ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 60, 2010-01-04 10:00

יריב לוין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יריב לוין: הנושא הראשון, פניית יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון מס' 28), התש"ע-2009.

יריב לוין: אני מבין שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אזולאי איננו ואנחנו מסמיכים את תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה להציג לנו את הפנייה והבקשה.

תומר רוזנר: בוקר טוב אדוני וחברי הוועדה.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) התש"ע- 2009, המקור היא הצעת חוק פרטית שיזמו חברי כנסת ובראשם חבר הכנסת מקלב וקובצת חברי כנסת.

תומר רוזנר: במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית העלו מספר חברי ועדה את הטענה כי מדובר בחריגה מגדר הנושא ובהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת הביא יושב ראש הוועדה את הנושא בפני ועדת הכנסת כמתחייב מהוראות התקנון.

תומר רוזנר: ההצעה המקורית של חבר הכנסת מקלב וקבוצת חברי הכנסת, כפי שאושרה בדיון מוקדם עסקה בשינוי מספר הסגנים בעיריית ירושלים מששה לשמונה.

תומר רוזנר: במהלך הכנת הצעת החוק בדיון המוקדם העלו מספר חברים בוועדה נושאים נוספים שלדעתם ראוי לתקן במסגרת החוק המוצע, מדובר בארבעה נושאים שאני אפרט בהמשך.

תומר רוזנר: הוועדה החליטה שהנושאים האלה יכללו בדברי ההסבר להצעת החוק ואכן כך היה.

תומר רוזנר: בהצעת החוק שפורסמה ברשומות נכללו הנושאים האלה בדברי ההסבר.

תומר רוזנר: בדיון בכנסת בקריאה הראשונה הוצגה הצעת החוק עם הנושאים המדוברים, כאשר גם שר האוצר התייחס לאותם נשואים במסגרת תשובתו להצעה והמליאה אישרה את ההצעה עם אותם נושאים כחלק מהצעת החוק.

תומר רוזנר: בעת הכנסת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית טענו מספר חברי כנסת כי מדובר בנושא חדש.

תומר רוזנר: מדובר בארבעה נושאים שאני אפרט אותם אחד לאחד: הוועדה ביקשה להוסיף אפשרות למנות סגן ראש רשות מקומית בתואר, ללא שכר בנסיבות מיוחדות.

תומר רוזנר: מינוי סגן נוסף בתואר באישור שר הפנים ולבקשת מועצת הרשות המקומית וראש הרשות.

תומר רוזנר: תוספת של סגן בשכר ברשויות מקומיות שמספר תושביהן עדיין לא נקבע, כרגע מדובר, מה שהיה בדיון עד כה, רשויות שמספר תושביהן גדול מ- 150,000 תושבים, יוכלו מועצת הרשות וראש הרשות לבקש משר הפנים אישור להוספת סגן ראש רשות בשכר, כאשר התנאים לכך יהיו מספר תושבים כפי שייקבע ושהרשות המקומית מאוזנת מבחינה תקציבית.

תומר רוזנר: השאלה מה זה רשות מאוזנת עדיין לא הוכרעה בוועדה.

תומר רוזנר: אם ברשות מקומית, לפי התקן שהחוק מאשפר, אפשר למנות לפחות שלושה סגני ראש רשות בשכר תחויב הרשות למנות לפחות אחד מסגני ראש הרשות בשכר.

תומר רוזנר: נושא שינוי מספר התושבים.

תומר רוזנר: על פי הפרשנות שנותן משרד הפנים היום להוראות החוק נקבע מספר הסגנים לפי מספר התושבים בתחילת הקדנציה של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: הייתה טענה שמספר התושבים הזה עשוי להשתנות במהלך התקופה ולכן ראוי לאפשר לרשות המקומית, אם השתנה מספר התושבים כך שהיא עברה ממדרגה למדרגה כפי שנקבע בחוק, לשנות את מספר הסגנים בהתאם לשינוי במספר התושבים, למעלה או למטה.

תומר רוזנר: ההצעה כרגע היא לאפשר שתי תחנות מהסוג הזה לאחר שנה וחצי מהבחירות ולאחר שלוש שנים מהבחירות.

יריב לוין: מה עמדת הלשכה המשפטית?

תומר רוזנר: עמדתנו היא שכיוון שהדברים נדונו בדיון המוקדם, נכללו בדברי ההסבר ונדונו בקריאה הראשונה במליאה, שאין מדובר בנושא חדש.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו בבקשה.

יריב לוין: אני מבין שאת מדברת בשמו של חבר הכנסת חסון שאיננו.

רחל אדטו: אני מדברת בשמי.

אריה ביבי: אני הגשתי יחד אתו.

יריב לוין: אז אני אאפשר ברשותך לחבר הכנסת ביבי לדבר קודם.

אריה ביבי: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

אריה ביבי: ההצעה המקורית דברה רק על ירושלים.

אריה ביבי: תוך כדי דיון התקבלו כל מיני תוספות, לכן חשבנו שמן הצדק נוריד את ההצעה מסדר היום בוועדת הפנים.

