ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 133, 2010-01-04 12:30

רונית תירוש: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רונית תירוש: ביקשתי לקיים דיון בנושא הפרומו של התכנית "ארץ נהדרת".

רונית תירוש: פרומו שכמובן נועד לעורר סקרנות אצל הצופים ולהעלות כמובן את הרייטינג.

רונית תירוש: תהיתי מדוע "ארץ נהדרת" זקוקה לאיתגור כל כך פרובוקטיבי, משום שהרייטינג של ארץ נהדרת אינו מוטל בספק, אבל אולי כאן נציגים ינסו להסביר לנו למה צריך לרדת לרמות כל כך נמוכות בעיניי, יש לומר, שהרי הרייטניג בימינו מקדש כל דבר.

רונית תירוש: אני מתנצלת בשם היושב ראש, חבר הכנסת אורלב, שנאלץ להיעדר מהישיבה הזאת, ולכן אני מנהלת אותה.

רונית תירוש: ברשותכם, אני רוצה לפתוח ברשות דיבור של חברי הכנסת שהגיעו לכאן.

רונית תירוש: הראשון שבהם, חבר הכנסת כץ.

רונית תירוש: בבקשה.

יעקב כץ: אני לא רואה את הנציגים של ערוץ 10.

רונית תירוש: מי שנמצא פה זה היועצת המשפטית של הערוץ והסמנכ"לית.

רונית תירוש: נמצאים פה הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הגברת מצגר, ועו"ד ורד אשכנזי היועצת המשפטית של "קשת".

יעקב כץ: אבל אין פה אף אחד ממפיקי התכנית.

רונית תירוש: כמובן, זה כבר קראנו הבוקר בעיתון שהם לא מתכוונים להגיע.

יעקב כץ: אני רוצה לומר את הדברים בצורה מאוד בוטה, כיוון שהגם הפנים שלי הופיעו בזמנו בתכנית כאחד מהמתנחלים הפורעים, והיה כתוב "כצ'לה".

יעקב כץ: כמובן שמישהו עם זקן וכיפה - וכצ'לה.

יעקב כץ: אני רוצה להיות מאוד בוטה, כיוון שאנחנו נמצאים במסגרת חופש הביטוי.

יעקב כץ: אני רוצה לומר דברים מאוד ברורים.

יעקב כץ: כשאתה רואה את התכנית הזאת - אני יכול להבין איך שחטו את הסבא שלי ואת הדודים שלי ואת המשפחה בפולין על-ידי הנאצים.

יעקב כץ: זו תעמולה אנטישמית, אנטי ישראלית, אנטי יהודית, ארץ ישראלית, אנטי מדינת ישראל, ואיבוד כל היכולות של משטר עצמי ושל שליטה עצמית, של דרך של אנשים מהוגנים בני תרבות שמנצלים - במרכאות כפולות ומכופלות - את הזכות לומר את המלים שנקראות חופש הביטוי, שכמובן מצאנו שהדברים האלה הם אסורים על אנשים אחרים.

יעקב כץ: אבל כשמדובר בחופש הביטוי של הטלוויזיה והרדיו - הדבר פרוץ.

יעקב כץ: זו גם תעודה מבישה לבית משפט העליון שהדברים הובאו בפניו ולא נעל את התכנית הזאת, ולא סגר אותה בבושת פנים.

יעקב כץ: אני רוצה שתדעי - אני כחייל ישראלי; כישראלי בארץ ישראל; כקצין בסיירת שקד; כסמ"פ; כמי שנפצע ואיבד רגל במלחמה - יכול לומר שאני מתבייש בחברים, במפיקים, ואין לי ספק שיבוא יום שמדינת ישראל תהיה מנוהלת על-ידי הגורמים המשפטיים הנכונים, ועל ידי הממשלה הנכונה.

יעקב כץ: בהחלטות רטרו-אקטיביות האנשים האלה ששמים היום את הסרטים, יואשמו באנטישמיות ויועמדו לדין על כך, ויצטרכו לשבת בכלא, כמו שנאשמו אנשים בגרמניה ובפולין אחרי המלחמה, באותם שנים שהשלטון שלהם – כמו 'גייבלס' בתעמולה נאצית, אנטישמית, בשטרימל הלך ולכלכלך על היהודים, ואחר כך שחטו יהודים.

יעקב כץ: באותה צורה הרשות השנייה – "קשת" ו"ארץ נהדרת" עושים על יהודים.

יעקב כץ: אני, כיוון שאני נפגע מתוך העניין, אני יודע שאם אני אבוא לבית המשפט העליון, אני אבזבז את כספי, כי יגידו לי שזה חופש הביטוי.

יעקב כץ: אבל היום זה חופש הביטוי, מחר יהיו חוקים אחרים, ותהיה ממשלה אחרת, והכל יהיה רטרו-אקטיבי.

יעקב כץ: אנשים שנתנו יד לתעמולה האנטישמית, האנטי-יהודית הזו יעמדו לדין, ויצטרכו לשבת בכלא בעזרת השם.

רונית תירוש: חבר הכנסת כץ, הדברים הם דברים קשים, ואולי משום שהצופים צופים בתכנית הזאת ובשידור הזה בדיון שנערך כאן.

רונית תירוש: אולי למי שמהם לא מבין על מה אתה מדבר, נראה בכל זאת, למרות שיש לנו תחושות קשות כלפי הפרומו הזה.

רונית תירוש: נצפה בזה רק דקות בודדות כדי שנבין על מה מדובר.

רונית תירוש: אגב, אני טענתי שזו פגיעה ברגשות הציבור.

רונית תירוש: (צפייה בפרומו)

יעקב כץ: סדום ועמורה.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: האם היתה איזושהי מגבלה מבחינת שידורי התוכן בערוץ 2?

אלכס מילר: אני מדבר מבחינת שעות, או שלא משנה מתי.

ורד אשכנזי: הפרומו הזה כבר לא קיים באוויר, הוא היה לפרק זמן קצר.

רונית תירוש: לא קיים – התכנית התחילה.

רונית תירוש: עד לרגע שידור התכנית ביום שישי זה היה, זה רץ.

רונית תירוש: למרות בקשות, לא של כנסת ישראל, למרות בקשות של אזרחים מן השורה שביקשו להוריד את זה מן המסכים.

ורד אשכנזי: הרשות דנה בנושא והכריעה באופן חד משמעי שלא.

איילת מצגר: אני מבקשת שלא תדברי בשם הרשות.

רונית תירוש: ב"עובדה" זה לא ירד, והשאלה היתה מאוד ספציפית, האם זה רץ לכל אורך היום, או שהיו מגבלות שידור של זה?

ורד אשכנזי: לא היו מגבלות שידור.

רונית תירוש: גם הילדים יכלו לצפות בזה בכל שעה משעות היום, לא הלילה – היום.

ורד אשכנזי: אני לא יודעת להגיד את השעות המדוייקות, אבל לא היתה מגבלת שידור.

אלכס מילר: גברתי, אני לא אגיע לאותם דברים שאמר חבר הכנסת כץ.

אלכס מילר: באופן כללי, אני יודע להפריד בין הומור למציאות ולדברים שאנחנו רוצים להכניס בהם רציונאל.

אלכס מילר: מי שחושב שיש איזשהו מסר באותן תכניות הומור - מסר ציבורי שהאנשים רוצים לראות בו, אני חושב שזו טעות אחת גדולה.

אלכס מילר: אני גם מציע לך חבר הכנסת כץ לא להתייחס לזה רציונאלית, כי אם נתייחס באמת לתכניות כאלה כרציונאל, אוי ואבוי לנו.

אלכס מילר: באופן כללי על הפרומו עצמו - אני חושב שדווקא רשות השידור פה היתה צריכה לגלות קצת אחריות.

אלכס מילר: העניין הזה - - -

רונית תירוש: הרשות השנייה.

אלכס מילר: סליחה, הרשות השנייה.

אלכס מילר: העניין פה הוא עניין עקרוני, עד כמה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו חשיפה של הילדים לדברים כאלו.

רונית תירוש: גם של מבוגרים.

רונית תירוש: גם אני הרגשתי גועל ושאת נפש.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו יודעים להפעיל את דרך השיפוט שלנו כלפי תכניות כאלה ואחרים ולהבין.

אלכס מילר: מבחינת הילדים, יכול להיות מבחינתם זה יותר עניין של התעניינות מאשר עניין של התייחסות לדבר כזה כמשהו שלא נוח עם השידורים האלה.

אלכס מילר: אנחנו כמבוגרים יכולים להבין כלא נוח, כלא מעניין, או כי השיפוט שלנו.

