתן שרון: בשנות החמישים היה רק מכון התקנים.

איתן שרון: היום גם נציג המשטרה אמר שהוא לא רוצה את הטכניון.

איתן שרון: הוא לא פירט למה - - -

דנית גלעד: כל גוף שיקבע.

דנית גלעד: אם היינו קובעים את הרשות להסמכת מעבדות, היו אומרים לנו למה לא מכון התקנים.

אופיר אקוניס: נדון בזה.

אופיר אקוניס: משרד המשפטים ביקש להתייחס לניסוח של סעיף 1.

אופיר אקוניס: מנהל אגף טכנולוגיות ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אופיר אקוניס: מה ההתייחסות שלכם לעניין?

שי סופר: אני רוצה לעשות סדר ולתת סקירה מה היה בעבר.

שי סופר: בעבר נכנסו מכשירים לשימוש מספר מכשירים ללא בדיקה בארץ, ללא בדיקה בארץ, ללא בדיקה של במכון התקנים.

שי סופר: פשוט קנו מכשירים שהיו קיימים בחו"ל.

שי סופר: עם הרחבת השימוש במכשירים האלה הוחלט לעשות תהליך מוסדר ומבוקר של כל הכנסה של המכשירים האלה.

שי סופר: התהליך הזה, לטעמי, הוא מאוד פשוט.

שי סופר: לבחון במכון התקנים את הנושא של מהימנות המכשיר, אמינותו, אופני הכיול שלו, אופן השימוש בו.

שי סופר: יש המון אספקטים, הספציפיקציה שלו.

שי סופר: הנושא הוא מורכב ולא פשוט מכיוון שמדובר במכשירים מורכבים.

שי סופר: אני רוצה לתת כדוגמה את א3, שכן עובר תהליך נכון.

שי סופר: מדובר במצלמות של חברת "גטסו", חברה הולנדית מאוד ותיקה.

שי סופר: המצלמות שלה מוצבות באירופה מזה מספר שנים, במאות ואלפים ובהחלט הובילו לירידה במספר תאונות הדרכים, אם אנחנו מדברים על צרפת, בריטניה ומדינות נוספות.

שי סופר: למרות שמדובר במצלמות אמינות ומוכחות, הכרנו את הזכיין, חברת מל"מ תים, לעבור תקינה במכון התקנים, ועד שהמערכות לא עוברות תקינה, הזכיין הוא זכיין מותנה ולמעשה הוא לא זכה בפרויקט.

שי סופר: מהי אותה תקינה?

שי סופר: אני משמש גם כיו"ר של ועדות מומחים במכון התקנים ואני רוצה גם לספר.

שי סופר: אילן יושב פה והוא יוכל להרחיב.

שי סופר: למעשה מכון התקנים משמש אכסניה למומחים מהארץ ולעיתים מהעולם שעוסקים בנושאים שונים של תקינה.

שי סופר: זה נכון שלכל דבר יש מומחה מסוג אחר.

שי סופר: אני רוצה לתת דוגמה את הנושא של ניטור נהיגה, קופסה ירוקה.

שי סופר: זאת מערכת שאנחנו מעבירים עכשיו תקן ישראלי 5905.

שי סופר: אני משמש יו"ר הוועדה.

שי סופר: הבאנו לוועדה מומחים מכל הארץ, מהטכניון, מדענים ממקומות שונים, מומחי רכב ותחבורה על מנת לבנות את התקן הזה, כולל ניסויים.

שי סופר: אין בלבי על אף מעבדה אחרת אבל הרעיון הוא שמכון התקנים הוא זה אשר נותן את תו התקן במדינת ישראל.

שי סופר: היה והחליט מכון התקנים להעביר פעילות כזאת או אחרת למעבדה, למשל, המעבדה המטלורגית בטכניות, זאת זכותו.

שי סופר: אבל לטעמי, חשוב שתהיה אכסניה אחת וכתובת אחת למערכות האלה.

שי סופר: יתירה מכך, חשוב מאוד שהמערכות האלה יעברו תקינה מסודרת לפני הכנסתן לשימוש.

שי סופר: לדעתי זאת רוח החוק.

שי סופר: מעבר לזה, כל הנושא של איך לנסח, את זה אני משאיר למשפטנים.

שי סופר: רוח החוק היא קודם כל לתת מענה מוסדר לכל מערכת שנכנסת לארץ.

עדנה צונץ: אני מארגון אנשים באדום.

עדנה צונץ: עמדתנו היא שיש כאן מחדל מתמשך גם של המשטרה ואולי גם של מכון התקנים וגם של המשטרה.

עדנה צונץ: לאור מה שאמרת בתחילת דבריך, שכל יום נהרגים אנשים בכביש על ידי עבריינים שלא רוצים להיות עבריינים.

עדנה צונץ: הם רוצים ללכת למועדון, לשמוח ולעשות כיף ובטעות או בשגגה או בלי מזיד הורגים אנשים חפים מפשע.

עדנה צונץ: לכן צריכים להתרכז כאן, לא עוד ישיבה ועוד ישיבה, טובי המומחים, טובי האנשים, שה”ינשוף” לא יהיה מוטל בספק.

עדנה צונץ: כאשר נער, נערה, נהג שתה, האחריות תהיה עליו.

עדנה צונץ: הוא לא צריך להוכיח בבית המשפט.

עדנה צונץ: המכשיר חייב להיות כל-כך מדויק וכל-כך טוב, שהוא יגיד שכאן לפנינו יש עדות מוכחת.

עדנה צונץ: יש עורכי דין שבאמת מושכים את העניין שנתיים.

עדנה צונץ: ההפקרות חוגגת כאן.

עדנה צונץ: עורכי הדין האלה, עם הפתלתלות שלהם, מוציאים עבריינים מועדים שחוזרים לשתות כי לא קרה כלום בבית המשפט.

עדנה צונץ: אני רוצה לציין כאן שהבן שלי לא נהרג על ידי עבריין ששתה אלא על ידי עבריין שהיו לו 82 עבירות ולכן יש כאן מספיק קטגוריות לדיון.

אופיר אקוניס: 82 עבירות, אז איך המשטרה לא הצליחה – זה נורא.

עדנה צונץ: אני רק רוצה לבקש מכל קובעי המדיניות הזאת לחשוב על האמא שמודיעים לה שהבן שלה נהרג על ידי עבריין תנועה ולא שיראו את העבריין שיוצא מחויך מבית המשפט.