אריה ביבי: מעבר לכך, מה עוד אפשר לעשות חוץ מלקחת כסף ולתת לסגן?

אריה ביבי: זה כבר לא עניין פוליטי, את הכסף הזה אפשר לתת גם לעניים, אפשר לעשות בו אלף ואחד דברים.

אריה ביבי: לא מדובר בראש עיר שרוצה סגן מסוים, גם אם ראש העיר לא רוצה, מכריחים אותו לקחת סגן בשכר.

אריה ביבי: אנחנו חוצים פה הרבה גבולות.

אריה ביבי: אני זוכר,לא מזמן, בכנסת הקודמת וגם בכנסת לפניה, היו שרי פנים שרצו לאחד, וחלק אפילו אחדו ערים מועצות על מנת לחסוך בכספים, כאן אנחנו רואים שלכל עיר יש שמונה עשרה סגני עיר ו"כל דאלים גבר".

אריה ביבי: איך אפשר לחיות במצב כזה, מה יעשו סגני ראשי הערים.

אריה ביבי: יצא לי להיות לא הרבה זמן יושב ראש ועדה קרואה והיה לי סגן אחד, גם הוא היה מיותר.

אריה ביבי: אני חושב שהערים היום במדינת ישראל לא צריכים סגנים, יש הרבה דברים מופרטים והסגנים רק יכולים להפריע.

אריה ביבי: אתה שואל מישהו מה אתה עושה והוא יענה לך אני לא עושה כלום אבל יש לי מזכירה, זה מה שיקרה עם הסגנים שאנחנו רוצים למנות.

אריה ביבי: בחשבון מהיר כל סגן כזה עולה בין מיליון למיליון וחצי שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה עוד לפני הנזקים שהוא עושה.

אריה ביבי: אתה צודק, זה עוד לפני הנזקים שהוא עושה במיליוני שקלים.

אריה ביבי: זה כשלוקחים אדם שאין לו כישורים להיות סגן.

אריה ביבי: אם לוקחים אדם שיש לו כישורים, מהנדס מים למשל, מהנדס חשמל, אם היית לוקח סגן מקצועי בנושא מסוים, אני מבין, אבל לוקחים סגן, כמו שאמר חבר הכנסת שאמה, שיכול לעשות רק נזקים, זו כל העבודה שלו, והוא גם מפריע לראש העיר.

אריה ביבי: לכן אני חושב שכדאי להוריד את הנושא הזה מהפרק ולחפש דברים שיכולים לחסוך לציבור ויכולים לעזור לערים עם המצב הסוציו-אקונומי הנמוך ויש הרבה ערים כאלה.

אריה ביבי: תודה.

יריב לוין: אני רק רוצה להגיד שאני לפחות ראיתי לא מעט סגנים שהביאו הרבה תועלת ומשרתים את הציבור נאמנה וגם את זה צריך להגיד לזכותם.

אריה ביבי: יש.

אריה ביבי: מעטים מאד.

יריב לוין: יש, ואני לא בטוח שמעטים, חברת הכנסת אדטו בבקשה.

זאב אלקין: אני לא הבנתי אם ננהל דיון לעצם הנושא או רק לנושא חדש.

יריב לוין: כל עוד מדברים במסגרת זמן סבירה וקצרה, אני אאפשר לאנשים לדבר.

יריב לוין: אם זה יחרוג אני אתערב.

רחל אדטו: מה אנחנו עושים פה, אנחנו הולכים להכשיר את השרץ, לא די שירושלים נחשבת לאחת הערים העניות בישראל, העיר השנייה אחרי בני ברק, או אולי אפילו הראשונה, העיר הענייה במדינת ישראל, אז שמעתי רק לפני שנייה את ההסבר שצריכה להיות עיר שתקציבה מאוזן, דבר אחרון שאפשר לומר על העיר ירושלים הוא שתקציבה מאוזן.

רחל אדטו: כירושלמית, אני כמובן מוחה נמרצות נגד כל הניפוח, ברור לחלוטין שזה לא מטעמים שצריך את זה אלא מטעמי קואליציה, זה מה שניר ברקת, ראש העיר הנוכחי צריך כדי שיהיה לו שקט בעירייה, ומכן נולד גם החוק של השמונה.

רחל אדטו: ברור לחלוטין שאף אחד לא צריך שמונה סגנים.

רחל אדטו: יותר חמור בעיני זה שזה לא נגמר בשמונה מהטעם הפשוט כי נאמר בשיחת ההבהרה וגם כתוב כאן שזה נכון שמספר הסגנים יקבע בהתאם לגודל העיר.

רחל אדטו: אם היום אנחנו מדברים על עיר של 750,000, העיר הזו לוטשת את עיניה בצורה מדאיגה מאד לכל הפריפריה.

רחל אדטו: אני לא אתפלא אם זה לא יבלע במחטף כזה או אחר שהעיר תורחב לכיוון שכונות הלוויין מסבבי, מבשרת, הר אדר, כל השכונות שמוזכרות מידי פעם כדי להגדיל את נפח ירושלים ואז כמובן לא נגמור בשמונה סגנים אלא ב- 12 או 14 סגנים.