אלכס מילר: מבחינת ילדים, השיקולים יכולים להיות אחרים לחלוטין, החשיפה לדברים כאלה צריכה להיות לדעתי מוגבלת, מבחינת הרשות השנייה.

נסים זאב: לא ארץ ולא נהדרת.

אלכס מילר: יש פה איזשהו נסיון, ואני לא מדבר על תכנית ספציפית של "ארץ נהדרת", או תכניות הומור אחרות.

אלכס מילר: אני מדבר באופן כללי, כאשר מנסים לאתגר את הציבור ולראות עד כמה אפשר למתוח את הקו, עד כמה אפשר לבוא ולעשות עוד צעד אחד כלפי העניין של פתיחת השידורים, או פתיחת תכנים כאלה או אחרים במסגרת השידורים של יום שלם.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא בנושא הזה הייתם צריכים לעשות שיקולים נוספים.

אלכס מילר: אני חושב שזה היה טעות באופן כללי להעלות את זה במשך היום, אלא היה צריך להעלות את זה בצורה מסויימת במשך היום, ובערב הייתם יכולים להעלות את מה שנוח לכם כמו שאתם עושים את זה לפי החוקים.

אלכס מילר: לא חסר לכם תכנים, עם כל הכבוד.

אלכס מילר: גם ארץ נהדרת, יש לכם כל-כך הרבה דברים מצחיקים שאתם יכולים להעלות אותם.

יעקב כץ: - - - אנטישמים אחרים.

אלכס מילר: עזוב, אני לא נכנס כרגע לתוכן, זה לא מעניין מבחינתי.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא בנושא האלה אם אתם רוצים לבוא ולעשות את הפרסום, תעשו את זה.

אלכס מילר: אבל שלא יקרה מצב שהילדים שלנו יראו דברים כאלה.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך שאין שליטה.

אלכס מילר: בשעות הצהריים להורים אין שליטה כי הם לא נמצאים בבית.

אלכס מילר: כל אחד בחדרו, דברים כאלו, לדעתי, יש גבול.

אלכס מילר: אני חושב שלהבא כדאי לכם להפעיל גם שיקול כזה.

אלכס מילר: תודה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אני רוצה לציין, שאני שמחה לראות כאן שיש נציגים מכל הקשת הפוליטית, שלא יחשדו שמא מדובר בחוגים דתיים, קיצוניים יותר, קיצוניים פחות, שלהם זה מפריע.

רונית תירוש: בהחלט יש פה התרשמות שזה מפריע לרגשות הציבור באשר הם.

רונית תירוש: בבקשה, חברת הכנסת יוליה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להגיד לכם שפעם ראשונה אני רואה את הפרומו הזה, כי כנראה שבצהריים אני לא בבית, לכן לא ראיתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להגיד שאני לא מבינה למה צריך להראות אותו בערב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ברור לגמרי שהוא לא אמור להיות משודר בכלל, כי עכשיו כשראיתי פשוט חשבתי עד איזה לכלוך ונמיכות ונומך אפשר להגיע בכלל בטלוויזיה שזה לא משהו חדש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה היא איך אנחנו מגיעים למצב כזה, כי אני לא יודעת אם מדובר על פרומו שאני רוצה להזכיר אותו או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לאחרונה גם היינו עדים לפרומו של השחקנית הבלונדינית שיושבת על איזשהו מישהו ואומרת - יש לך משהו בכיס, או אתה פשוט שמח לראות אותי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, מה זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת מי זה, אני לא יודעת אם זה רשת, קשת, ערוץ 10 לא חשוב, מי שזה לא היה, כל פעם כשראיתי את זה הזדעזעתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התברר שהפרומו ההוא היה דבר עדין ונחמד ומאוד חינוכי יחסית למה שאני רואה עכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה באמת איפה הגבולות, ומי באמת אחראי על הגבולות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אנחנו - אז אנחנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הרשות השנייה - אז הרשות השנייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול את זכייני הטלוויזיה - אין לכם קוד אתי משלכם לפני שאתם עושים את הדברים האלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אני עשיתי טלוויזיה, סליחה.

רונית תירוש: הכל מוכר, יש תג מחיר.

ורד אשכנזי: זה לא נכון, אנחנו פועלים בהתאם לרגולציה.

רונית תירוש: תודה רבה חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ.

רונית תירוש: אני מבקשת לשמוע את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

אנסטסיה מיכאלי: עד כמה שהבנתי זו היתה יוזמתך לקדם את הנושא הזה בדיון של ועדת החינוך תרבות וספורט.

אנסטסיה מיכאלי: עד כמה שזכור, כל הכותרות של העיתונים של היום היו מלאים באירועים שהתרחשו בימים אלה - נרצח ילד בן 7.

אנסטסיה מיכאלי: נרצח בחור צעיר בן 28 בדקירות בביתו שלו.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שמצטרפים לסידרה בלתי נגמרת של ארועי אלימות מזעזעים כל המקרים האלו.

אנסטסיה מיכאלי: צר לי מאוד לראות בוועדת החינוך את הנושא של פרומו של תכנית ארץ נהדרת.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה שיש כאן כמה שיקולים מאוד אלמנטריים לדעתי.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה שארץ נהדרת השתמשה בפרומו – אני אישית רואה בפרומו הזה כל מיני מסרים.

אנסטסיה מיכאלי: אני רואה תמימות, אני רואה יצירתיות, ונכון שיש שימוש קל במיניות.

אנסטסיה מיכאלי: מבחינה זו היה אפשר לחשוב איכשהו, אולי לעשות את זה בצורה קצת שונה, אבל אני לא יודעת מה אתם רואים בפרומו, יש לנו כל כך הרבה תכנים בטלוויזיה שהם הרבה יותר אלימים, הרבה יותר קשים.

אנסטסיה מיכאלי: צריך לא לשבת לדון על פרומו, אלא בכלל על כל התוכן שקיים ולראות איך אנחנו נוכל כמחוקקים להשפיע על תוכן אותם אלימות, על אותם תסריטים ומקרים שכאשר שחקן מצטלם בסידרה ומבקשים ממנו לעשן סיגריה, ואפילו שהשחקן לא מעשן והוא מעשן, וכשהילדים שלנו צופים בזה זה כבר השפעה אחרת.

אנסטסיה מיכאלי: כשלאותו שחקן אומרים קח תשתה, כאילו וודקה, והוא שותה כאילו וודקה והוא שותה מים, אותו ילד בסופו של דבר שותה וודקה, על זה אנחנו מדברים בשבועות האלה, היו לנו הרבה דיונים בוועדת החינוך על תופעת האלכוהול.

אנסטסיה מיכאלי: הממשלה מקדמת חקיקה לקראת זה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, אני מבינה טוב מאוד שזה פופוליזם לדבר על זה, ואני בטוחה שארץ נהדרת לא צריכה את הפרומו של הכנסת לקדם את תוכניתה, במיוחד את הפרומו של ארץ נהדרת.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה שכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון יקבלו תגמולים בארץ נהדרת, ואני מניחה שזה היה השיקול של נושא הדיון.

אנסטסיה מיכאלי: נכון להיום זו הצגה בפני עצמה כאן.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

רונית תירוש: אני תוהה מדוע הגעת לכאן.

רונית תירוש: אם את רוצה לחזק את המיצג הזה ולומר שיש בו מקום בתרבות הישראלית, אז תאמרי את הדברים נכוחה.

רונית תירוש: אבל להאשים את חברייך כמי שמצפה לתגמול או פופוליזם, אני חושבת שזו אמירה מאוד קשה, לא מכובדת, אלא אם כן לא הבנתי את דברייך ושפתך אינה בהירה דייה.

רונית תירוש: אני שואלת את זה ב"רחל בתך הקטנה" מה בדיוק את רוצה לומר, שהפרומו הזה הוא לא נורא ויש אפשרות ומדוע שלא יוצג.

רונית תירוש: אני מזמינה אותך לבדוק.

רונית תירוש: כשהעליתי את טענתי כלפי סידרת האלופה וטענתי ששם בני הנוער לומדים מהגיבורים, גיבורי התרבות שלהם, שבכל רגע של מצוקה הם רצים אל האלכוהול כמי שפותר להם, או כמה שפותר להם את הבעיה, וזו הדרך שלהם להתמודד עם בעיות, אז לא שמעתי את דעתך בעניין.

רונית תירוש: אשמח אם תבהירי את הנקודה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להזכיר לך חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: תרשי לסיים את השאלה ותוכלי להשיב.

רונית תירוש: האם את חושבת שהדיון הזה נערך כדי שמישהו מחברי הכנסת יזכה באיזה תגמול, את קוראת לזה תגמול להופיע כדמות בארץ נהדרת?

אנסטסיה מיכאלי: בוודאי.