עדנה צונץ: 5 שנים לוקח לאשר את המצלמות.

עדנה צונץ: מה קורה לנו?

עדנה צונץ: למה אנחנו לא זזים טיפה יותר?

עדנה צונץ: לתומי חשבתי שברגע שאנחנו עושים הפגנות ובאים עם כל הרעיונות שלנו הטובים, אז הממשלה גם תקדם.

עדנה צונץ: אבל מצחי הנגבי שהיה השר לביטחון פנים, זה כל הזמן נמשך.

עדנה צונץ: גם על זה, קדימה, ולא לתת לעורכי דין להוציא עבריינים על ידי זה שהם יטילו בספק את ה”ינשוף”.

אילן גרודסקי: אני מבקש לתמוך בחוק ולחזק את ידיהם של רשויות אכיפת החוק ולתת בידיהם כלים שבסתר ליבנו כולנו יודעים שהם אמינים ומקובלים על ידי משטרות ברחבי העולם ולתת להם את החותמת ואת ההרשאה הישראלית.

ישי שרון: אני מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אני רוצה לחזור לאבחנה שבוצעה כאן קודם לגבי שתי השאלות הנפרדות.

ישי שרון: השאלה הראשונה היא השאלה של בדיקת האמינות, תיקנונה, איך מבצעים את הבדיקה, מה ההליך הראוי, מה צריך להיות אופי התקן.

ישי שרון: זאת באמת שאלה של מומחיות ויש פה דעות לכאן ולכאן, מהי האכסניה הראויה, מה צריך להיות ההליך של הבדיקה, ומה באמת צריך אופי התקן.

ישי שרון: זאת שאלה ראשונה.

ישי שרון: אמנם מדובר בשאלה נפרדת מהשאלה השנייה אבל לפני שבכלל מתחילים לדון בשאלה השנייה, אין ספק שצריך קודם כל ללבן את השאלה הראשונה.

ישי שרון: סך הכול זה אינטרס של כולם שהמכשירים האלה יעברו בדיקת אמינות.

ישי שרון: אין מחלוקת שכולם רוצים שהמכשירים שהמשטרה עושה בהם שימוש יהיו אמינים.

ישי שרון: השאלה השנייה היא השאלה המשפטית והיא קביעת חזקת האמינות.

ישי שרון: כפי שעורכת הדין רווה ציינה קודם, זאת שאלה משפטית כבדת משקל.

ישי שרון: אמנם יש חזקות במשפט בכלל ובמשפט הפלילי בפרט אבל אין ספק שזה צעד חריג.

ישי שרון: אנחנו קובעים חזקה בעצם, שהראייה שצריכה היום להיות מוכחת על ידי התובע, אם זה במאזן הסתברויות או במאזן של מעל ספק סביר, אנחנו קובעים חזקה, זאת אומרת, הוא לא צריך להוכיח והנטל בעצם מועבר לנאשם.

ישי שרון: במשפט הפלילי החזקה הזאת היא עוד יותר חריגה, גם מכיוון שהנטל על התביעה הוא גבוה יותר, מעל לספק סביר, וגם בגלל האופי המשפט הפלילי, שבמסגרתו בן אדם מוכתם ומורשע בעבירה פלילית וגם מוטלות עליו סנקציות שונות, אם זה פסילה, אם זה שלילת חירות, אם זה נטילת רכב.

ישי שרון: לאור זה אנחנו צרכים לבחון מהן ההצדקות העיקריות לקביעת החזקה החריגה הזאת.

ישי שרון: מדובר פה באמת על עניין של חוות דעת שמוגשות על ידי נאשמים.

ישי שרון: אני חייב להגיד שזה לא עניין חריג.

ישי שרון: העניין של חוות דעת שמוגשות לבית המשפט זה דבר שקיים גם במשפט האזרחי בעניינים פיסקאליים, בעניינים של ביטוח, בעניינים כלכליים של תאגידים - - -

אתי בנדלר: רפואה, למשל.

ישי שרון: וגם במשפט הפלילי.

ישי שרון: אנחנו זכינו לחיות בעידן טכנולוגי שמשפר את היכולת שלנו לגלות את האמת אבל מטבע הדברים, בגלל שהאמצעים האלה רק מתפתחים, אז גם המחלוקות עדין קיימות וגם עניינים מדעיים מגיעים לבית משפט פלילי כדבר שבשגרה, אם זה פתולוגיה, ביולוגיה וכדומה.

ישי שרון: בית המשפט נדרש להכרע ואנחנו מוסרים לבית המשפט את שיקול הדעת בעניין הזה.

ישי שרון: אני חייב לציין שבאופן כללי, קיימת חזקה כללית שחוות הדעת של המדינה נחשבות לאמינות יותר.

ישי שרון: באמת, ברוב המכריע של המקרים, חוות הדעת של המדינה זוכה לעדיפות ובאמת במיעוט המקרים חוות הדעת של הנאשם היא זאת שנמצאת אמינה.

ישי שרון: דובר על כך שרק אצלנו עולות סוגיות האלה.

ישי שרון: דווקא לעניין ה”ינשוף”, אני חייב לציין שהעניין הזה שרוי במחלוקת בהרבה מדינות בעולם.

ישי שרון: במדינת ניו-ג'רזי זה הגיע לבית משפט העליון וה”ינשוף” נמצא כלא אמין.

ישי שרון: אפילו אותה חברה, חברת טרגר, שלמיטב ידיעתי עושים בה שימוש בארץ - - -

אופיר אקוניס: איך בודקים אלכוהול בארצות הברית?

אופיר אקוניס: אם ה”ינשוף” נמצא לא אמין - - -

דן שני: לא שמעתי שהדבר הוא כזה מרחיק לכת שבכל מדינות ארצות הברית לא עושים שימוש ב”ינשוף”.

ישי שרון: לא אמרתי את זה.

דן שני: יכול להיות שבתיק אחד היה זיכוי.

ישי שרון: זה לא תיק אחד.

ישי שרון: זה תיק עקרוני מאוד שבו הסוגיה הזאת עלתה לבית המשפט.

אופיר אקוניס: איך זה נבדק שם?

אופיר אקוניס: איך זה מתקיים שם?

אופיר אקוניס: כל ישראלי וכל אמריקני יגיד לך שלמשטרה יש עוצמה.

אופיר אקוניס: רק הנוכחות שלה מרתיעה.