רחל אדטו: כך שכל נושא כרגע של הרחבה של החוק העצוב הזה מבחינתי והמיותר הזה של שמונה סגנים בעיריית ירושלים, כל נושא הרחבה כלשהי, שינוי כלשהו זה מבחינתי דף חדש, נדון על זה מחדש.

רחל אדטו: לכן הדרך של לשנות קצת להוסיף סעיף כזה או סעיף גודל עיר הוא כרגע דיון חדש וצריך להתחיל את הכול מהתחלה.

רחל אדטו: הלוואי ואם נתחיל מהתחלה גם נמחק את שמונת הסגנים של עיריית ירושלים.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת חסון בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה אדוני היושב ראש, אמרתי גם בישיבה בוועדת הפנים ואני אומר גם עכשיו, באו אלינו דרך הלב ומנסים לגנוב כרגע את הגוף.

יואל חסון: באו דרך ירושלים ושכנעו אותנו על ירושלים, על ירושלים הסכמנו להעלים עין - - -

כרמל שאמה-הכהן: הצבעת בעד במליאה?

יואל חסון: נמנעתי.

יואל חסון: אמרתי שעל ירושלים אני מוכן לשבת לדון ולהבין והסכמתי שזה יבוא לטרומית לכן לא הצבעתי נגד, אני רוצה שזה יבוא לטרומית ושם נשקול.

יואל חסון: כשהגענו לישיבה ראינו שביקשו סגנים לירושלים אבל הוסיפו על הדרך את כל המדינה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש זה אישרה בלוף מהרמה הגבוהה ביותר שיכלו לעצב בכנסת ישראל, זה פשוט לסדר ג'ובים בחוק.

יואל חסון: פשוט לסדר ג'ובים בחוק.

יואל חסון: הכנסת עומדת כאן על שמה הטוב, האם היא נסחפת למחוזות, שבעיני הם מחוזות חשוכים שהייתה כוונה ברורה, וצריך לומר בהקשר הזה של הנשוא החדש, גם המחוקק וגם הכנסת התחילה את כל התהליך של שינוי החוק רק בגלל ירושלים, אלא אם כן היו כוונות נסתרות שלא שתפו אותנו, גם לא הממשלה בוועדת השרים, גם לא חברי הכנסת שהצביעו עבור החוק הזה, אף אחד לא העלה בדעתו שדרך ירושלים רוצים להכניס פה חצי מדינה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, דע לך שהחוק הזה הוא בדיוק החוק שיהפוך את הסגנים לכלום.

יואל חסון: כשיש סגנים במידה יש להם תועלת רבה מאד לרשות המוניציפאלית המקומית אבל כשתתחיל להיות הצפה של סגנים וסגנים ללא היכר וכל מיני השפעות שלא תמיד קשורות לזירה המוניציפאלית המקומית - - -

רחל אדטו: אבל יש הלם תנאים סוציאליים בפרישה.

יואל חסון: יש להם הרבה דברים, זה בסדר.

יואל חסון: אבל זה יהפוך את זה בסוף שתפקיד הסגן יהפוך לתפקיד בזוי, תפקיד שהוא סידור ג'וב ואין בו שום מהות כי לא יהיו כל כך הרבה סמכויות לחלק לכולם.

יואל חסון: לכן אני אומר לסיכום, הוועדה חייבת לקבוע שמדובר בנושא חדש ולחזור למתכונת של ירושלים ורק ירושלים ורוצה יושב ראש ועדת הפנים, או מישהו מחברי הכנסת לבוא להציג חקיקה אחרת יכול לבוא ולהציג ואז לא נטען לנושא חדש.

יואל חסון: הכנסת צריכה לשים לב בהקפדה, גם יושב ראש הקואליציה, לעמדת הממשלה.

יואל חסון: עמדת הממשלה פעמיים, גם בדיון האחרון נקבעה בצורה ברורה שלא תומכים בתוספת הזו, שגם מבחינתם זה נושא חדש, זה לא נדון בוועדת השרים וגם זה לדעתי מצביע על העבודה שמכניסים נושא חדש וצריך להוריד אותו מסדר היום.

יואל חסון: היו"ר יריב לוין: תודה.

יואל חסון: אחרון הדוברים חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מברך על ההחלטה העקרונית שלגבי עיריית ירושלים אין מחלוקת ויש על זה קונצנזוס, האם זה נושא חדש לגבי ערים אחרות או לא, זו שאלה במקומה.

נסים זאב: אני לא חושב שיש מקום כרגע לדבר על הנושא העקרוני אם סגני ראש העיר מתפקדים, אם צריכים אותם או לא, גם אם הממשלה הזו רחבה יותר מידי והרבה חושבים שהממשלה הזו מיותרת, יש כאלה שחושבים שגם לא צריך ממשלה כי יש כבר בג"צ שמחליט במקום הממשלה.

נסים זאב: כשממשלה מחליטה שכביש 443 מסוכן והבג"צ חושב אחרת, בסופו של דבר הולכים לפי הבג"צ.