אנסטסיה מיכאלי: חברת הכנסת רונית תירוש, אני רוצה להזכיר, שאני לא יולי תמיר, ואני רוצה להגיד שמה שאמרתי - שכל אחד רואה בפרומו הזה את המסרים משלו.

אנסטסיה מיכאלי: עם כל הכבוד, דיברו על זה שנפגעו מתכנית ארץ נהדרת, יש אורחים, יש חבר'ה צעירים, שחקנים מצויינים שמשחקים, וכל אחד בתכנית הזו עושה את שלו, וצריך גם לקחת את כל התוכן של ארץ נהדרת בפרופורציה כי זו תכנית סאטירה.

רונית תירוש: אז את בעד.

רונית תירוש: לא דיברנו על התכנית, דיברנו על הפרומו, אני רוצה להדגיש.

אנסטסיה מיכאלי: זה נושא מאוד חשוב רונית תירוש.

אנסטסיה מיכאלי: הפרומו - אין כמו פרומו.

רונית תירוש: הפרומו לא התכנית, את מוזמנת להגיש דיון על התכנית.

אנסטסיה מיכאלי: לא רק על התכנית, התוכן האלים בערוצי טלוויזיה שהורג את בני הנוער ואת המשמעות של ערכים יהודיים.

אנסטסיה מיכאלי: לפני הישיבה הזו הייתה כאן ישיבה, חגגו בני עקיבא 80 שנה.

אנסטסיה מיכאלי: יש ערכים בתנועה, ושרו שירים, והגיעו כל כך הרבה אנשים, ותסתכלו כמה אנשים יש כאן.

אנסטסיה מיכאלי: כל אחד הגיע לשמוע את הנושא של פרומו של ארץ נהדרת.

אנסטסיה מיכאלי: אז באמת קודם כל הופעה מקסימה, אני מאחלת הצלחה לשחקנים.

אנסטסיה מיכאלי: אני מקווה מאוד שלא יעשו בושה מאיתנו כי אנחנו הנציגים של כנסת ישראל וצריכים לדון על דברים אחרים.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: תישארי כי רוצים להשיב לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל מאוד שחברת הכנסת אנסטסיה אמרה את שלה כמו שכל הח"כים שבאים לוועדות אומרים משפט והולכים ולא נשארים לדיון, כי בעיניי זה מאוד חשוב - מפני שכל האלימות שדיברה עליה אנסטסיה והפדופיליזם והרצח, כל הדברים האלה נובעים מהגבולות שאיבדנו, והפרומו הזה בעיניי הוא איבוד גבולות לחלוטין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע שאתה ערום וברגע שאתה מלוכלכך - אז מה אני צריך עוד לחשוב לפני שאני עושה צעד אחד לשתיית אלכוהול?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או מה אני עושה לפני שאני שם סמים, או שאני מרביץ למישהו בבית-הספר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פשוט מזועזעת מדבריה של אנסטסיה מיכאלי, כי הפרומו הזה, מה שנקרא המראה של החברה הישראלית לאחרונה - ואני מאוד מקווה שהרשות השנייה שאני מאוד מכבדת את עבודתה, ולא עשיתי תכניות כאלה בטלוויזיה בערוץ 9 שאנסטסיה מיכאלי היתה חלק מאותם אנשים מכובדים שהנחתה תכניות בערוץ הזה - - - אני רוצה לומר שאני חושבת שזה דיון מאוד חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נכון שאנחנו מדברים כביכול על פרומו של 30 שניות, אבל אני יכולה להבין את מה שאת אומרת ומה הסיבה שאת זימנת את הישיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כפי שאמרתי, זאת מראה חד משמעית - - -

יעקב כץ: של חברה מסויימת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כצ'לה, לא צריך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עצם העובדה שאתה לא הצלחת להשפיע, אז כנראה שגם לך יש בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה שאני אומרת לך את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שיש פה בעיה חמורה ביותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד מקווה שמהפרומו הזה הקטן אולי נעשה דיונים הרבה יותר רחבים בתוכן בטלוויזיה בישראל.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אני מייד חוזרת אליך חבר הכנסת מילר.

רונית תירוש: אבל אני רוצה לומר שכנציגי ציבור, כמי שמייצג את הציבור, הדיון הזה נערך לא רק משום שאנחנו כל אחד לעצמו חש את אותה שאת נפש, אותו גועל כלפי מה שהוצג - אלא כתוצאה של פניות רבות של אזרחים שפנו, לא רק אלינו, אגב, פנו אני מבינה גם לרשות השנייה, ותיכף נשמע את נציגת הרשות השנייה בדבר האלימות שמשדרת והמיניות וכל הערכים הכל כך שליליים שמשודרים דרך המסרים של הפרומו הזה.

רונית תירוש: רק למען הסדר הטוב.

רונית תירוש: תשלים את השאלה שלך לרשות השנייה.

רונית תירוש: נשמע את נציגי הרשות השנייה ואת נציגי קשת.

אלכס מילר: רק שאלה לרשות השנייה.

אלכס מילר: תחשבו שמדובר עכשיו ב-HOT ו-YES, אתם גם משדרים את הפרסומות שלהם.

אלכס מילר: תחליפו את השחקנים, לא כי תסמכו שם על מי שמתעסק בארץ נהדרת.

אלכס מילר: תחליפו את הכותרת ארץ נהדרת ושימו כותרת של ערוצי הפורנו של YES ו-HOT משעה עשר בלילה.

אלכס מילר: האם אתם הייתם נותנים לדבר כזה להיות משודר בצהריים, לא ארץ נהדרת, בדיוק אותו פרומו, אותה פרסומת, אותו דבר בדיוק כמו שזה עכשיו, רק ערוצי פורנו של YES ו-HOT משעה עשר בלילה.

אלכס מילר: האם הייתם נותנים לדבר כזה להיות משודר בשעות היום?

אלכס מילר: בשעות הערב, אין לי בעיה זה משודר גם בטלוויזיה.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לומר כשאני העליתי את זה לפני חצי שנה, כל בוקר היו משמיעים אותי כשהייתי מדבר על "ארץ נהדרת" שאין בה שום דבר נהדר.

נסים זאב: ארץ מכוערת, מראים את כל מראות הנגעים, והבעייתיות שבחברה הישראלית.

נסים זאב: אני חושב שצריכים להחזיר את הצנזורה חזרה, אי אפשר שבכל תכנית של זנות וסקס פתאום יהיה משהו עסיסי ומשהו תרבותי.

נסים זאב: קודם כל זה לא קשור לתרבות הישראלית, זה לא חלק מהתרבות, צריך להבין.

נסים זאב: אין בזה שום מורשת, אין בזה שום מסרים חינוכיים תרבותיים.

נסים זאב: אולי ישנם חברי כנסת שרואים בזה איזשהו מסר תרבותי, אני לא רואה בזה שום דבר.

נסים זאב: אני חושב שכן חייבים להגביל את התמונות כפי שאנחנו רואים בחצאי עירום, או כמעט בעירום מלא.

נסים זאב: אנחנו חייבים לעצור את זה, וזה תפקידה של ועדת החינוך.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף, שהתחרות, גברתי היושבת ראש, בין ערוץ 10 לבין ערוץ 2 ובין ערוצים אחרים בתכניות כאלה ואחרות, אם זה הישרדות, ואחר כך יש מגדלים באוויר, ויש מגדלים מתחת לאוויר.

נסים זאב: כל התכניות האלה מעבירים מסרים מאוד שליליים ולאו דווקא כצעיר וכנער, גם למבוגרים זה משפיע.

רונית תירוש: תודה רבה לך.

רונית תירוש: ברשותכם, אני אשמח לשמוע את נציגת הרשות השנייה, הגברת איילת מצגר.

איילת מצגר: אני עוסקת ברגולציה שנים רבות על תוכן, ואני מקווה שאני אוכל להשיב לרוב הסוגיות שעלו כאן.

איילת מצגר: אני אחלק את דבריי לכמה נושאים, כי באמת עלו פה כמה נושאים שהם כולם כבדי משקל, נושאים ראויים לדיון ונושאים שמעסיקים אותנו בעבודה היומיומית שלנו.

איילת מצגר: ראשית, אתייחס לפרומו עצמו, ואחר כך אני אתייחס בהיבט הרחב יותר לסוגיות יותר עקרוניות שעלו כאן.

איילת מצגר: כש"קשת" החלה לשדר את הפרומו הספציפי הזה, נדמה לי שזה היה ב-13 בדצמבר.

איילת מצגר: אנחנו ראינו את הפרומו, הרמנו גבה.

איילת מצגר: אני חייבת להגיד שאנחנו לא שבענו נחת מהפרומו, גם ראינו שמתחילות להגיע לרשות פניות ציבור בנוגע לתוכן המיני של הפרומו.