אופיר אקוניס: בארץ יש לכם עוד מה לעשות בעניין הזה.

שי סופר: בארצות הברית יש 50 מדינות.

שי סופר: רק ב-3 מהן יש “ינשוף” מדגם אחר והוא זה הבעייתי.

שי סופר: אם היו מביאים אותו ארצה לא היתה מלחמה בבתי המשפט.

שי סופר: היינו מודים שסוף סוף הביאו מכשיר שעבד בדיקות.

שי סופר: בארצות הברית אפילו המכשיר הזה, שהוא מניח את דעתי, לא הניח את דעתם.

שי סופר: אני צריך לתקן אותך משום שהיה דיון נוסף והאמריקאים החליטו שטעות של 1:700 זה בסדר בשבילם ואישרו את ה”ינשוף”.

קריאה: את ה”ינשוף” ההוא, לא את ה”ינשוף” הזה.

ישי שרון: אני אסיים ואגיד שבעצם הסכנה שצריכה לעמוד לנגד עינינו זאת הרשעה של חפים מפשע, שגם אחוז קטן של טעויות בבדיקות, יכול להוביל לאחוז גדול - - -

אופיר אקוניס: זה נכון, אבל השאלה מה קורה עם הלא חפים מפשע שגורמים לטרגדיות.

אופיר אקוניס: למה נועדים חוקים?

אופיר אקוניס: לזה נועדים חוקים?

אופיר אקוניס: לא מוציאים חוקים ל-90% ומעלה מנהגים שלא נוהגים שיכורים.

אופיר אקוניס: בשביל זה אתה מחוקק חוקי אכיפה.

אופיר אקוניס: אם לא היתה בעיה לא היו חוקים, הכול היה בסדר.

ישי שרון: זה לעניין קביעת החזקה.

ישי שרון: השאלה, עד כמה באמת אנשים מזוכים רק בשל העניין הזה?

ישי שרון: הנתונים האלה לא הובאו לידיעת הציבור.

ערן בן-עמי: יש גם עניין של בדיקת דם מול בדיקת “ינשוף”.

ערן בן-עמי: אחת הבעיות שקיימות היום זה שהמשטרה כמעט ולא נוקטת בבדיקות דם, כי זה עולה כסף למדינה.

ערן בן-עמי: לכן ה”ינשוף” הוא האמצע הזול והמהיר.

ערן בן-עמי: זה יוצר מצב - - -

ישי שרון: זה גם מעכב את האזרח שלא לצורך.

דן שני: החוק נתן לנו את שני הכלים.

חוה ראובני: המדינה מעדיפה חיפוש חיצוני ולא פולשני.

אופיר אקוניס: לא לנהוג שיכורים זה הדבר הכי טוב.

אופיר אקוניס: אתה רואה איך נראית היציאה מנמל תל-אביב ביום חמישי בלילה?

אופיר אקוניס: או ממקומות אחרים כמו ראשון לציון או עמק האלכוהול.

אופיר אקוניס: בכלל, השם עמק האלכוהול, באזור מפרץ חיפה, זה דבר נוראי בכלל.

אופיר אקוניס: זה בכל רחבי הארץ, באילת או בבאר-שבע.

אופיר אקוניס: זה דבר נורא הדבר הזה.

אופיר אקוניס: אם רק חינוך היה מספיק זה טוב.

ערן בן-עמי: כולנו פה רוצים לדעת שהמכשיר שבאמצעותו נבדקים הוא מכשיר תקין ובשביל זה אנחנו פה.

אופיר אקוניס: גם הגברת צונץ רוצה שהוא יהיה תקין.

אופיר אקוניס: היא גם רוצה שלא יהיו שיכורים בכלל, אבל אנחנו לא חיים באוטופיה.

שי סופר: אני רוצה לתקן משהו שנאמר קודם.

שי סופר: לא כולם מבחינים בין שני דברים.

שי סופר: אחד, זה ועדות התקינה שיושבות בוועדות התקנים, כפי שהדוקטור המכובד הסביר, לבין ביצוע הבדיקות.

שי סופר: תקני הבניין כולם נכתבו במכון התקנים.

שי סופר: מבצעות אותן 10 מעבדות בכל רחבי הארץ.

שי סופר: אין לי דבר וחצי דבר נגד התקינה המתבצעת במכון התקנים.

שי סופר: לכשיצא התקן, מבצעים אותו בכל איפה שצריך.

שי סופר: כאן הניסיון לקשור את התקינה יחד עם המעבדות המבצעות את הבדיקות התקופתיות, אין לו שום אחיזה.

שי סופר: זה פשוט באותה אכסניה פיזית במרחק 20 מטר.

עדנה הראל: אני מבקשת להתייחס גם לזה.

עדנה הראל: בכל הכבוד לדוקטור שרון, יש קביעת תקינה ויש בדיקות אבל אלה לא שני הדברים היחידים שכולל חוק התקנים, שעליו, לצורך העניין, מתייחסות גם מעבדות.

עדנה הראל: לכן זאת לא דיכוטומיה מדויקת באופן הצגת הדברים.

עדנה הראל: חוק התקנים הוא זה שעוסק במתן תווי תקן.

עדנה הראל: מי שעוסק במתן תווי תקן לפי חוק התקנים לגבי כל התקנים הרשמיים במדינת ישראל, הוא אך ורק מכון התקנים, לפי הוראות חוק התקנים ולא בכדי.

עדנה הראל: אנחנו עוסקים פה במתן תו תקן.

שי סופר: אבל הניסיון להסית את זה לתו תקן, זאת המטרה.

עדנה הראל: סליחה, זה לא ניסיון להסיט לתו תקן אלא זה ניסיון לתת היתר תו תקן מכיוון שהמהות היא מהות של תו תקן, של אישור מכשיר קונקרטי.

עדנה הראל: על זה תוסיפו את החשיבות של העניין.

עדנה הראל: אם המשמעויות לעניין חזקות וכדומה, מה שמצדיק ריכוז הבדיקה באותו גוף שהוא קובע את ההוראות.

עדנה הראל: יתרה מכך, ועל זה צריך להוסיף עוד קומה, שקביעת ההוראות כאן הם גם הוראות ההפעלה וההחזקה, שאחר כך הם חלק מההוכחה הנדרשת לעניין הראייה.

עדנה הראל: את הוראות ההפעלה וההחזקה קובע המכון לצד היתר תו התקן לגבי המכשיר הספציפי.