נסים זאב: אם הבעיה כספית אולי יש מקום לשקול ולומר שסגני ראש העיר יהיו בתנאים מסוימים, כשקופת הרשות מאוזנת ואפשר גם להקטין את שכרם של סגני ראש העיר, זה מצריך מחשבה מעמיקה יותר, ככל שמדובר בסגנים נוספים.

אריה ביבי: אם היא מאוזנת צריך לרוקן אותה על מנת שתהיה לא מאוזנת.

נסים זאב: אם היא מאוזנת היא יכולה להרשות לעצמה.

נסים זאב: האם מספר העובדים בירושלים שווה לערים אחרות?

נסים זאב: למה לא מפריע לך שיש 10,000 עובדים בעירית ירושלים?

נסים זאב: למה היא מרשה לעצמה כל כך הרבה עובדים?

נסים זאב: לגביהם זה לא מפריע אבל כשמדובר בסגן נוסף פתאום כל קופת העיר מתמוטטת בגלל הסגן הזה, שאולי הוא מפריע.

נסים זאב: אני יכול לומר לך, 15 שנה הייתי סגן ראש עיריית ירושלים לא היה לא יום ולא לילה בקבלת קהל בעבודה הציבורית שלי, אז אם יש לך בעיה נגד סגן מסוים, שאולי שם החבר שלו ואולי הוא רב אתו, \ה לא אומר שכולם כאלה.

נסים זאב: אל תאחז במה שחבר הכנסת שאמה אמר לך, הוא אמר את זה בבדיחות דעת.

נסים זאב: אולי יש גם מצבים אחרים.

נסים זאב: לא תמיד מה שראש העיר עושה הוא דבר טוב והסגן שלו, שחושב אחרת, בדיוק בא לקלקל את מה שראש העיר חושב.

נסים זאב: יש הרבה מקומות שהסגנים דווקא תקנו את מה שראש העיר קלקל, אני יודע מה הולך במועצות אחרות.

יריב לוין: לבקשת שר הפנים לשעבר מר פורז, שמכבד אותנו בנוכחותו, נאפשר לו לומר דברים, יסיים חבר הכנסת שאמה ונעבור להצבעה.

519: תודה רבה.

519: ערב הבחירות לרשויות המקומיות ב- 2003, יצא שהייתי שר הפנים ובדקנו אז כמה סגנים אפשר למנות במדינה מבחינת קיבולת לפי מספר תושבים והגענו למסקנה שאפשר למנות 420 סגנים.

519: בתיקון שנעשה ערב הבחירות ב- 2003 מספר הסגנים הורד ל- 250.

519: זאת אומרת נעשה קיצוץ דרמטי במספר הסגנים מול העבר, כך שבחוק הזה, גם אם יוסיפו עשרה, זה זניח לעומת המספר הכולל.

אריה ביבי: מי קבע את המספר 420?

אריה ביבי: הייתה ועדה?

אריה ביבי: על פי איזה מפתח.

יואל חסון: את מי אתה מייצג?

519: מועצה אזורית חוף השרון.

יריב לוין: השר לשעבר פורז, הייתי מבקש שתצהיר לפרוטוקול בצורה מסודרת את מי אתה מייצג, במידה ואתה מייצג כאן מישהו.

519: אני מייצג מועצה אזורית שנקראת חוף השרון, שהיה לה כל השנים סגן ולאחרונה, תקופה של שנה וחצי אין לה סגן, כי ערב הבחירות היו חסרים לה כ- 20 או 30 אנשים כדי להגיע למספר של 10,000, כי אנשים לא נרשמו.

519: אני חושב שהורדת התקן הייתה נכונה, זה צריך היה לחסוך במשרות, באמת ירד מ- 420 ל- 250, זה הבדל תהומי.

519: באתי לדוד אזולאי ואמרתי לו, הואיל וקראתי על עניין ירושלים, לפי דעתי מוצדק שרשות מקומית שמספר תושביה עלה או ירד לא יחזיקו אותה ארבע וחצי שנים במצב סטטי, אלא אם מספר התושבים עלה מותר למנות סגן נוסף.

519: מספר התושבים ירד, יהיה אחד פחות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת שאמה, ואחריו חבר הכנסת מקלב מיוזמי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, הנושא שעל סדר יומה של הוועדה הוא האם מדובר בנושא חדש ולא על פרטי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתנגד לחלק מהצעת החוק, אני חושב שיש בה חלקים טובים, היו עיוותים בחוק, לדוגמה מועצה מקומית כמו באר יעקב שעוברת פיתוח אדיר שהכפילה ומשלשת את מספר תושביה, רק בגלל שערב הבחירות מספר תושביה היה קטן במעט מ- 10,000 היא לא זכאית לסגן, היום היא הרבה מעל 10,000 ועד סוף הקדנציה היא תהיה קרוב ל- 20,000.

כרמל שאמה-הכהן: זו דוגמה פרטנית שהחוק כן מתקן.

