ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 151, 2010-01-06 09:30

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, אני מתנצל על האיחור – אני בתוך שלושה פקקי תנועה שונים.

אופיר אקוניס: על סדר היום הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות)(תיקון – תדלוק אוטומטי), התשס"ט-2009, הצעת חוק פרטית של חה"כ שי חרמש שהתחילה ברעיון ממשלתי ב-1996 או 1997.

אופיר אקוניס: אני מודיע שאנחנו עומדים להעביר היום לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: נעבור על הנוסח, חבל על הזמן, ואם יהיו עוד תיקונים בין ראשונה לשנייה ושלישית, נקיים אותם פה.

אופיר אקוניס: אם לא נעביר את זה לראשונה, זה ימשיך להיתקע בוועדות הכנסת, במשרדי הממשלה, בבירוקרטיה הבלתי נגמרת, פשוט חבל על הזמן.

אופיר אקוניס: אני מבין, חבר הכנסת חרמש, שהגעת להבנה עם מינהל הדלק של משרד התשתיות.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להציג לנו את ההבנה שלך, ולאחר מכן נפתח דיון קצר ונקריא?

לאה ורון: מזכירות הוועדה העבירה שלשום את הנוסח לכל המוזמנים, וכמובן, לחברי הכנסת.

שי חרמש: כבוד היושב ראש, היות שכבר דנו ודשנו בזה, אז קודם כל, אני רוצה להודות על הקידום של העניין.

שי חרמש: אגב, ייאמר לשבחך שלקחת על עצמך, ברגע שראית את החוק, אמרת: אני הולך להוביל את זה, והזזנו את זה קדימה.

שי חרמש: סרקנו את הארץ לאורכה ולרוחבה, נפגשנו עם כל גורם שנע בשטח, ממינהל הדלק והחשב הכללי ועד לבעלי חברות הדלק הגדולות והקטנות והתחנות וכולם.

שי חרמש: בעיקרון, אנחנו מתפשרים, לדאבוני הרב, בחצי הדרך, מתוך הבנה שאם נרצה את כל הדרך, אז החוק של שנת 1997 גם לא יגיע לשנת 2027.

שי חרמש: בלי פשרות אי אפשר להגיע.

שי חרמש: לא נקבל את מה שהיה אולי החזון שלנו בעניין, וגם שלך, לקבל ערכה של כספומט.

שי חרמש: יש מספיק תקלות בדרך, שהסבירו לנו למה זה לא יכול להיות.

שי חרמש: דבר אחד ברור – הטענה שהיתה בהתחלה, שאין טכנולוגיה, ירדה מהפרק.

שי חרמש: יש טכנולוגיה.

שי חרמש: אפשר להעמיד היום מכשיר שעובד בכל תחנה שהיא.

שי חרמש: אפשר להעביר את ניוד המספרים, כמו בטלפונים, מתחנה לתחנה, מחברה לחברה ברגע אחד, ללא שום קושי, בהודעה טלפונית.

שי חרמש: המכשור הזה איננו עולה מיליוני דולרים.

שי חרמש: הגענו לתובנה, אני, ואני רוצה לתת קרדיט לאבי לוי, העוזר הפרלמנטרי שעסק בחוק הזה, שלא ניתן להגיע למה שרצינו, וניעצר בחצי הדרך, בתקווה שנשאיר, כמו שנאמר בכתובים, גם לדורות הבאים לעשות משהו.

שי חרמש: לא לבד אתה תעשה את המלאכה – כתוב על שלמה המלך?

מנחם אליעזר מוזס: לא עליך המלאכה לגמור.

מנחם אליעזר מוזס: בדברי המשנה, בפרקי אבות.

יצחק וקנין: ולא אתה בן חורין להיפטר ממנה.

חן בר-יוסף: להיבטל ממנה.

מנחם אליעזר מוזס: אתה לא תסמוך הכול על הדורות הבאים, תעשה מה שאתה יכול לעשות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אתה לא צריך לגמור את הכול.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: יש פה שינוי בנוסח.

אופיר אקוניס: אולי תציג אותו.

שי חרמש: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, למה זה טוב, כי דיברנו על זה הרבה ועוד נדבר בין קריאה ראשונה לשנייה.

שי חרמש: יש פה דבר אחד שאני רוצה לברר, וזה עניין של היועץ המשפטי.

שי חרמש: אנחנו כתבנו שיאפשרו, איפה שכתוב: נמחק, יאפשרו שימוש בהתקן התדלוק האוטומטי בכל תחנת תדלוק, ובא פה תיקון- -

אופיר אקוניס: זה היה הנוסח המקורי שנמחק.

שי חרמש: לא הצליח להבין במה מדובר.

שי חרמש: אם התיקון הזה הוא מפלא כדי שמישהו יוכל להימלט ולומר: אי אפשר להתקין – אני נגד.

שי חרמש: אם זה בסך הכול סמנטיקה משפטית שאני לא מבין אותה, אין לי בעיה.

אופיר אקוניס: יש תחנות שאין בהן הדבר הזה?

אופיר אקוניס: אני לא מכיר תחנה אחת שאין בה תדלוק אוטומטי.

אופיר אקוניס: מה אחוז התחנות שאין בהן דלקן, ולמה זה משתלם להן?

חן בר-יוסף: יש תחנות שבחרו, מכיוון שעיקר הלקוחות סביבן הוא כזה שאין לו התקני תדלוק או הם בחרו מסיבות שלהם, כיוון שעובדים במזומן במגזר שבו הן פועלות, לעבוד בדרכים אחרות.

חן בר-יוסף: זה לגיטימי.

חן בר-יוסף: אין להם מערכת מחשבים שלמה.

חן בר-יוסף: לא מדובר רק על ההתקן, הטבעת והקורא שלה.

חן בר-יוסף: מאחורי כל זה עומדת מערכת שלמה של מחשבים שמעבירה את המידע, מעבירה אותו לסליקה וכן הלאה.

שי חרמש: זה לא מחשב על, נכון?

חן בר-יוסף: לא מחשב על, אבל כן מחשב, כן שרת, כן חיבורים כאלה ואחרים.

חן בר-יוסף: אנחנו אמרנו, כאשר אנחנו מחוקקים ומביאים תקנות של השר שהולכות לדרוש מכל תחנה שיש לה התקן תדלוק כלשהו שהוא יהיה אוניברסלי, לא תוכל עוד להגיד: לא, אני רק בחברה X.

חן בר-יוסף: מעכשיו, אם יש לך מערכת תדלוק אוטומטית, אתה חייב לשרת ולהיות מתואם לכל הטבעות שיסתובבו בישראל, אבל חברה שבחרה מיוזמתה, תחנה, יכול להיות תחנה בודדת, היא לא קשורה לשום רשת, אף אחד לא מכיר אותה – לחייב אותה לעשות מערכת תדלוק אוטומטית, זה בעצם להטיל עליה עול- -

אופיר אקוניס: אבל זה פרומיל מתוך תחנות הדלק.

חן בר-יוסף: נכון.

חן בר-יוסף: דיברנו על החובה, לא דיברנו על המניע.

חן בר-יוסף: זכותם, כמובן, להתקשר בזה, אבל זה לא חובה.

שי חרמש: השאלה, חן, אם זה לא נותן מפלט למנהל ציר רכב להימלט מהעניין הזה.

שי חרמש: אני אומר: אני לא מאמין היום לאף אחד.

שי חרמש: אני לא מאמין, מהמתדלק ועד השולח אותו ועד כל העולם ואשתו.

שי חרמש: ברגע שרשות המסים האיצה בי להריץ את החוק הזה, ובורח פה 700 מיליון שקל בשנה מסים, מאותו רגע אני מתחיל להאמין רק לרשות המסים.

חן בר-יוסף: אנחנו גם מתואמים עם רשות המסים.

חן בר-יוסף: אני חושב שהבעיה של רשות המסים לקבוע כבר היום את הסיפור של אתה תגיש לי דוחות והם יהיו קבילים רק אם הגשת לי דוח ממוחשב – כבר היום בעצם יש כמה פתרונות, רק הוא אומר: זה לא מכסה את רובם אפילו.

חן בר-יוסף: ברגע שנעשה את התקנות האלה, ברגע שנאשר אותן, הרוב המכריע יהיה מכוסה.

חן בר-יוסף: מי שבחר כצי רכב דווקא להתקשר עם המעט מאוד תחנות שאין להן מערכת מחשוב, זה כבר לגמרי בעיה שלו.

חן בר-יוסף: ההוראה של רשות המסים תהיה סבירה בדרישה שלה, והוא לא יימנע מלתת אותה.

שי חרמש: למה אתה צריך לתת את המפלט הזה?

חן בר-יוסף: מחר ייתבע שר התשתיות שהוא חייב מישהו לעשות פעולה שאין לה שום קשר ליום-יום העסקי שלו.