עדנה הראל: זה חלק מהחבילה שאת הוכחתה יהיה צריך להוכיח כדי לקבל את החזקה.

עדנה הראל: לכן זה לא משהו שעושים לגביו "fishing" ומכרזים ורק בודקים התאמה לתקן רשמי שנקבע, אלא עצם הקביעה של ההתאמה של המכשיר לתקן רשמי, מתן ההיתר לסמן אותו בתו תקן, כוללת בחובה גם את ההשלמה של ההוראות הקונקרטיות, שהן חלק מהחזקה לעניין אותו מ כשיר.

עדנה הראל: לכן אני חוזרת ואומרת, יש לנו פה גם שימוש בכלים של חוק התקנים, שהם לא ברמה של אישור מעבדות לפי סעיף 12 חוק התקנים.

עדנה הראל: אנחנו בסעיף 11 לפי חוק התקנים, לעניין היתר תו תקן, כאשר ההיתר הזה מלווה בהוראות ההחזקה, שההוכחה שלהם בשלב המאוחר יותר הוא חלק מהעמידה של המשטרה על מנת לקבל את החזקה מצד אחד.

עדנה הראל: ומצד שני, הם חלק בעצם מהתוכן המהותי של קביעת הוראות התקן לעניין אותו נושא.

עדנה הראל: לכן הדיון בסוגיית התקינה הוא קצת יותר מורכב, בכל הכבוד.

עדנה הראל: אני מניחה שנגיע אליו בהמשך.

אופיר אקוניס: עורך דין שי גלעד, בבקשה.

שי גלעד: שמעתי ברוב קשב את דברי הפתיחה שלך ולאחר מכן את התוספת של עדנה בעניין הזה.

שי גלעד: נראה לי שהאשמים העיקריים בכל הסיפור אלה עורכי הדין.

שי גלעד: אולי נדון בביטול המכללות ואז נדון בכל הבעיות.

שי גלעד: אדוני רואה את חיוכיהם של הנאשמים שיוצאים מבתי המשפט לתעבורה אבל הם מעטים, אם בכלל.

אופיר אקוניס: לא רק, גם.

שי גלעד: אנחנו יודעים את הסטטיסטיקה.

שי גלעד: הסטטיסטיקה מדברת על 99.

שי גלעד: 8% הרשעות בבתי המשפט.

שי גלעד: אני יכול לספר לך אדוני - - -

אופיר אקוניס: השאלה, האם העונשים לא קלים מידי?

אופיר אקוניס: התשובה היא חד משמעית כן.

אופיר אקוניס: אנשים שרוצחים משפחות שלמות, כעבור כמה שנים תמצא אותם עם רישיון מחדש.

אופיר אקוניס: זאת לא הבעיה שלך כי אתה לא שופט.

אופיר אקוניס: אני מקווה שאם תהיה, תחמיר בענישה.

שי גלעד: לא בעניין הזה אנחנו דנים כרגע.

אתי בנדלר: אנחנו בשאלה האם יש מקום להרשיע.

אופיר אקוניס: בוודאי שיש מקום להרשיע.

אתי בנדלר: רק אם הוא אכן ביצע את העבירה.

אופיר אקוניס: אנחנו הרי לא מרשיעים אנשים תמימים.

אתי בנדלר: הדבר היחיד שאנחנו צריכים להבטיח בהצעת החוק הזאת, אדוני היושב ראש, שאדם שלא ביצע עבירה לא יורשע בביצועה.

אופיר אקוניס: זה ברור, תנו קצת קרדיט.

קריאה: הקרדיט הזה בוזבז מזמן.

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים להמשיך ולהגיד שהמשטרה לא אוכפת ומערכת המשפט היא בדפוסים אחרים והמחוקק לא מתייחס לעניין.

אופיר אקוניס: אגב, הכנסת הזאת כן מתייחסת.

אופיר אקוניס: גם בוועדות אחרות מתייחסים להגברת ענישה.

אופיר אקוניס: תגידו שגם לא נכון להפסיק למכור אלכוהול לצעירים בשעה 20:00 כי האגודה לזכויות האזרח תגיד שזה נוטל מהם את זכות האזרח לשתות אלכוהול.

אופיר אקוניס: אי-אפשר לנהל כך מדינה מתוקנת.

אופיר אקוניס: זה רק הערה כללית.

שי גלעד: אם נחזור לענייננו, אנחנו דווקא מצלמים את אותם נאשמים שחזקת החפות מרחפת מעל ראשם והם הורשעו בבית המשפט בגלל מכשירים שהם לדעתנו לא היו אמינים, והם רבים יותר מאשר אותם פרצופים מחייכים שאנחנו קולטים במצלמות הטלוויזיה כי אותם הרי בוחרים לראות.

אופיר אקוניס: אגב, תמיד יש צד אחד שלא מחייך.

אופיר אקוניס: יש צד אחד שזועם ואתה רואה את הזעם הזה מתפרץ.

אופיר אקוניס: אדם שאיבד את יקירו ורואה את האדם שפגע בו משתחרר או מקבל תקופת מעצר קצרה, הם מביעים את זעמם במסדרונות בתי המשפט.

שי גלעד: אבל אנחנו ניתן את הקרדיט לשופטים שאם הם זיכו אז הם זיכו בדין ואם הם הקלו בעונש גם כן היה לזה בסיס.

קריאה: גם אם הם הרשיעו, הם הרשיעו בדין.

שי גלעד: בוודאי.

שי גלעד: אני רוצה להגיע לעיקר כי רק נתפסתי להערת אגב.

שי גלעד: אני רוצה דווקא להפנות לעמדה שהפננו במכתב, שאני מקווה שהוא מונח בפניך.

אופיר אקוניס: לא ראיתי.

שי גלעד: כנראה שהיה קצר בתקשורת.

שי גלעד: אני רוצה להפנות אתכם לפסק הדין של לוי ועטיה, שכבוד השופט אדמונד לוי כתב בעניין הממל”ז.

שי גלעד: באמת 10 שנים עבר הממל”ז את הויה דולורוזה הזה עד שהגיע לבית המשפט העליון.

שי גלעד: בפסק דין ממצה הוא קיבל את ההכשר עם מגבלות מסוימות.

שי גלעד: אני אצטט את הדברים וזה צריך להיות נר לרגלנו.