כרמל שאמה-הכהן: בכלל, רוב הביקורת ששמעתי בזמן הדיון בקריאה הטרומית היה מצד האופוזיציה שמדובר בחקיקה פרטנית ספציפית לירושלים, חקיקת ג'ובים שהיא לא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, כשבא דיון ובאה יוזמה בוועדה להרחיב עם אמות מידה אובייקטיביות, שהן עוד לא קבועות ואני עוד לא מסכים להם, אתם צועקים מהכיוון השני.

כרמל שאמה-הכהן: תחליטו.

רחל אדטו: אנחנו אומרים שזה חוק חדש.

רחל אדטו: אנחנו לא מדברים על המהות אנחנו מדברים על זה שעכשיו אנחנו דנים בחוק חדש.

רחל אדטו: אם זה חוק חדש בואו נדבר על חוק חדש אבל אז נתחיל הכול מהתחלה כמו חוק חדש.

כרמל שאמה-הכהן: הרעיון אותו רעיון ההבדל היחידי שלוקחים את זה מהבעיה הפרטנית של ירושלים ומנסים לבדוק את זה בצורה אובייקטיבית על כלל הארץ, עד כמה שאפשר להרחיב ואני עדיין לא תומך בהצעת החוק.

אריה ביבי: זה הגיע דרך ירושלים.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מקלב ואנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: מכיוון שלא רק דנו בעניין הזה האם זה נושא חדש או לא, כאן דברו על החוק ומה כוונת החוק, אז כאחד מיזמי החוק, אין ספק שהחוק הזה הוא תוספת סגנים לירושלים ואמרנו את זה בגלוי שזה רק על ירושלים ויכולנו גם ללכת עם הצעת חוק שתעלה את המדרג, הרי המדרג היום של סגני ראש העיר, בחוק מופיע עד 500,000 אף אחד בחוק לא התייחס, כי לא חשבו באותו זמן שחוקקו את החוק שיהיו ערים יותר גדולות.

אורי מקלב: מה לעשות וברוך השם ירושלים היום מתקרבת ל- 800,000.

אורי מקלב: היום סדר הגודל של ירושלים דורשת או תוספת סגנים שכבר הייתה למעלה מ-20 שנה, אז היו שמונה סגנים בירושלים כשהיו אז רק חצי מיליון תושבים.

רחל אדטו: אבל זו לא השאלה פה.

אורי מקלב: אבל התייחסת לזה ושאלת אם צריך בירושלים.

אורי מקלב: יזמי החוק מדברים על ירושלים ולא מסתירים את זה, הכוונה ברורה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לא לעכב את החוק, החוק כבר התעכב יותר מידי זמן בגלל תוספות, אם תקבלו החלטה, אם זה דבר חדש, נציג את החוק כמו הוא, אם זה לא דבר חדש, אז אנחנו לא רוצים שזה יתעכב ולדון מיד בוועדת הפנים אחרי החלטה שלכם, שנוכל לדון בחוק הזה בהקדם.

יואל חסון: לדעתך זה נושא חדש?

אורי מקלב: לדעתי זה נושא חדש, אני לא יודע מבחינה חוקית.

יואל חסון: היועצים המשפטיים, מציע החוק אומר במפורש שזה לא החוק שלו.

רחל אדטו: זו שאלה משפטית ולא שאלה ערכית ולא מהותית, על שאלה משפטית אפשר לקבל תשובה.

יריב לוין: קיבלנו תשובה לכך מהמחלקה המשפטית, תשובה ברורה.

יריב לוין: אני עובר להצבעה.

יריב לוין: כדי לעשות סדר, חבר הכנסת שאמה אתה מחליף את חבר הכנסת דנון.

יואל חסון: אין למחלקה המשפטית מה להגיד?

זאב אלקין: אמרו, זה שאתה לא מגיע בתחילת הדיון ולא מתייחס ברצינות לחומר זו לא סיבה שכולנו נישאר להקשיב.

יואל חסון: אתם גונבים ג'ובים.

יואל חסון: אני מציע הצבעה שמית.

יריב לוין: בקשתך נדחית אני לא מקיים פה הצבעות שמיות, בטח לא על עניין כזה.

יריב לוין: חבר הכנסת שאמה אתה מחליף את חבר הכנסת דנון, חבר הכנסת ביבי במקום חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת שמלוב ברקוביץ במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חבר הכנסת חסון במקום חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מילר במקום חבר הכנסת אילטוב.

יריב לוין: מי שבעד, פירושו שהתיקונים מהווים נושא חדש ולא יכללו בנוסח שמוכן לקריאה שנייה ושלישית, קרי, יקבל את עמדתו של בחר הכנסת חסון וחבר הכנסת ביבי.

יריב לוין: מי שמצביע נגד סבור שלא מדובר בנושא חדש והוועדה תמשיך ותדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כולל התיקונים.

דוד רותם: צריך לציין שמי שנגד תומך בשלטון החוק כי זו חוות הדעת של היועץ המשפטי.

יריב לוין: אני עובר להצבעה, מי בעד הקביעה שמדובר בנושא חדש?

יריב לוין: הצבעה בעד – 4 נגד – 9 נמנעים – אין הבקשה לא נתקבלה.

יריב לוין: אני קובע שהבקשה נדחתה, קרי, לא מדובר בנושא חדש.