חן בר-יוסף: אין לו אף אחד שבא לתדלק אצלו אוטומטי- -

אופיר אקוניס: זה גם לא יהיה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: שאלת הבהרה - אם מוסד מסוים קשור לחברת דלק מסוימת על ידי כך שהא קיבלה הנחה, נאמר חצי שקל על ליטר, האם הדבר הזה לא יפגע באפשרות של חברות, מוסדות יוכלו לזרום בצורה מסוימת?

מנחם אליעזר מוזס: הם יגידו אחר כך: למה אני צריך לתת לך הנחה?

מנחם אליעזר מוזס: הרי אתה ממלא בכל תחנה.

שי חרמש: הוא אומר: שמע, אתה קונה ממני מיליון ליטר, אני נותן לך חצי שקל הנחה.

שי חרמש: אם במקום מיליון ליטר אני מוצא שהוצאת 100 אלף ליטר בלבד, אתה הפרת את ההסכם, אני הפרתי.

שי חרמש: ההסכם הוא על כמות.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא יפגע בהסכמים?

שי חרמש: לא.

מנחם אליעזר מוזס: הממשלה, למשל, למה היא קבעה עם פז?

מנחם אליעזר מוזס: היא קיבלה הנחה משמעותית.

שי חרמש: אבל ביום שבמקום מיליון ליטר תיתן לה 200, פז תגיד: אני נתתי את ההנחה כי באת כלקוח גדול.

שי חרמש: אם אתה בא אליי כלקוח קטן, גם ההסכם שלי לא מחייב אותי.

שי חרמש: ההסכם הוא על כמות.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה יכול לפגוע בהנחה שאנשים מקבלים.

אתי בנדלר: התיקון המוצע הוא בחוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ג-1994.

אתי בנדלר: הוא לא בפקודת מס הכנסה והוא לא בחוק מס ערך מוסף.

אתי בנדלר: דהיינו מטרת החוק המוצע היא לקדם תחרות במשק הדלק.

אתי בנדלר: גם היום קיים סעיף שמתייחס לתדלוק אוטומטי, לדלקנים, מה שנקרא, להתקן תדלוק אוטומטי, שקובע, וזה סעיף שהוסף לחוק המקורי עוד בשנת 1998, והוא קובע – אני קוראת: (א) בסעיף זה התקן תדלוק אוטומטי – התקן המאפשר תדלוק כלי רכב תוך כדי זיהוי כלי הרכב ומדידה אלקטרונית של כמות הדלק ורישומם במאגר מידע אלקטרוני לצורך חיוב כספי ממוחשב, והנה ההוראה האופרטיבית בסעיף (ב): לצורך הגברת התחרות במשק הדלק יקבע השר בהתייעצות עם הממונה, ממונה על ההגבלים העסקיים – אם איני טועה, תכף אבדוק – ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים והפעלתם.

אתי בנדלר: כללים כאמור יחולו על כל חברות הדלק.

אתי בנדלר: דהיינו גם היום קיימת הסמכה ברורה לשר לקבוע כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים.

אתי בנדלר: למרות שעברו כמעט 12 שנים מאז תוקן החוק, עד היום השר לא קבע כללים.

אתי בנדלר: הצעת החוק של חבר הכנסת חרמש, אם הבנתי אותה נכון מתוך דברי ההסבר, באה לוודא שהשר אכן יעשה שימוש בסמכותו ויקבע כללים לעניין הזה, ולא רק זאת, אלא הוא יקבע כללים כאלה, שיאפשרו לכל אדם להשתמש במכשיר התדלוק האוניברסלי, כפי שקראת, שיתאים לכל חברות התדלוק בכל אחת מתחנות הדלק, ולא קשור לחברה שממנה רוכשת אותה תחנת תדלוק את הדלק המסופק, דהיינו שאם יש לי התקן אוטומטי, אוכל להיכנס לפז, לדלק, לסונול, לדור אלון ולכל חברה ולהשתמש בהתקן התדלוק האוניברסלי שיש לי.

אתי בנדלר: מסתבר מהדיונים שנערכו עד כה, וכפי שאני קוראת ממכתבו של חבר הכנסת חרמש ליו"ר הוועדה מ-23 בדצמבר, המטרה הזו ישימה באופן חלקי בלבד.

אתי בנדלר: מה שאומר, שאם יש לי התקן תדלוק אוטומטי אוניברסלי, עדיין אם הרכב שלי מתוחזק על ידי הכנסת, לצורך העניין, והכנסת קשורה עם חברת פז, המעביד שלי יחויב במחיר הדלק שאני אתדלק רק אם אני אתדלק בחברת פז.

אתי בנדלר: אם אני אכנס לתחנה אחרת, הדברים ימשיכו כפי שהם היום, אלא אם כן יחול מה שכתבת באותו מכתב, ולזה לא שמעתי התייחסות, אם זה נכון, ההתקן הזה ישמש ככרטיס אשראי כללי, דהיינו, אם אני נכנסת בדוגמה שנתתי לחברת דלק, אז לא הכנסת תחויב במחיר הדלק אלא ישר חשבוני בבנק במחיר שנמכר בדלק ללא הנחה.

אתי בנדלר: אם אכן כך הדבר, הדבר באמת עשוי להביא באיזושהי צורה לקידום התחרות, כי יש כאן שתי הנחות.

אתי בנדלר: אל"ף, משיש מכשיר תדלוק אחיד המעבר במכרזים גדולים בין חברה לחברה יהיה זול יותר – דבר שאינני יודעת אם הוא נכון, צריך לשמוע עליו נתונים, דהיינו אם היום נעשה מכרז ל-X שנים וזכתה חברה מסוימת, יש איזושהי הנחה סמויה בהצעתו של חבר הכנסת שי חרמש, שאיני יודעת אם היא נכונה או לא, כי צריכים לשמוע על כך נתונים, שכשיסתיים אותו פרק זמן וייצאו במכרז חדש, לא תהיה סיבה לתת עדיפות לחברה שאתה הייתי קשורה קודם, כי חסכו עלויות ההתקנים החדשים.

אתי בנדלר: איני יודעת אם באמת זה מייקר מעבר או לא.

אתי בנדלר: נצטרך לשמוע על זה פרטים.

אתי בנדלר: אז יש בזה כדי לתרום לתחרות במשק הדלק, ככל שמדובר בציי רכב גדולים - לפרט זה לא ייתן שום דבר, העניין הזה, ואם אכן זה ישמש ככרטיס אשראי, בדומה לכרטיס אשראי, גם אז זה עשוי לתרום לקידום התחרות במשק הדלק.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בחשבוניות מס או בהתחשבנות מול רשויות המס, עם כל הכבוד, זה לא חלק מהחוק הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אתי בנדלר: לכן אני רוצה לברר.

אופיר אקוניס: אם הרכב הוא של המעסיק, איך זה- -

אתי בנדלר: זה מה שנאמר במכתבו של שי חרמש.

אופיר אקוניס: אני לא הבנתי את זה כך.

שי חרמש: קודם כל, הגענו לסטנדרטיזציה של ציוד, כלומר אין היום מצב שבו מתחילים להגיד לך: אי אפשר לעבור כי צריך להחליף ציוד וטבעות ומחשוב.

שי חרמש: אנחנו בפרק זמן קצוב שהשר יקצוב נגיע לציוד סטנדרטי אחד, שמדבר עם כל חברות הדלק, עם כל התחנות.

שי חרמש: במכרז עצמו החשכ"ל או כל גורם אחר יתקשר עם חברת דלק.

שי חרמש: זה בסדר גמור, או כל חברה פרטית.

שי חרמש: הניידות, אם מחר בבוקר אני רוצה להעביר את צי הרכב שלי מחברת פז לחברת דלק, אני לא כרוך אלא – בדיוק כמו בטלפון הסלולרי, מה שהעביר אטיאס את חוק ניוד המספרים, החברה צריכה להודיע לחברת הדלק: ממחר בבוקר גמרנו, אני מתחיל עם חברה אחרת, לא צריך לעשות שום דבר.

שי חרמש: סוויץ' קטן במחשב והעסק רץ.

שי חרמש: כלומר כל הקטע של העברת טבעות וזה – לא קיים.

שי חרמש: זה מקל על הניידות.

שי חרמש: דבר שני, זה מאפשר רכישת דלק גם בתחנות אחרות, ומנהל צי הרכב בחברה צריך לומר למחזיקי הרכב: אנחנו עובדים עם חברת פז, והיא מוכרת לנו בהנחה של 24 אגורות.

שי חרמש: אם אתה רוצה להשתמש בתחנה אחרת, שמוכרת ב-23 אגורות, כנס.

שי חרמש: מעבר לזה, אם אתה קונה, אני מחייב אותך בהפרש.

שי חרמש: זה לא שמחייבים את הכרטיס הפרטי של העובד.

אתי בנדלר: זו הנחה שטעונה בירור, כי אני מודיעה לך שאם אתה תיכנס עם הרכב של הכנסת לחברת דלק, המעביד שלך לא יחייב את זה.