שי גלעד: אומר השופט אדמונד לוי: בסופו של דבר ראוי שהמשטרה תבצע את הבדיקות, תצרף את הגורמים הנוגעים בדבר, אגב זה גם את הסנגוריה, אם זאת הסנגוריה הציבורית ואם זה לשכת עורכי הדין כדי "שבסופו של דבר המכשיר הזה יעבור את הבדיקות הראויות, ויקבל את ההכשרה".

שי גלעד: באמת מאותו רגע והלאה אנחנו לא צריכים את מכון התקנים ולא את המעבדות.

דנית גלעד: זה לא תיאור מדויק.

שי גלעד: אם זה לא תיאור מדויק אני יכול להקריא.

דנית גלעד: אני מצטרפת למה שאמרת.

דנית גלעד: הקביעה של בתי המשפט היא: תעשו כבר חוק שיסדיר את הליך קבלת - - -

שי גלעד: הוא אומר כך: "השאלה בדבר אמינותו של הממל”ז, מכשיר שלתוצאותיו יש השלכות על רבים מנהגי ישראל, ראוי לה שתברר בתנאי מעבדה ומניסויי שטח על ידי בעלי מקצוע ומומחים לדבר, עוד בטרם החליטה המשטרה להכניס את המכשיר הזה לשירות.

שי גלעד: יותר מכך, נדמה כי אף נכון היה לצרף לצוות הבדיקה מומחים מטעמו של ציבור הלקוחות הפוטנציאלי, גורמי התביעה והסנגוריה, וכל זאת במטרה להבטיח את שקיפות הבדיקה והפרכתו של אחרון הספקות ביחס לאמינותו של המכשיר.

שי גלעד: אפשר שגם המדינה היתה מטיבה לעשות אם בסופו של תהליך הבחינה היתה מעגנת את השימוש במכשיר בדין".

דוד קולקר: אתם רוצים קודם דין ואחר כך נראה.

שי גלעד: מריצה לוועדת הכלכלה כמעט 7 שנים יש לי תמיד תחושה שבעיות התעבורה במדינת ישראל תיתפרנה כאן בוועדת הכנסת ולא כך.

שי גלעד: אנחנו לא צריכים עוד חוק כדי שיישאר כאות מתה בספר החוקים.

שי גלעד: בסך הכול, אם נכנס מכשיר או מבקשת המשטרה להכניס מכשיר חדש, להעביר אותו את אותו תהליך שהוצע על ידי בית המשפט העליון, לאחר שצבר בפניו עשרות ומאות פסקי דין שהונחו בפניו בטרם נתן את הפסיקה הזאת.

קריאה: מה הבעיה לעגן את זה בחקיקה?

שי גלעד: מה ששמענו קודם הוא, שקודם כל תהיה חקיקה ולאחר מכן אנחנו נקבע תקן.

עדנה הראל: אמרנו שנכריז על התקן כתקן אמין.

חוה ראובני: התקן כבר קיים רק צריך את החוק כדי שאפשר יהיה להכריז עליו כתקן אמינות ולבדוק מולו את המכשירים.

שי גלעד: חוה, אנחנו לא זקוקים למכון התקנים ולא לריב עם הסמכת מעבדות שיריבו למי הסמכויות.

שי גלעד: תרצו להכניס מכשיר חדש, תודיעו על כך, תביאו את זה למעבדה מוסמכת, תזמינו את כל הגורמים, ממש כמו שהשופט אדמונד לוי הציע.

שי גלעד: תעבירו את התהליך הזה בפרק זמן יחסית קצר.

שי גלעד: הרי בסך הכול זה האינטרס הציבורי ולשכת עורכי הדין בוודאי תתמוך בזה שיהיה מכשיר אמין שדרכו אפשר יהיה באמת לקבוע אם נאשם עבר את העבירה אם לאו.

אופיר אקוניס: פרופסור בועז סנג'רו, בבקשה.

אופיר אקוניס: בועז סנג’רו: הדיון הזה מאוד חשוב כי זה דיון ראשון שעוסק ברגולאציה של מערכות אכיפה וזה הכיוון החיובי בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: אבל, נשמעו פה מקיר לקיר דעות שתומכות בחוק ואני רוצה קצת לקלקל את השמחה, אם יורשה לי.

אופיר אקוניס: אני חוקר הרבה שנים את הגורמים המרכזיים להרשעת חפים מפשע.

אופיר אקוניס: ה"”Innocence Project” , פרויקט החפות האמריקאי, שבו יום יום חושפים עוד ועוד מקרים של הרשעות חפים באמצעות השוואות של דגימות די.

אופיר אקוניס: אן.

אופיר אקוניס: איי, הוכח שמתרחשות הרבה הרשעות של חפים מפשע וחלק גדול מהן על בסיס ראיות מדעיות מטעות.

אופיר אקוניס: התחום המשפטי הוא לא התחום היחיד שבו מתקבלות החלטות גורליות על סמך בדיקות מדעיות וצריך ללמוד מתחומים האחרים.

אופיר אקוניס: גם בתחום ההנדסי ובתחום האבחון הרפואי מקבלים החלטות כאלה, אבל יש פער עצום, מדהים בעיניי, בין התפישה המקובלת בתחום הרפואי, לבין התפישה המקובלת החובבנית בתחום המשפטי.

אופיר אקוניס: תכף אסביר למה ההצעה הזאת לא פותרת את הבעיה.

אופיר אקוניס: יש נזק עצום שגורמת הרשעה של חפים מפשע.

אופיר אקוניס: כולנו רוצים להרשיע את האשמים אבל המכשירים האלה לא מסוגלים להרשיע רק אשמים וצריך היה לקבוע שמכשיר כזה יחולו עליו אותם סטנדרטים שחלים על מכשיר רפואי.

אופיר אקוניס: חזקת האמינות שמוצעת היא בעיניי פיקציה וזה לא יהיה נעים לשמוע את זה בשלב הזה של הדיון, אבל ב-6 דקות אני מסביר בדיוק למה.

אופיר אקוניס: בהצעת החוק כתוב שההתדיינויות המשפטיות באשר לאמינות מכשירי האכיפה פוגעות באמון הציבור במערכת אכיפת החוק.

אופיר אקוניס: הציבור לא מטומטם.