יואל חסון: אני מבקש רביזיה.

יריב לוין: נקיים הצבעה על הרביזיה עכשיו.

יריב לוין: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: מבקש התייעצות סיעתית

יריב לוין: אני מבקש לא להפריע באמצע הצבעה הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין הרביזיה נדחתה.

יריב לוין: הרביזיה נדחתה, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.

יריב לוין: בקשת חבר הכנסת מוחמד ברכה להקדמת הדיון בהצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים) התש"ע-2009 (פ/18/1889).

יריב לוין: הנושא הבא שעל סדר היום, נושא מספר 3 בקשת חבר הכנסת מוחמד ברכה להקדמת הדיון בהצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים) התש"ע-2009 (פ/18/1889).

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא לא הצעת חוק אישית אלא הצעה שנתגבשה בוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול, גם בקדנציה הנוכחית, שאני עומד בראש הוועדה, וגם בכנסת הקודמת, כשחבר הכנסת נסים זאב עמד בראשה.

מוחמד ברכה: על ההצעה חתומים כל חברי הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול והיא עומדת בקנה אחד עם הצעה ממשלתית.

מוחמד ברכה: לא הייתי מבקש פטור מחובת הנחה לולא הממשלה הביאה הצעת חוק דומה ואנחנו רוצים לקדם את שתיהן ביחד ובתיאום.

מוחמד ברכה: אני חושב שנפלה טעות בהתייחסות הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה בעניין הזה, דברתי עם השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ ואמרתי לו שהוועדה ואני, שעומד בראשה, נשאף ונתחייב לקדם את ההצעה הזו של הוועדה יחד עם ההצעה הממשלתית.

מוחמד ברכה: היא לא סותרת, יכול להיות שהיא מעט מרחיבה מעבר להצעה הממשלתית אבל נעשה את זה בתיאום.

מוחמד ברכה: הדחיפות שאנחנו מצביעים עליה עכשיו היא בגלל שהצעתה חוק הממשלתית כבר עלתה להצבעה ואנחנו רוצים לקדם את הכול ביחד.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שיושב ראש הקואליציה צריך להרגיש מאוים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש אינסטינקט, שכשרואים את השם שלי על הצעת חוק אז ועדת השרים מיד מתנגדת, לא לקחו בחשבון שזו הצעה של הוועדה שגובשה גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית על כן אני מבקש פטור מחובת הנחה כדי להביא את זה להצבעה ביום רביעי ואחר כך, המשך החקיקה יהיה בתיאום עם ההצעה הממשלתית.

מוחמד ברכה: אם זה לא יתקבל ואם הקואליציה תעשה שיקול אחר, אני חושב שיהיה קשה שהוועדה תתפקד ברשותי וכנראה שאצטרך לתת את ראשות הוועדה למישהו אחר כדי שיקדם עניינים וכדי שיתייחסו עניינית להצעות, זה ממש מצער לראות את ההתייחסות הזו.

יריב לוין: אדוני יושב ראש הקואליציה, קיבלתי עמדה של ועדת השרים שמתנגדת לחוק.

יריב לוין: שמענו את הדברים של חבר הכנסת ברכה ואשמח אם תוכל להבהיר לנו למה ועדת השרים התנגדה ומה עמדת הקואליציה, שאני מניח שזה היינו הך.

זאב אלקין: אני לא דובר של ועדת השרים אבל זה נכון שהיא התנגדה גם לחוק וגם לבקשת הפטור ובהתאם לזה עמדת הקואליציה הולכת עם עמדת ועדת שרים, כמו שאנחנו נוהגים כאן, לפי בקשות הפטור, בדרך כלל כשאנחנו מתנגדים לפטור.

זאב אלקין: אני חייב לציין שהצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת ב- 14 בדצמבר, כשבועיים ועוד מעכשיו, כאשר נדמה לי שהחקיקה הפרטית הדומה לה הייתה כבר מזמן בקנה, יכול להיות שאפילו עברה במליאה.

מוחמד ברכה: ההצעה הפרטית לא דומה לה, זה משהו אחר, יש את העניין של האחריות והאחריות הפלילית

זאב אלקין: יש פה שני דברים, מבחינת התוכן ההצעה הזו שונה מהממשלתית ושנה מחלק מהפרטיות ולכן הממשלה מתנגדת.

זאב אלקין: מבחינת קדימות הדיון, אם זה היה מונח מזמן ממילא זה היה מוצמד, בגלל שזה הונח סמוך מאד, בתוך השבועיים מאז שהונחו הפרטיות, זו הסיבה שהכנסת לא הצמידה.

זאב אלקין: אם ניתן פה פטור מחובת הנחה ייפתח כאן מרוץ שלמעשה, על כל הצעת חוק שתהיה טרם ההצבעה יניחו עוד הצעות חוק כאלה ולאחר מכן אנחנו נאשר את הפטור כדי להצמיד את זה בדיעבד, לא נצא מזה.