אתי בנדלר: אתה תשלם לו, ואתה תקבל החזר.

אופיר אקוניס: איך מנהל מינהל הדלק יפתור את זה?

אתי בנדלר: לכן העליתי את הנושא, כדי להבין מה מנסים לפתור בהצעת החוק הזו.

חן בר-יוסף: קודם כל, מהבדיקות שאנחנו עשינו, האפשרויות שנפתחות בפניי ציי הרכב, ונזכיר – הגברת התחרות היא הגברת התחרות על כיסו של הצרכן.

חן בר-יוסף: הצרכן במקרה הזה הוא לאו דווקא הצרכן הבודד, אלא החשב הכללי, מנהל צי הרכב של חברת הי טק כזו או אחרת, מנהלת צי הרכב של חברת מזגנים וכן הלאה.

חן בר-יוסף: מנהל צי הרכב הזה היום בבואו להתקשר עם חברה נאלץ היום להתקשר עם חברה אחת להסכם לטווח מסוים.

חן בר-יוסף: אנו מכירים את זה מהסלולר, את לוחות הזמנים.

חן בר-יוסף: את זה אנחנו רוצים למנוע.

קריאה: זה לא נכון.

חן בר-יוסף: יש פה למעשה שתי הקלות על מנהל צי הרכב.

חן בר-יוסף: אחד שהזכרתם, זה מה קורה כאשר נגמר החוזה, והוא רוצה לצאת לחוזה חדש, האם יש עליו כבלים כאלה ואחרים של החלפת טבעות?

חן בר-יוסף: התשובה היא לא.

חן בר-יוסף: הוא לא יצטרך להעמיד את צי הרכב שלו כולו לחצי יום או ליום של התקנות מחדש.

חן בר-יוסף: שתיים, יכול מאוד להיות שמנהל צי הרכב הזה מזהה שסביב מרכז החברה, נקרא לזה, יש תחנה של חברה קטנה או בינונית.

חן בר-יוסף: הפריסה שלה היא לא מי יודע מה טובה בישראל, אבל ליד מרכז החברה, אתה הוא רוצה להתקשר.

חן בר-יוסף: בנוסף, הוא גם יודע שהספקים שלו, סוכנים שלו נוסעים בכל רחבי הארץ, הוא רוצה גם להתקשר עם חברה נוספת.

חן בר-יוסף: היום זה בלתי אפשרי.

חן בר-יוסף: אחרי התקנות האלה זה יהיה אפשרי.

חן בר-יוסף: הוא יבחר להתקשר עם שתיים, עם שלוש, עם חמש.

חן בר-יוסף: ברור שאם הוא יתקשר עם המון, ההנחה שהוא יקבל תהיה נמוכה יותר.

חן בר-יוסף: אבל ברור שברגע שחברות הדלק הגדולות יודעות שגם חברות דלק יותר קטנות משתתפות במכרזים הכוללים האלה, המחירים יקבלו אפשרויות שונות.

אופיר אקוניס: אין ספק.

אופיר אקוניס: זה קיומה של תחרות.

אופיר אקוניס: אתה יכול להיות מונופול, ואחר כך הוא מתפתח לדואפול.

אופיר אקוניס: אתה צריך לפתוח את הדברים האלה.

אופיר אקוניס: אני לא יודע ב-1994 מי חשב על זה.

אופיר אקוניס: שר האנרגיה, אם איני טועה.

אופיר אקוניס: התחרות במשק הדלק, קידום התחרות, המקור הוא מ-1994.

אופיר אקוניס: לאחר מכן ב-1998 עשו את הדבר הזה.

אופיר אקוניס: צריך לברך אותם על זה.

אופיר אקוניס: צריך לפתוח את הכבלים האלה.

אופיר אקוניס: המדינה נפתחת, לוקח לה זמן להיפתח.

אופיר אקוניס: היינו ארבעים שנה תחת כלכלה סוציאליסטית.

אופיר אקוניס: במדינות סוציאליסטיות הכי מפותחות היום בעולם הכלכלה פתוחה.

אופיר אקוניס: אתה יודע מה המדינה שצומחת הכי הרבה בעולם?

אופיר אקוניס: פולניה – צומחת באירופה הכי הרבה מכל מדינות אירופה.

אופיר אקוניס: זו מדינה מערבית לכל דבר, כשבתחילת שנות התשעים שלא נדע מה היה שם, איך היא נראתה.

חן בר-יוסף: את הרכב ניתן יהיה לתדלק – על ידי הטבעת – מי שירצה להוציא כרטיס אשראי, גם היום חבר כנסת שנכנס לתחנת דלק לא של פז יוציא כרטיס אשראי שלו, אלא אם כן הכנסת מחלקת גם כרטיסי אשראי, ויתדלק.

חן בר-יוסף: אותו דבר יקרה פה.

חן בר-יוסף: גם אחרי שיהיה דלקן אוניברסלי, הרעיון הוא כזה: והיה ואני נהג משאית של חברה מסוימת, ומנהל צי הרכב שלי יצר התקשרות רק עם חברה A ו-B, ואני נכנס לחברה C, וחברה C, הדלקן הזה, למרות שהוא אוניברסלי, לא יהיה מוכר, לא יזרום שם דלק, כי מנהל צי הרכב שלי לא מצליח לעקוב כך אחרי מה שקורה, מנהל התחנה לא יודע ממי הוא מקבל את הכסף, אין לו שום הסכם אתו.

חן בר-יוסף: זה הרעיון.

חן בר-יוסף: זה פתוח, זה חופשי למחצה.

חן בר-יוסף: כך אנו משיגים את האיזון הראוי, אני חושב, זו מטרת התקנות שיבואו.

כרמל שאמה-הכהן: לפי זה, מנהל צי הרכב, יש לו אינטרס להתקשר רק עם חברה אחת.

חן בר-יוסף: יכול להיות שעם שתיים, יכול להיות שעם שלוש.

חן בר-יוסף: יכול להיות שחברות קטנות מסוימות ייתנו לו הנחה יותר גבוהה.

חמד עמאר: מה שאנחנו מבינים מכל העניין, שהניידות ממקום למקום זה היתרון.

חן בר-יוסף: ניידות וגם מחיר, בסוף זה יהיה.

אופיר אקוניס: מר קורמן, בבקשה.

צבי קורמן: בנושא תחנות שאין להן ציוד אלקטרוני או ציוד חדיש, אני יודע מתוך 1000 וכמה תחנות דלק שהן חוקיות, תחנות שעובדות כחוק, לכולן יש הציוד- -

עמיר פרץ: יש כאלה שעובדות שלא כחוק?

צבי קורמן: נוצרו מספר גדול מאוד של תחנות, שנתנו למושבים, למשקים לתדלוק עצמי, כלומר לצריכה עצמית.

צבי קורמן: במשך השנים המושבים או הקיבוצים או המקומות האלה משווקים לא בדרך חוקית דלק גם לציבור.

אופיר אקוניס: סביב התחנות האלה כבר נבנו קניונים שלמים.

יצחק וקנין: חלקם הגדול התחסל, חלקם הגדול נשאר עדיין.

צבי קורמן: שום דבר לא התחסל.

צבי קורמן: התחנות האלה משווקות דלק לציבור בטיולים, בכל מיני מקומות, וזה נגד החוק, אבל אין אכיפת חוק אצלנו.

צבי קורמן: לאלה אולי אין הציוד הדרוש, ולדעתי, גם לא צריך להיות להן, כי אלה לא תחנות חוקיות, הן לא עומדות בביקורת טיב הדלק, הן לא עומדות בשום ביקורת ולא חייבות בביקורת כי הן אינן תחנות חוקיות.

צבי קורמן: אנחנו עומדים בביקורת, שולחים את הדלק לבדיקות, בודקים לנו את הציוד, הכול.

צבי קורמן: ביקורות אין סופיות.

לאה ורון: לכל אותן 1,050 תחנות חוקיות יש את ההתקן האוטומטי?

צבי קורמן: הכי חדיש, יש בעיה בעולם- -

מתי יצחק: בעניין ששאלה לאה, אנחנו הרמנו טלפונים לאותם בעלי תחנות שהם גם חברות פרטיות.

מתי יצחק: אני אישית פניתי לכשמונה מהם.

מתי יצחק: אמרו לי במפורש: ברגע שזה ייכנס, נצטרך לשדרג את המערכות, ונעשה את זה ברצון.

מתי יצחק: כלומר גם אותן תחנות שהן חברות פרטיות שמופיעות גם במינהל הדלק מוכנות לשדרג את התוכנה שלהם לטובת העניין הזה, כלומר גם זה יורד, אבל מה שאומר קורמן כרגע זה הנושא של אותן תחנות.

חמד עמאר: בהמשך לדבריו, יש לנו נתונים, כמה תחנות דלק לא חוקיות נמצאות?