איילת מצגר: לא דובר באלימות אלא רמיזות מיניות ועירום במיוחד שהטריד את הציבור.

יעקב כץ: עירום ולכלוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה צבע?

רונית תירוש: אני מבקש לאפשר לאיילת להמשיך את דבריה.

איילת מצגר: אני חושבת שהויכוח הוא לא מה בפרומו, אלא איך הוא השפיע.

יעקב כץ: אם בן גוריון היה רואה את זה מה הוא היה אומר?

יעקב כץ: אם טבנקין היה רואה את זה, אם שנקין, אם חנקין, תומרקין....

איילת מצגר: נדמה לי שאם אני זוכרת נכון, בן גוריון בכלל לא רצה טלוויזיה במדינת ישראל, זו שאלה רחבה יותר.

יעקב כץ: הרצל.

איילת מצגר: אנחנו עשינו את השיקול שאנחנו תמיד שוקלים, בין האינטרסים הרבים הציבוריים, לבין העיקרון של חופש הביטוי שהוא עיקרון מאוד חזק בכל דמוקרטיה בתקשורת ובטלוויזיה.

יעקב כץ: רק לא לערוץ 7.

איילת מצגר: החלטנו שאין מקום להתערבות של הרגולציה בפרומו הספציפי הזה.

רונית תירוש: תרשי לי בנקודה זו, איפה הקריטריון שלכם להחליט שבמאזן הזה בין רגשות הציבור או צורכי הציבור, לבין חופש הדיבור - האחראי לכאן או לכאן, על סמך מה?

רונית תירוש: על סמך כמות הפניות?

רונית תירוש: על סמך מה?

איילת מצגר: קודם כל יש מסגרת חוקית וכללית שמנחה אותנו בעניין הזה, וביכולת שלנו ובזכות שלנו כרגולטור להתערב בחופש הביטוי.

רונית תירוש: מה אומרת על המסגרת?

איילת מצגר: בית משפט עליון גם קבע את עמדתו פעמים רבות בסוגייה הזאת, והתפיסה של בית משפט עליון היא מאוד מגבילה בעניין הזה, והמקום להתערבות הוא רק במקום שיש משהו מאוד קיצוני.

אלי פולק: יש חוק סיווג וסימון סרטים - - -

איילת מצגר: אני מבקשת להשלים את דבריי כמשנה סדורה.

איילת מצגר: אלו בעצם הפרמטרים שעומדים לרשותנו, אסביר קצת יותר לעומק.

איילת מצגר: מקרים שבהם אנחנו כן החלטנו להתערב בתוכן ולהגיד שהתוכן לא היה מקום לו.

איילת מצגר: היה צריך בכלל לא לשדר אותו הם מעטים, אנחנו מקבלים החלטות כאלה בזהירות.

איילת מצגר: אני יכולה לתת 2 דוגמאות שאולי חלקי

איילת מצגר: כם מכירים - אחת מהן אפילו היתה בדיון בבית משפט עליון לא מזמן.

איילת מצגר: שודרה תכנית לפני מספר שנים אנשי השנה, שבמהלכה המנחים של התכנית העליבו את מי שהיתה אז שרת החינוך לימור לבנת באותה תקופה, ודיברו על חלק אינטימי של הגוף שלה.

איילת מצגר: עשו על זה דאחקות ובדיחות.

איילת מצגר: הרשות החליטה שהשידור הזה היה בו כדי לפגוע ברגשות הציבור, והחליטה לנקוט בסנקציה נגד הזכיין.

איילת מצגר: הנושא הזה הגיע לדיון בבית משפט עליון.

איילת מצגר: לפני ימים ספורים בעצם הסתיים הדיון בסוגייה הזאת, והעמדה של בית משפט עליון היא שגם במקרה הזה ספק אם לרשות היה את הזכות לקבוע שהשידור האמור היה בו פגיעה ברגשות הציבור, ושעל הרשות לשקול שוב את עמדתה בכל הנוגע לסוגייה הספציפית הזאת של רגשות הציבור.

איילת מצגר: כאן הכדור חוזר למגרש שלנו - -

יעקב כץ: אם בארזים נפלה שלהבת - מה יגידו אזובי הקיר?

יעקב כץ: גם זה מראה של הציבור - בית המשפט העליון.

איילת מצגר: - - ומתי אנחנו כמי שבעצם אמונים על הציבור, יכולים להחליט ששידור מסויים פוגע ברגשות הציבור.

רונית תירוש: את יכולה לזכור דוגמה שבית המשפט גיבה את ההחלטה שלכם לצנזר.

איילת מצגר: לא, כי זו הדוגמה היחידה שהגיעה לדיון בבית משפט.

רונית תירוש: גם היא לא זכתה לגיבוי מצד בית המשפט.

איילת מצגר: היו דוגמאות של פרסומות.

איילת מצגר: פרסומות זה עניין אחר, כי שם החופש של ההתערבות היא גדולה יותר כי זה עניין מסחרי.

יעקב כץ: בית-המשפט - - -

איילת מצגר: פרומו זה לא פרסומת, זה לא מוגדר כפרסומת.

איילת מצגר: פרומו זה אייטם שמקדם תכנית.

רונית תירוש: קדימון זה במפורש פרסומת לקראת תכנית.

איילת מצגר: במונחים המשפטיים זה לא נחשב לפרסומת.

אלי פולק: לכן זה לא רק חופש ביטוי.

איילת מצגר: אני לא מסכימה.

איילת מצגר: זה לא מקדם עניין מסחרי ולכן זה נופל תחת הקטיגוריה של תוכן.

יעקב כץ: חופש לסדום ועמורה.

איילת מצגר: אני רוצה להשלים את דבריי לגבי הפרומו הספציפי.

איילת מצגר: אנחנו כבר מהיום השני התחלנו בדיאלוג עם הזכיין.

איילת מצגר: אני אישית שוחחתי עם כמה בעלי תפקיד ב"קשת".

איילת מצגר: ביקשתי שהם ישקלו בכובד ראש את התגובות שאנחנו מקבלים מהציבור, את העניין הזה, למרות שהם חושבים שאין פה מקום להתערבות.

איילת מצגר: אולי כן בכל זאת לשקול את הדברים, כי מצאנו שיכול להיות שיש מקום להתערבות של הזכיין כעורך ראשי לא שלנו כרגולטור והזכיין קיבל את החלטתו.

איילת מצגר: אני כן רוצה להתייחס לעניין של ילדים, שזו סוגייה שהעלית שהיא מאוד מרכזית בעניין הזה.

איילת מצגר: יש מה שנקרא חוק ותקנות סימון וסיווג שידורים, שהם תקנות של שר התקשורת שחלות למעשה על כל הגורמים המשדרים במדינה, ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 10 כבלים ולוויין.

איילת מצגר: התקנות האלה מסווגות גילאים מסויימים והגדרות מאוד ספציפיות לאיזה תוכן הוא מסווג לגיל 8, 14, ו-18.

איילת מצגר: הרשות השנייה הוסיפה להסדרה הזאת וקבעה שתכנים שמתאימים לגילאי 14 ישודרו רק אחרי השעה 10, ותכנים שמתאימים לגילאי 18 רק אחרי 12 בלילה.

איילת מצגר: אנחנו מקפידים בעניין הזה, הזכיינים גם כן מקפידים.

איילת מצגר: הפרומו הספציפי הזה לפי הגדרות הקיימות של חוק סימון וסיווג, לא צריך לקבל סיווג לשום גיל - אין פה עירום בהקשר מיני.

יעקב כץ: - - - שבעה אנשים עירומים מכף רגל ועד ראש.

יעקב כץ: אנחנו לא רואים טלוויזיה ברוך השם.

איילת מצגר: אני מזמינה את אדוני לקרוא את ההגדרות הקיימות.

איילת מצגר: האמן לי שאם זה היה מתאים להגדרה שדורשת סיווג, היינו דורשים זאת מהזכיין וגם הזכיין היה לוקח את הדבר הזה על עצמו.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: נשמע את פרופסור אלי פולק.

אלי פולק: אנחנו פועלים כ-15 שנה בנושאים הקשורים במיוחד לנושאים מהסוג הזה.

אלי פולק: אנחנו לוקחים לעצמנו את הזכות על חוק סיווג וסימון סרטים שעבר בכנסת בעקבות הפעילות שלנו לפני כבר למעלה מ-10 שנים.

אלי פולק: רק לענות לשאלה מהו הקוד האתי של הזכיינים.

אלי פולק: אז הוא קוד אתי מאוד עתיק ומאוד ישן שאמר אותו קוהלת, והוא: "הכסף יענה את הכל".