זאב אלקין: אני חושב שנכון עשתה הממשלה שהיא מתנגדת לפטור.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזו לא דומה לפרטיות, הפרטיות מדברות על אחריות פלילית של קטינים בעניין של צריכת משקאות אלכוהוליים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאין שום סיבה, הדברים יבואו על מקומם בשלום עם ההיגיון הבריא הוא שישלוט.

מוחמד ברכה: זה לא דומה להצעות החוק הפרטיות.

מוחמד ברכה: דבר שני, דברתי עם השר אהרונוביץ והוא אמר שהמניע להתנגדות היה שזו הרחבה.

מוחמד ברכה: אמרתי לו שנעשה את זה בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית.

מוחמד ברכה: זו לא הצעת חוק של מוחמד ברכה, אל תפחדו מזה.

מוחמד ברכה: זו הצעה של כל חברי הוועדה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אחריו חבר הכנסת מילר עם הצעת פשרה ונעבור להצבעה.

נסים זאב: לא צריך להיות בעיוורון מוחלט, שכל מה שהכנסת מחוקקת, או חברי הכנסת רוצים לחוקק והממשלה כבר חשבה על זה, אז יש תחרות בין הממשלה מי יוביל את החוק הזה.

נסים זאב: גם אם נצא מנקודת הנחה שהממשלה יש לה חוק כל כך רחב שזה גפרור קטן בשבילה, אדרבה, אני חשוב שהוועדה למלחמה בנגע הסמים היא ועדה שצריכה להוביל חוקים מהסוג הזה והממשלה צריכה לתת את כל הגיבוי לוועדה הזו, שיושבת על המדוכה שעות רבות ודנה בסוגיות כאלה.

נסים זאב: דבר נוסף, אני אומר שזה לא אותו חוק ואם יש הרחבה יש נכונות לצמצם ושזה לא יעמוד בסתירה עם הממשלה, מה הבעיה של הממשלה לצאת נגד החוק הזה, אדרבה, צריך לתמוך בחוק כזה.

אלכס מילר: אני רוצה להציע הצעת פשרה, שחבר הכנסת ברכה יפנה לאחד מהשרים בבקשה לערער על ההחלטה ואנחנו נתייחס בוועדה לערעור שיהיה ואז נצביע פה.

אלכס מילר: אני חושב שהממשלה לא מיצתה את ההליך.

אלכס מילר: אני חושב, כמו חבר הכנסת זאב, שהצעת החוק חשובה, עצם הדיון ועצם חקיקת החוקים על ידי הוועדות זה דבר חשוב ואסור להתעלם מהעבודה שנעשית בוועדות הכנסת.

אלכס מילר: הייתי מציע למצות עד הסוף את ההליך - - -

אברהם מיכאלי: אני מציע שהשר לביטחון פנים יעלה את זה.

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, הציע חבר הכנסת מילר הצעה ברורה, זה תלוי בך, האם אתה רוצה למשוך את הבקשה או שנצביע עכשיו.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שהדברים יפלו.

זאב אלקין: הקואליציה לא מתנגדת להצעה.

מוחמד ברכה: לידיעת היושב ראש וחברי הוועדה, דברתי דווקא על הרעיון הזה עם השר אהרונוביץ והוא קיבל אותו אבל הוא בעצמו לא יכול כי הוא חבר הוועדה והוא התנגד, לכן צריך להיות שר אחר.

אברהם מיכאלי: אנחנו נעזור לך.

מוחמד ברכה: השר לביטחון פנים בעצמו גם תומך במהלך הזה, אנחנו לא מדברים על תמיכה ואי תמיכה בחוק עכשיו.

יריב לוין: ברור לגמרי, אנחנו צריכים להצביע עכשיו על שאלת הפטור, אלא אם אתה תאמר לנו שאתה מבקש למשוך את הבקשה שלך כדי לאפשר לך עוד התדיינות מול ועדת שרים לחקיקה, זו השאלה היחידה שעומדת על השולחן, זו החלטה שלך, אני לא אקבע לך.

יריב לוין: אם תרצה נקיים הצבעה ברגע זה, תרצה לדחות, אני אדחה.

אברהם מיכאלי: תמשוך, אני אעזור לך להגיש ערעור

מוחמד ברכה: אפשר להצביע כדי לא לחזור על הדיון שוב.

מוחמד ברכה: לא נביא את זה להצבעה עד - - -

יריב לוין: זאת אומרת שאתה מבקש כרגע לקיים הצבעה.

מוחמד ברכה: אני מציע פשרה אחרת.

יריב לוין: אני מביא להצבעה כשאני אומר שחבר הכנסת ברכה מבקש להביא את זה להצבעה הוא רק מעיר ואומר שהוא מתחייב לא לקדם את זה כל עוד - - -

זאב אלקין: לא נוכל לקבל את זה, את הפשרה של חבר הכנסת מילר אנחנו מקבלים.

יריב לוין: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

מוחמד ברכה: אני מציע הצעת פשרה.

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, יש כאן כללים פשוטים ואתה מכיר אותם טוב ממני.

מוחמד ברכה: עוד שבועיים אני לא צריך פטור מחובת הנחה.

יריב לוין: להעלות להצבעה או שאתה מושך?