צבי קורמן: יותר מאלף.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: זה חוקיות.

אופיר אקוניס: חן, אתם עוד בודקים את הדלק המהול ומפרסמים לציבור?

אופיר אקוניס: לא ראיתי לאחרונה שום פרסום שלכם.

חן בר-יוסף: לגבי ההערה האחרונה, באתר משרד התשתיות, בהתאם להחלטה של הוועדה, אנחנו מפרסמים בכל רגע נתון את כל התחנות שנתפסו בחצי שנה האחרונה עם דלק לא תקין.

חן בר-יוסף: התחנות האלה נבדקות, כל תחנה תשע פעמים בשנה, שש בהתאם לחוק- -

אופיר אקוניס: זה דלק מהול.

אופיר אקוניס: מה עם התחנות הפיראטיות?

חן בר-יוסף: לגבי התחנות הפיראטיות, מדובר בעברה על חוק התכנון והבנייה וחוק רישוי עסקים.

חן בר-יוסף: רשויות מקומיות אמורות לאכוף את זה.

חן בר-יוסף: לנו בנוסף, כאשר יש מבצע לתפיסה כזה, לנו בנוסף יש סנקציות שאנחנו יכולים להטיל על מי שסיפק להם – אנחנו מבצעים שימועים, מטילים קנסות, הדבר עובד.

חן בר-יוסף: עדיין יש פטריות כאלה אחרי כל גשם, אנחנו יודעים.

מתי יצחק: רק באזור כפר סבא יש- -

צבי קורמן: יש פה אי הבנה – יש תחנות במשקים שלקחו לשירות עצמי בשביל הרכב שלהם ומוכרות לציבור, כאלה יש מעל אלף.

צבי קורמן: נוסף לזה, פועלות בארץ תחנות פיראטיות.

צבי קורמן: 400 וכמה מהן סגרנו, ונשארו עוד כמעט 100 תחנות פיראטיות שעובדות לציבור.

צבי קורמן: החוק לא אוכף אותן.

יערה רוזנבאום: קודם כל, אציין שדלק מעודדת את היוזמה הזאת, אבל לצערי, הצעת החוק אינה משקפת את מה שנאמר כאן בוועדה הקודמת, שיישמר ההתקן היחידני של כל חברת דלק.

יערה רוזנבאום: ההתקן היחידני צריך עדיין להישאר.

יערה רוזנבאום: מעבר לזה, נאמרו פה כמה דברים שכביכול זה היה כמעין עובדה, אבל קודם כל ניידות – הניידות אפשרית גם היום.

יערה רוזנבאום: מעבר לזה, כל לקוח, הוא עדיין יכול להתקשר עם כל חברת דלק בהתקן יחידני.

חן בר-יוסף: בעוד טבעות.

יערה רוזנבאום: בסדר.

יערה רוזנבאום: מעבר לזה, יש לציין שההנחה שכל חברת דלק נותנת היא ביחס לליטרים שאותו לקוח לוקח.

יערה רוזנבאום: ברגע שיהיה כאן ההתקן האוניברסלי, תהיה כאן פגיעה בלקוח, כלומר ההנחה תהיה נמוכה- -

אופיר אקוניס: את זה אמרתם גם בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: הצענו פתרון לעניין הזה – אני לקוח, ייתנו לי את האפשרות להמשיך לתדלק אצל אותו ספק שלי.

אופיר אקוניס: זה לא מונע.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו לא אוסרים כלום בהצעה הזאת.

יערה רוזנבאום: אתם לא אוסרים, אבל- -

אופיר אקוניס: נחשוב על זה בין שנייה לשלישית.

מנחם אליעזר מוזס: איך אני מתקשר למוסד שיש לו מאה רכבים, צי הרכב מתקשר עם חברה כמו הכנסת פז, כי נתן הנחה מסוימת.

מנחם אליעזר מוזס: מה היום לחברת דלק או סונול- -

אופיר אקוניס: הוא הסביר לך.

אתי בנדלר: אני לא הבנתי.

אתי בנדלר: אני נוסעת ברכב שמוחזק על ידי המעביד, כשהמעביד קשור עם חברה מסוימת לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני הולכת לתדלק את הרכב, נכנסת לתדלק את הרכב בתחנת תדלוק שאינה קשורה לאותה חברה.

אתי בנדלר: מה ישתנה מצבי או מצבו של מעבידי – זו השאלה?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

חן בר-יוסף: מצבך לא ישתנה.

עמיר פרץ: ישתנה בדבר אחד – שהדלקן שלך יכול לקחת דלק מהחברה האחרת, אבל לא תקבלי את ההנחה הזו.

אתי בנדלר: מי שעושה מכרז רוצה לרכוש בכמות גדולה של דלק מחברה אחת, כי אז הוא מקבל את ההנחה המרבית.

אתי בנדלר: לא ישתנה דבר.

אתי בנדלר: היום אני, למרות שיש לי פזומט, יכולה לתדלק בכל תחנת תדלוק שהיא, שאינה קשורה לפז, רק שאני צריכה להוציא את כרטיס האשראי.

אתי בנדלר: לא ישתנה דבר.

שי חרמש: ההחלטה על ניוד מחברה אחת לחברה שנייה הוא היום פשוט- -

אתי בנדלר: ההחלטה על ניוד בעת עריכת מכרזים של ציי רכב גדולים, ככל שיש בזה חסם, אני לא בטוחה לחלוטין.

אתי בנדלר: לא נמסרו שום פרטים שאנחנו יודעים אם זה מהווה חסם או לא.

אופיר אקוניס: משרד המשפטים.

יערה למברגר: לגבי האמירה האחרונה, של היועצת המשפטית של חברת דלק, שהניידות אפשרית.

יערה למברגר: אנחנו לא מדברים פה על דבר רק אפשרי או לא אפשרי, אנחנו מדברים על מה החסמים, ואם החסם, למשל, הוא השבתה של רכב ליום שלם, יש לזה עלות, ולהחלפת החומרה, הטבעת עצמה, יש לזה עלות.

יערה למברגר: זה לא אומר שזה לא אפשרי.

יערה למברגר: תמיד צריך להסתכל מה העלויות והחסמים הקשורים.

שי חרמש: אנחנו רוצים להקל על הניידות.

דניאל מרום: עצם האפשרות שאנחנו רוצים להכניס את הניידות החופשית, בניגוד למצב המסורבל כיום, עצם האפשרות הזו היא כבר מהווה איום - להתייעל, ולהציע מחירים אטרקטיביים כבר בשלב המכרזים.

דניאל מרום: הגמישות ניתנת לארגון, לא לעובד.

דניאל מרום: כל הגמישות פה היא לארגון שמפעיל את ציי הרכב.

דניאל מרום: עסקת מחירי הדלק זה לא רק עסקה פיננסית.

דניאל מרום: יש פה חבילה שלמה של אשראי, של אישור הלקוח, של ביטחונות, של תנאי ממכר וכו', ולכן זה לא יכול להיות עסקה פשוטה, ולכן כל גוף או צי רכב שרוצה להתקשר עם מספר חברות צריך להתקשר מסחרית, עסקית עם כל אחת מהחברות, ולהסדיר את הנושא המסחרי.

דניאל מרום: בלי זה לא תהיה אפשרות המעבר.

אתי בנדלר: האם יש בסיס להניח שהתקשרות עם מספר חברות על ידי מנהל צי רכב תביא להוזלה או להתייקרות של המחיר שמתקבל מכל אחת מהחברות?

דניאל מרום: סביר להניח שהמחירים יירדו, מכיוון שיש הבדלים בפריסה של תחנות הדלק באזורים השונים של הארץ, כאשר באזורים מסוימים יש יתרון יחסי לחברה אחת על פני רעותה, ולכן ברגע שלקצין הרכב יש אפשרות לבחור בין כמה חברות, הוא יכול לנצל את היתרון היחסי המסחרי שיש לחברה אחת באזור אחד על פני אזור שני.

דניאל מרום: יתר על כן, גם האלמנט של הנוחות, שלא תמיד יש פריסה מספקת באזורים מסוימים, וזה מאפשר לעובדים לנצל עוד התקשרות, גם האלמנט של הנוחות משחק תפקיד, נוסף לאלמנט המחיר.

דניאל מרום: כך שיש פה מגוון שיקולים, והפתרון של להתקשר עם חברה אחת ויחידה הוא מוכל בתוך הפתרון הרחב שניתן.

דניאל מרום: אתה תמיד יכול- -

יערה רוזנבאום: אבל תהיה כאן התייקרות, מבחינה מאוד פשוטה.

יערה רוזנבאום: כיום המחיר הוא ביחס לכמות הליטרים.

יערה רוזנבאום: ברגע שיהיה פה אוניברסלי, לקוח מסוים יקנה בכמות הרבה יותר נמוכה בכל אחת מחברות הדלק.