אלי פולק: המקרה הזה הוא מקרה שהוא סימפטומטי לכל מה שקורה ברשות השנייה לגבי אכיפת החוק.

אלי פולק: הרי מדובר כאן בפרומו.

אלי פולק: מדובר כאן לא בחופש ביטוי, מדובר כאן בדבר שקונים אותו למען כסף.

אלי פולק: מדובר בפגיעה ברגשות הציבור שאסורה במסגרת של פרסומת.

אלי פולק: לכן, אילו הייתם רוצים, ויתרה מזאת, גם במסגרת חוק סיווג וסימון סרטים יש ערום, יש ערום בהקשר מיני.

אלי פולק: הערום שהוא ערום, הופך אותו ללא ראוי לילדים מתחת לגיל 7.

אלי פולק: העירום המיני הופך אותו ללא ראוי לילדים בגיל 14, תקני אותי אם אני טועה.

אלי פולק: אבל ישנו ערום שהוא ללא הקשר מיני ולכן היה ניתן לעשות אותו.

אלי פולק: יתרה מזאת, היתה יכולה הרשות השנייה לבוא ולומר בצורה מאוד מפורשת שהדבר הזה לא ראוי, ולהורות להם לעצור את זה ולהביא את זה לידי בג"צ כדי שבג"צ ידון בדברים האלה, כי במידה ובג"צ היה אומר שדבר כזה הוא ראוי, אני מניח שהכנסת כאן היתה משנה את חוק סיווג וסימון סרטים – אגב, כאשר העלו את חוק סיווג וסימון סרטים היתה מלחמת עולם, הרשות השנייה לא רצתה את זה.

איילת מצגר: זה לא נכון.

איילת מצגר: עובדתית לא נכון.

אלי פולק: הזכיינים לא רצו את זה.

אלי פולק: המלחמה לבוא ולהכניס את הפרומו במסגרת חוק סימון וסיווג סרטים היתה מלחמת עולם, וגם היום הדבר הזה לא פועל.

אלי פולק: יתרה מזאת, אנחנו שנים פונים לוועדת החינוך ללא הצלחה.

אלי פולק: חוק סיווג וסימון סרטים עבר בכנסת לפני למעלה מעשר שנים.

אלי פולק: הוא מופעל על ידי הזכיינים עצמם, זאת היתה פשרה של אז שבגללו החוק עבר, הרי לתת לזכיינים לבוא ולהחליט לסווג את הסרטים שלהם, זה במקור של חלק ניכר מכל הרע הזה.

אלי פולק: היה ראוי שועדת החינוך תיקח על עצמה לקחת את החוק הזה, להסתכל מה קרה איתו, לעשות מחקר האם באמת הזכיינים עמדו במה שהם הבטיחו, ובמידה ולא לעשות לו רביזיה ולהפוך אותו לחוק ראוי.

אלי פולק: אני מבקש לומר עוד דבר.

אלי פולק: הדבר הזה הוא סימפטומטי.

אלי פולק: הרשות השנייה פשוט לא אוכפת את החוק בהמון מקרים.

אלי פולק: נתתי לכבוד חברי הכנסת רשימה חלקית בלבד של דברים שנמצאים היום מתחת לרשות השנייה.

אלי פולק: אני לא יכול להתעלם מרדיו "אשאמס".

אלי פולק: רדיו "אשאמס" שיש בו מסרים שהם פשוט מסרים שהם בניגוד לכל דבר שהמדינה הזאת עומדת עבורם, אנחנו שנה פנינו לרשות השנייה בדרישה לבוא ולחקור מה קורה ברדיו "אשאמס", לבדוק את מה שקורה ברדיו "אשאמס".

אלי פולק: אנחנו נענים כל הזמן בלך ושוב, אנחנו בודקים, אנחנו לא יודעים ולא נעשה שום דבר.

אלי פולק: פרסומת גלויה, פרסומת סמויה, חברת פוקס, הדברים האלה חוזרים על עצמם פעם ועוד פעם.

אלי פולק: נגיעה אישית של כתבים לנושאים שהם מסקרים.

אלי פולק: אפשר להמשיך, הרשימה ארוכה, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים אם יש ברשימה.

אלי פולק: גם בבית המשפט, בפסיקתו של השופט נועם סולברג הוא העלה ביקורת חריפה מאוד על הרשות השנייה, ועל הצורה שבה היא אוכפת את החוק, על מערכת הביקורת שבה, על כל מה שקורה שם.

אלי פולק: לבושתנו, הרשות השנייה בעצם בלי מועצה, מתפקדת כבר תשעה חודשים או קרוב לשנה, משום שלא מינו לה מועצה ולא מינו לה יושב ראש, ואני לא מבין איך הדבר הזה קורה.

אלי פולק: גם כאן הייתי פונה לוועדת החינוך לקרוא לשר התקשורת למלא את הלאקונה הזאת מיידית, כי חוסר השלטון כאן הוא דבר שהוא – אין לנו היום אפילו כתובת ברשות השנייה לבוא ולהתלונן, משום שכולם שם בדרך החוצה.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: היא לא יכולה להיות - - -

אלי פולק: כן, אבל היא יושב-ראש עם חצי רגל בחוץ.

אלי פולק: עובדה שהמקרה של רדיו "אשאמס" יושב שם כבר תשעה חודשים ולא עושים איתו שום דבר.

יעקב כץ: מה זה רדיו "אשאמס"?

אלי פולק: זה רדיו ששייך לזכיינים שמשדר בצפון, שיש לו למשל, תכנית שבועית, בערבית כמובן, זה בסדר גמור.

אלי פולק: חייב שיהיו תכניות רדיו של זכיינים בערבית, בוודאי שזה טוב.

אלי פולק: אבל יש שם תכנית שבועית של ד"שים למחבלים הכלואים בישראל.

אלי פולק: יש שם שירים לאומניים, מסרים אנטי-ישראליים, פרו-פלסטינים.

אלי פולק: איחולי הצלחה לבן-לאדן, וכן הלאה.

אלי פולק: כל זה נעשה מתחת לרשות השנייה, והיא לא יודעת, היא לא מבינה ערבית, אני לא יודע מה קורה איתה.

יעקב כץ: היא לא מבינה ערבית.

אלי פולק: הנושא הזה הוא נושא שהוא הרבה יותר כללי מאשר הפרומו היחיד הזה.

אלי פולק: אנחנו היינו מבקשים שועדת החינוך תתן את דעתה, תקדיש הרבה יותר מאשר דיון אחד לחוק סיווג וסימון סרטים, למה שקורה לגבי הפיקוח, התכנים החינוכיים שישנם שם.

אלי פולק: ואני חושב שמה שאנחנו רואים היום בחברה הישראלית בכל האלימות שיש בה, לרשות השנייה יש לצערי הרב תרומה נכבדה מאוד לנושא.

רונית תירוש: תודה רבה לך פרופסור פולק.

איילת מצגר: צר לי על האשמות שהוטחו כאן נגד הרשות השנייה על ידי פרופסור פולק, חלקם פשוט לא נכונים.

איילת מצגר: קודם כל יש מועצה מכהנת עם יושבת ראש מועצה.

איילת מצגר: כל פנייה שמגיעה לרשות מטופלת.

איילת מצגר: צר לי שלא התכוננתי בנושא של רדיו אשאמס, אני יודעת שגם הנושאים האלה מטופלים וכל דבר זוכה לתשובה.

איילת מצגר: אני לא יודעת על מה נשענת הטענה שהרשות לא מפקחת על חוק ותקנות סימון וסיווג.

איילת מצגר: כל מי שמבקש לדעת את הדברים יכול לקרוא את הדוחות השנתיים של הרשות שמתפרסמים באתר שלנו.

איילת מצגר: יש פירוט אפילו של הפרות שנקבעות בהתאם לחוק ותקנות סימון וסיווג כך שהדברים נעשים.

איילת מצגר: אני דוחה מכל וכל את הטענות האלה שהרשות אינה מפקחת.

איילת מצגר: אנחנו רשות רגולטורית שעובדת בהתאם לחוק ולכללים, ולא בהתאם לטעמו האישי של אזרח זה או אחר.

ורד אשכנזי: אני מבקשת להתייחס דברים הקשים שאמר חבר הכנסת כץ לגבי הפרומו.

יעקב כץ: לא דיברתי לגבי הפרומו, דיברתי על התכנית "ארץ נהדרת", תכנית אנטישמית שאני בתור חייל וקצין בצה"ל איבדתי את רגלי.

יעקב כץ: שידרו אותי כמי שפוגע בחיילים.

יעקב כץ: כל הילדים שלי משרתים במיטב יחידות העילית של צה"ל, וסיירת מטכ"ל, וסיירת שלדג.