מוחמד ברכה: אני מושך את הבקשה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: נעבור לנושא הבא.

יריב לוין: ערעורו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי על החלטת יושב ראש הכנסת לבטל את הצעתו הרגילה לסדר היום שכבר אושרה, ודיון עקרוני בסוגיית הגבלת תוכן הנושאים שחבר כנסת רשאי להעלות במסגרת הצעה לסדר היום.

יריב לוין: מדובר בערעורו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי על החלטת יושב ראש הכנסת לבטל את הצעתו הרגילה לסדר היום שכבר אושרה, בעניין ציון 19 שנה להירצחו של חבר הכנסת לשעבר הרב כהנא.

יריב לוין: בעקבות הישיבה הקודמת והדיון שהתקיים כאן, ניסיתי לבוא בדברים כדי לנסות ולהגיע להסכם שיהיה מוסכם על יושב ראש הכנסת ועל חבר הכנסת בן ארי.

יריב לוין: הדבר לא עלה בידי, לא עלה בידי כבר בשלב הראשון כך שלא נזקקתי לשמוע מה עמדתו של חבר הכנסת בן ארי כי לא הייתה הצעה עליה בכלל אפשר היה לדון.

יריב לוין: מעירים לי כאן שלא מדובר בהצעה שאושרה ובוטלה אלא הצעה שהוגשה ולא אושרה, אני חושב שהטרמינולוגיה לא כל כך חשובה.

יריב לוין: בשורה התחתונה מבקש חבר הכנסת בן ארי לערער באופן שהוועדה תקבע שההצעה כן תועלה לדיון כהצעה רגילה לסדר היום, בנוסח כפי שהוא הציע אותה.

יריב לוין: אני מציע שנקיים את ההצבעה בסוגיה הזו בשני חלקים.

יריב לוין: החלק הראשון יהיה על עצם הבקשה של חבר הכנסת בן ארי והייתי מציע להצביע גם על תוספת על הצעה שתאמר שועדת הכנסת סבורה כי ראוי שהשימוש בסמכות יושב ראש הכנסת שלא להעלות הצעה לסדר היום על שולחן הכנסת ייעשה בצמצום ותוך שמירה מרבית על חופש הביטוי של חברי כנסת, זאת כמובן בהנחה שתידחה הבקשה של חבר הכנסת בן ארי ויוחלט על עמדת יושב ראש הכנסת.

יריב לוין: אני מבקש להביא את העניין להצבעה, מי בעד לקבל את ערעורו של חבר הכנסת בן ארי?

יריב לוין: הצבעה בעד – 3 נגד – 3 נמנעים - אין הערעור לא התקבל.

יריב לוין: שלושה בעד, שלושה נגד, לפיכך אני קובע שהערעור לא התקבל, כדי שערעור יתקבל צריך רוב.

יריב לוין: כשאין רוב ערעור לא מתקבל.

יריב לוין: אני מבקש לעבור להצבעה על הנוסח על הערה ביחס לאופן השימוש בסמכות היושב ראש.

יריב לוין: אני אחזור שוב על הנוסח, אני מבקש, מעבר לדחיית הערעור לקבל החלטה שאומרת, ועדת הכנסת סבורה כי ראוי שהשימוש בסמכות יושב ראש הכנסת שלא להעלות הצעה לסדר היום על שולחן הכנסת ייעשה בצמצום ותוך שמירה מרבית על חופש הביטוי של חברי הכנסת.

מיכאל בן-ארי: אני מערער על הדיון הזה.

יריב לוין: אני אאפשר לדבר, לא באמצע הצבעה.

יריב לוין: מי בעד התוספת להחלטה?

אברהם מיכאלי: לא הבנו על מה ההצבעה.

יריב לוין: אני אקריא שוב, מאחר והחלטנו לא לקבל את ערעורו של חבר הכנסת בן ארי, אני מבקש להוסיף תוספת להחלטה, שבעיני היא חשובה, והיא אומרת כך, ועדת הכנסת סבורה כי ראוי שהשימוש בסמכות יושב ראש הכנסת שלא להעלות הצעה לסדר היום על שולחן הכנסת ייעשה בצמצום ותוך שמירה מרבית על חופש הביטוי של חברי הכנסת.

יריב לוין: על מנת שלא תצא מכאן החלטה גורפת אלא החלטה מצמצמת.

יריב לוין: אני עובר להצבעה, מי בעד התוספת שאני מציע?

יריב לוין: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה התקבלה

יריב לוין: אין מתנגדים, אני קובע שההצעה התקבלה, חבר הכנסת בן ארי יש לך אפשרות לבקש רביזיה על ההצבעה, מותר לך.

מיכאל בן-ארי: אני מערער על הדיון, שינית את סדר הדיון.

יריב לוין: אני קובע את סדר הדיון ולא אף אחד אחר, אתה יכול לבקש רביזיה על ההחלטה, אם תבקש רביזיה היא תידון במועד אחר לא עכשיו.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש רביזיה

יריב לוין: נדון ברביזיה במועד אחר, תודה לכולם הישיבה נעולה.