יערה רוזנבאום: מעבר לזה, אתם שוכחים שיש פה הקמה של מסלקה.

חן בר-יוסף: אין מסלקה.

שי חרמש: אנחנו מדברים על חומרה ולא על תוכנה.

שי חרמש: החומרה היא אותה חומרה.

יערה רוזנבאום: איך תהיה התחשבנות בין חברות הדלק- -

שי חרמש: לא תהיה.

שי חרמש: מדובר על מכשיר שמדבר אותה שפה עם כל החברות.

אופיר אקוניס: זה כבר קיים בהרבה דברים אחרים.

אופיר אקוניס: דור, בבקשה.

דור לוי: קודם כל, נראה שמשום מה מראש כל הזמן מזניחים את האזרח הקטן.

דור לוי: חשוב שיהיה דלקן אוניברסלי.

דור לוי: חילקתי פה נייר עמדה, הצעה ליישום לפי הבקשה בדיון הקודם; שלושה עמודים, כוללים תשובות לשאלות שסרקתי את הפרוטוקולים של הדיונים, כולל שאלות שהיו בדיון.

דור לוי: לא היתה שאלה, כולל בדיון הזה, שאין לה תשובה במסמך, כולל האשראי, מי ישלם, וכולל כל דבר.

דור לוי: גם דברים, מזומן – העליתם את הנושא של מזומן.

דור לוי: אפשר להכניס את זה, אין שום בעיה, היום בכל חניון יש את המכונה שאתה מכניס את המזומן, אפשר להכניס מכונה שתפתח לך לתדלוק ב-100 שקל.

דור לוי: זה טכנית לא בעיה.

דור לוי: נושא של חקיקת תקנות – מוצע פה לקבוע תאריך יעד לחקיקת תקנות.

דור לוי: אני רוצה להזהיר על זה מניסיון קודם, יוזמה שיזמתי וזה עבר בשלוש קריאות בנושא של הגבלות שכר על בכירים בעמותות, אלה שמשתוללים.

דור לוי: מגיע להם שכר טוב, אבל לא להשתולל.

דור לוי: זה עבר בשלוש קריאות בכנסת, והוכנס תאריך יעד שיהיו תקנות, ואז היו הבחירות וכו'.

דור לוי: צריך למצוא חבר כנסת או מישהו שיהיה מוכן לקחת על עצמו לשבת בוועדת חוקה, חוק ומשפט ולדאוג שמשרד המשפטים יגיש את התקנות האלה, כי הם לא רוצים להיות הראשונים שקובעים מגבלות.

דור לוי: אז הנושא של תאריך יעד הוא נורא מסוכן, אם הוא תאריך יעד לתקנות.

דור לוי: מבחינת איך לקדם את זה, אני מציע שלוש המלצות אופרטיביות.

דור לוי: דבר ראשון, צריך או הממונה על ההגבלים, ואם הוא לא עושה את זה בחקיקה, להכניס סעיף שדלקן שהוא לא אוניברסלי, כלומר שיש בו איזשהן מגבלות טכנולוגיות על התדלוק, כולל העז החדשה שנכנסה בנושא של לתת תוכנה לקצין הרכב שתאפשר מגבלה על תדלוק, דבר כזה ייחשב כהסדר כובל.

דור לוי: זו הצעה ראשונה.

דור לוי: ברגע שיש שוט פלילי וכספי על בעלי חברות הדלק- -

עמיר פרץ: קצין הרכב הוא הבעלים של הצי.

דור לוי: הוא עובד.

דור לוי: זה ייתן מוטיבציה להכין את הדלקן.

לאה ורון: מעבר לכל ההערות בהמשך, ההצעה שלך אומרת שקציני הרכב יוכלו לומר לאנשים: אתה יכול לתדלק גם בתחנות פז וגם בתחנות דלק, כי עם שתי החברות עשיתי הסכמים והם נותנים מחיר זהה - זו מהות ההצעה שלך?

דור לוי: אני יכול לקרוא דוגמה: בכל מקום שיש הנחה זהה, נא לתדלק בתחנות של חברה X.

דור לוי: שוט שני, שהיום מעבר למתנה של 11 שנה בעיכוב הדלקן האוניברסלי, חברות הדלק מקבלות מתנה נוספת, וזה שעובדי התדלוק מוכרים כעבודה מועדפת.

דור לוי: לוקחים אנשים בריאים אחרי צבא, נותנים להם לנשום את הגזים, למרות שהיום מקטינים את הכמות- -

אופיר אקוניס: אנחנו לא בדיון הזה.

אופיר אקוניס: זה דיון חשוב.

אופיר אקוניס: מקומו בוועדת העבודה והרווחה.

אופיר אקוניס: עבודה מועדפת, תנאי עבודה ויחס לעבודה זה לא פה.

דור לוי: נקודה אחרונה – ברגע שיהיה מניע חזק לחברות הדלק לעשות את הדלקן, אני לא חושב שזה תפקיד הרגולטור לעשות ניתוח מערכות ואפיון של תוכנה ואיך זה יעבוד.

דור לוי: הרגולטור צריך לומר מה חייבים לעשות, מה מותר לעשות, מה אסור לעשות.

אופיר אקוניס: צודק.

דור לוי: חברות הדלק יעשו את זה לבד, בלי מרכז סליקה, בלי שום דבר.

מתי יצחק: אנחנו מבקשים להדגיש שאנחנו מקדמים בברכה את הצעת החוק.

מתי יצחק: עדיין לא קיבלנו תשובות לאבטחת הכספים שלנו.

מתי יצחק: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של מסמך חסר, שאנחנו כרגע בבג"ץ.

מתי יצחק: כלומר אותו הסכם שמתבצע בין הלקוח או צי כלי הרכב מול החברה ולא מולנו, לכן יכול להיות מצב שיאמר בעל החברה: אני לא יודע מי תדלק, אז אני לא נותן לך את הכסף.

מתי יצחק: פה צריך לאבטח את זה.

מתי יצחק: כלומר הנושא של ביטחון הכסף לבעלי תחנות הדלק לא מופיע בשום מצב פה.

מתי יצחק: חשוב שזה יעלה.

אופיר אקוניס: זה בין הראשונה לשנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: בבקשה.

תמר מונד: תמר מונד, יועצת משפטית של דור אלון.

אופיר אקוניס: אתם תמכתם בישיבה הקודמת.

תמר מונד: אנחנו תמכנו בישיבה הקודמת, תמכנו לפני 11 שנה, ואנחנו תומכים גם היום, כשאנחנו יותר גדולים מלפני 11 שנה.

אופיר אקוניס: אגב, ללא תחרות במשק הדלק החברה הזאת לא היתה קיימת.

אופיר אקוניס: רוצים להשאיר את זה ככה – פשוט, עוד חברה, כמו בטלפוניה הסלולרית, כמו בשיחות לחו"ל, כמו בתחבורה ציבורית.

אופיר אקוניס: תפתחו את זה.

אופיר אקוניס: די כבר להשאיר את המונופוליזם הזה.

אופיר אקוניס: זה במקרה, שאני זוכר את כניסתכם לשוק.

תמר מונד: האפשרות להשאיר התקן שהוא גם יחידני יחד עם ההתקן האוניברסלי לטעמנו, לפחות, תעקר בסופו של דבר את ההתקן האוניברסלי, ולכן זה לא נכון, בעינינו.

תמר מונד: אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

תמר מונד: 11 שנה זה נגרר ולא קרה שום דבר, ועכשיו יעשו איזושהי הצעה שבסופו של דבר לא יהיה לה תוכן.

אתי בנדלר: אף אחד לא מציע להשאיר גם את- -

תמר מונד: חברת דלק הציעה.

יערה רוזנבאום: זה גם נאמר בוועדה הקודמת, שהתקן יחידני יישאר.

אופיר אקוניס: אפשרות שיישאר.

יערה רוזנבאום: לא.

יערה רוזנבאום: יש לי פה הפרוטוקול מהוועדה הקודמת.

יערה רוזנבאום: זה נאמר על ידי שי חרמש: זה לא נותן שום יתרון, אבל אני לא אעשה את זה.

יערה רוזנבאום: מי שרוצה להישאר כבול, שיישאר כבול.

יערה רוזנבאום: בגלל זה אני מבקשת גם שבהצעת החוק – זה בסך הכול הוספה של המילה "גם" אחרי המילה "רכישה".

אתי בנדלר: אני חושבת שיש פה אי הבנה.

אתי בנדלר: ההתקן שעליו מדובר יהיה התקן אוניברסלי אחיד.

שי חרמש: אם אמרתי, אני מצטער.

אתי בנדלר: אני זוכרת, אתה אמרת:

אתי בנדלר: אם מנהל צי רכב או בעל צי רכב רוצה להתקשר קבוע לחברה מסוימת, זכותו, אבל באמצעות ההתקן האוניברסלי, וזה יישאר גם כך בעתיד.