אופיר אקוניס: כאשר ייוודע לו שמכשיר, שלא היו מאשרים אותו לצרכים רפואיים כי הוא לא מספיק ובטיחותי ושמתרחשות טעויות ושלא עושים בפיתוח של המכשיר את כל מה שהוא צריך כדי שהוא יהיה אמין יותר, קובעים לגביו חזקה שתקשה להתמודד בבית המשפט עם הממצאים שלו, אז האמון של הציבור יפחת עוד יותר.

אופיר אקוניס: אני חושב שצריך היה להזמין לדיון הזה את דוקטור נדב שפר, שהוא ראש אמ"ר, היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים.

אופיר אקוניס: זאת היחידה הישראלית שמקבילה ל-FDA, מנהל התרופות האמריקאי.

אופיר אקוניס: אם הוא היה כאן הוא היה מספר לכם איך מאשרים מכשירים רפואיים, כאלו שיש בהם טכנולוגיית לייזר, תוכנה מתוחכמת.

אופיר אקוניס: צריך לאשר מכשירי אכיפה בדיוק באותם סטנדרטים ולא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

אופיר אקוניס: יש גם במשרד התחבורה יחידה שמאשרת מכוניות משום שזה נחשב למערכת בטיחותית, וצריך להחיל את אותם סטנדרטים ומה שמוצע כאן הוא לא מספיק.

אופיר אקוניס: למיטב ידיעתי, ראש היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים הוזמן הוזמן כמומחה לבית משפט לדיון עקרוני במכשיר שאצלנו נקרא "“ינשוף”".

אתי בנדלר: איזה יחידה?

בועז סנג'רו: היחידה נקראת אמ"ר – היחידה לאביזרים ולמכשירים רפואיים.

בועז סנג'רו: הוא הוזמן כמומחה לבית המשפט ונשאל: אם היית צריך לאשר את המכשיר הזה כמכשיר רפואי, האם היית מאשר אותו?

בועז סנג'רו: התשובה שלו היתה חד-משמעית - לא.

בועז סנג'רו: קודם כל אין לזה אישור של ה-FDA האמריקאי.

בועז סנג'רו: אישור כזה לא מתקבל על פי בדיקות שנעשות למכשיר לאחר שהוא כבר קיים כמו קופסה שחורה שלא יודעים מה יש בתוכה ומסתכלים רק על הפלט, כמו שאצלנו רוצים לעשות, אלא צריך לפתח אותו מראש בשיטות בטיחותיות.

בועז סנג'רו: זה מדע שלם שעוסק בנושא הזה.

בועז סנג'רו: צריך להמציא גם את הערכים של ה-falls positive וה-falls negative כדי שנדע אחר-כך בבית המשפט מה החוזק של הראייה.

בועז סנג'רו: לבוא ולקבוע חזקה בחוק בלי לעשות את הדברים האלה זה לא אחראי.

בועז סנג'רו: הצעת החוק לא עושה את זה.

דן שני: מכון התקנים עושה את זה.

בועז סנג’רו: לא, מכון התקנים לא יכול לעשות את זה ואני אסביר למה.

בועז סנג’רו: מכון התקנים לא יכול לעשות את זה כי התפישה היום בהנדסת בטיחות של מכוניות, של מטוסים, זה לא מה שהיה פעם.

בועז סנג’רו: קראו לזה "fly fix fly".

בועז סנג’רו: אתה טס, המטוס מתרסק, אתה מתקן את התקלה וממשיך לטוס.

בועז סנג’רו: לא – היום מפתחים אותו מראש כדי שלא יהיו באגים בתוכנה.

בועז סנג’רו: אתה לא בודק אותו אחר-כך.

בועז סנג’רו: מי היושבים בחדר היה מוכן לעלות על מטוס שלא פותח באמצעים בטיחותיים, משום שבדקו וראו ש-1,000 טיסות הוא לא התרסק.

בועז סנג’רו: אולי בטיסה ה-1001 הוא יתרסק.

בועז סנג’רו: עכשיו אני רוצה להתייחס למה שנעשה אצלנו בארץ כי יושב ראש הוועדה שאל קודם מה הבדל בינינו לבין האמריקאים, כי גם שם משתמשים במכשיר הזה.

בועז סנג’רו: אני רוצה להסביר.

בועז סנג’רו: שמים וארץ בינינו לארצות הברית ולמה?

בועז סנג’רו: אצלנו עושים בדיקות כאלה בהיקפים גדולים.

בועז סנג’רו: לפי הנתונים של משטרת ישראל, בשנת 2009 נעשו למעלה מחצי מיליון בדיקות שכרות.

בועז סנג’רו: בשנת 2009 נעשו 530,000 בדיקות שכרות מתוכם רק רק 11,000 נמצאו שיכורים לפי הבדיקה.

בועז סנג’רו: תכף אומר למה אני אומר "רק".

דן שני: חלק מהבדיקות הן בדיקות אקראיות.

בועז סנג'רו: תן לי לומר למה זה לא טוב בדיקות אקראיות, אולי תבין פעם, אם תקשיב.

בועז סנג'רו: זה לא טוב לעשות בדיקות אקראיות.

בועז סנג'רו: אני רוצה להסביר למה הבדיקות האלה הן רעות מאוד.

בועז סנג'רו: בארצות הברית בודקים רק על-פי חשד סביר ואני אראה לכם מה ההבדל, אם יורשה לי.

בועז סנג'רו: נניח שבבדיקה הזאת יש רק אחוז בודד של טעויות, לפי מחקרים על ראיות מדעיות אחרות, זאת הנחה אופטימית מאוד.

בועז סנג'רו: עכשיו נניח שהיינו בודקים בישראל רק 10,000 נהגים חשודים, כמו בארצות הברית, כשיש נהיגה פרועה או משהו שמראה שיש לגביהם חשד סביר.

בועז סנג'רו: מתוך ה-10,000 האלה נניח ש-5,000 הם באמת שיכורים ו-5,000 הם לא.

בועז סנג'רו: עכשיו ניקח 1% טעות מ-10,000, שזה 100 טעויות.

בועז סנג'רו: אני מניח שיושב ראש הוועדה היה קונה עסקה כזאת של 100 טעויות כדי להרשיע 5,000 אשמים מתוך 10,000.

בועז סנג'רו: אלא מה?

בועז סנג'רו: אצלנו בודקים 530,000 ומוצאים 11,000.

בועז סנג'רו: אם נעגל 500,000, 1% של טעויות, זה ייתן לנו 5,000 טעויות, זה חצי מ-10,000.