יעקב כץ: מג"דים וצנחנים, והם עומדים ורואים את האבא שלהם כאילו יורה בחיילים - זה בתכנית "ארץ נהדרת" - במסגרת הפרומו, במסגרת תכנית אמיתית.

יעקב כץ: חופש הביטוי של ארץ נהדרת שמותר לפגוע בחייל ישראלי, בנכה צה"ל, בגלל שיש לו זקן והכל, בתכנית ביקורית ומתוכננת, שאחריה אפשר לגרש את המתנחלים, ואחריה אפשר לגרש את המתיישבים – בדיוק כמו שהנאצים תכננו איך להרוג את היהודים.

יעקב כץ: קודם ללכלך אותם, ואחר כך לשחוט אותם.

יעקב כץ: אני אומר בדיוק, ואני אומר את הדברים באחריות, תתבעו אותי.

יעקב כץ: שיראו את התכנית שלי איך אני עם זקן, וכתוב "כצ'לה", שהוא יורה בחיילים והוא פוגע בחיילים.

יעקב כץ: אני פעם הרמתי יד על חייל?

יעקב כץ: זה הכל תחת השם של חופש הביטוי של בית המשפט העליון שמייצג שני אחוז ממדינת ישראל, ומייצג את אותם אלה שעומדים מאחורי רדיו "אשאמס" ומאחורי כל התחנות המקולקלות שעניינם להביש את ריחה של מדינת ישראל, את ריח צבא הגנה לישראל, את ריחם של המתנחלים והמתיישבים, ועובדים תחת שם חופש הביטוי.

יעקב כץ: אומר דוד המלך: "אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך רשעים לא עמד, ובמושב לצים לא ישב".

יעקב כץ: יש קשר בין הלצים לרשעים.

יעקב כץ: הרשעים והלצים שעושים מהרשעות לצון, וחושבים שתחת הכותרת הזו הם - - - אבל אני אומר לך שיבוא יום ואנחנו נהיה בשלטון, ויהיו חוקים רטרו-אקטיביים, וכל מי שהיה נגוע באנטישמיות כלפי המתיישבים וכלפי עם ישראל וכלפי צה"ל יעמוד לדין.

יעקב כץ: ואפשר יהיה להעמיד לדין כמו שמעמידים היום רטרו-אקטיבית.

יעקב כץ: תתביישו לכם, את אומרת לי - - - אני אומר את זה.

יעקב כץ: אני צריך לראות את השם שלי עם השם כצ'לה, עם זקן, יורה בחיילים?

יעקב כץ: ובדיחות.

רונית תירוש: חבר הכנסת כץ, עו"ד אשכנזי בוודאי לא אשמה בתכנים האלה.

יעקב כץ: היא אשמה משום שהיא מייצגת אותם.

יעקב כץ: זה תחת "ארץ נהדרת", אחר כך רואים ערומים עם לכלוך, ואומרים – זו אמנות ישראלית, יזכה מחר לפרס נובל.

ורד אשכנזי: גם מבין יוצרי ארץ נהדרת כולל אני יש אנשים ששירתו בצה"ל ואני אפילו קצינה בצה"ל.

יעקב כץ: את מייצגת את התכנית, ואת תסבירי את זה.

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא ליכלך אותך.

יעקב כץ: לא אותך ליכלכלו אל תגידי את זה.

יעקב כץ: כתוב: "כצל'ה, עם זקן, יורה בחיילים" - - -

מיכאל בן-ארי: אם היו עושים את זה לך, היינו נלחמים בשבילך ולא היו מגנים על זה.

מיכאל בן-ארי: מה הטיעון הזה שאת אומרת שגם את היית קצינה בצה"ל?

מיכאל בן-ארי: כולנו היינו קצינים.

יעקב כץ: אז מה, אז אני מותר לי בתור קצין בצה"ל לראות איך שאני יורה בחיילים, או מקלל חיילים?

יעקב כץ: וכשאני אבוא לטעון בבית המשפט העליון יגידו שזה חופש הביטוי.

רונית תירוש: חבר הכנסת כץ, אני אבקש להוציא אותך.

רונית תירוש: אתה מדבר מדם ליבך, זה נראה וזה מורגש, וזה נשמע.

רונית תירוש: אני מבקשת – הזמנו את האנשים, הגיעה לכאן עו"ד אשכנזי כדי להביא את דבר הזכיין "קשת" ואני מבקשת לאפשר לה לדבר ולא לרדת לרמה האישית.

רונית תירוש: היא ממש בעיניי ובעיניי כולנו - היא לא הדמות שצריך לתקוף אותה.

יעקב כץ: כי הם לא באו, הם מפחדים.

יעקב כץ: הם רועדים.

ורד אשכנזי: אנחנו לא מפחדים.

ורד אשכנזי: באנו לפה לדיון על הפרומו.

רונית תירוש: אנא מכם, זה נושא מאוד טעון מסתבר, ויש לו השלכות הרבה יותר רחבות ממה שאני חשבתי.

רונית תירוש: ברמה האישית, אני מבקשת לאפשר לה לדבר בשקט, ואז לאחר מכן נשמע אותך, חבר הכנסת בן-ארי.

ורד אשכנזי: הדיון שהוזמנו אליו הוא לגבי הפרומו ולא לגבי מערכונים ספציפיים.

רונית תירוש: נכון, ואנחנו ניצמד לזה.

ורד אשכנזי: התכנית היא תכנית סאטירית, אני לא מכירה את הפרומו שדיברת עליו, אבל אני אדבוק לנושא שאליו הוזמנו.

ורד אשכנזי: "קשת" פועלת במסגרת מתווה של חוקים וכללים ותחת רגולציה קפדנית.

ורד אשכנזי: והדברים שנאמרו כלפי הרשות השנייה בעניין של "קשת" אינם נכונים.

ורד אשכנזי: הרשות השנייה פועלת ומפקחת על כל אות ותג ש"קשת" מוציאה בשידורים שלה.

ורד אשכנזי: כמו שאמרה הגברת מצגר, הפרומו הזה עומד בכל הכללים והרשות בשל הסיבה הזאת גם לא התערה, ואפילו חבר הכנסת כץ אומר שלו היה הדבר מובא לבג"צ כי אכן יש את חופש הביטוי ויש פסיקה בעניין כבר עוד משנות התשעים בנושא, גם בנושאים של פרסומות ששם חופש הביטוי הוא אפילו פחות חזק מחופש הביטוי האומנותי בשידורים.

ורד אשכנזי: גם בעניינים שהם פחות חזקים לעניין חופש הביטוי, גם שם בית המשפט העליון לא ראה לנכון שיש צורך להתערב.

ורד אשכנזי: הביטוי שאתם ראיתם הוא ביטוי שחוסם מסגרת חופש הביטוי האמנותי ולכן הוא מוגן.

ורד אשכנזי: חופש הביטוי הוא אחד האמצעים הדמוקרטיים של כל מדינה דמוקרטית, נכתב על זה רבות, שהוא מנשמת אפו של המשטר הדמוקרטי, ואנחנו מאחורי הדברים האלה.

ורד אשכנזי: התכנית עצמה היא תכנית סאטירית, אולי שווה לקיים דיון על התכנית, אבל אני לרגע אתכתב עם הפרומו שהוא פרומו לתכנית שהיא תכנית סאטירית.

ורד אשכנזי: איש לא חושב שמדובר בפרומו לתכנית שהיא תכנית דיוניים תחקיריים - - -

יעקב כץ: אני מבקש - - - גם ילדים בני שבע ובני עשר?

יעקב כץ: גם שני התאומים האלה מכפר עי"ש לא אומרים - - -

רונית תירוש: חבר הכנסת כץ, אני מבקשת.

רונית תירוש: פעם שנייה שאני מעירה לך.

רונית תירוש: בבקשה.

ורד אשכנזי: אז כמו שאמרתי, גם מבחינת הדין, גם מבחינת הפסיקה שפירשה את הדין, אין שום מקום פה לא להתערבות - - -

רונית תירוש: ההסתכלות מאוד יבשה.

ורד אשכנזי: אני רגע הולכת לרמת התכנית - זאת תכנית פארודית וסאטירית, וזו המשמעות של ביקורת פארודית שלפעמים לא כולנו שבעי נחת ממנה.

ורד אשכנזי: נכון, היא באמת מראה לחלק מהדברים, וכמו שנאמר פה על ידי אחד מחברי הכנסת שכבר יצא, חבר הכנסת נסים זאב, שבאמת תכנית ביקורת וסאטירית היא תכנית שמראה את הבעייתיות ואת הנגעים בחברה.

ורד אשכנזי: הפרומו בא להציג את התכנית, את הערכים שלה.