יערה רוזנבאום: לגבי התיקון של הצעת החוק, יש אפשרות להוסיף את המילה "גם" שם?

אתי בנדלר: לא.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ניר עטיה: אני ניר עטיה מחברת סונול.

ניר עטיה: אני מנהל מחלקת דלקנים.

ניר עטיה: אני זה שבונה את מבני המחיר להצעות מחיר ללקוחות, לא משנה אם זה לקוחות אסטרטגיים או לקוחות קטנים.

ניר עטיה: היום בענף שלנו אין דבר כזה שנקרא בלעדיות.

ניר עטיה: מבחינת החוק גם אסור לנקוט בעסקה של בלעדיות.

ניר עטיה: לקוחות יכולים להתקשר עם כמה חברות במקביל, ויש הרבה מאוד חברות שעושות את זה.

ניר עטיה: מה שהיועצת המשפטית אמרה לגבי הכמויות זה נכון.

ניר עטיה: ככל שלקוח קונה יותר, הוא יקבל הנחה גבוהה יותר.

ניר עטיה: זה לגיטימי.

ניר עטיה: מה שיקרה, ואני יכול להגיד לכם בממוצע בדוגמה, במקרים של לקוחות שיש להם דלקנים של שתי חברות מתחרות, בשורה התחתונה הלקוח משלם יותר, כי הוא קונה אצלי פחות.

ניר עטיה: מי שקונה אריזה של 5 קילו מקבל מחיר לקילו יותר זול מאחד שקונה אריזה של קילו.

ניר עטיה: יש פרמטר אחד שאתם לא לוקחים אותו בחשבון, זה מי יממן את הדלקן.

ניר עטיה: זה נשמע נחמד, דלקן שעובד בכל החברות, אבל הרכיב המהותי, בעיקר בבנזין, למשל, שזה מוצר בפיקוח, ולמעלה מ-90 אחוז מהמחיר הסופי ללקוח הוא בכלל לא כסף שלי.

ניר עטיה: אני מעביר אותו, חלק ניכר למדינה וחלק אחר לבית זיקוק.

ניר עטיה: הרכיב שלי הוא רכיב קבוע וידוע.

ניר עטיה: ממנו אני צריך להתחלק עם הרבה מאוד גורמים; עם מנהלי התחנות, עם השכירים בתחנות, עם התחזוקה בתחנה.

ניר עטיה: אני לוקח את הנושא של עלות הדלקן כרכיב מהותי בהצעה שאני נותן.

ניר עטיה: אני לא שמעתי בשום מקום בוועדה מי יממן את הדלקן הזה.

ניר עטיה: אם אתם חושבים שלקוחות ישלמו על הדלקנים- -

שי חרמש: מה קורה היום?

ניר עטיה: אני מממן את הדלקן.

שי חרמש: אל תדאג.

שי חרמש: יבוא צי רכב של חשכ"ל שיממן אותו- -

ניר עטיה: דווקא בציים הקטנים, הערכה שלי, וזה נתון שלא דיברתם עליו, בכל הישיבות, כמעט 30 אחוז מהלקוחות בכלל עובדים עם כרטיסי תדלוק, לא עם דלקנים, בגלל עלויות הדלקנים, כי גם פה יש יתרון לגודל – ככל שהצי גדול יותר, שווה לי לסבסד לו את הדלקן.

ניר עטיה: עלות של דלקן יכולה להגיע למאות שקלים.

שי חרמש: טנק דלק אחד עולה היום 400 שקל.

שי חרמש: בואו נכניס הכול לפרופורציות.

קריאה: בין 100 ל-500.

אופיר אקוניס: תודה.

ניר עטיה: יש מגוון סוגים של דלקנים ברמות שונות ובעלויות שונות.

ניר עטיה: יש דלקנים שהעלויות שלהם יכולים להגיע לאלף שקל.

ניר עטיה: יש בכלי צמ"א, יש נציג אורפק, למשל, שיכול להגיד לך, אתה צריך ציוד הגנה על הדלקן הזה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו בדיון שלא התכוונו לקיים אותו.

אופיר אקוניס: מיצינו את הדיון כבר בפעם הקודמת.

אופיר אקוניס: חגית, תקראי בבקשה את הצעת החוק.

חגית אייזנמן-מלכה: הנוסח שהופץ עתה היה הנוסח שהעברנו לח"כ חרמש, רק אמרנו לו שעדיין זה לא עבר את אישור משרד המשפטים, ובינתיים קיבלנו ממשרד המשפטים נוסח טיפה שונה, שלטעמנו- -

יערה למברגר: זה מה שאני רוצה להעיר.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: מה היה המעמד של ההצעה הזו בכנסת ב-17?

אתי בנדלר: היא הונחה על שולחן הכנסת ב-1.4.09.

חגית אייזנמן-מלכה: חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994, להלן החוק העיקרי, בסעיף 7ב אחרי "והפעלתם" יבוא – ופה אני קוראת את הנוסח שלנו – ובלבד שכללים כאמור יקבעו כי באמצעות כל התקן תדלוק אוטומטי כאמור- -

אופיר אקוניס: זה כולל התיקונים של משרד המשפטים, מה שאת קוראת עכשיו?

חגית אייזנמן-מלכה: כן.

אופיר אקוניס: זה לא מה שיש לי פה.

יצחק וקנין: בסך הכול יש פה שני סעיפים.

יצחק וקנין: עם שני סעיפים לא יכולתם לשלוח לנו דף, שנוכל לקרוא אתכם יחד?

אופיר אקוניס: אני מקבל.

אופיר אקוניס: האמירה נכונה ביותר.

לאה ורון: את יכולה לתת לנו את הנוסח, ואני אצלם ואחלק אותו.

חגית אייזנמן-מלכה: ניסינו לעשות את זה.

יערה למברגר: אפשר להקריא את נוסח החוק שמונח מול חברי הכנסת, ואפשר אחר כך שאעיר מסודר.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מציע, למרות הסתייגות משרד המשפטים, להצביע על מה שהיה מונח בפני הוועדה, ללכת אתו למליאה, ולחזור, ואחר כך שיעשו את התיקונים ביניהם.

עמיר פרץ: אחרת כל מסתייג פה יגיד: לא ראיתי את הנוסח.

עמיר פרץ: או תדחה את זה בשבוע ימים.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני מציעה שהוועדה תאשר את העקרונות.

אתי בנדלר: קצת ניסיון בניסוח חוקים יש לי.

אתי בנדלר: אולי אני אשתמש בו גם לצורך הצעת החוק הזו.

אתי בנדלר: אני מציעה שנדבר על העקרונות.

עמיר פרץ: גברתי היועצת המשפטית, יש לנו שתי אפשרויות - או נצביע על הנוסח המונח לפנינו – עם כל הכבוד, צריך לשמור גם על כבודה של הכנסת, או נצביע ביום שני.

אתי בנדלר: אני מבקשת שיקראו את הנוסח שהונח בפני הוועדה, יישמעו הערות לנוסח הזה, כפי שמקובל, ובהתאם להחלטות שיתקבלו - לא על מילה זו או אחרת, כי את המילים המדויקות, אני עושה בהן שימוש לאחר מכן, אלא בהתאם לעקרונות העקרוניות שיתקבלו, אני אעשה את הנוסח הסופי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: האם מה שאנחנו נסכם ונצביע עליו זה בתיאום עם שר התשתיות?

חגית אייזנמן-מלכה: הנוסח כרגע הוא לא מתואם.

אופיר אקוניס: ודאי שהוא מתואם.

אופיר אקוניס: הנוסח שהונח בשעה 09:30 על שולחן הוועדה לצורך הדיון הזה הוא נוסח שכבר מתואם עם משרד התשתיות.

אופיר אקוניס: הנוסח הזה עכשיו הוא עם הערות משרד המשפטים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אילטוב, אנחנו נצביע על הנוסח – אפילו כתוב, נוסח לדיון ב-6 בינואר, שעל בסיסו התחלנו את הישיבה.

אופיר אקוניס: עכשיו התחילה היועצת המשפטית של משרד התשתיות להקריא נוסח שתוקן בלילה, או אני לא יודע מתי.

אופיר אקוניס: פה מופיעה תכתובת מייל: אתמול ב-12:00.

אופיר אקוניס: למה זה לא היה פה אתמול ב-12:00?

עמיר פרץ: זה גם לא תיקון.

עמיר פרץ: ככה מציגים תיקון?

חן בר-יוסף: אם יורשה לי, בשביל שלא נחוקק משהו שהוא בניגוד למה שנאמר פה בוועדה והיה מקובל על דעת החברים, הנוסח הקיים בעצם אומר שבעל ההתקן יכול להיכנס לכל תחנה ולתדלק בה עם ההתקן.

חן בר-יוסף: לשמחתנו, משרד המשפטים, טוב שהממשלה עובדת עם כמה ראשים, האיר את עינינו לכך שהנוסח שהצענו או אישרנו, ואגב, גם קצת בלחץ זמנים מול חבר הכנסת חרמש, הוא יוצר עיוות במה שכולנו מתכוונים להשיג.