בועז סנג'רו: מחצית מהאנשים שהבדיקה תקבע - - -

אופיר אקוניס: אנחנו חייבים לסיים.

בועז סנג'רו: בוודאי, כי זה לא נוח לשמוע דברים - - -

אופיר אקוניס: זה נוח מאוד, זה פשוט השעון.

אתי בנדלר: הישיבה עומדת להסתיים.

בועז סנג’רו: ב- 5 דקות נוספות אני יכול להסביר.

בועז סנג’רו: מה שצריך לעשות זה לקבוע שמכשיר כזה הוא מכשיר "Safety Critical System", זאת מערכת שהבטיחות שלה היא קריטית.

בועז סנג’רו: צריך לפתח אותו מראש כך שיובטח, למשל, שהתוכנה לא יוצרת באגים.

בועז סנג’רו: היום אף אחד לא מתעניין בזה.

בועז סנג’רו: לא לקבוע חזקה בחוק כי זה פיקציה, זה שקר, זה לא מכשיר אמין.

בועז סנג’רו: אז אם נקבע בחוק שהוא אמין זה יהפוך אותו לאמין?

בועז סנג’רו: כולנו רוצים להילחם בתאונות הדרכים אבל לא על-ידי הרשעה של חפים מפשע.

דן שני: החוק מאפשר למשטרה לבדוק גם כשאין חשד.

דן שני: אנחנו משתמשים במכשיר שהוא לא קביל מבחינה מדעית אבל הוא עושה סינון ראשוני.

דן שני: מתוך חצי מיליון, אלה שעוברים את המכשיר אנחנו משחררים אותם.

דן שני: אלה שנחשדים בשכרות מעבירים אותם לבדיקה באמצעות המכשיר שכן כביל מבחינה משפטית.

דן שני: מה”ינשוף” אי-אפשר ללמוד מאומה על הסטטיסטיקה הזאת כי נעצרים בהתחלה בלי כל חשד.

נורית גרוסמן: אני לא התכוונתי לדבר כי עדנה דיברה בשמנו אבל אני פשוט חייבת.

נורית גרוסמן: יש לי רושם שאנחנו מתחלקים לשני חלקים, לא רק אנחנו כאן, אלא העם בארץ.

נורית גרוסמן: מי שעבר טרגדיה בגלל תאונת דרכים ומי שלא.

נורית גרוסמן: בלי ספק זה מאוד משפיע.

נורית גרוסמן: אני שייכת לאלה שעברו את הטרגדיה, הבן שלי נהרג.

נורית גרוסמן: אני רוצה להגיד לכם שכל המשפחות השכולות מצפות לחוק שיעשה צדק.

נורית גרוסמן: מה זה צדק?

נורית גרוסמן: בוודאי כולם רוצים לשמור על אנשים חפים מפשע אבל אני והרבה אנשים כמוני, אנחנו רוצים שמי שעשה עבירה - אני לא מדברת על מישהו של פעם אחת בחיים, אני מדברת על עבריינים סדרתיים.

נורית גרוסמן: אנחנו רואים בעיתון עורכי דין שאפילו מפרסמים: אתה נאשמת?

נורית גרוסמן: תתקשר אלי, אני אוציא אותך מזה.

נורית גרוסמן: זה לא יכול להיות.

נורית גרוסמן: אני מצפה שכאן אנחנו לא נשחק.

נורית גרוסמן: די, כל יום זה קורה.

נורית גרוסמן: כולנו כאן יודעים.

נורית גרוסמן: יש מישהו שלא יודע את ההשפעה של אלכוהול על מהירות?

נורית גרוסמן: לא, אנחנו יודעים.

נורית גרוסמן: למה כל הפלפול הזה כשבאה הצעת חוק להוכיח שהמכשירים אמינים ומה שלא אמין לא ישתמשו בזה.

נורית גרוסמן: הגיע הזמן שנלך קדימה.

נורית גרוסמן: אני פשוט לא יכולה לשבת ולשמוע את כל הפלפול על למה זה לא טוב ולמה זה לא טוב.

נורית גרוסמן: כל מה שמתבקש כאן זה לקחת את התקן ולהעביר את זה בהגנת החוק כדי שעורכי דין נוספים לא יוכלו לשחק זה משחק עם החיים.

נורית גרוסמן: אסור כאן לקבל את זה.

אילן כרמית: רציתי להביא כמה נתונים לשאלה שנשאלה קודם.

אילן כרמית: כשהכנו את התקן למדנו מה קורה גם בגרמניה, גם בהולנד וגם באנגליה.

אילן כרמית: בשלושת המדינות האלה יש חוק, רק מכון התקנים בודק.

אילן כרמית: כששאלנו את הגרמנים מה קורה כשפונים לבית משפט הם הסתכלו עלינו בפליאה.

אילן כרמית: אין דבר כזה שגרמני פונה לבית משפט כשהוא הואשם על ידי המשטרה.

אילן כרמית: באנגליה זה עוד יותר.

אילן כרמית: הדוח של מכון התקנים הולך לוועדה שהדוח שלה מוחתם בסוף על ידי חותמת כשבעיקרון החותמת הזאת היא סמכות מלכותית.

אילן כרמית: יש ועדה של משרד הפנים ובעיקרון לא יתכן שאזרח בריטי יתבע את בית המלוכה.

אילן כרמית: זאת אומרת, התקדים, המודל קיים במדינות אירופה הנאורות.

אילן כרמית: לגבי המעבדה שמבצעת את הבדיקות, היא מוסכמת על ידי הרשות הלאומית שלנו להסמכת מעבדות יש לנו הסמכה שלהם.

אילן כרמית: אחר כך בהחלט יהיה כדאי לבדוק עם הרשות מה הטענות שלהם למעבדה שהם הסמיכו.

אילן כרמית: לגבי ציוד רפואי, יש לנו מחלקה לבדיקת ציוד רפואי שהיא בודקת לא רק לפי הוראות של נדב שפר, היא בודקת גם לפי הוראות שמקובלות בכל העולם, גם מארצות הברית.

אילן כרמית: לאחרונה קיבלנו הסמכה שהיא הסמכה הכי יוקרתית בעולם מהקנדים, שהם הכי מתקדמים היום בדרישות לציוד רפואי, כך שגם האדון הנכבד, שאיני זוכר את שמו, לא כל כך מבין מאיפה הפער.

אופיר אקוניס: עורך דין קולקר, בבקשה.