ורד אשכנזי: היא פארודית והיא סאטירית, זה לא פרומו לתכנית אחרת.

רונית תירוש: אני באמת מתקשה להבין, מה המסר של הקדימון הזה, מה הוא רוצה לומר?

רונית תירוש: מדינת ישראל מתפשטת מערכיה?

רונית תירוש: גם זה הגיוני.

ורד אשכנזי: לא.

ורד אשכנזי: אלף, הם לא ערומים.

ורד אשכנזי: אם תצפו היטב בפרומו אתם תראו שאף אחד לא ערום, והם לא מתפלשים בבוץ, הם צובעים אחד את השני בצבעים, חבל שלא ראו את זה טוב פה.

ורד אשכנזי: הם לא ערומים.

ורד אשכנזי: אני דיברתי עם הבן אדם שיצר את הפרומו.

יעקב כץ: לא ערומים?

יעקב כץ: תשאלו עשרה ילדים בני עשר או בני חמש אם הם ערומים או לא ערומים.

רונית תירוש: עו"ד אשכנזי מה המסר בקדימון?

ורד אשכנזי: המסר בא בעצם להראות את זה שהתכנית היא תכנית עוקצנית, סאטירית.

ורד אשכנזי: היא לא בנורמות - - -

רונית תירוש: אז יש לנו בעיה בחוש ההומור שלנו כנראה.

ורד אשכנזי: יכול להיות.

רונית תירוש: אני ראיתי לנגד עיניי, ישראל מתפשטת מערכיה, וזה בדיוק קלע לערך הזה.

ורד אשכנזי: ולנגד הביקורות שקיבלנו, גם קיבלנו עשרות ומאות ביקורות גם חיוביות על הערכים האמנותיים של הפרומו.

רונית תירוש: אני אשמח מאוד.

ורד אשכנזי: גם נכתב על זה אתמול ב-YENT, אפילו בביקורת על התכנית עצמה - - -

יעקב כץ: בטח גם על התאומים קיבלת.

יעקב כץ: ...

יעקב כץ: גם התאומים שלחו לך, התאומים מכפר עי"ש.

רונית תירוש: חבר הכנסת כץ, אני ממש מבקשת, עכשיו אתה פוגע ברגשות הציבור, אני מבקשת לא להשתמש בזה.

ורד אשכנזי: אני חושבת שזה דימוי פוגעני, וזה ממש לא נעים לי, אני לא אענה לזה.

יעקב כץ: לא נעים לראות את מה שאתם - - -

רונית תירוש: עו"ד אשכנזי, אני חושבת שמיצית את דברייך.

רונית תירוש: אני לא רוצה חלילה - - -

יעקב כץ: לא נעים לראות.

רונית תירוש: אלא אם כן, את מרגישה שיש לך משהו נוסף לומר.

ורד אשכנזי: אני חוזרת על דבריי.

ורד אשכנזי: אנחנו מדברים פה על עטיפה לתכנית ולא על התכנית.

ורד אשכנזי: התכנית הזאת יש בה המון דברים גם חשובים.

ורד אשכנזי: המערכון הראשון שלה עסק בנגעים במערכת החינוך לדוגמה מי שראה את זה.

יעקב כץ: הם אנשי החינוך הגדולים.

רונית תירוש: אנחנו לא מדברים על התכנית.

ורד אשכנזי: גם בזה יש דברים חשובים.

רונית תירוש: עו"ד אשכנזי, נתמקד בקדימון.

ורד אשכנזי: אנחנו נתמקד בקדימון, ואני מבקש שלא יתמקדו במערכון ספציפי זה או אחר.

יעקב כץ: - - - מתנחלים שמחזיקים חייל - - -

רונית תירוש: מאה אחוז, מקובל עליי.

רונית תירוש: אני מזמינה את חברי הכנסת לבקש דיון בנושא תכנית ספציפית, במהות, בתכנים.

רונית תירוש: זה לא הנושא שלשמו התכנסנו כאן.

רונית תירוש: הבטחתי לחבר הכנסת בן-ארי.

רונית תירוש: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני עומד פה מן הצד ואני מודה להשם יתברך שלא שם חלקי ממחזיקי המכשיר הזה בבית.

מיכאל בן-ארי: לא מזמן הייתי בתכנית אירוח בטלוויזיה ולפני כן הם שאלו אותי, אמרתי שאני לא מכיר את התכנית הזאת.

מיכאל בן-ארי: הם מאוד נעלבו מזה השדרים שאני לא מכיר את הבכירים שבהם.

מיכאל בן-ארי: בסוף אמרו לי, אז אולי כבר תהיה לך – עכשיו אולי תהיה לך טלוויזיה בבית.

מיכאל בן-ארי: אמרתי להם – זהו שלא.

מיכאל בן-ארי: אתם לא תכניסו את המחשבות שלכם ואת השליטה שלכם בי.

מיכאל בן-ארי: אני לא אכניס את זה אליי הביתה.

מיכאל בן-ארי: ואני מקבל כאן חיזוק.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר מהותית, כי אני חושב שהדברים דיברו פה בעד עצמם.

מיכאל בן-ארי: יש פה שני צדדים שונים של הסתכלות.

מיכאל בן-ארי: בסך הכל, העמדות שמציגים כאן

מיכאל בן-ארי: עורכי הדין והסמנכ"ל של רשות השנייה הם עמדות כלכליות, הם עמדות של חברות כלכליות שהאינטרס שעומד מאחוריהן הוא לחלוטין, אני רוצה לומר שזה ציניות לומר חינוכי או ערכי.

מיכאל בן-ארי: מדובר פה בסופו של דבר – לפי תפיסתי – מן הסתם יש מי שיוכל לומר אחרת.

מיכאל בן-ארי: לומר שיש פה איזה מין ערכים חינוכיים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: מי שמכיר את המקור של הפארודיה בתרבויות העתיקות, הרומאית והיוונית, רואה שמדובר בתרבות של לגלוג, בתרבות של הכפשת השני, הפיכתו ללעג וקלס ולא בסוג של כלי להעברת מסרים.

מיכאל בן-ארי: זה כלי – הפארודיה היא כלי להעברת מסרים שליליים - כלי להעברת מסרים באופן מכוער.

יעקב כץ: של הפוליטיקאים - - -

מיכאל בן-ארי: פארודיה – פסולה מכל מקום.

מיכאל בן-ארי: היא פסולה מימין ופסולה משמאל.

מיכאל בן-ארי: ראיתי פה כתבה שמישהו כתב פה – דרושים אנשי סאטירה ימניים.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לא, ולא, בשום פנים.

מיכאל בן-ארי: לא ולא, חס ושלום.

מיכאל בן-ארי: חס ושלום שניכנס לתוך המעגל המכוער, מכוער הזה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים היום במין מציאות, בזה אני חושב שיש פה איזו מן הסכמה מסביב לשולחן הזה.

מיכאל בן-ארי: שהחברה שלנו הפכה להיות, בלשון המעטה, נטולת ערכים מצד אחד, ומאידך, לקחנו לעצמנו כל מיני ערכים אחרים שהם הרסניים, שהם כשל חיסוני חברתי.

מיכאל בן-ארי: אחד מהם, אגב, הוא הסאטירה, הוא הלגלוג שאין שום דבר בעל ערך.

מיכאל בן-ארי: אם אני יכול לצחוק מכל דבר, אין שום דבר שהוא בעל ערך.

מיכאל בן-ארי: אין שום דבר שהוא – אני לוקח כאן בהשאלה את המושג קדוש.

מיכאל בן-ארי: קדוש זה הנבדל, קדוש זה הדבר שלא נוגעים בו - אין קדוש, אין שום דבר קדוש.

מיכאל בן-ארי: כאן כשאתה פורץ את הגבול הזה, אז אתה לא יודע לאיזה שאול תחתיות אתה יכול ללכת, ותמיד תמיד הנבל יכול להצדיק את עצמו.

מיכאל בן-ארי: יש כזה מושג "הנבל ברשות התורה".

מיכאל בן-ארי: כשאני שומע פה את עורכי הדין ואת הסמנכ"ל, הם מייצגים גופים כלכליים.

מיכאל בן-ארי: הם מייצגים גופים כלכליים, גופים כוחניים שהאינטרס שלהם הראשון, ידידי, חבר הכנסת כץ, האינטרס הראשון שלהם הוא העניין הכלכלי.

מיכאל בן-ארי: האינטרס השני הוא הפוליטי, מדיני וכן הלאה, והם מורידים את החברה הישראלית למקום מאוד נמוך.

מיכאל בן-ארי: מה המענה של זה, המענה של זה הוא מקום אחר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: אבל לא כאן המקום לדיון הזה.