חן בר-יוסף: האם אנחנו רוצים שכל בעל רכב יוכל להיכנס לכל תחנה, אחרי שהבנו שלא את זה אנחנו רוצים, ולתדלק?

חן בר-יוסף: התשובה היא לא.

עמיר פרץ: זה לא אפשרי.

חן בר-יוסף: זה לא אפשרי, זה לא יקרה.

חן בר-יוסף: ולכן התיקון הקטן שהכניס משרד המשפטים הוא מאוד מקובל עלינו.

חן בר-יוסף: הוא האיר את עינינו לתקלה שיצאה תחת ידינו, והשאלה, אם נצביע עכשיו על משהו שהוא תקלתי.

אופיר אקוניס: הנוסח הזה הוא תקלתי?

חן בר-יוסף: יש בו קושי שיוצר משהו שלא התכוונו לו פה בוועדה.

אופיר אקוניס: אני חושב שהתנהלות הממשלה משמחת את לבם של כל מי שלא רוצה את התחרות במשק הדלק.

יערה למברגר: יש פה כעס מחברי הוועדה ותרעומת, ואני רוצה לנסות להסביר.

יערה למברגר: פעמים רבות משרד המשפטים העיר במהלך הדיון הערות לנוסח.

יערה למברגר: בסך הכול זה חוק לא מאוד ארוך, מדובר בהערה שאנחנו יכולים להסביר אותה.

יערה למברגר: פעמים רבות זה נעשה במהלך הדיון עצמו.

יערה למברגר: זה לא דבר שלא יעלה על הדעת.

עמיר פרץ: אל תשלחי לנו מייל שהוא לא הצעת חוק בכלל.

עמיר פרץ: לא ראיתי מימי חיי דבר כזה.

יערה למברגר: אני ביקשתי להסביר את ההערה בעל פה.

עמיר פרץ: יש לך סעיף.

עמיר פרץ: כשמקריאים את הסעיף, תאמרי את הצעתך.

אופיר אקוניס: אתה צודק.

אופיר אקוניס: בבקשה לקרוא את הנוסח שאושר.

אופיר אקוניס: אגב, כדי להרגיע את חברי הכנסת אילטוב ועמאר, זה נוסח שאנחנו קיבלנו אותו, כשאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא נוסח על ידי משרד התשתיות ומקובל עליהם.

אופיר אקוניס: תקראי את הנוסח הזה, ואז תעשי את התיקונים.

אופיר אקוניס: הכול מתואם עם לשכת שר התשתיות.

אופיר אקוניס: אפילו פה כתוב שאחת המכותבות היא סמדר בת-אדם.

אופיר אקוניס: שני הנוסחים מתואמים, מסתבר.

אופיר אקוניס: תקראי בבקשה את הנוסח כפי שהונח הבוקר על שולחן הוועדה, ואז נשמע את ההערות של משרד המשפטים.

חגית אייזנמן-מלכה: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון – תדלוק אוטומטי), התשס"ט–2009

אופיר אקוניס: משרד המשפטים, בבקשה.

יערה למברגר: דבר ראשון, חשבנו שכדאי מבחינת שאלת נוסח לכתוב על דרך החיוב ולא על דרך השלילה, ולכן במקום לומר: ללא מגבלות, ניסינו לכתוב את זה בדרך חיובית, ואמרנו שכללים כאלה – ובלבד שכללים כאמור יקבעו כי באמצעות כל התקן תדלוק אוטומטי אוטומטי כאמור ניתן יהיה לרכוש דלק הן מחברת הדלק שההתקן שייך לה או הותקן על ידה והן מכל חברת דלק המאפשרת שימוש בהתקני תדלוק.

אתי בנדלר: לא טוב, כי זה אומר שמשיש לי התקן תדלוק במכונית, אני אהיה רשאית להיכנס לחברה אחרת ולרכוש דלק באמצעות התקן התדלוק, שעה שאנחנו יודעים שזה בלתי אפשרי.

אתי בנדלר: לא זו הכוונה.

אתי בנדלר: זה בלתי אפשרי, כי אני לא יכולה לחייב את חברת דלק למכור לי דלק, כשהמעביד שלי לא קשור אתם.

חגית אייזנמן-מלכה: לדעתי, זה נכון.

אתי בנדלר: לא מעשית.

אתי בנדלר: חוץ מזה שאתם רוצים לכתוב את זה בצורה חיובית ולא שלילית, יש לך עוד טעם?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: טעם נוסף הוא שאנחנו ראינו שאלה פרשנית, מה משמעות "ללא מגבלות הקשורות לזהות חברת הדלק".

יערה למברגר: חשבנו שזו תיבה שיהיה קושי בפרשנות שלה.

יערה למברגר: אנחנו תוהים, האם, למשל, חוזה שכזה נחשב ללא מגבלות הקשורות לזהות חברת הדלק, האם הדרישה שתהיה אפשרות בחוזה נכנסת למגבלה הקשורה לזהות חברת הדלק?

יערה למברגר: אני נכנסת פה לשאלה פרשנית שהיו אצלנו דעות לכאן ולכאן, ולכן העדפתי, גם דרך החיוב ואמירה שהיא ללא מגבלות, גורמת לי לא להתמודד עם השאלה הפרשנית הזאת.

יערה למברגר: נכון שיהיה צורך בהתקשרות חוזית, אבל הנוסח הזה לא מונע ולא סותר את זה, ולעומת זאת, אם אני אומרת "ללא מגבלות הקשורות לזהות חברת הדלק", אני פותחת פה שאלה משפטית של מה משמעות המגבלות האלה.

צבי קורמן: ואיך יתחשבנו?

צבי קורמן: מי יהיה אחראי על הכסף?

צבי קורמן: אם יש תדלוק של פז והוא ייכנס לדלק, איך הוא יקבל כסף?

צבי קורמן: ובאיזו הנחה?

שי חרמש: אז הנוסח המתוקן יותר מתאים לך.

אתי בנדלר: ייתכן שיש בעיה עם הנוסח שאתם הצעתם, אבל הנוסח שהציע משרד המשפטים יוצר בעיות חדשות.

אתי בנדלר: העיקרון שהוועדה מאשרת הוא שהתקן התדלוק יהיה אחיד?

אתי בנדלר: עזבו את הנוסח, אני אתן לזה לבוש משפטי, נוסח כראוי, אני מקווה, לאחר מכן.

אתי בנדלר: אני שואלת מה הוועדה רוצה - האם הוועדה רוצה להביא לידי כך שמתאריך מסוים שייקבע, התקני התדלוק יהיו אחידים?

חן בר-יוסף: שיוכלו להיקרא בכל מקום.

חן בר-יוסף: הוא לא חייב להיות אחיד.

אתי בנדלר: אבל ניתן יהיה לעשות בהם שימוש בכל תחנת תדלוק.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: אז מה הנוסח המתאים?

אתי בנדלר: אני לא שולפת נוסחים.

אתי בנדלר: בשביל זה אני עובדת הרבה שעות במשרד.

אתי בנדלר: מבין הנוסחים שכאן אין נוסח מתאים.

רוברט אילטוב: אני מציע שהיועצת המשפטית תנסח נוסח שיהיה מוסכם על ידי כולם, ואין בעיה להצביע בעוד שבוע, בעוד יומיים.

אתי בנדלר: אני מבקשת, כפי שנעשה בכל הצעות החוק, מעולם לא הבנתי נוסח סופי לאישור בפני הוועדה, גם לא נוסח שאני מניחה לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: אם אני אתקל לאור אישור הוועדה, אם הוועדה תאשר, את העיקרון הזה, אם אתקל בבעיות נוסח, אני אבקש דיון מחדש.

אתי בנדלר: מאשרים את זה בתיקונים המתחייבים כפי שדובר עליהם.

אופיר אקוניס: ובלבד שזה יהיה הרעיון.

אתי בנדלר: בדיוק.

עמיר פרץ: שואל ישראל חסון, אם, נניח, יש לו דלקן של פז, נכנס לדלק, דלקן אוניברסלי, מה הוא עושה?

אתי בנדלר: ימלא דלק, יוציא את כרטיס האשראי שלו או פנקס צ'קים או מזומנים, וישלם.

חן בר-יוסף: או, לחילופין, יפנה למנהל צי הרכב שלו יחד עם כל הלקוחות - יתאגדו בעלי הרכבים באותו ארגון, יגידו למנהל צי הרכב- -

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך, שמנהל מינהל הדלק עלול לומר דברים שלא יאפשרו ביצוע- -

אופיר אקוניס: זה מה שרוצה הגברת מחברת דלק- -

אתי בנדלר: מבחינה זו לא יהיה שינוי, משום שמנהל מינהל הרכב של המדינה, שאחראי על כל צי כלי הרכב הממשלתיים, למשל, לא בא לכאן, או נציג החשכ"ל, לא באו לכאן, ולא אמרו שהם אחראים על ההתקשרויות- -

עמיר פרץ: חברת טבע- -

אתי בנדלר: כל חברה, כל מפעל שיש שלו צי רכב משמעותי מנסה לקבל את המחיר הטוב ביותר שהוא יכול להשיג עבור הדלק.