אופיר אקוניס: לפני כן אני מודיע שהישיבה הבאה בנושא תהיה בהקדם האפשרי, לא רק בגלל דברי הגברות מנשים באדום אלא בגלל שהדבר צריך להתקיים.

אופיר אקוניס: מדינה צריכה להחליט שהיא מפסיקה את ההפקרות.

דוד קולקר: אני אדם פרטי והבוקר החלטתי להגיע.

דוד קולקר: אני חושב שאני אהיה יהיר אם אומר שכל הישיבה הזאת היא בגללי.

דוד קולקר: הושמצתי פה בעקיפין וזה בכלל לא חשוב.

אופיר אקוניס: אתה גם השמצת את המשטרה, דרך אגב, אני אבקש ממך לחזור בך.

אופיר אקוניס: יש לה עבודה חשובה לעשות.

דוד קולקר: אני מחזק את ידיך ומחזק את ידיהן של הנשים הנחמדות האלה, שיש צורך לעשות משהו דרסטי ומהר וחשוב.

דוד קולקר: צריך להגיד את זה בקול ברור.

דוד קולקר: לא צריך לרמוס את החוק, אפשר לעשות את זה ובקלות.

דוד קולקר: שנית, כל החקיקה הזאת היא חקיקה מיותרת.

דוד קולקר: הכול ניתן לעשות מהיום למחר עם החקיקה הקיימת.

דוד קולקר: למשל, אם ילכו מחר ויבקשו להביא ארצה כל אחד מהמכשירים הפועלים בצרפת, בגרמניה, בלוקסמבורג, ארצות הברית.

דוד קולקר: זה צריך לקחת חודשיים-שלושה, עם התקן של אותה מדינה.

דוד קולקר: יעבירו את המכשיר הזה או למר טימור זרין במשרד התעשייה, שסתמו את פיו, יש לו סמכות ולא נותנים לו לפעול, או יביאו את המכשיר למר נדב שפר ויגידו לו: מר נדב שפר תבדוק את המכשיר ותאשר לנו אותו.

דוד קולקר: בתוך חודשיים שלושה יפעלו כחוק ויש חזקה בחוק ממילא.

דוד קולקר: לפי פסק דין לוי עטיה, ברגע שבית המשפט מאשר פעם אחת מכשיר, המכשיר מקבל חזקה.

דוד קולקר: לא צריך לעשות עוד משפט ועוד משפט ועוד משפט, אלא אם כן מישהו מצליח להביא משהו שמראה משהו שממש לא בסדר.

דוד קולקר: להגיד שאין מה לעשות וצריך חקיקה של חזקות, הרי אדוני לא ייקח תרופה רק בגלל שהכנסת קבעה חזקה שהתרופה מתאימה.

דוד קולקר: יש דרך פשוטה לעשות את זה.

דוד קולקר: יש את OAML, יש את היחידה של מידות ומשקלות ויש נדב שפר.

דוד קולקר: למה אני אומר שהאנשים האלה שעשו את זה עד עכשיו, כולל הגברת ראובני, פסולים לעשות את מה שהם עושים?

דוד קולקר: המכשיר אושר ברשומות על פי זה שהביאו את המכשיר למר נדב שפר באישון לילה.

דוד קולקר: הוא כותב: "לפי מכתבכם מאמש".

חוה ראובני: מר קולקר, זה תיק שתלוי ועומד בבית המשפט אני חושבת שלא ראוי, ובוודאי לא להשמיץ עובד ציבור.

דוד קולקר: הוא כותב: "אני מאשר את המכשיר שהוא איננו מסוכן לבריאותו של הנושף.

דוד קולקר: אינני מאשר שהוא מתאים לתפקידו ואינני מאשר שהמכשיר הזה מתאים למה שהמשטרה משתמשת בו".

דוד קולקר: על סמך האישור הזה אישרו את המכשיר ברשומות.

דוד קולקר: אני יודע שאף אחד פה לא יודע ואני מניח שכולם מזדעזעים מלשמוע דבר חמור כזה.

דוד קולקר: תהיה עוד ישיבה, אני אשלח לכם את החומר ואת מכתבו של נדב שפר.

חוה ראובני: זה תיק תלוי ועומד בפני הרכב של שלושה.

אופיר אקוניס: שמעת את הערתה של עורכת הדין ראובני.

דוד קולקר: בסדר, היא יכולה להגיד.

אופיר אקוניס: לא, תודה רבה.

אתי בנדלר: אני מצטרפת לבקשה, בתור יועצת המשפטית של הוועדה, לא לדון כאן בתיק תלוי ועומד.

אתי בנדלר: קיים תיק, קיים הרכב בבית משפט השלום בירושלים של שלושה שופטים.

אתי בנדלר: הטיעונים שם הסתיימו ומחכים לפסק דין בעליון.

אתי בנדלר: לגבי מה שאמר מר שרון, ומה שאמרו האנשים הנכבדים ממכון התקנים.

אתי בנדלר: הם יכולים לחוקק תקן ורצוי שהם יעשו תקן.

אתי בנדלר: לגבי הבדיקה בפועל, בגרמניה למשל, יש 10 מעבדות פרטיות שבודקות את המכשירים בסבב לפי המלצה של חברת "דרגר" שנתנה גם את ההמלצה הזאת למשטרת ישראל.

אופיר אקוניס: אנחנו נעצור כאן.

אופיר אקוניס: ביקשנו מעורכת דין רווה ממשרד המשפטים סקירה על נטל ההוכחה בחקיקה.

אופיר אקוניס: אני אבקש מהמשטרה לישיבה הבאה להביא לוועדה את רשימת מכשירי הבדיקה שקיימים.

אופיר אקוניס: אמרת אותם בעל-פה, אולי תוכלי להציג אותם.

אופיר אקוניס: זה יהיה הרבה יותר נוח לכולם.

אופיר אקוניס: מכשירי הבדיקה והאכיפה שקיימים ואלה שבכוונתם להכניס לשימוש.

אופיר אקוניס: אני מבקש להביא נתונים לגבי אכיפת העבירות באמצעות המכשירים האלה.

אופיר אקוניס: אני אבקש מהמרכז המידע והמחקר של הכנסת השוואות בינלאומיות.

אופיר אקוניס: אני מודיע הישיבה הבאה תיקבע בהקדם האפשרי ביותר.

אופיר אקוניס: תודה, הישיבה נעולה.