יעקב כץ: של הפוליטיקאים - - -

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: ברשות

רונית תירוש: כם אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ככל שניתן לסכם אותו.

חני לוז: אני רוצה לדבר פה כמה מלים על הדמוקרטיה.

חני לוז: דיברו פה על חוק ומשפט.

חני לוז: אמורה להיות הצעת תשתית של חופש ביטוי של דמוקרטיה.

חני לוז: לא ראיתי לא בפרומו הזה ולא במערכונים האחרים את המושג דמוקרטיה.

חני לוז: רק לפני הישיבה הזאת יצאה מפה ישיבה חגיגית של בני עקיבא – 80 שנה של פעילות.

חני לוז: יש ציבור שלם שעסוק מאוד בעשייה בארץ הזאת.

חני לוז: איפה הם מיוצגים בארץ נהדרת, איפה הם מיוצגים בכלל בערוץ השני.

חני לוז: אבל ארץ נהדרת איפה הם מיוצגים?

חני לוז: אני אגיד איפה הם מיוצגים.

חני לוז: הם מיוצגים במערכונים כמו המערכון שכצ'לה דיבר עליו.

חני לוז: כמו המערכון שהוצג בליל שבת, המערכון המביש הזה של מתנחלים שחוטפים חייל, שהוא עומד שם עם עיתון "מקור ראשון" והם אומרים שהם חטפו חייל – המתנחלים.

יעקב כץ: וזה לא פוליטי.

חני לוז: אני רוצה להתייחס גם לפרומו המביש הזה, ואני חושבת שיש קו שמקשר ביניהם.

יעקב כץ: להשוות אותנו לאנשי חמאס.

חני לוז: הפרומו הזה הוא מביש לכבוד האדם.

חני לוז: יש פה זילות של כבוד האדם וגם כבוד האשה – לראות פרומו כזה, ולהראות אותו לילדים ולהראות אותו גם למבוגרים.

חני לוז: אותה זילות עוברת, החוט הזה עובר גם בנושאים אחרים במערכונים המצחיקים והסאטיריים שלהם, שאגב, הם יודעים לעשות סאטירה מאוד שנונה ומאוד נושכנית על ציבורים מסויימים, אבל לא על נשות מחסום שיורקות ומקללות חיילים במחסומים, ולא על אלה שעומדים בבלעין ונעלין וזורקים אבנים על חיילים.

חני לוז: אבל אנחנו ששולחים את בעלנו ואת ילדנו להילחם במלחמות, הם חוזרים פצועים וחלקם חוזרים בארונות – אנחנו מוצגים שם כאלימים נגד החיילים פעם אחר פעם, אז איפה הפארודיה הזאת?

רונית תירוש: אנחנו שוב חוזרים לתכנים, ולא זה מה שהייתי רוצה.

חני לוז: יושב פה מישהו שיושב בשקט, אבל גם אשתו הוצגה במערכון הפארודי הזה בצורה לא מצחיקה.

רונית תירוש: חוזרים לתכנים.

רונית תירוש: אני לא רוצה לחזור לתכנים.

רונית תירוש: ברשותך.

חני לוז: אני מודה לך שעשית את הדיון הזה, אני חושבת שצריך להמשיך ולדון בנושאים האלה, כי הנושאים האלה משפיעים על הילדים שלנו, גם בסופו של דבר על הדמוקרטיה, גם מה יחשבו מבחינה ערכית, גם מבחינה פוליטית אי אפשר להסתיר את זה.

חני לוז: יש כאן מסרים שהם פוליטיים וחינוכיים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: לסכם דיון כזה מאוד קשה, משום שכפי שראיתם, מעבר לנושא של הקדימון היתה פה גלישה כמעט טבעית לתכנים עצמם, כל אחד עם הבטן המלאה שלו בהקשר האישי ובהקשר הרחב הציבורי.

רונית תירוש: אני לא רוצה לנהל דיון על התכנים, אני חושבת שיש מקום בישראל תכנית סאטירית, תמיד היתה כזו בשמות שונים, ויש מקום לסאטירה, ויש מקום לביקורת, ואם היא קצת מצחיקה אז מה טוב.

רונית תירוש: יחד עם זאת, אני חושבת שיש מקום בהחלט לדבר על תכנים של סדרות, של תכניות - הכנסת פתוחה לנושא הזה.

רונית תירוש: אני מיקדתי את הדיון במשהו שנראה לי היום כמאוד דחוף אפילו לדון בו על אף שהתכנית עלתה והקדימון ירד באופן טבעי משום שהתכנית כבר יצאה לדרך, משום שאני חושבת שהשתיקה והבלגה היא מסר לא טוב בהקשר הזה.

רונית תירוש: אם אני חושבת שלהבא הרשות השנייה, ויש לי הרבה מאוד ביקורת לרשות השנייה.

רונית תירוש: אם אני חושבת שהרשות השנייה היא הגוף שצריך לפקח, ואני חושבת שהיא לא עשתה את עבודתה נאמנה – יכול להיות שבזכות הדיון הזה והמיקוד וההתמקדות הציבורית בנושא, יש מקום או יש סיכוי כלשהו שלתכנית הבאה הרשות השנייה אולי תפיק לקחים, אולי תחליט על קריטריונים יותר ברורים במאזן הזה שבין תלונות ציבור שמודים שהגיעו אליהם לרשות, לבין טובת חופש הביטוי וערכים דמוקרטיים אחרים.

רונית תירוש: אני לא הצלחתי, אגב, להבין במשקלות הללו מה מטה את הכף לכאן ולכאן, ולכן יכול להיות שיש לנו מקום חברי הכנסת לא רק לשוב ולדון בחוק הזה של סיווג שידורים, אולי תיקונים לחוק הזה, אלא בכלל לדון כיצד ניתן לחדד קריטריונים שאחר כך נדרוש את אכיפתם על-ידי רשויות שונות כמו הרשות השנייה ורשויות אחרות.

רונית תירוש: אני באמת חושבת שאי אפשר להתעלם מהמסרים הבוטים שהיו בקדימון הזה, מהערום שנראה על פניו גם אם הוא הוסתר, וגם אם זה לא היה ערום מלא זה לא משנה.

רונית תירוש: המסר שם היה מאוד מיני, ההתערטלות היתה לא במקומה.

רונית תירוש: אני חושבת שזו פגיעה לא רק בציבור הילדים ובני נוער, גם בי כאדם בוגר זה פגע בי מאוד.

רונית תירוש: מכאן הדרך לאלימות בעיניי היא מאוד ברורה, אני לא האשים את הקדימון הזה באלימות שקיימת בחברה שלנו, אבל הוא עוד נדבך כמו נדבכים נוספים שתורמים את שלהם לנושא, אולי לא לכך התכוון המשורר או אותו במאי או אותו תסריטאי שהכין התסריט הזה.

רונית תירוש: אין ספק שהיתה פה אמירה מאוד בוטה, או מסר מאוד בוטה.

רונית תירוש: ושוב, אם נמשיך ונבליג המסרים הללו ימשיכו ויופיע על המסכים שלנו בכל שעות היום.

רונית תירוש: מה שאני רוצה לומר בסייפא של דבריי שגם הביקורת שנשמעה פה על ידי אחת מחברות הכנסת לגבי הדיון לא פסלה את העובדה שהקדימון הוא – יש בו בעיה, אם כי היא חשבה שבמשקל הכללי הוא לא היה כל-כך גרוע, אבל עדיין יש בו מסרים שלילים.

רונית תירוש: אני קוראת לנו, לנו לחברי הכנסת מעבר לביקורת שאני בהחלט מטיחה ברשות השנייה כמי שצריכה לאכוף את ההחלטות שלה, את הקריטריונים שלה, את הסייגים שלה.

רונית תירוש: אני חושבת שהסתכלות על הקדימון כאל חופש הביטוי ולא כאל פרסומת אולי איפשר לכם להוציא את הקדימון הזה אל הפועל.

רונית תירוש: אילו היו מתייחסים כמו שאני חושבת לקדימון כאל פרסומת, והוא בהחלט בא לפרסם תכנית שעתידה היתה לעלות לשידור, אני חושבת שאולי כן הייתם מצליחים למנוע, או לצנזר חלקים מסויימים בתכנית הזו.

רונית תירוש: לא עשיתם כך, ואני חושבת שזה מתחבר לשרשרת של קשרים נוספים של הרשות השנייה בתפקידה.

רונית תירוש: כרגע, הכדור במגרש שלנו חברי הכנסת, ואני חושבת שזה יבוא לידי ביטוי גם בדיונים נוספים, אבל אולי גם בתיקונים לחקיקה או חקיקה מקורית כשלעצמה.

רונית תירוש: אני מודה לכם שהגעתם.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: הדיון הסתיים.