אתי בנדלר: לצורך זה הוא עושה מכרז בין חברות הדלק השונות.

אתי בנדלר: ככל שהוא מתקשר לרכישת כמות גדולה יותר של דלק, הוא מקבל מחיר זול יותר.

אתי בנדלר: אינני אומרת שלא יקרו מצבים שבהם מנהל צי רכב מסוים יתקשר עם שתי חברות, עם שלוש חברות.

אתי בנדלר: אבל ההשערה הזו היא בספק גדול מאוד בעיניי, כי כתוצאה מזה מחיר הדלק שהוא ישלם יהיה גבוה יותר, כי הוא יקבל הנחה קטנה ויתר.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: זו הנחה כלכלית, לא משפטית.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אנחנו רצינו ללכת כמה צעדים.

עמיר פרץ: רצינו דלקן אוניברסלי שכל החברות וכו'.

עמיר פרץ: לצורך קיום הרעיון צריך מרכז סליקה.

עמיר פרץ: ויתרנו על מרכז סליקה, עברנו לתוכנית האלטרנטיבית - שירות משודרג, לא יותר מכך.

עמיר פרץ: זאת לא היתה הכוונה מלכתחילה.

עמיר פרץ: אם השלמנו עם זה שעושים שלב א', בסדר.

עמיר פרץ: ברור שזה נותן לנו תשתית לעבור לשלב הבא.

עמיר פרץ: ישראל חסון ואני מתחייבים להגיש הצעת חוק מייד אחרי גמר החקיקה הזאת להקמת מרכז סליקה, עם כל המשמעויות, לעבור לשלב הבא.

אופיר אקוניס: גברת אוגולניק.

מיכל אוגולניק: אני רק רוצה לציין שגם היום אין שום דבר שמונע ממנהל צי הרכב של הכנסת או של טבע או של כל חברה במשק לנהל משא ומתן, ואף לסגור עם מספר חברות דלק, וישנם נציגי חברות הדלק שיכולים להעיד שיש חברות במשק שמתדלקות גם בפז, גם בסונול, גם בדור, גם בדלק, הכול בכפוף להסכמים מסחריים שיש למנהל צי הרכב.

שי חרמש: נקל עליהם.

מיכל אוגולניק: השאלה אם מטרת החוק לקדם טכנולוגיה.

שי חרמש: הטכנולוגיה תקדם את התחרות.

מיכל אוגולניק: זה גם היום קיים.

שי חרמש: נעשה טכנולוגיה יותר נוחה.

שי חרמש: למה אתם מתנגדים?

מיכל אוגולניק: לא מתנגדים.

ישראל חסון: ההתקנה של ההתקן מחייבת אותי במשהו?

ישראל חסון: הרי חברה מסוימת מתקינה לי אותו.

ישראל חסון: זה שהוא יכול להיקרא על ידי כמה גורמים, זה בסדר.

ישראל חסון: אבל האם היא רשאית לחייב אותי ברכישה של כמות מסוימת מולי על התקנת ההתקן?

חן בר-יוסף: זה בדיוק כמו בסלולר.

ישראל חסון: אתה משית על חברת דלק א' להתקין לך התקן.

ישראל חסון: וזה עולה לה כסף.

ישראל חסון: אתה גם מחייב אותה שההתקן הזה ייקרא על ידי כל החברות הנוספות.

ישראל חסון: מאחר שאתה משית עליי עלות בהתקנה, אתה צריך לתת לי זכות מסוימת, שאני ארוויח את זה.

ישראל חסון: זו שאלה ראשונה.

ישראל חסון: אופיר, בדפוס ההתנהלות, אם אני מנהל חברה, אני קם בבוקר, מרים טלפון לפז, אומר להם: כמה אתם נותנים לי היום את הליטר?

ישראל חסון: ועושה עסקאות יומיות.

ישראל חסון: יגידו לך: נעשה לך עסקה שבועית, אבל אתה מתחיל להתנייד.

ישראל חסון: מבחינתי, זו תוצאה בסדר, ואז אני חוזר לשאלה הראשונה.

ישראל חסון: אגב, אני מציע לנו לא לשגות באשליות.

ישראל חסון: בשיטה הזו דבר אחד יקרה – הקרטל יתהדק.

חן בר-יוסף: אנחנו מכניסים פנימה שחקנים שעד היום לא השתתפו בו, אז לא ברור איך זה יקרה.

אופיר אקוניס: אדוני, אתה יכול להגיב?

לאה ורון: אדוני היושב ראש, אנו חייבים לסיים את הישיבה, השעה 11:10.

גיא בר-צור: אני לא מכיר קרטל היום בשוק הזה.

ישראל חסון: אני חושב שהוועדה הזו דנה לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש בנושא של הרפורמה במחירי הדלק.

ישראל חסון: ישבו שני שרי תשתיות שאמרו: הרפורמה הזו כנראה נכשלה, לא לזה פילל.

חן בר-יוסף: בגפ"מ.

ישראל חסון: לא רק בגפ"מ.

ישראל חסון: גם בסולר.

ישראל חסון: המרווח שנשאר היום בסולר, אני חושב שחובת הוועדה הזו גם לשמוע את זה מפיך, בכמה אחוזים הוא עלה בציר זמן של שלוש-ארבע שנים.

חן בר-יוסף: אפשר לבדוק.

ישראל חסון: אתה לא צריך לבדוק.

ישראל חסון: אתה צריך ללכת לכל תחנת דלק ולראות את זה.

ישראל חסון: זה נורא פשוט.

ישראל חסון: השאלה היא שאלה נורא פשוטה: מאחר שנוצר פה איום על שוק שלא מסוגל להתנהל בתפישת העולם שלו בסוג כזה של תחרות, שכל יומיים תעשה לך את סקר השווקים, לאן אתה הולך, זה יחייב לצורך קיום חברות הדלק להגיב בתגובה נגדית.

ישראל חסון: מה לעשות – מבחינה מסחרית, הם יהיו חייבים.

ישראל חסון: זה מטורף.

ישראל חסון: ההצעה הזאת מכניסה אותם למסלול שהוא בעייתי.

גיא בר-צור: מעצם זה שיש התניידות אתה מניח שהם יעשו משהו פלילי- -

ישראל חסון: לא אמרתי.

גיא בר-צור: לעצם העניין, כל חברת דלק תוכל להתקשר גם בהסכם לשנה, לצורך העניין.

גיא בר-צור: אני לא מבין מה הבעיה.

שי חרמש: החשכ"ל בעוד ארבעה חודשים הולך לסגור הסכם לחמש שנים עם חברת דלק.

שי חרמש: אני לא רוצה לתת לו את זה.

דניאל מרום: התשובה לשאלה שלך מאוד פשוטה – ברגע שאתה משית עליהם עלות בדמות הדלקן הזה, ונותן להם אפשרות לתדלק בעוד חברות, הפתרון הוא להטיל את העלות על הלקוח.

דניאל מרום: הוא ישמח לקחת את זה, חופש הפעילות שלו.

עמיר פרץ: הלקוח זה העובד בכנסת.

אופיר אקוניס: רוב הרכבים היום הם לא על ידי עובדי הכנסת, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: למה שייקח את זה?

חן בר-יוסף: חוזית הוא יכול לבחור.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית, בבקשה, ואז אנו מעמידים להצבעה את הנוסח שהונח הבוקר על שולחן הוועדה.

אתי בנדלר: יש עוד נושא שהוועדה צריכה לתת את דעתה לעניין.

אתי בנדלר: אם הוועדה תנחה אותי, אני מוכנה להתייחס לשאלה הזו בדברי ההסבר, ולכתוב שהוועדה תיתן דעתה לאותה שאלה לאחר הקריאה הראשונה, ולהלן השאלה: ממתי תחול החובה להחליף את ההתקנים האוטומטיים הקיימים כיום בהתקנים אחידים?

חן בר-יוסף: בתקנות.

אופיר אקוניס: לא עכשיו.

אופיר אקוניס: בין שנייה לשלישית.

אתי בנדלר: אז אתייחס לנושא בדברי ההסבר, ואציין שהוועדה תדון בנושא הזה אחרי הקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: מי בעד הנוסח שהונח הבוקר על שולחן הוועדה?

אופיר אקוניס: הצבעה בעד – רוב גדול

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לכם, אנחנו מכינים לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: מנהלת הוועדה תפנה לאוצר ותבקש התייחסות לעניין העלות התקציבית של החוק, לקבל את תשובתו בתוך שבוע.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.